Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Relevanz von Mittelstadt-Bürgermeistern

Welchen Grund hat es, dass das MB noch nicht unter Wikipedia:Meinungsbilder#In aktiver Vorbereitung eingetragen ist, obwohl der angegebene Startermin schon in 4 Tagen ist? --Amberg 19:35, 24. Apr. 2010 (CEST)

Unerfahrenheit, sorry. -- Hæggis 19:47, 24. Apr. 2010 (CEST)

Reis anyone?

Gibt es etwas, das noch "egaler" (ich weiß, das Wort gibt es nicht) ist? °_° --Chris Carter (Disk|+/-) 21:23, 24. Apr. 2010 (CEST)

Überschriften der Optionen

Welchen Sinn haben die unüblichen, inhaltlich nichtssagenden Überschriften "Wahlmöglichkeit 0" und "Wahlmöglichkeit 1"? Und warum steht entgegen der Gewohnheit die Contra-Option (zusammen mit formaler Ablehnung; diese Problematik wurde ja schon auf Kriddls Disk angesprochen) vor der Pro-Option? --Amberg 00:35, 26. Apr. 2010 (CEST)

Wegen der Reihenfolge – Den status quo voran zu stellen finde ich sinnvoller, weil es den Vorgang einer Ja/Nein-Abstimmung m.E. besser trifft: Entweder wir bleiben da stehen, wo wir sind, oder wir machen einen Schritt in die vorgeschlagene Richtung. Stehenbleiben ist, etwas trivial gesagt, das vom akutellen Stand nahe-liegenste.

Wegen der Namen der Überschriften – sind hieran angelehnt, jedoch in einem simpleren Sinn: 0 (aus) und 1 (an). -- Hæggis 00:54, 26. Apr. 2010 (CEST)

Prognose

Das Ding wird grandios scheitern und anschließend als Beweis und Bestätigung für die 25.000er-Grenze verwendet werden.

WikiTaktisch gesehen, und wenn man sein Anliegen durchkriegen will, sollte man das Ganze umdrehen und eine deutliche Erhöhung der Grenze fordern. --88.76.112.192 10:19, 26. Apr. 2010 (CEST)

Steht in der Tat zu befürchten, daß ein Ergebnis a la "230 zu 12 für Ablehnung des MB" dann als Entscheidung für 25.000 bzw. gegen 20.000 gewertet wird. Aber gut, mehr als "Nein" und "Dieses MB ist Quatsch" in zwei verschiedene Optionen zu teilen, kann man nun auch nicht machen. --Chris Carter (Disk|+/-) 10:55, 26. Apr. 2010 (CEST)

(Nachtrag) Äh, ich sehe gerade, das ist ja gar nicht vorgesehen. (Das ist bei MB mittlerweile so selbstverständlich, dass ich es hier einfach angenommen hatte - mein Fehler) Das würde ich allerdings für erheblich besser (im Interesse der Konsensfindung) halten. --Chris Carter (Disk|+/-) 10:59, 26. Apr. 2010 (CEST)

Fragen

• Wieviele Städte/Bürgermeister sind davon betroffen?
• In der Diskussion wurde durchaus auch über eine Erhöhung der Grenzen nachgedacht. Warum spiegelt sich dieser Sachverhalt hier gar nicht wieder? --Phoinix 16:31, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe mir mal die Mühe gemacht, das aus den Publikationen herauszusuchen. Die folgenden Daten sind allesamt von den zuständigen statistischen Landesämtern und Stand 06/2009. Es versteht sich, dass in den drei Ländern, die aus nur einer Stadt bestehen, keine Gemeinde betroffen sein kann. Für den Rest habe ich mir exemplarisch NRW, Baden-Würtemberg und Brandenburg angesehen. Dabei sieht man sehr schnell, dass es in beinahe jedem Land soetwas wie eine "normale" Gemeindegröße gibt:

• NRW beispielsweise hat sehr viele Gemeinden, die zwischen 20.000 (oder knapp darunter) und 25.000 (oder knapp darüber) liegen. Dementsprechend beträfe die vorgeschlagene Änderung momentan insgesammt 42 Gemeinden.

• Baden-Würtemberg hingegen hat tendenziell eher größere Städte, hier fangen die meisten erst ab 25.000 an, viele liegen im Bereich 30.000 plus X. Dennoch würde es auch in BaWü immerhin 27 Kommunen betreffen.

• Brandenburg habe ich bewusst als Beispiel für ein "neues" Bundesland genommen, denn im Osten sind die Gemeinden eher kleiner. Abgesehen von den großen Städten (zumiest kreisfrei) liegen die meisten Städte zwischen 10.000 und 15.000. Insofern ist es also wenig überraschend, dass in Brandenburg lediglich 9 Städte von der hier diskutierten Änderung betroffen sind.

Ich hoffe, ich konnte helfen :) --Chris Carter (Disk|+/-) 17:25, 27. Apr. 2010 (CEST)

Danke für die Arbeit. Der Aufwand lohnt sich also prinzipiell. --Phoinix 19:49, 27. Apr. 2010 (CEST)

Das kann man jetzt sehen wie man möchte, denn prozentual ausgedrückt ist das ein verschwindend geringer Anteil der Gemeinden. --Chris Carter (Disk|+/-) 09:19, 28. Apr. 2010 (CEST)

• Liste der Städte in der Schweiz
• Liste der Städte in Österreich
• Liste der größten Städte Deutschlands

Sehr viele sinds hierzulande nicht; weltweit gewiss mehr, doch global fehlt die ,Heimatortmotivation‘, die nicht wenige Autoren antreibt. -- Hæggis 17:27, 28. Apr. 2010 (CEST)

Oh Mann, und ich Depp suche in den Statistiken der Landesämter *kopf->tisch* Ich habe wohl das Credo "Immer alles belegen" etwas zu ernst genommen ;) --Chris Carter (Disk|+/-) 09:48, 29. Apr. 2010 (CEST)

Läuft das jetzt schon oder nicht?

Obendrüber steht hat am 28.04.2010 um 12:00 Uhr begonnen, bei Wikipedia:Meinungsbilder ist es aber noch unter In aktiver Vorbereitung einsortiert, und die Vorlage:Beteiligen weiß auch nichts davon. Was soll nun werden? -- Rosenzweig δ 17:08, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ich hatte heute unerwartet zu tun, deshalb kam ich nicht zum Einstellen. Nächster Termin: 20:00 Uhr, allerdings will ich nochmal eben in die aktuelle RK-Disk reinschauen. -- Hæggis 17:19, 28. Apr. 2010 (CEST)

Wieviele Städte/Bürgermeister sind davon betroffen? 2

Da oben eine regionale Antwort gegeben wurde, hier noch einmal die Frage: wieviele Städte über 20K Einwohnern gibt es auf der Welt? −Sargoth 18:37, 28. Apr. 2010 (CEST)

Gegenfrage: Wie viele Städte gibt es überhaupt auf der Welt? ;) Es gibt sehr viele Staaten, die so eine Verwaltungsform gar nicht kennen und/oder keine statistischen Daten über deren Bevölkerungszahl sammeln. --Chris Carter (Disk|+/-) 09:50, 29. Apr. 2010 (CEST)

Also eine unüberschaubare Menge. Danke. −Sargoth 16:36, 29. Apr. 2010 (CEST)

Wahlmöglichkeit 2

1. blunt.™ 20:35, 28. Apr. 2010 (CEST) Finde ich genau richtig.
2. ~Lukas Diskussion Bewertung 20:51, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ich wüsste gerne, was Wahlmöglichkeit 2 ist, bevor ich abstimme

1. Kragenfaul- 21:05, 28. Apr. 2010 (CEST)
   1. Diese wurde nach der Eröffnung des Meinungsbildes von Blunt angelegt, um die Leute hier zu verwirren. --Christian1985 21:10, 28. Apr. 2010 (CEST)

Vielleicht wollte er auch was anderes sagen, warten wir´s ab. -- Hæggis 21:27, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ich denke mal, dass diese Möglichkeit bezwecken soll, um auszudrücken, dass das MB Müll ist. ~Lukas Diskussion Bewertung 21:34, 28. Apr. 2010 (CEST)

Warum? -- Hæggis 21:37, 28. Apr. 2010 (CEST)

Es ist mittlerweile üblich bei Wikipedia-MBs, die Gegner in "dagegen" und "das MB ist Mist" zu teilen, zwecks besserer Übersicht, woran der Konsens scheitert (wenn er scheitert). Da du das nicht gemacht hast, machen andere das eben auf eigene Faust: It's a wiki! --Chris Carter (Disk|+/-) 09:52, 29. Apr. 2010 (CEST) P.S.: Mittlerweile gibt es ja eine "richtige" Ablehnungsoption, daher ist Option 2 natürlich im Nachhinein gesehen Unfug.

Ich lass es jetzt einfach so. Wenn jemand das MB inhaltlich befürwortet, aber formal ablehnt, empfehle ich ihr/ihm, die Wahlmöglichkeit 0 zu wählen, das als Begründung hinzuzuschreiben und bei Änderungswunsch ein anderes MB zu diesem Thema aufzusetzen. Die Abstimmqualitäten formale Ablehung – formale Zustimmung und inhaltliche Ablehnung – inhatliche Zustimmung zwischen 0 und 1 sind exakt gleich gewichtet (bzw. waren es vor der Option Ablehnung), wäre das nochmal aufgespalten, käme eine Stimme bei Ablehnung des MB einem Contra gleich. Nochmal die Frage: Weshalb (in diesem Fall!) komplizierter, als es notwendig ist? -- Hæggis 15:30, 29. Apr. 2010 (CEST)

"Generelle Frage" ???

Vorweg mochte ich mich bei Haeggis für die Arbeit bedanken, die in der Erstellung eines solchen Meinungsbildes steckt. Etliche Kommentare sprechen es ja an, dies ist sicher keine typische Grundsatzfrage, die einer dringenden Lösung bedarf. Aber es ist in meinen Augen nunmal leider Realität, daß es viel einfacher ist, ein RK zu erstellen, als zu ändern. Die verlinkte Diskussion zeigt doch die Probleme. Es gibt nichtmal feste "Seiten", sondern es werden soviele Aspekte miteinander verknüpft, daß nach einem Meter Diskussion kein Ergebnis sichtbar ist. Die erfreuliche Zustimmung zur Änderung in diesem Umfang zeigt mir aber, daß man sich von Kritik weniger einfach nicht abschrecken lassen darf. Ich würde es begrüßen, dieses Fallbeispiel in Zukunft vor Augen zu haben, wenn man über Details diskutiert. Über den Sinn oder Unsinn von RK wie diesem kann man sicher streiten, aber wenn erstmal ein Löschantrag gestellt wurde, sollten spontane Änderungen Tabu sein. Solange die RK als Anhaltspunkte für das allgemeine Bedeutungsverständnis als Löschbegründung dienen, und nicht als Arbeitsliste für neue Artikel, ist eine Überregulierung Realität. In meinen Augen wird es aber für neue Autoren verständlicher, wenn man sich an "generelle Regelungen" externen Wissens orientiert, und nicht TF-mäßig "generelle Fragen" konstruiert. Denn egal ob es um 2,4, 100, 1000 oder 25.000 geht, wir stehen ja nicht allein der Welt, sondern sollten uns an gängigen Kriterien der Allgemeinheit richten. Darum vieleicht in Zukunft mehr Augenmaß bei Befürwortern wie Ablehnern von Detailfragen.Oliver S.Y. 16:34, 29. Apr. 2010 (CEST)

thx -- Hæggis 17:12, 29. Apr. 2010 (CEST)

Auswertung?

Im MB sind nur die Wahlmöglichkeiten 0 und 1 bezüglich der auswertung beschrieben. Bedeutet das, dass die Ablehnungsstimmen nicht gezählt werden oder bedeutet das, dass 0 und Ablehnung zusammen gezählt werden? Darüber hätte ich schon gerne vor meiner Abstimmung Klarheit. Sollte ich da was überlesen haben, bitte ich schon mal im vorfeld um Entschuldigung. --Wangen 17:04, 29. Apr. 2010 (CEST)

Hatse nich, die Ablehung wurde von Treublatt nach MB-Eröffnung eingebaut, die Stimmen kommen zu Wm 0. -- Hæggis 17:09, 29. Apr. 2010 (CEST)

Danke - damit kann ich leben und wie kann man sich über mangelnde Konsensmöglichkeiten wundern, wenn es einem nicht mal möglich ist, mit einer klaren Alternative zu leben? --Wangen 17:15, 29. Apr. 2010 (CEST)

Im Rahmen der Orientierung der Kleinstadt-MS-GS-Einteilung schien mir 100.000 zu weit von der bisherigen Praxis entfernt. Das MB hat imho ja gerade den Vorteil, dass es klar & einfach ist, wer die 100.000-Hürde haben möchte, kann ein neues aufsetzen. Gruß, Hæggis 17:19, 29. Apr. 2010 (CEST)

Gehört das nicht eins höher? (Bei Verschiebung kann dieser Hinweis gerne gelöscht werden --Wangen 17:22, 29. Apr. 2010 (CEST)

*kopfkratz* was - das? Verschiebs bitte einfach mal, dann weiß ich was du meinst. -- Hæggis 17:49, 29. Apr. 2010 (CEST) P.S. falls du den 17:19, 29. Apr. 2010-Beitrag meinst, der war auf den Mangel an Alternativen bezogen. Hab ich aber vermutl. falsch verstanden

Ja, das war wohl ein Missverständnis. Ich beklagte nicht das MB, sondern Treublatts Aktion und seinen dortigen Kommentar. --Wangen 17:53, 29. Apr. 2010 (CEST)

Aufgeklärt. Wegen Ablehnung (viel sagender Titel) – sin ja flexibel ;) -- Hæggis 18:08, 29. Apr. 2010 (CEST)

Treublatt ist nicht stimmberechtigt. Funkruf 12:16, 30. Apr. 2010 (CEST)

Hab ich Tomaten auf den Augen? Ich find keinen "Treublatt" unter den Stimmen... --Chris Carter (Disk|+/-) 13:00, 30. Apr. 2010 (CEST)

Signiert als Troy. -- Rosenzweig δ 13:31, 30. Apr. 2010 (CEST)

Kopf->Tisch - Danke für die Aufklärung :) --Chris Carter (Disk|+/-) 14:53, 30. Apr. 2010 (CEST)

Antwort auf Septembermorgens Stimmkommentar

Waren's denn nicht mal 50.000 Einwohner? Ja, aber seit einer Diskussion vor drei Jahren (ohne Meinungsbild ;-) nicht mehr. -- SibFreak 12:27, 30. Apr. 2010 (CEST)

Falsche Definition ?

Wie kommt man denn auf die unsaegliche Mittelstadt-Definition? Das ist keineswegs etabliert, sondern eine Privatmeinung von Klaus R. Kunzelmann. Schreibt er selbst in der einzigen Quelle, die der Artikel Mittelstadt aufweist (Seite 19). Schon in Teutoniens Nachbarländern mag der Versuch einer Definition voellig anders aussehen. Man sollte wenigstens so ehrlich sein und einfach sagen, dass man viel mehr deutsche Buergermeisterartikel haben will, warum auch immer. Wuerde man den Mittelstadt-Quatsch beiseite lassen, saehe das MB schon ganz anders aus. Es bliebe die nackte Verschiebung der Grenzen von 25000 auf 20000. Und das waere durch nichts zu begruenden. 217.233.88.239 19:04, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ist mir auch rätselhaft, warum die deutschen Statistikgrenzen mit dem Argument "so is halt logisch" auf weltweite Städte angewendet werden sollen. --Chris Carter (Disk|+/-) 19:22, 30. Apr. 2010 (CEST)

Also ich finde es schon eigenartig, die Quelle als "Privatmeinung" abzuwerten. Dann wäre jeder Aufsatz, jede Dissertation oder Fachbuch eine solche. Die Arbeit wird als "Dokumentation des Expertenkolloquiums am 29. April 2004 in Dortmund" bezeichnet, was den Stellenwert zeigt. Im Detail geht es um die Frage, wie die bisherige RK-Grenze von 25.000 begründet wird, und wie die 20.000 zu begründen sind. Was gibt es nun:

• 1. "Noch heute offiziell gültig ist die Definition des Statistiker-Kongresses von 1887, nach der Kleinstädte eine Größe von 5.000–20.000 Einwohnern und Mittelstädte von 20.000–100.000 Einwohnern aufweisen." Was ist daran eine Privatmeinung, daß die Grenze noch gilt, oder ob es diese Definition als Ergebnis des Kongresses gab?
• 2. Dann zitiert Kunzelmann das Werk von Herrn Klöpper, was auch gegen eine "Privatmeinung" spricht: "„In Deutschland wird neuerdings von Kleinstädten als Gebilden von 20.000 bis 50.000 Einwohnern und von Mittelstädten als solchen bis 250.000 Einwohnern gesprochen“ (ebd., S. 914)."

Die RK wurden extra auf "Kommunen" bezogen, um keine Teutonische Sonderrolle zu stricken. Es geht ja gerade um die neutrale Anwendung eines statistischen Standardwertes, egal dabei, ob es um Kleinstadt, Mittelstadt oder überhaupt um eine Stadt geht.

• 3. Einzig Schäfer schrieb 1992 von der Grenze 25.000: "Nach Schäfer et al. (1992) werden „in den westlichen Bundesländern […] Gemeinden zwischen 10.000–25.000 Einwohnern zu den Kleinstädten

[gezählt], wobei die Grenze nach unten fließend ist. Für ostdeutsche Bundesländer kann diese quantitative Klassifizierung nicht übernommen werden, weil hier zahlreiche Kleinstädte weniger als 10.000 Einwohner haben.“ (ebd., S. 13)." - die Quelle beschreibt also sehr detailiert verschiedene Definitionsmöglichkeiten, und ihre Anwendungspraxis. Und seit 1992 hat sich wohl nichts getan, was das "Westdeutsche" für WP relevant macht. Jedoch ist das sicher eine Erklärung dafür, dass mancher 25.000 als Standardgrenze empfindet, aber das ist kein "Wessisymptom", da es auch in den alten Bundesländern sehr unterschiedliche Regelungen gab (und gibt). Der Vorschlag bezieht sich gerade auf eine internationale Statistikgrenze, Chris, die "deutschen Statistikgrenzen" werden also ggf. bisher angewendet, nicht die internationale Grenze, auch wenn diese etwas älteren Datums ist.Oliver S.Y. 11:22, 1. Mai 2010 (CEST)

Da kommt eh nichts Gescheites

Die Bürgermeister so kleiner Städte sind - Wikipedia-RKs hin oder her - meist nicht mal regional von Bedeutung. Dementsprechend dünn sind die für einen brauchbaren Artikel benötigten Quellen. Bis auf ein paar löbliche Ausnahmen, die man mit etwas gesundem Menschenverstand auch unterhalb der RK-Grenze behält, bekommt man nur inhaltloses Geschwafel oder Substubs wie: "Florian Bürgermeister (* 1999) ist seit 2010 Bürgermeister von Mittelstadt." --NCC1291 20:11, 30. Apr. 2010 (CEST)

Zur weltweiten Bedeutung: Das RK behandelt die Zahl der Einwohner, wie 217.233.88.239 bemerkte, der Mittelstadt-Quatsch ist „bloß“ Hintergrundorientierung. Wie man dem Artikel Town#Germany entnehmen kann, ist die Anwendung dieser internatioalen Einteilung auf die BRD beschränkt (war mir so auch nicht bewusst). Mir tut´s weniger drum leid, dass diese Einteliung nicht weltweit angewendet wird, sondern eher um die fehlende Berücksichtigung von Österreich und der Schweiz. Hat jemand Kenntnisse, wie die Leuds in diesen Ländern ihre Städte klassifizieren?

Dem gleichen Artikel aus der enWP kann man diesen schönen Einleitungssatz entnehmen: A town is a human settlement bigger than a village but smaller than a city. Jippie! Da kommt doch Klarheit auf. Will sagen, die Maßstäbe für Einwohnerzahlen sind weltweit extrem uneinheitlich. Woran orientieren? MMn an einer naheliegenden Einteilung, auch aus einem pragmatischen Grund: Viele Autoren sind „Heimatschreiber“, d.h. sie verfassen Artikel mit regionalem Hintergrund. Wie denen erklären, dass jede Stadt unter 20.000 Ew WP-unrelevant ist? Mit dem Verweis auf die Mittelstadt haben Mitarbeiter weniger das ohnehin verbreitete Gefühl, der schrankenlosen Willkür von selbstgebackenen Relevanzkriterien ohne Anlehung an irgendeine ,außerwikipedianische‘ Klassifikation, die auch Anwendung findet, ausgesetzt zu sein. Sich an den BRD-Maßstäben zu orientieren ist nicht das non plus ultra, aber im Vergleich zu den 25.000 Ew ein nachvollziehbarer Anfang, für andere Länder können gegenbenenfalls auch andere/deren Maßstäbe gelten. Am Beispiel Dänemark wird klar, dass überhaupt irgendeine Orientierung notwendig ist (davon abgesehen, dass in der dt.-sprach. WP wesentlich weniger BüMe-Artikel über dänische Stadtrepräsentanten entstehen dürften). Der Mittelstadt-Quatsch ist in diesem Fall wenigsten eine, wenn auch nicht global angewendete Orientierung, doch imho wesentlich besser als die eher haltlos herumschwebenden 25.000.

Bedeutet „das Wissen der Welt“ auch „das überregionale Wissen der Welt“? Hier prallen grundsätzliche Auffasungen einer Enzyklopädie aufeinadner (u.a. dafür ist ein MB ja auch da). Im Spiel der Wellen etwa ist wohl kaum überregional von Bedeutung, dennoch hat es m.E. seinen Platz in einer Universal-Online-Enzy verdient. Ich möchte die werten Kollegen bitten, nicht die Bedeutung bzw. Wichtigkeit (schöne Karusellfahrt übrigens) der einzelnen Lemmata zu vergleichen, die RKs sind imho Mindestaufnahmekriterien. Bzgl. der Kürze/Länge eines Artikels: Franz Ferdinand von Österreich-Este war m.E. im Nachhinein nicht so ,bedeutend‘ wie Elisha Gray, der Umfang der einzelnen Lemmata wird niemals ihrer „objektiven“ Relevanz entsprechen. Muss er auch gar nicht, solange Autoren mit unterschiedlichen Interessen, Fähigkeiten und Motivationen am Werk sind und nicht die Konklave der Weltbedeutung. Am Beispiel der Bürgermeister können standardmäßig ebenso wie bei allen Politikern die Abschnitte Leben + Politsches Profil/Tätigkeiten+ evtl. Auszeichnungen einbaut werden. Dass die politischen Handlungen als auch Positionen nicht mit diesen oder jenen vergleichbar sind, ist mMn kein Hindernis, sofern für das Lemma revelant (die Übereinkünfte für einzelne Themenbereiche sind in diesem Zusammenhang stark ausbaufähig). Nicht alles, was in der WP zu finden ist, muss auf einem „Bedeutungsniveau“ sein. -- Hæggis 07:27, 1. Mai 2010 (CEST)

@ Hat jemand Kenntnisse, wie die Leuds in diesen Ländern ihre Städte klassifizieren?

In Österreich gibt es eine wichtige Grenze und zwar: Ab 20.000 Einwohnern kann eine Stadt laut B-VG ein eigenes Statut beantragen (das bedeutet, sie wird ihr eigener politischer Bezirk - in etwa also kreisfreie Stadt), welches ihr durch Landesgesetz verliehen wird, wenn keine Landesinteressen dadurch gefährdet werden. Allerdings ist dieser Artikel 1962 eingeführt worden (vorher war die Größe Ermessenssache der Länder, daher gibt es auch kleinere Statutarstädte) und seitdem ist noch kein einziges, neues Statut vergeben worden. Bis jetzt ist das also eine eher theoretische Bestimmung. Betreffen würde die Änderung in Österreich 8 Gemeinden (Leoben, Leonding, Traun, Krems/Donau, Amstetten, Kapfenberg, Lustenau und Mödling), von denen nur Krems/Donau momentan ein Statut hat. Es existieren allerdings drei Statutarstädte unterhalb dieser Grenze (alle haben bereits einen WP-Artikel), während Gemeinden ohne Statut durchaus auch über 25.000 Einwohnern liegen können (also über der momentanen RK), die größte davon Dornbirn mit knapp 45.000 Einwohnern. Wie man sieht, macht in Österreich die alleinige Abstellung auf Größe überhaupt keinen Sinn. Statutarstädte sind ob ihrer Bedeutung als Bezirkshauptmannschaft relevant und Städte wie Dornbirn ob ihrer Größe. --Chris Carter (Disk|+/-) 10:35, 1. Mai 2010 (CEST)

(quetsch) Was hältst´ von einem zusätzlichen RK alá [schweizer Äquivalent], Statutarstädte und Kreis- + kreisfreie Städte, evtl. für andere Länder noch eigne Kriterien? Ich will die RKs nicht beständig „nach unten“ (auf der schööhn linearen Skala oben-unten) drücken, sondern sie lieber an bestehende Einordnungssysteme gebunden sehen, bei denen man sich immer noch genug streiten kann, ab welcher Treppenstufe die Lemmata vom Eintragshimmel in die Löschhölle hinabgestoßen werden. -- Hæggis 23:27, 2. Mai 2010 (CEST)

Das würde ich sehr begrüßen. Denn ich halte die Bürgermeister von Statutarstädten ob ihrer Funktion (nicht Personalunion, sondern juristische Einheit des Postens) als Bezirksverwaltungsbehörde (aka Bezirkshauptmann) für relevant, während Bürgermeister von normalen Gemeinden nur relevant sind, wenn sie a) eine sehr große Gemeine leiten (bspw. Dornbirn), b) eine sehr wichtige/bekannte Gemeinde leiten (bspw. Bischofshofen) oder c) selbst etwas relevantes geleistet haben (bspw. Präsident des Gemeindeverbundes, Errichtung eines überregionalen Gewerbeparks, etc. pp.) Zumindest sind das die RK, wie ich sie für Österreich für sinnvoll halte. --Chris Carter (Disk|+/-) 11:02, 3. Mai 2010 (CEST)

Klingt gut, kannst bei Zeiten in die RK-Disk einbringen. Gude, Hæggis 02:01, 4. Mai 2010 (CEST)

@Haeggis: "die RKs sind imho Mindestaufnahmekriterien" ist aber originell. Widerspricht sowohl WP:RK ("Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz") als auch dem Text des MB ("automatisch relevant"). --Svíčková 14:49, 1. Mai 2010 (CEST)

Zufällig den Falschen getroffen: Aus Mindest(aufnahme)kriterium kann man nicht eindeutig ableiten, ob eine Mindest-Ausschluss (ohne das gehts nicht, notwendig) oder Mindest-Einschluss (mit dem gehts auf jeden Fall, funktioniert aber auch anders, hinreichend) gemeint ist. Automatisch bedeutet in dem Zusammehang (der nicht nachgefragt, sondern erstmal als widersprüchlich postuliert wurde), dass ein RK-gestützer Artikel nicht wegen fehlender WP-Relevanz gelöscht werden darf. Nicht mit den RKs abgedeckte Artikel können „manuell“ für relevant befunden werden, entweder durch allen den meisten der Beiteiligten offensichtliche Relevanz (Bsp.), oder durch eine nicht bis ins Letzte standardisierbare Besonderheit, die in den LDs dargestellt werden kann. So originell ist dat nich. -- Hæggis 23:27, 2. Mai 2010 (CEST)

In solchen Meinungsbildern wird immer mit Begriffen herumgeschmissen, die weil sie so in Deutschland gelten, auf einmal weltweit so gelten sollen. Die Mittelstadt ist ein solcher - aber ebenso der hauptamtliche Bürgermeister. Die Mittelstadt gibt es wahrscheinlich nur in Deutschland. Damit sind von der Seite schon nur mehr deutsche Bürgermeister relevant - kein anderer weltweit. Was heißt hauptamtlicher Bürgermeister - da weiß ich nicht von anderen Ländern reden - in Österreich gibt es sie nicht, denn alle sind gewählte Organe, die eine Aufwandsentschädigung erhalten. Ein amtliches Organ ist der Bürgermeister einer kleinsten Gemeinde genauso, wie jener der Großstadt. Beamtet ist der Bezirkshauptmann, der den gleichen Rang wie ein gewählter Bürgermeister einer Statutarstadt hat. Also auch das ist nicht als RK gültig. Das ganze auf Gemeindegröße aufzuhängen, hat genauso einen Haken, denn hat ein Land Gemeindezusammenlegungen (ich sage bewußt nicht Reformen) so besteht es aus lauter Kleingemeinden - in der Folge ist niemand relevant. Wurde ein Ort mehr eingemeindet, so erreichen alle Bürgermeister dieser Gemeinde auf einmal die Relevanz. Und so werden Äpfel und Birnen nicht zusammengezählt, sondern überhaupt wahllos zusammengeschmissen. <ironie>Aber wenn hier über Differenzen gesprochen wird, so bilden sich oft nur Diskussionen zwischen Ossis, die eine andere Struktur haben und Wessis. Am ehesten gewinnen die Wessis an denen sich ganz Deutschland, d.h. die ganze Welt zu orientieren hat. Weiter außerhalb wird sowieso nicht mehr geschaut, denn hier ist nicht der Zaun, der wäre noch durchsichtig, sondern der Tellerrand, über den man nicht mehr drüber sieht.</ironie> --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 08:16, 8. Mai 2010 (CEST)

Wo ist jetzt die Unverständlichkeit von "hauptamtlich" (= "nicht im Nebenberuf")? Diese Unterscheidung gibt es sehr wohl auch in Österreich, vgl. z.B. [1]). --pep. 11:53, 8. Mai 2010 (CEST)

Du hast recht, dass es dort steht. Aber trotzdem bekommen Bürgermeister kein Gehalt sondern eine Aufwandsentschädigung und er ist nicht Angestellter einer Kommune und damit ist er nicht hauptamtlich. Wenn er nebenbei nichts macht, muss er sich alles selber zahlen und ist quasi selbständig --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 21:58, 8. Mai 2010 (CEST)

PS.: Aber das mit dem hauptamtlichen ist ja nur einer der Punkte die nicht übereinanderpassen. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 22:18, 8. Mai 2010 (CEST)

Diese Unterscheidung halte ich im Kontext dieses Meinungsbilds für Sophisterei. Bzgl. Aufwandsentschädigung: Das ist doch alles Landesgesetzgebung. Oberösterreich spricht z.B. von einem "Amtsbezug" [2]. --pep. 22:33, 8. Mai 2010 (CEST)

Wie schon gesagt, das ist ein Punkt unter einigen, mit denen ich darstellen wollte, dass man nicht mit einem Kamm über schwarze graue und weiße scheren kann und dann soll was raus kommen. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:01, 8. Mai 2010 (CEST)

Wegen der fehlenden Konsensbildung ist das MB bewusst nur auf das Einwohner-RK bezogen. M.E. zum Teil durchaus sinnvolle Anknüfpungen wie Mittelzentrum/Oberzentrum, Stadtstus, Statuarstädte + kreisfreie & Kreisstädte, evtl. eine iranische, argentinische oder japanische Entsprechung wären Gegenstand anderer MBs (im Idealfall: Einigungen nach inhaltlichem Ausstausch).

Bzgl. der {{Deutschlandlastig}}keit: Jeder Mensch ist, etwas pathetisch gesagt, von seiner Anzahl her gleich: 1 (ok, es gibt Grenzfälle, doch wie nich arbeiten, wenn man alles einbeziehen bzw. vorher definieren will?). Der BüMe über eine 44.000-Ew-Stadt/Kommune in Botswana ist ersteinmal genauso wichtig ob der Anzahl der von ihm ,regierten‘ Menschen wie der BüMe einer 44.000-köpfigen Stadt in Kanada. Wenn die Relevanz eines obersten pol. Vertreters sich ausschließlich an der Zahl ,seiner Schäfchen‘ orientiert, ist das äußerst grob. In diesem Zusammenhang sehe ich das Ew-RK als pragmatische Lösung an, die wegen der Vielfalt der Einordnung von menschlichen Ansiedlungen keine Alternative hat – und gäbe es für 200 Staaten der Erde ein eigens forumliertes RK, die Einwohnergrenze wäre (als Zusatz im Getriebe) trotzdem nicht verzichtbar, weil etwa Panama (als hypothetisches Bsp.) über kein Äquivalent zu Oberzentrum/Kreisstaat/Provinzhauptstadt/Territoriumshauptstadt (Australien)/etc. verfügt. Es ist also eine Art letzte Grenze; falls alle (Orientierungs)Dämme brechen, braucht es m.E. die stumpe Orientierung an der Anzahl der ,regierten‘ Einwohner. Die Mittelstadt-Grenze bot sich hier einfach an, mangels einheitlicher (außer-WP-)Kriterien ist sie imho besser als gar keine – andere, weiter reichende Einordnungsysteme sind meinerseits willkommen. Wenn z.B. (gut belegt) in die Runde geworfen wird, dass in 80 Staaten der Erde eine Siedlung ab 30.000 oder ab 10.000 Einwohnern als „nächste Stufe“ gilt, warum nicht? Hat die UN eine System zur Einteilung von Städten (nach Einwohnerzahlen), gibt es einen internationalen Konsens in der Demografie? Das MB und bei besseren Einteilungen ein neues MB behandelt bloß eine Zahl, ist also nicht sehr schwerwiegend (bezogen auf andere MBs) in seinen Folgen und braucht auch nicht sehr kompliziert aufgebaut sein. RK im Moment so – diese&jene Einteilung, so&so verbreitet – Zahl auf x ändern? Abstimmung, fertig.

Um die Menge potentieller neuer Artikel geht es bei der aktuellen Änderung ausdrücklich nicht; wichtig ist in diesem Zusammenhang nur die Bindung an eine außerwikipedianische Klassifikation. Steindy hat auf seiner Disk klargestellt, dass in Österreich die Landgemeinden politisch viel kleinteiliger (i.S.v. Anzahl der Einwohner) gegliedert sind, sich im Verhältnis zu den relativ großteilig geliederten Gemeinden in der BRD also ein Ungleichgewicht aus der 20.000-Ew Grenze einstellt: Durch die Änderungen werden über 21mal so viele BüMe in der BRD wie in Österreich relevant (bei einem Gesamt-Ew-Verhältnis von ~10:1, btw ein tolles Verb: „relevant werden“ ;-). Hierauf würde ich antworten, dass ersteinmal der oberste politische Repräsentant von etwa 23.000 Menschen relevanter ist als der Repräsentant von z.B. 14.000. Doch hier fällt schnell auf, wie im vorigen Absatz schon angedeutet: Ein reines Zahlen-RK bringts nicht, es braucht weitere hinreichende Kriterien, die Zählung der Einwohner ist eher eine Art letzter Behelf zur Feststellung von WP-Relevanz. Ich würde also alle Interessierten bitten, die BüMe-RK-Disk beizeiten neu aufzurollen und länderspezifische, evtl. sogar international gültige (UN, Demografienverband etc.) Kriterien ins Gespräch zu bringen, die eine qualitativere Aussage (siehe Vorschlag von Arcy) über die Relevanz eines BüMes treffen können. Zum Schluss ein hinkender Vergleich mit auf den Weg: An einem Thermometer kann man zwar Zahlen ablesen, die einen guten Vergleichswert zu anderen Orten der Welt bieten (auch wenn es wegen fehlender einheitl. Maßstäbe „BRD-geeicht“ ist), doch sagen, ob es kalt oder warm ist, kann es nicht. -- Hæggis 21:01, 10. Mai 2010 (CEST)

Politische Bedeutung von Bürgermeistern

Hat eigentlich jemand eine Ahnung von den Kompetenzen von Bürgermeistern in verschiedenen Ländern? In Ö hat so ein "Dorfkaiser" ja recht viel zu sagen, aber wenn man weltweit die Relevanz von Bürgermeistern beurteilen will, wären die verschiedenen Machtbefugnisse nicht uninteressant, so zwischen reiner Repräsentationsfunktion und Stadtdiktator. --Svíčková na smetaně 14:49, 1. Mai 2010 (CEST)

Dorfkaiser ist gut :D Stimmt aber so nich ganz. Die Gemeinden haben kaum eigenen Wirkungsbereich, abgesehen von polizeilichen Verordnungen. Dass du für so viele Sachen zum Bürgermeister(amt) gehen musst, liegt daran, dass die Gemeinden sehr viel im übertragenen Wirkungsbereich für das Land (oder den Bund) erledigen und damit eine Art Sachbearbeiter für den LH abgeben. --Chris Carter (Disk|+/-) 16:12, 1. Mai 2010 (CEST)

Ich weiß schon, sie haben ja vor allem auch einen Haufen informelle Macht. Aber genau darum geht's mir ja, dies wird schon in DACH und Europa recht unterschiedlich sein, wie schaut's dann aber erst weltweit aus? Wie ist die Bedeutung des Bürgermeisteramtes von Ebebiyín, Gökdepe oder Tillabéri einzuschätzen? Irgendwo scheint mir das das nicht nur D-zentriert was den Begriff der Mittelstadt angeht... --Svíčková na smetaně 23:04, 2. Mai 2010 (CEST)

So ganz würde ich das für Österreich nicht unterschreiben, dass der Bürgermeister oder die Gemeinde nicht viel eigenen Wirkungsbereich haben. Denn allein der Baubereich ist so ein immenser Bereich, wo auch das Land oft nicht wirklich mit kann, obwohl das Land die Aufsicht hat. Speziell beim Verhindern kann er sehr viel Macht entwickeln. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:46, 4. Mai 2010 (CEST)

Auch wieder wahr... --Chris Carter (Disk|+/-) 09:25, 5. Mai 2010 (CEST)

Auswertung - Ablehnung = Variante 0 ?

Woher stammt der Satz, dass die Ablehnung des MB als Stimme bei Wahlmöglichkeit 0 zählen soll? 1. wurde die Option MB-Ablehnung nachträglich hinzugefügt. 2. wurde diese Auswertungsinterpretation offenbar noch später hinzugefügt und verwirt damit die Abstimmenden. 3. ist es unüblich, dies so zu zählen, üblicherwiese gilt nur das MB in Gänze abgelehnt, wenn mehr Ablehner als Für- oder Gegenstimmer da sind. Da hier für Pro Änderung ohnehin schon die nicht zwingend erforderliche 2/3 Mehrheit verlangt wird, erscheint mir das sachfremd. 4. geht auch aus den Kommentaren hervor, dass die MB-Ablehner durchaus nicht alle den status quo bevorzugen würden. Halte es daher für geboten, das wieder zu streichen und das MB so wie üblich auszuwerten, d.h. die Ablehner weder bei Pro noch bei Contra mitzuzählen. --HyDi Sag's mir! 11:41, 3. Mai 2010 (CEST)

hier hatte ich nach dem Modus gefragt, da ich vor der Abstimmung gerne weiß, was welche Auswirkungen hat. Wenn man nun daran was ändert, hielte ich das für suboptimal. Da es da nach Meinung vieler eh nur um eine "Kleinigkeit" geht, hielte ich die Einrede "Verfahrensmängel" für nicht sonderlich optimal, da dann wieder keine Änderung trotz eindeutigem Willen der Gemeinschaft zustande käme. Es geht doch lediglich um eine einfache ja/nein-Option in einer einfachen Relevanz-Einschätzungsgeschichte. Nachtrag: aktuell 42 "Nicht-Wahlmöglichkeit 1"-Stimmen gegenüber 100 "Wahlmöglichkeit1"-Stimmen: Wie man auch rechnet, eine 2/3-Mehrheit für die Absenkung ist - zumindest im Moment - gegeben. --Wangen 12:37, 3. Mai 2010 (CEST)

Ich denke auch, dass sich die Frage momentan nicht stellt, da selbst bei Zusammenrechnung momentan eine 2/3 Mehrheit für Wahlmöglichkeit 1 gegeben ist. Sollte sich das noch erheblich ändern (was eher unüblich ist in den letzten Tagen eines MB), kann man das ja notfalls noch diskutieren --Chris Carter (Disk|+/-) 14:43, 3. Mai 2010 (CEST)

Uff, eine angemessene Antwort braucht mehr Zeit & Energie, als ich grad habe; Begründung folgt in ein paar Umdrehungen. Wangen und Chris Carter haben den praktischen Teil schon gut auf den Punkt gebracht. -- Hæggis 02:04, 4. Mai 2010 (CEST)

Diese Instrumentalisierung der Ablehner finde ich höchst befremdlich. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:46, 7. Mai 2010 (CEST)

Inwiefern Instrumentalisierung? Im konkreten Fall (also angesichts der aktuell 124 "Änderungswilligen", der 45 "nicht Zustimmenden" und der 10 "Ablehner") scheint mir eine pragmatische Herangehensweise das Sinnvollste. Wer die Änderung will, stimmt dem Meinungsbild zu - alles andere macht in meinen Augen keinen Sinn. Wer das Meinungsbild ablehnt oder den bisherigen status quo beibehalten möchte, hat wahrscheinlich (?) unterschiedliche Gründe für sein Votum - aber das würde im konkreten Fall nichts am Ergebnis ändern, da eine satte 2/3-Mehrheit dennoch vorhanden ist. Wir haben kein präzises Regelwerk für Meinungsbilder, weshalb ich mit dem formalen "Mangel" (also nachträgliche Änderung kurz nach Start, übliche Abstimmungsoption fehlt) gut leben kann, da es den Willen der Gemeinschaft eindeutig zeigt. --Wangen 14:01, 7. Mai 2010 (CEST)

Die Motive von Ablehner sind nicht homogen. Ein Ablehner, der zwar etwas ändern will, aber das MB nicht geeignet findet, lehnt es ab. Steht sogar bei ein paar Ablehnungsstimmen dabei, daher ist es eine Instrumentalisierung, wenn man meint, Ablehner für einen bestimmten Zweck rekrutieren zu wollen. Wer die Änderung will, stimmt dem Meinungsbild zu - alles andere macht in meinen Augen keinen Sinn. Schwarz-Weiß-Denken macht auch keinen Sinn, kommt aber trotzdem vor ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:03, 8. Mai 2010 (CEST)

Es ging um "Instrumentalisierung". "Wer die Änderung will, stimmt ..." war im Sinne von "Wer der vorgeschlagenen Änderung zustimmt, also im Meinungsbild für genau die vorgeschlagene Änderung stimmt, stimmt auch dem Meinungsbild zu." gemeint. War tatsächlich von mir sehr missverstädnlich formuliert. Dass es unterschiedliche Gründe für die Ablehung des MB gibt, sagte ich ja schon. Über die Gründe habe ich nicht spekuliert, also sicher kein schwarz-weiß-Denken. Inwiefern die Ablehner instrumentalisiert werden sollen, weiß ich immer noch nicht. "Instrumentalisierung" bedeutet für mich, dass sie für einen bestimmten Zweck eingesetzt werden sollen, der nicht der ihrige ist. --Wangen 14:11, 9. Mai 2010 (CEST)

Spricht dann was dagegen, den Satz wieder rauszunehmen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:23, 9. Mai 2010 (CEST)

Aus meiner Sicht heraus würde das die Position der "MB-Ablehner" deutlich schwächen. Ansonsten wäre hier eine Antwort der Initiatoren des MB erforderlich, zu denen ich nicht gehöre. Grüße --Wangen 15:32, 9. Mai 2010 (CEST)

Inwiefern wäre das eine Schwächung? Ablehner sind nicht "Änderungsunwillig", wir drehen uns im Kreis ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:06, 10. Mai 2010 (CEST)

Weil dann die Stimmen der "MB-Ablehner" alleine gerechnet würden und die "vorgeschlagene Änderung Ablehner" auch alleine. (Blöde Begrifflichkeit, mir fällt keine andere ein) Klar ist für mich immer noch, dass Ablehner MB nicht gleich Änderungsunwillige sind. Mir wäre es nun aber lieb, wenn die Initiatoren des MB sich in die Diskussion einmischen würden, ich gehöre nicht dazu und habe nur einen pragmatischen Weg vorgeschlagen. Dass die "typischen" Abstimmungsoptionen "Akzeptanz MB" und "Ablehnung MB" fehlen/eine davon fehlte, weiß ich. --Wangen 08:11, 10. Mai 2010 (CEST)

Wir antworten dann mal ;-)

…hier drüben: Es gibt nur wenige klare Verbindlichkeiten, wie ein MB auszusehen hat. Daraus ergeben sich viele Gestaltungsmöglichkeiten, mit denen ein Mitarbeiter nicht einverstanden sein kann, selbst wenn sie/er eine der vorgeschlagenen (die) Änderung(en) befürwortet. Es ist also imho äußerst sinnvoll, jedem Abstimmenden die Möglichkeit der Annullierung zu geben, ob diese nun Ablehnung des Meinungsbildes, Status Quo, Nichtigkeit des MBs oder auch Wahlmöglichkeit 0 heißt. Bei mehreren wählbaren Optionen sollte, ja muss m.E. die Annullierung gegenüber der/den erstrebten Konsequenz(en) 1:1 gewichtet sein, d.h. alle Status Quo/Annullierungs-Stimmen müssen gleichwertig mit den Stimmen für eine konkrete Änderung aufgerechnet werden, nicht die Summe der Stimmen der verschiedenen Alternativen vs. Annullierung des MBs. Weshalb jemand einzelne/die Änderung(en) befürwortet, die Art der Abstimmung in Ordnung findet oder ablehnt, die bisherigen Regelungen bevorzugt (oder auch das Nicht-Bestehenden entspr. Richtlinien für besser hält), dafür ist imho die Disk oder der Kommentar zur Stimme da. Ein extremes Gegenbeispiel:

(MB-Text)
Abstimmung

Finde die bisherige Regelung ganz gut

Die bisherige Regelung könnte besser sein, aber diese inhaltlichen Vorschläge auch

Finde die bisherige Regelung schlecht, es kann hier gar keine gute Regelung geben (sie sollte ganz abgeschafft werden)

Befürworte die Änderung, ist aber noch zu früh (auf andere Software warten, nicht in der derzeitigen Situation, …)

Finde das verlangte Mehrheitsverhältnis (z.B.51%) inakzeptabel

Wurde nicht genug diskutiert, ein inhaltlicher Konsens ist besser als eine verbindliche Folge, auf der wir dann festsitzen

Finde die Aufteilung der Wahloptionen/die Stimmauswertung der Alternativen nicht gut (z.B. „wer für A stimmt, stimmt gleichzeitig für B“)

Der MB-Text gibt gar nicht den Status Quo wieder und geht daher von falschen Prämissen aus

Finde die Laufzeit des Meinungsbildes zu kurz

Die Änderung ist zu befürworten, aber nicht praktikabel (pro jure begrüßenswert, de facto nicht umsetzbar)

Grundsätzlich ist also m.E. höchst sinnvoll, zwischen den Folgen eines Meinungsbildes für die Wikipedia und dem Grund jedes einzelnen Abstimmenden, sich in einem MB zu entscheiden, zu differenzieren. Schwarz-weiß-Denken kommt bei den Folgen nur heraus, wenn lediglich 2 Folgen offen stehen: Entweder wird ein (einziger) Änderungsvorschlag umgesetzt – oder eben nicht. Sobald mehrere (Änderungs-)Optionen wählbar sind, wird es ,bunter‘. Doch auch hier muss m.E., wie Eingangs erläutert, eines der Grundelemente des Hybscher-Modells angewendet werden, weil es kaum verbindliche Rahmenbedingungen für Meinungsbilder gibt: Jede potentielle Änderung muss wegen möglicher Verzerrungen/Suggustionen/als ungerecht empfundener Modalitäten gleichwertig gegenüber der Annullierung gewichtet sein.
Zugleich gibt es seit mehr als 6 Jahren das Ideal des inhaltlichen Austausches & der Argumentation (vs. „stumpfer“ Abstimmung). Eine Wahloption ist kein Ersatz für ein inhaltliches Argument – das betrifft hier auch die sog. „formalen Gründe“, wegen denen ein MB für nichtig erklärt werden kann. Ich habe z.B. keine Ahnung, weshalb (→Grund) Powerboy1110 dieses MB ablehnt, aus der bloßen Abstimmoption Ablehnung des MBs ergibt sich imho kein sonderlicher Wert, das Thema in irgendeiner Weise voranzubringen. Wenn jemand, wie auch in dieser und dieser Disk sowie beim erstmaligen Auftauchen im MB-Intro (damals noch als „muss“) argumentiert wird, die Vorschläge des konkreten MBs inhaltlich befürwortet, aber z.B. wegen der zu kurzen Laufzeit ablehnt, dann sollte sie/er dies auch sagen; Formalien & Schubladen (Wahloptionen) können individuelle Positionen nur äußerst begrenzt ausdrücken. Ob ein Abstimmender kommentarlos bei Inhaltliche Ablehnung/Contra oder Ablehnung des MBs seine Signatur setzt – die Folge für WP-Richtlinien und -Übereinkünfte bleibt: eine Stimme für den Verbleib beim Status Quo. Der m.E. minimale Zugewinn an Informationen (ich weiß, dass jemand ein MB formal oder inhaltlich ablehnt, aber ohne weitere Begründung nicht, weshalb) wird mit einer zusätzlichen Verkomplizierung erkauft, wobei die Texte eines Meinungsbildes ohnehin oft umfassende Geistesarbeit erfordern, v.a. dann, wenn von den vorherigen Diskussionen nichts mitbekommen wurde und man sich nun für oder gegen (+Auffächerung bei mehreren Alternativen) z.T. umfangreiche Veränderungen entscheiden soll. Stichwörter: Partizipation, Hamburger Verständlichkeitskonzept#Entwicklung von Kriterien für Verständlichkeit, Ockhams Rasiermesser. Abstimmoptionen sollten nicht bei gleicher Wirkung (Nichtumsetzung einer erwünschten Veränderung) vervielfältigt werden und erst recht nicht eine inhaltliche Begründung ersetzen.

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Anwendungsbeispiel anhand einer Version des MBs Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens:

(MB-Text)

Abstimmung
Die Stimmen aller nachfolgenden Wahlmöglichkeiten werden einzeln an der Wahlmöglichkeit 0 gemessen. Wenn eine der Änderungsvorschläge [mit mehr als 50%/mind. im 2/3|6/10-Verhältnis] sich gegenüber der WM 0 in der Mehrheit befindet, wird die Änderung umgesetzt.

Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden (WM 0)

1. -- Benutzer:B wurde bereits mehrmals drüber abgestimmt, kein Änderungsbedarf
2. -- Benutzer:F keine MB-Entscheidung nötig, Inhaltlicher Konsens ist besser
3. -- Benutzer:I
4. -- Benutzer:J wertungsfreie Zeichen, wird bei … als Standard verwendet
5. -- Benutzer:N es fehlt die Option „mit Halbgeviertstrich“, außerdem sind bei so vielen Artikeln eine erforderliche 50%-Mehrheit zu wenig

Ausgeschrieben "geboren" / "gestorben"

1. -- Benutzer:A die Zeichen sind zu wertend für eine neutrale Enzyklopädie
2. -- Benutzer:E
3. -- Benutzer:K Stressfreiheit

Abgekürzt "geb." / "gest."

1. -- Benutzer:C
2. -- Benutzer:D
3. -- Benutzer:H kurz und prägnant, keine religiöse Färbung
4. -- Benutzer:M Wird in Buch XY und auch so gemacht ist Standard bei…

Enthaltung

1. -- Benutzer:G  Neutral
2. -- Benutzer:L mir ehrlich gesagt wurscht, will mich nicht entscheiden (habe das MB aber registriert)

Das Meinungsbild wäre bei dieser Stimmenlage nicht gültig bzw. hätte keine Konsequenzen.

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Ohne diese Zählung –„alle Stimmen für einen Vorschlag (Akzeptanz des MBs, ,dies soll gelten‘) müssen sich einzeln an der Annullierung (Ablehnung des MBs, ,dies soll nicht gelten‘) messen“ – die man als eine Vereinfachung des Hybscher-Modells auffassen kann, könnten etwa Wahlmodi a lá erst werden alle Änderungensstimmen zusammengezählt. Wenn diese mehr Stimmen haben als die Kontra/Ablehnungs-Option, dann wird die umgesetzt, welche die meisten Stimmen hat. Beispiel:

Wollen wir Wikipedia umbenennen?

• Nein. (200 Stimmen)
• Ja, in Relapedia. (50 Stimmen)
• Ja, in Depopedia. (51 Stimmen)
• Ja, in Elitapedia. (50 Stimmen)
• Ja, in Mobpedia (50 Stimmen)

Ok, die Abstimmenden wollen eine Änderung (200 : 201). Der Vorschlag „Deopedia“ wurde angenommen.

Bei thematisch mehrteiligen Meinungsbildern kann die Annullierung individuell zu jeder Einzelabstimmung einbaut werden. Im MB Reform der Relevanzpolitik z.B. führt die Option Ablehnung des Meinungsbildes zur Annullierung von beiden thematischen Abstimmungen – obwohl jemand durchaus mit dem „Qualitätskriterien“-Teil zufrieden sein kann, aber beim erforderlichen Mehrheitsverhältnis im „Globalen Relevanzekriterien“-Teil z.B. eine 3/4-Mehrheit für notwendig hält. Gesetz dem Fall, die Abstimmung bei „Qualitätskriterien“ hätte eine Mehrheit bei  Pro gefunden, wäre das Ergebnis der Willens- bzw. Meinungsbildung futsch, trotz dem ausdrücklichen Wunsch der Community. Jemand, der beide Änderungen inhaltlich oder die Art der Umsetzung ablehnt (→Grund), kann einfach jeweils mit  Kontra stimmen, die Folge ist dieselbe wie bei der Option „Gegen dieses Meinungsbild“.

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Wenn ein unbestimmter Zustand geklärt weren soll, es also noch gar keine verbindlichen Übereinkünfte gibt und per Diskussion kein Konsens gefunden werden kann, repräsentiert die jedem Änderungsvorschlag gleichgewichtete Annullierungsoption den Wunsch, keine verbindliche Richtlinie einzuführen oder auch die Unzufriedenheit mit den konkreten Vorgeschlägen oder auch die Nichtakzeptanz der Durchführung eines MBs nach so kurzer Diskussion oder auch – jeder kann seine Gründe offenlegen, damit fördert sie/er entweder das inhatliche Vorankommen des Streitthemas oder (auch ;-) die Motivation, ein anderes MB mit erweiterten/zusammengefassten Alternativen, längerer Vordiskussion, anderem geforderten Stimmverhältnis etc. vorzubereiten (und sich vorher aktiv umzuhören, ob die Vorschläge auch alle evtl. erwünschten Möglichkeiten abdecken).
In dieser Hinsicht hätte es bei diesem MB mehr Diskussionen über das MB selbst vor dessen Beginn geben sollen (→ Möglichkeit der Meinungsbildung und durch mehrere Köpfe gegangene Gestaltung der Wahlmöglichkeiten), konkret wäre im Sinne des MB-Hintergrunds (internat. Statstikkonferenz + außerwikipedianische Standards usw.) die Wahlmöglichkeit 100.000 – auch wenn sie im Nachhinein vmtl. keine Mehrheit gefunden hätte – angebracht gewesen. Man wird ja nicht in allem dümmer… -- Hæggis 19:32, 10. Mai 2010 (CEST)