Diskussion:Thomas Jefferson/Archiv

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Julianischer Kalender

>> Thomas Jefferson (* 13. April 1743 des julianischen Kalenders in Shadwell

Irgendwie ist mir der Hinweis auf den julianischen Kalender schleierhaft. Könnte man doch eigentlich entfernen, oder?

Gruß Yoshi

Der Hinweis widerspricht irgendwie auch dem hier:[1]. Gruß --SEM 19:38, 29. Mär 2006 (CEST)

Ich habe es jetzt mal entfernt. --SEM 21:26, 29. Mär 2006 (CEST)

Mitlerweile stehts wieder da... --Der Kantist 21:19, 1. Nov. 2008 (CET)

So wie es da steht, entspricht es dem englischen Artikel. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:14, 2. Nov. 2008 (CET)

Äh... nein, eigentlich ist da nur der 13.Juli als Geburtsdatum angegeben und ein Hinweis auf ein nicht gebrauchliches Kalendersystem ist eh ein bisschen sinnlos, oder ? --Der Kantist 16:26, 3. Nov. 2008 (CET)

Stimmt nicht, lies bitte dort die Anmerkung. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:42, 3. Nov. 2008 (CET)

Oh, Tschuldigung, das hatte ich gar nicht gesehen... --Der Kantist 16:51, 3. Nov. 2008 (CET)

Rückkehr aus Frankreich

Meiner Meinung nach ist der Teil "Zurück in den USA, deren Politik von der Föderalistischen Partei dominiert wurde, gründete Jefferson die erste Oppositionspartei der Vereinigten Staaten: die Republican Party, die sich später in Democratic Republicans umbenannte." nicht ganz richtig und unvollständig. Man sollte sich hier vielleicht besser am englischen Wikipedia-Artikel orientieren: "After returning from France, Jefferson served as the first Secretary of State under George Washington (1790–1793). After battling inside the cabinet with Alexander Hamilton, Jefferson and James Madison founded and led the original Democratic-Republican Party (then called the "Republican Party" and the precursor of the modern Democratic Party)."

Ja, das ist besser, zumal die Demokratisch-Republikanische laut en 1792, also mehrere Jahre nach Jeffersons Rückkehr, gegründet wurde. Gruß --SEM 13:22, 13. Apr 2006 (CEST)

LoC

"Obwohl diese an Vielfalt (Jefferson besaß Werke über Philosophie, Literatur und Wissenschaft in verschiedenen Sprachen) und Umfang größer war als die alte, stimmte der Kongress zu und legte mit dem Kauf den Grundstock für die heutige Library of Congress."

Wieso "obwohl"? Wollte der Kongreß unbedingt ein kleinere Bibliothek?

Hm, ich habe die Passage damals zum größten Teil aus dem Artikel über die Library of Congress übernommen. War wahrscheinlich auch eine Geldfrage, die ursprüngliche Bibliothek kostete 5.000$, Jefferson 24.000 $. Aber genau weiß ich es auch nicht... ich werde aber einmal schauen, ob ich noch etwas finde. Gruß --SEM 16:39, 14. Mai 2006 (CEST)

Review (3.Juni - 25.Juni 2006)

Der Artikel ist in den letzten Wochen von mir von Grund auf überarbeitet und erweitert worden. Ich bitte um Kritik und Verbesserungsvorschläge im Hinblick darauf, was dem Artikel noch zu "lesenswert", vielleicht sogar zu "exzellent", fehlt. --SEM 10:52, 3. Jun 2006 (CEST)

Auf Wikipedia:Quellenangaben findet sich im Abschnitt Einzelnachweise der Tip: "im laufenden Text eine Seitenangabe gekoppelt mit Verweis auf die zuvor benannte Quelle in der Form (Autor, Seite)<ref name="..."/> angeben." Vielleicht wäre das eine Lösung für die ausufernde ref-Liste. --Zahnstein 02:29, 4. Jun 2006 (CEST)

Danke, ich versuch's mal. --SEM 10:47, 4. Jun 2006 (CEST)

Ich habe die refs noch etwas weiter eingedampft, vielleicht stimmst du dem zu? Ich schlage dann noch vor die externen Links zur en-WP im Quellenabschnitt als Permalink zu realisieren. Falls dir das nicht bekannt sein sollte, damit verlinkt man zu einer bestimmten Textversion des WP-Artikels und somit verhindert man, dass die referenzierte Info in späteren Versionen nicht mehr auffindbar ist. Der Link ist auf der linken Seite in der Toolbox und sieht z.B. so aus. Allerdings funktioniert dann nicht das Verlinken eines Absatzes, geht nur an den Textanfang. Man muß da also abwägen was man will. --Zahnstein 11:52, 4. Jun 2006 (CEST)

Ja klar, die Änderungen sind in Ordnung. Wegen den Permalinks schau ich mal, danke. Gruß --SEM 14:55, 4. Jun 2006 (CEST)

Ich habe nun immer dann den Permanentlink genommen, wenn es um den ganzen Artikel ging. Bei den beiden Ausschnitten aus dem en-Artikel über Jefferson habe ich die Links zu den Abschnitten gelassen.

Enthält mir noch zu viele Wertungen, die unnötig sind. Anstatt "geliebtes Heim" würde ich einfach "Heim" schreiben. "Sehr umfangreiche Korrwespondenzen"? Was soll ich mir unter sehr umfangreich vorstellen? Also nur "umfangreich" reicht, um zu erklären das es lange Briefwechsel waren. Was ist eigentlich ein "Unruhestand"? Julius1990 10:54, 4. Jun 2006 (CEST)

Ein "Unruhestand" ist ein Ruhestand, der keiner ist ;) Aber stimmt schon, die Formulierung habe ich aus dem ursprünglichen Text übernommen, habe nun doch Ruhestand geschrieben. "Geliebtes Heim" habe ich geschrieben, da er sehr viel Zeit (und Geld) in den Aus/Umbau von Monticello investiert hat, es selbst entworfen hat u.v.m. (was ja weiter unten im Text noch erklärt wird). Deswegen denke ich, dass die Formulierung passt. Sie ist ja keine Wertung meinerseits, sondern sagt nur aus, dass Monticello für Jefferson ein "geliebtes Heim" war. Das "sehr" werde ich rausnehmen. Gruß und Danke für die Anregungen --SEM 11:13, 4. Jun 2006 (CEST)

Kein Problem. Aber ließe sich das "geliebte Heim" nicht irgendwie ersetzen zum Beispiel durch "sein Heim, das für ihn sehr wichtig war" oder so in die Richtung. Das Wort "geliebtes" wirkt irgendwie komisch im Text. Aber das ist kein großes Problem. Deshalb macht es auch nichts, wenn man es nicht ersetzen kann. Julius1990 11:19, 4. Jun 2006 (CEST)

Wie wäre es mit "das nach seinen eigenen Plänen entstanden war und ihm sehr am Herzen lag"? --SEM 11:24, 4. Jun 2006 (CEST)

das klingt auf jeden Fall besser. Julius1990 11:28, 4. Jun 2006 (CEST)

Könnte man das Kapitel "Erbe" vielleicht noch ein wenig pimpen? Also, wie Jefferson zum Heiligen der Civil Religion wurde, ob sich wie Beurteilung der Historiker (die üblichen Verdächtigen: Bancroft, Henry Adams, Parrington, Beard, Boorstin, Mumford Jones und die anderen consensus-Schüler) ausnimmt und womöglich geändert hat, und vielleicht noch etwas zu Bedeutung Jeffersons für den Süden (insbes. Virginia). Werde mal morgen in der Bib schauen, ob ich eine Monographie zu Jefferson in der Literatur finde, aber zumindest Dwight und Freneau dürften da einiges an Tinte verbraucht haben, im 20. Jahrhundert mindestens John Dos Passos; Ezra Pound und Gore Vidal.--Janneman 01:31, 8. Jun 2006 (CEST)

Also ich könnte noch etwas zum Bild Jeffersons während der Nullifikationskrise heraussuchen. Bei dem anderen bin ich ehrlich gesagt überfragt und wäre dir dankbar, wenn du da was einbringen könntest. Gruß --SEM 12:01, 8. Jun 2006 (CEST)

In dem Artikel wird die naturwissenschaftliche Neigung von Jefferson erwähnt - er war auch als Archäologe tätig - ggf. könnte man das noch erwähnen --Befana 20:18, 19. Jun 2006 (CEST)

Gute Idee, ich schaue einmal, was sich finden lässt. Gruß --SEM 13:49, 20. Jun 2006 (CEST)

So in etwa? --SEM 14:15, 20. Jun 2006 (CEST)

Danke --Befana 18:48, 20. Jun 2006 (CEST)

Wenn es sonst keine weiteren Vorschläge mehr gibt, werde ich den Artikel als Kandidat bei den Lesenswerten einstellen. Vielen Dank für den Review.--SEM 13:05, 25. Jun 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur: Thomas Jefferson (Archivierung Abstimmung 25. Juni bis 2. Juli 2006)

Artikel über den 3. Präsidenten der USA und Verfasser der Unabhängigkeitserklärung. Wurde von mir von Grund auf überarbeitet und erweitert und war die letzten dreineinhalb Wochen im Review. --SEM 14:10, 25. Jun 2006 (CEST)

• pro --Regiomontanus 18:04, 25. Jun 2006 (CEST)
• eindeutig Pro--Stephan 06:16, 26. Jun 2006 (CEST)
• pro - eine runde und alle Seiten beleuchtende Biographie, die vom Stil her ansprechend - aber vielleicht noch nicht excellent? - geschrieben ist. Lesenswert allemal --Omi´s Törtchen 22:43, 27. Jun 2006 (CEST)

• pro - für lesenswert reichts allemal, bis zur Exzellenz müsste aber noch wat. Und Sparknotes als Quelle anzugeben finde ich eher solala. --Janneman 07:31, 28. Jun 2006 (CEST)

Diskussion aus dem Review (Juli -August 2006)

Gerade frisch mit 4:0 lesenswert geworden. In der Diskussion wurde gesagt, das zu "exzellent" noch etwas fehlt. Was genau, das würde ich mit eurer Hilfe hier gern rausfinden und verbessern. --SEM 20:15, 2. Jul 2006 (CEST)

Ich will nicht wirklich behaupten, dass ich besonders stilsicher bin, was mich persönlich aber stört, sind einige "flappsige" Ausdrücke ( "..bekam auch Jefferson von den Streitereien ..mit dem Mutterland mit" - "Als Abgeordneter machte er sich sogleich an sein nächstes großes Ziel.." - "Am 6. September 1782 traf ihn dort ein Schicksalsschlag" - "Alexander Hamilton, beispielsweise, versuchte die Föderalisten dazu bringen,.." - "...Partei erstmals an die Macht, und diese sollte sie für ein Vierteljahrhundert auch nicht mehr abgeben." - "Außenpolitisch versuchte Jefferson, die USA um jeden Preis aus den Kriegen in Europa herauszuhalten." - "Gegen Ende seines Lebens wurde Jefferson jedoch von immer mehr Sorgen geplagt." - " ...und sich noch mehr Schulden auftürmten,..". Wie gesagt, das sind Kleinigkeiten und daneben sind mir noch einige Punkte aufgefallen, die geklärt werden sollten:

• "In Paris entwickelte Jefferson außerdem romantische Gefühle für Maria Cosway." Was soll das bedeuten? Hatten die beiden was miteinander: Dann das Kind beim Namen nennen. Sonst besser streichen.
• "Jefferson zeigte sich auch besonders an der Französischen Revolution interessiert, die 1789, noch während seiner Zeit in Paris, ausbrach." Das ist eine Allerwelts-Aussage. Der Mann war Politiker, natürlich hat er sich für die franz. Revolution interessiert. Was viel interessanter wäre: Hat er sie gutgeheißen (wahrscheinlich), wem gegenüber hat er sich geäußert, hat er mitgewirkt (unwahrscheinlich), Gründe für Mitwirken/Unterlassen.

Sonst habe ich noch ein paar Typos und fehlende Wikilinks gesehen, die werde ich aber beizeiten selbst ändern. --Omi´s Törtchen ^{۩ - ±} 19:31, 3. Jul 2006 (CEST)

Hallo, und Danke für die Anregungen. Ich werde versuchen, in den nächsten Tagen darauf einzugehen. Was Cosway angeht: Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob die beiden was miteinander hatten. Jefferson hatte ohne Zweifel Gefühle für sie, war sich aber der Situation vollends bewusst (es gibt einen berühmten Brief von ihm an sie, indem sein Herz sich mit dem Verstand streitet), deswegen habe ich diese Formulierung gewählt. Gruß --SEM 19:44, 3. Jul 2006 (CEST)

Habe nun das mit der Revolution ein wenig erläutert, zu der Sache mit Cosway fällt mir aber immer noch keine zufriedenstellende Lösung ein. Gruß --SEM 21:59, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich habe zunächst nur ein paar Hinweise zum Stil:

• Der erste Satz der Einleitung ist ein Meisterwerk deutscher Gründlichkeit – alles, was zu einer Person in Kürze zu sagen ist, gehört in einen – und nur einen - Satz. Bei einer Aufteilung in drei oder vier Hauptsätze ist die Aussage besser verständlich.
• "Nach dem Tod seiner Frau 1782 sollte er nicht wieder heiraten." Ist das Spökenkiekerei oder hat er nicht mehr geheiratet?
• Der Satzbau in der deutschen Sprache ist im Regelfall - Subjekt - Prädikat - Objekt. Der häufige Beginn der Sätze mit einer zeitlichen Ergänzung ist stilistisch mehr als zweifelhaft. Es ist die Folge mangelhafter Übersetzung englischer Texte.
• Füllworte: auch, sehr, dann, doch, eigentlich, gar, ja, wohl, man - Einsatz dieser Wörter überdenken.
• Die Wörter "bzw., insbesondere, machen, mäßig, kreieren" können durch treffendere Ausdrücke ersetzt werden.
• 162 von 246 Sätzen haben Nebensätze, die manchmal auch noch sehr verschachtelt sind. Es ist zu prüfen, wo Nebensätze in Hauptsätze umgewandelt werden können und wie die Schachtelsätze entschärft werden können.
• Ich empfehle dem Hauptautor, nach den Anweisungen im Artikel Wie schreibe ich gute Artikel vorzugehen. Danach sind die meisten Mängel abgestellt und man kann sich dem Inhalt widmen.

Gruß --Edmund 20:23, 3. Jul 2006 (CEST)

Danke für die Anregungen, werde mich in den nächsten Tagen darum kümmern. Nur eine Anmerkung: Der Text ist keine Übersetzung aus dem Englischen, also kann diese auch nicht mangelhaft sein ;) Gruß --SEM 21:23, 3. Jul 2006 (CEST)

Edmund? Du hast die Sätze gezählt?? Omg. -- southpark Köm ? | Review? 20:57, 12. Jul 2006 (CEST)

Mal eine Frage: Ich habe beim Artikel zum Jefferson Memorial noch ein m.E. sehr schönes Bild vom Memorial gefunden, das auch sehr gut zum Thema "Erbe" passen würde (An dieser Stelle Danke an Jannemann für die Idee mit der Münze bei den "Idealen", passt sehr gut) Allerdings ist dieser eher kurze Abschnitt jetzt schon mit zwei Bildern ausgestattet, die ich eigentlich auch nicht missen möchte. Hat jemand von euch eine Idee? --SEM 18:21, 7. Jul 2006 (CEST)

So, nachdem ich es wenigstens mal geschafft habe, so irgendwas zwischen quer- und richtiglesen zu veranstalten. Ich neige schon sehr zum KEA-pro, aber wenn es verbesserungsmöglichkeiten gibt, und da sind mir vor allem vier Sachen aufgefallen.

• Man merkt leider mehr als einmal, vor allem am Satzbau, dass du offensichtlich englische Quellen hattest. Vielleicht schaff ich es, vielleicht findest du jemand glücklichen und vielleicht reichst auch einfach mal ein paar Tage den Text gar nicht zu lesen, um dann drüber zu gehen. So wirkt es halt manchmal sehr ungewohnt und schwer zu lesen.
• Bei den "Idealen" (der Begriff ist mE auch nicht 100%) glücklich, fehlt mE noch was zu den state's rights; gerade weil das der umstrittenste Punkt sein dürfte, der der ausschlaggebend dafür ist, welchen Status er im Süden hat und warum er in der Nachwirkung zwischendurch doch arg in Ungnade fiel. (und hab' ich das richtig gesehen, Föderalismus in den Vereinigten Staaten ist nirgednwo verlinkt, obwohl Thomas dazu doch einiges zu sagen hätte und an der jetzigen Struktur auch nicht wirklich unbeteiligt ist.
• Das Bildproblem lässt sich lösen, indem man wie von Janneman im letzten Review angesprochen noch die Nachwirkung erheblich ausbaut, weil es ja auch erheblich viel Nachwirkung gibt ;-)
• Und, Jefferson als klassischer Liberaler (Einleitung) ist zumindest in der Forschung arg umstritten.
• Kleinkrams: mir fallen auf Anhieb zwei Veröffentlichungen ein, die Jefferson-Bible, das Manual und mindestens einen Band mit Briefen, dazu noch Reihenweise spätere Buchveröffentlichungen von Briefen, Texten, den Notes on the State of Virginia und auch der Unabhängigkeitserklärung. Dass da sogar nichts unter "Werke" steht, irritiert mich dann doch etwas. -- southpark Köm ? | Review? 09:49, 13. Jul 2006 (CEST)

Hallo nochmal ;) Die Anregungen sind nicht vergessen, hatte in den letzten Tagen nur nicht so viel Zeit; habe mich erstmal der Sprache gewidmet- ist es nun besser so? Die anderen Ergänzungen versuche ich in den nächsten Wochen einzubauen. Gruß --SEM 19:56, 27. Jul 2006 (CEST)

Hallo, und danke

• Zu states' rights und Föderalismus werde ich versuchen, etwas zu ergänzen, wird aber wohl noch ein paar Tage dauern
• Das Manual ist bei den Fußnoten zu finden, weitere Bücher binde ich noch ein
• Zu den Nachwirkungen habe ich, wie schon gesagt, nicht so viel, werde da aber auch noch suchen. Wird aber eben auch ein wenig dauern.
• Habe die Formulierung mal rausgenommen. Würde mich aber echt interessieren, warum man ihn nicht für einen Liberalen hält. Gruß --SEM 17:50, 13. Jul 2006 (CEST)

Mal eine Frage: Ist die Einleitung so ausreichend oder sollte die auch noch erweitert werden? --SEM 21:43, 18. Jul 2006 (CEST)

nen contra würde es von mir wegen der Einleitung nicht geben. Aber da der Artikel ja doch rechts ausführlich ist, wäre vielleicht ein zweiter Absatz mit "das wichtigste was er als Vizeprässident/Präsident machte und zwei Sätze zu seinen Idealen" nicht schlecht, -- southpark Köm ? | Review? 05:42, 19. Jul 2006 (CEST)

Habe das mal geändert. Hoffe, dass es recht ist. Gruß --www.WBTS-Forum.de 16:13, 19. Jul 2006 (CEST)

Danke! --SEM 16:25, 19. Jul 2006 (CEST)

Was genau sollte bei Nachwirkung denn noch rein? Also was außer den bereits von Jannemann angesprochenen Aspekten? Gruß --SEM 15:57, 5. Aug 2006 (CEST)

Review (15. Juni - 9.August)

Vor langer Zeit (genauer vor etwa einem Jahr) war der Artikel schon einmal im Review. Damals wurde vor allem die Kürze des "Erbe"-Abschnittes bemängelt. Diesen Fehler habe ich in den letzten Tagen hoffentlich zufriedenstellend ausgebessert und möchte den Artikel deswegen gerne noch einmal hier präsentieren. Zum "Artikel des Tages" am diesjährigen 4. Juli wird es wohl nicht reichen, eine Kandidatur bei KEA ist aber dennoch das angepeilte Ziel. Viele Grüße, --SEM 20:29, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ich war vor drei Wochen auf Monticello und mich hat am meisten beeindruckt, wie der Verfasser der amerikanischen Verfassung - We hold these truths to beself-evident, that all men are created equal - selbst problemlos über hundert Sklaven hielt. Richtige Gewissenskonflikte scheint er dabei ja nicht wirklich gehabt zu haben. Nichts gegen den Artikel, aber wie bei vielen wichtigen Persönlichkeiten gingen deren Handeln und Denken häufig weit auseinander. Und das gehört mE mehr als deutlich in den Artikel. Es gab zu Jeffersons Lebzeiten übrigens schon viele "Großgrundbesitzer", besonders im Norden, die ihre Angestellten bezahlten. Aber das ist ja das Problem der Nationwerdung der USA an sich.--Edmund 21:21, 15. Jun. 2007 (CEST)

Hallo SEM, ich finde es schön , dass Du Interesse an meiner Kultur zeigst :-) ;-). Ich muss, um etwaige Erwartungen im Voraus zu dämpfen, leider eingestehen, dass ich natürlich viel von den Gründervätern wie Jefferson mitbekommen habe, da ich aber hier lebe, ist darunter jedoch sehr wenig historisches Faktenissen darunter zu finden. Daher werde ich vor allem Stil und Aussage des Artikels bewerten. Ich würde dem Artikel aus mehreren Gründen leider noch kein Exzellent-Bapperl geben:

• Jefferson als Universalgelehrter kommt im Artikel kaum zur Geltung. Sein politisches Wirken, das in der Tat sein wichtigstes war, muss natürlich im Zentrum stehen, aber über die Erwähnung zweier UNESCO-Werke in der Einleitung kommt der Artikel kaum hinaus. Vielleicht hilft es ja, wenn Du seine universelle Ausbildung nicht allein unter biographischen Vorzeichen darstellst.
• Auch wenn Jefferson kein direkter Verfasser war, sollten die Federalist Papers angesprochen werden.
• Gerade bei „Überzeugungen und Ideale“ könnte der Artikel in zwei (einander zunächst widersprechenden Richtungen) zulegen. Jeffersons glühender Idealismus wirkt heutzutage gerade in der Außenpolitik der Vereinigten Staaten eine Rolle, auch auf ihn geht das geradezu missionarische Sendungsbewusstsein der USA zurück, wenn man diese unter idealistischen Vorzeichen analysiert. Mir fallen hierzu spontan mehrere Zitate Jeffersons ein, die für ihren pathetischen Anspruch auf gesellschaftliche und historische Allgemeingültigkeit bekannt sind. Hier möchte ich Dir das Stichwort vom Empire of Liberty an die Hand geben. Gleichzeitig war Thomas Jefferson aber auch extrem füchsisch, er hatte einen Riecher für das richtige Timing (in der Politik) und war sich seiner historischen Bedeutung wohl bewusst, wie man beispielsweise an seiner Grabinschrift erkennen kann.
• Zugegebermaßen absoluter Luxus, aber wenn Du Zitate einzubringen vorhast, so rate ich, auch die englischen Originale mitzuverwenden. Jeffersons historische Ausstrahlung geht nicht zuletzt auf seinen gebildeten Sprachgebrauch zurück, der mittelenglischen Einflüssen unterworfen ist.

Hallo und danke für die Anregungen. Werde versuchen, sie einzuarbeiten. Nur bei zwei Punkten binich mir unschlüssig. Zum einen die Federalist Papers: Wie im Artikel angesprochen, war Jefferson während der Verfassungsdiskussion in Europa, hat sich daran nur in Briefen beteiligt. Einen Zusammenhang zu den Papers kenne ich nicht/sehe ich da nicht, sie einfach auf Biegen oder Brechen zu erwähnen halte ich deswegen für keine gute Idee. Und auch das mit der Außenpolitik fällt mir ein wenig schwer, da Jefferson ja eher versuchte, sich aus Europa herauszuhalten (siehe auch sein gescheitertes Embargo). Die anderen Punkte werde ich versuchen, in den nächsten Tagen abzuarbeiten, aber die beiden genannten bereiten mir noch ein wenig Kopfzerbrechen. Gruß, --SEM 16:58, 26. Jun. 2007 (CEST)

Hallo SEM, das mit der Nichtbeteiligung an den Artikeln reicht ja schon. Aufgrund der Bedeutung der Federalist Papers werden viele Interessierte möglicherweise einen Zusammenhang vermuten, den der Artikel ja ausräumen könnte. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 21:55, 7. Jul. 2007 (CEST)

So gesehen- ja. Habe das mal vorläufig erwähnt. Vielleicht kann ich, wenn ich meine Bücher zurückhabe (was hoffentlich nächste Woche der Fall sein wird (: ) etwas mehr ergänzen.Gruß,--SEM 13:35, 8. Jul. 2007 (CEST)

So, nach etwas hektischeren Tagen komme ich Ende dieser Woche hoffentlich dazu, all die Anregunge einzubauen. Vielen Dank schon einmal euch beiden! --SEM 15:00, 23. Jul. 2007 (CEST)

Hallo! Schon ziemlich gut. Ich finde die Überschrift "Erbe" unglücklich- hört sich nach Millionär an wo sich die Kinder drüber streiten wer was bekommt. Vielleich könnte man dies durch Wirkung- dies unterteilt in Zeitgenössiche Urteile und Moderne Forschermeinungen ersetzen? Und dann versuchen in diesem Abschnitt die Frage klären wie er beurteilt wurde im politischen Verfassungsprozeß der Amis welche Rolle/Stellung hat er eingenommen? Wie beurteilt ihn die moderne Politikwissenschaft ab 1945? Teile dieser Fragen werden ja auch schon angeschnitten. Momentan liegt das in diesem Abschnitt allerdings noch zu sehr auf einem Haufen....Außerdem empfinde es nicht als sinnvoll sich auf die englische wikipedia als Nachweise einer Aussage zu stützen. Die ist nicht ziterfähig! Lieber im Standardwerk nachschlagen. Ich hab zumindest schlechte Erfahrungen mit der englischen Ausgabe gemacht...Hier fehlt ein Nachweis Bekannt ist sein Ausspruch, bei der Sklaverei zu bleiben sei dasselbe wie einen Wolf an den Ohren zu halten: Man wolle gerne loslassen, könne es aber nicht aus Angst, gefressen zu werden. Ich hoffe etwas weitergeholfen zu haben. Beste Grüsse -Armin P. 15:11, 26. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Armin und danke für deine Hilfe. Das Kapital "Erbe" habe ich in "Wirkung" umbenannt, und das Wolf-Zitat ist nun belegt. Das Problem bei dem Wirkungskapitel ist dass Jefferson eben nicht nur von Zeitgenossen und modernen Forschern beurteilt, sondern eigentlich von Amerikanern (Forschern,Politikern, einfachen Bürgern,...) zu jeder Zeit auf irgendeine Weise betrachtet, benutzt, bewundert uvm wurde. Mal war der realpolitische Held, mal der vekrachte Visionär ohne Bezug zur wahren Welt, mal der "Apostel der Freiheit", mal der Verfechter der Freiheit usw. Diese zahlreichen Windungen und Wendungen wollte ich im Artikel darstellen, deswegen habe ich mich für die chronologische Darstellung mit einer kleinen abschließenden "Erklärung" entschieden. Ich sehe und verstehe den Punkt in deiner Kritik, aber um ehrlich zu sein fällt mir im Moment gerade kein Weg ein, es zu verbessern. Eine Unterteilung in "Zeitgenossen" und "Moderne" halte ich aufgrund des o.g. Grundes für hier nicht zweckmäßig. Die Wikipedia-Belege sind drin, weil ich wollte, dass der Leser möglichst viel direkt nachlesen kann. Und gerade die Fakten wie z.B. die Wahlergebnisse der Präsidentschaftswahl oder der Inhalt der Alien-and-Sedition-Acts sollten denke ich auch durch die englische Wikipedia (zumal mit Permalink) belegt werden können. Manchmal (z.B. Burr-Verschwörung), habe ich den englischen Artikel auch nur angegeben, weil er viele weiterführende Informationen enthält, die es auf der deutschen Version leider (noch?) nicht gibt. Ich werde mir aber die Links auf jeden Fall alle noch einmal genau anschauen und darauf untersuchen, was ich besser durch einen Literaturangabe belege. Vielen Dank und liebe Grüße, --SEM 16:14, 28. Jul. 2007 (CEST)

Das große Problem an Verweisen auf die en: wiki ist halt das sich der Inhalt schnell ändern kann bzw. man nicht immer weiß wo die ihre Informationen her haben. Englische wikipedia ist für mich keine zuverlässige Quelle. Ist für mich eigentlich schon ein Contra Grund, wenn darauf verwiesen wird! Lieber diese Dinge noch mal in der (gedruckten) Literatur nachschlagen. Im (neuesten) Standardwerk für Jefferson steht das sowieso drin. Gruß -Armin P. 16:40, 28. Jul. 2007 (CEST)

Ja, hast Recht. Muss der gute Bernstein halt nochmal herhalten ;) Gruß, --SEM 14:22, 29. Jul. 2007 (CEST)

Zwei Dinge sind mir aufgefallen beim Durchlesen:

• Im Unterkapitel "Die Wahl" bin ich über folgende Sätze gestolpert: Hinzu kam, dass der amtierende Präsident beispielsweise versuchte, Alexander Hamilton und die Föderalisten davon zu überzeugen, Adams zugunsten von Pinckney aufzugeben. Er veröffentlichte einen Brief, in dem er Adams kritisierte. Irgendwie habe ich da einen Knopf in der Leitung. War nicht Adams Präsident im Jahre 1800, also der amtierende Präsident? Der wird sich ja kaum selber kritisieren. Oder wer sonst ist damit gemeint?
• Über Jeffersons zwiespältige Haltung in der Sklavenfrage wird ausführlich berichtet. Wie war seine Haltung den Indianern gegenüber? Da müsste er eigentlich in einem ähnlichen Zwiespalt gewesen sein, er, der die Freiheit aller propagierte und andererseits das Seine beitrug zur Vernichtung der Indianer? Ich schaue da bei Gelegenheit mal in meinen Fachbüchern nach, bin aber nicht sehr zuversichtlich, dass ich was finde. --Napa 17:30, 5. Aug. 2007 (CEST)

Hallo. Ja, da ist allerdings etwas unklar. Ich werde es noch einmal nachlesen und korrigieren. Wegen den Indianern geht es mir ähnlich wie dir- ich kann noch einmal nachschauen, denke aber nicht, dass ich etwas finden werde. Grüße,--SEM 13:21, 7. Aug. 2007 (CEST)

Jefferson-Polygraph

Jefferson-Polygraph gibt es immer noch nicht - die BKL Poligraph gibt es nur noch in Resten - nachdem ich darüber gestolpert bin, und wg Rechtschreibänderung auf der BKL Polygraf gelandet bin, habe ich wenigstens die Diskussion zurück an den Polygraph verschoben. --SonniWP 12:10, 12. Aug. 2007 (CEST)

Trivia

..würden dem Artikel vielleicht noch guttun. Jefferson war ein Genießer und in seiner Zeit als Botschafter in Frankreich auch unterwegs, u.a. um in Bordeaux Wein zu kaufen. Er war u.v.a. auf Château d'Yquem und auf Château Lafite-Rothschild zu Gast. Er solle (so sagte man, und das ist Gegenstand von Auseinandersetzungen) seinen bordelaiser Wein auf den Flaschen mit seinen eingeschliffenen Initialen "Th.J." markiert haben. Eine dieser (..angeblichen..?..) Jefferson-Flaschen wurde auf einer Auktion vor Jahren die teuerste Weinflasche der Welt, weil ein US-amerikanischer Sammler unbedingt eine original alte Bordeaux-Weinflasche von Jefferson für sein Museum haben wollte, das das Oval Office Jeffersons 1:1 nachbaut. Und dazu gehöre, bei der bekannten Genussfreudigkeit Jeffersons, in jedem Falle eine Flasche Wein auf dem Besprechungstische. (Dies soll irgendwo literatisch verbürgt sein.) Diese eine Flasche solle dem Sammler folglich einen Betrag irgendwo in der Gegend um 170.000 USD wert gewesen sein (mal eine Runde googlen).

Zur Zeit verklagt ein US-Milliardär (ein anderer Mann als der vorerwähnte) den deutschen Weinsammler und -händler Hardy Rodenstock wegen angeblichen Verkaufs gefälschter Jefferson-Flaschen (mit "Th.J." gravierte Flaschen). Die hatte der Amerikaner nicht direkt von Rodenstock erworben, sondern von Vorbesitzern, die ihrerseits bei Rodenstock gekauft haben sollen. Als Weinfreunde des Amerikaners (ein ultrareicher Technik-Fan, Sportsmann, Segler, Gewinner einer dieser "berühmten" Hochseeregatten) ihn aufzogen, ob denn seine so stolz vorgezeigten Flaschen echt seien, ließ er sie untersuchen. Und ein Museum gab ihm zur Antwort, dass man zu den Flaschen und deren Inhalt noch keine Aussage machen könne, dass die Gravuren am Halsübergang aber mit Sicherheit jüngeren Datums seien, nämlich mit einem Zahnarzt-Bohrer oder -Schleifstein verfertigt, der erst nach 1945 in Gebrauch kam.. Rodenstock bestreitet erstens den Sachverhalt, und zudem die Zuständigkeit des US-Gerichtes, weil er mit dem Kläger keine Geschäfte getätigt habe. Rodenstock wollte solche Flaschen mal von einem Unbekannten in Paris erworben haben, der die Flaschen angeblich in einem vermauert gewesenen Keller in den 1940er Jahren gefunden habe. So haben die Genussfreudigkeit des jungen großbürgerlichen US-Botschafters im freiheitlich werdenden Paris des 18. Jahrhunderts und die Szene-Sagen hierzu noch heute ein Nachspiel.. Vielleicht.. KdM dis-con-non-sense 02:41, 26. Aug. 2007 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur August 2007 (erfolgreich)

Wurde vor etwa einem Jahr "lesenswert" und hat seither noch einmal zwei Reviews durchlaufen, sodass ich jetzt hoffe, ihn guten Gewissens hier einstellen zu können. Als Hauptautor natürlich ohne Votum. --SEM 20:17, 9. Aug. 2007 (CEST)

• Pro Schöner Artikel. Hat sich enorm verbessert in den letzten Tagen/Wochen. -Armin P. 20:28, 9. Aug. 2007 (CEST)

• Abwartend: gut geschrieben, ich sehe keine Fehler oder größere Lücken, was aber trotzdem fehlt: Der Gegensatz zwischen Jeffersons Philosophie und Staatsverständnis und seiner Realpolitik wird nicht genügend herausgearbeitet, besonders eklatant beim Louisianna Purchase, der so ziemlich allem widersprach für was Jefferson eigentlich stand. Das sollte noch Erwähnung finden. Was noch zu seinem Vermächtnis fehlt: nach ihm wurde die Hauptstadt von Missouri benannt (Jefferson City). Ansonsten sind da noch so Kleinigkeiten, wie house of burgesses als "Bürgerhaus" zu übersetzten. (Halte ich für unglücklich, wenn deutscher Begriff, dann über erste und zweite Kammer des Parlaments sprechen.) --Donautalbahner 16:28, 10. Aug. 2007 (CEST)

jetzt:  Pro, gennante Kritikpunkte wurden in Blitzgeschwindigkeit behoben. Ich sehe nichts, was gegen Exzellenz sprechen würde. Schöner Artikel, Glückwunsch!--Donautalbahner 17:27, 10. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro --Napa 10:25, 12. Aug. 2007 (CEST)
•  Pro, weil der Artikel inhaltlich top ist. Aber ich finde die Zitierweise frag– bzw. verbesserungswürdig. Statt direkt im Text sollten die Seitenzahlangaben in den Fußnoten stehen. So wie es jetzt ist, sind die meisten Fußnoten sinnlos, denn dass „Peterson, S. 421“ auf das einzige in der Literatur aufgeführte Werk eines Autors namens Peterson verweist, weiß man auch ohne die Angabe in der Fußnote. ––Bender235 14:08, 12. Aug. 2007 (CEST)
•  Pro - gut ausgearbeiteter Artikel! --Wö-ma 19:34, 17. Aug. 2007 (CEST)
•  Pro Viele und interessante Informationen über die behandelte Person, historische Bilder - der Artikel ist inhaltlich perfekt! Es gibt auch rekordverdächtig viele Quellenachweise. Natürlich kann man noch evtl. Tippfehler o.a. winzige Fehler hinzufügen, aber exzellent ist er (prüfe jetzt auch nicht den ganzen Artikel durch). --netkai 03:28, 18. Aug. 2007 (CEST)
•  Pro auch von mir, da er meine leichte Verklärung differenziert aufgelöst hat. ;-) Eine kleine Bitte: Für meinen Geschmack sind vor allem die Porträts durchweg zu groß gehalten, das Trumbull-Gemälde kommt für meinen Geschmack dagegen nicht ausreichend zur Geltung. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 13:56, 25. Aug. 2007 (CEST)

Anmerkung des Auswertenden: Exzellent in dieser Version. --Wwwurm Mien Klönschnack 03:43, 29. Aug. 2007 (CEST)

Wo ist die Zugehörigkeit zum Freimaurertum?

Mir fehlt hier eindeutig der Verweis das Thomas Jefferson ein Hochgradiger Freimaurer war. Bei Artikel seiner Freimaurerkollegen wie Benjamin Franklin oder Georghe Washington findet man den Verweis bereits in der Einführung. hier fehlt er komplett soweit ich das gelesen habe. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Sheek (Diskussion • Beiträge) 14:54, 12. Dez 2007) -- --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:11, 13. Dez. 2007 (CET)

Es gibt aus historischer Sicht meines Wissens keinen reputablen historischen Beleg für seine Mitgliedschaft. "Hochgradiger Freimaurer" ist weder ein Begriff, der so in der Freimaurerei verwendet wird, noch gibt es auch nur Gerüchte darüber, dass er in den Hochgraden war. Auch im Lexikon von Denslow und Harry S. Truman: "10,000 Famous Freemasons from A to J - Part One" wird seine Mitgliedschaft in starke Zweifel gezogen. Sowohl Anti-Freimaurer wie Freimaurer hätten diese Behauptung aufgestellt, aber Unterlagen seien keine gefunden worden. Auch war er nie öffentlich als Freimaurer in Erscheinung getreten. Unterlagen sollen angeblich verbrannt sein usw. Auch sei er bei einer freimaurerischen Prozession angeblich gesehen worden. Es gibt ausschließlich Gerüchte. Manchem mag dies reichen. Neffen und sein Enkel gleichen Namens waren jedoch Freimaurer. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:11, 13. Dez. 2007 (CET)

In meinen Augen muss man die Geschichtsbücher hier sowieso umschreiben, es gibt zahlreiche Historiker die die dunkel Zahl der "Gründerväter" die Freimaurer waren viel höher sieht als bisher angenommen, immer wieder stößt man auf beweise die wieder einen der "Gründerväter" als Mitglied einer Loge enttarnen, es ist auch nicht grade leicht Mitglieder einen "Geheimbundes" wenn man es denn so nennen will, diesem zuzuordnen nach über 200 Jahren, bis auf ausnahmen wie Franklin gab es nicht viele die öffentlich bekanntgaben das sie Freimaurer waren. Hätten die Amerikaner damals gewusst das der großteil jener die sie dort in den Kongress wählten und die die Unabhängigkeit unterzeichneten Freimaurer sind hätte die Amerikanische Unabhängigkeit so nicht stattfinden können, damals war die Ehrfurcht und Zurückhaltung gegenüber solchen Organisationen warscheinlich noch größer als heute. Dennoch gehen viele davon aus das sogar 53 der 56 Abgeordneten einer Loge angehörten. Es ist noch lange nicht fertig recherchiert was diese Zeit angeht, vieles ist noch unklar, und es erscheint vielen sehr komisch das ein Mann wie Jefferson mit all seinen Theorien und Meinungen nun grade KEIN Freimaurer sein soll. Es erscheint komischer als eine Mitgliedschaft in meinen augen. Leider reichen einige Beweise anderen Historikern wiederum nicht aus um ihn dazu zu zählen was andererseits wiederum auch Notwendig ist da sonst vieles heutzutage falsch wieder gegeben werden könnte. Daher muss man weiter suchen, für einen Historiker der sich für diese Zeit interessiert gibt es sowieso nichts schöneres als noch verborgenes zu untersuchen.--84.135.108.48 01:06, 15. Jan. 2008 (CET)

Artikel des Tages

Hallo, dieser Exzellente Artikel wurde vor einiger Zeit als Artikel des Tages für den 13.04.2008 vorgeschlagen, eine Diskussion darüber findet hier statt. Als Begründung wird der 265. Geburtstag genannt. --Vux 14:40, 20. Mär. 2008 (CET)

Bildformatierungen

Liebe Autoren, bitte gebt die Bildgrößen frei. Ich finde die langen Ladezeiten durch die vergrößerten Bilder, mit Verlaub, schon nervend genug, da müssen nicht auf noch "px"-Befehle benutzt werden. Wenn Ihr nicht wißt, wovon ich spreche, lest Euch einfach Hilfe:Bilder durch und schaut, wie man "upright" benutzt. Bei Fragen könnt Ihr mich natürlich gern ansprechen. Gruß, Ibn Battuta 15:37, 14. Apr. 2008 (CEST)

Jefferson und die Indianer

Hallo Leute! Ich frage mich, ob Jefferson hier in Bezug auf seine Indianerpolitik nicht ein bißchen zu positiv dargestellt wird. Mir liegt nämlich eine Äußerung von ihm über die Indianer mit folgendem Wortlaut vor: "Diese unglückselige Rasse, für deren Rettung und Zivilisation wir soviel Mühen auf uns nahmen, hat durch ihre plötzliche Untreue und gräßliche Barbarei genug verbrochen, um ihre Auslöschung (!) zu rechtfertigen, und harrt nun unseres Beschlusses über ihr Schicksal." (zitiert nach Jared Diamond, Der Dritte Schimpanse) Ich möchte betonen, dass dieses Zitat von Jefferson stammt und nicht etwa von Joseph Goebbels! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Moorschnucke (Diskussion • Beiträge) 3:22, 31. Aug. 2008 (CEST))

Nenne doch mal das volle Zitat in englischer Sprache. Es handelt sich hier sicherlich um ein Zitat aus der Zeit bevor er aktiv die Indianerpolitik gestaltet hat. --Yahi 22:13, 17. Sep. 2008 (CEST)

Das Zitat lautet auf Englisch: "This unfortunate race, whom we had been taking so much pains to save and to civilize, have by their unexpected desertion and ferocious barbarities justified extermination and now await our decision on their fate." Wann und wo er das gesagt haben soll, weiß ich nicht. Das Zitat stammt wie gesagt aus dem Buch "Der Dritte Schimpanse" von Jared Diamond, das ich im Übrigen nur sehr empfehlen kann. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Moorschnucke (Diskussion • Beiträge) 4:59, 23. Sep. 2008 (CEST))

Ich muss mich korrigieren, der Brief, der diese Zeilen Jeffersons beinhaltet, stammt vom 29. Dezember 1813, also nach Jeffersons Präsidentschaft. Dies ist wohl eine recht heftigeReaktion auf die Unterstützung der Engländer durch indianische Truppen siehe hier:[[2]]. Für Jeffersons Indianerpolitik kann dieses Zitat jedoch aus meiner Sicht nicht gelten, auch wenn seine Vision von der Gestalt der Vereinigten Staaten durchaus bedenklich für die Ureinwohner Amerikas war. Die physische Vernichtung der Indianer war mit Sicherheit nicht Jeffersons Ziel. Jared Diamond schreibt zu vielen Dingen viel, aber nicht unbedingt gut und wissenscahftlich, das ist jedenfalls mein Eindruck. Lesenswert mögen sein Bücher dennoch sein.

--Yahi 15:13, 23. Sep. 2008 (CEST)

Das mag ja alles sein. Bemerkenswert an diesem Zitat finde ich aber doch, dass selbst ein für die damalige Zeit so fortschrittlich denkender Mensch wie Jefferson offensichtlich nicht frei von rassistischem Gedankengut und Genozid-Fantasien war. Deshalb bleibt er immer noch ein großer Politiker, verklären sollte man ihn aber auch nicht. Jared Diamond will mit der Erwähnung dieses und anderer Zitate berühmter US-Präsidenten letztlich nur unterstreichen, dass aus seiner Sicht das Potential zum Massenmord tief im Menschen verankert ist - und eben nicht nur beim abartig veranlagten, sondern selbst bei heute hoch verehrten Persönlichkeiten. --Moorschnucke 03:10, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ich gehe fest davon aus, dass Diamond sich nur sehr oberflächlich mit den Dingen beschäftigt, die er in seinen Büchern erwähnt. Er ist kein ernstzunehmender Wissenschaftler, eher ein Publizist. Eine Quellenkritik Jeffersons Werke erbringt eine gewissen Ambivalenz seines Denkens und Handels (Frage der Emanzipation der Afroamerikaner etc.), aber dieser Zustand ist den Umständen seiner Zeit geschuldet. Man darf Jefferson nicht mit heutigen Maßstäben und der Kenntnis der menschenverachtenden Gewaltexzesse des 20. Jahrhunderts messen. Ich denke, dass Diamond sich nicht die Zeit für eine derartige Analyse genommen hat, denn sowas braucht Zeit und in seinem Gewerbe zählt der Output, die Auflagenzahl. Herzlichst, --Yahi 22:35, 25. Sep. 2008 (CEST) --Yahi 22:35, 25. Sep. 2008 (CEST)

Da stimme ich völlig zu: Jeder Mensch ist ein Kind seiner Zeit und vornehmlich (aber nicht ausschließlich) an den Maßstäben dieser Zeit zu messen. Es wäre m.E. sehr wünschenswert, wenn dieser Wertungsmaßstab durchgängig Beachtung fände. Ich will dem armen Jefferson ja auch gar nichts Böses; ich denke nur, dass diese "gewisse Ambivalenz seines Denkens und Handelns" und seine "für die Ureinwohner Amerikas bedenkliche Vision von der Gestalt Amerikas" in diesem Artikel nicht hinreichend zum Ausdruck kommt. Man kann durchaus deutlich machen, an welchen Stellen Jefferson für seine Zeit sehr fortschrittlich dachte, aber auch, wo er - möglicherweise den Umständen seiner Zeit geschuldet - seinen eigenen Prinzipien untreu wurde. Im Übrigen tust Du dem guten Diamond, glaube ich, ein wenig Unrecht. Das Thema von "Der Dritte Schimpanse" ist beileibe nicht Thomas Jefferson, sondern die Geschichte und Evolution des Menschen und dabei insbesondere die menschenverachtenden Gewaltexzesse, die sich von Anbeginn der Menschheitsgeschichte regelmäßig ereignet haben. --Moorschnucke 01:29, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ich werde immer wieder mit Zitaten von Diamond konfrontiert, daher besteht eine gewissen Reserviertheit ihmgegenüber. Wenn ich die Zeit finde, werde ich mir selbst ein Bild davon machen. Klar geht es im zitierten Buch nicht um Jefferson, aber gerade dieses Zitat in einem populärwissenschaftlichen Buch ist äußert bedenklich, weil gerade sowas offensichtlich bei den Leuten hängenbleibt. Jefferson wirkte auf eine ganz andere Weise an der Zerstörung der indigenen Kultur mit: auf eine geistigen. Er träumte von einer Vermischung der Völker, natürlich bei einer gleichzeitigen Aufgabe der indianischen Lebensweise. Der betreffende Abschnitt im Artikel sollte einer Überarbeitung unterzogen werden, aber auf das oben genannte Zitat würde ich gerne verzichten.

Welches der Diamondschen Werke ist besonders empfehlenswert? Meine Kritik fußt momentan auf wenigen Informationen, das soll geändert werden.

--Yahi 01:53, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin weit davon entfernt, den Abschnitt im Artikel (gar unter Erwähnung des Zitats) zu überarbeiten. Gleichwohl würde ich es begrüßen, wenn sich jemand finden würde, der sich die Mühe macht.

Was ist so äußerst bedenklich daran, wenig schmeichelhaft Zitate berühmter US-Politiker in einem populärwissenschaftlichen Buch bzw. einer Online-Enzyklopädie aufzunehmen? Jeder halbwegs interessierte Leser wird durch kurze Recherche unschwer feststellen können, dass Jefferson alles in allem doch ein "good guy" war.

Jefferson befindet sich übrigens in bester Gesellschaft. Hier noch so ein paar bedenkliche Aussprüche berühmter US-Präsidenten aus Diamonds Buch: „Unmittelbare Ziele sind die völlige Zerstörung und Verwüstung ihrer Siedlungen. Besonders wichtig wird es sein, ihre Feldfrüchte in der Erde zu vernichten und die Felder unbestellbar zu machen.“ (George Washington) „So es die Vorsehung will, diese Wilden auszumerzen, um Raum für die wahren Besteller der Erde zu schaffen, ist es nicht unwahrscheinlich, dass Rum das dazu ausersehene Mittel ist.“ (Benjamin Franklin) „Die Siedler und Pioniere hatten im Grunde das Recht auf ihrer Seite; dieser großartige Kontinent konnte auf Dauer kein Reservat für schmutzige Wilde bleiben.“ (Theodore Roosevelt)

„Der Dritte Schimpanse“ ist bislang das einzige Buch, das ich von Diamond gelesen habe. Es ist von Anfang der 1990er und daher sicherlich nicht mehr durchweg auf dem neusten Stand. Dennoch kann ich es empfehlen, da es einen gute Überblick über die Themen bietet, die Diamond in seinen späteren Büchern intensiviert behandelt. In „Der Dritte Schimpanse“ wird übrigens auch das erschreckende Schicksal der Yahi-Indianer kurz erwähnt. Vielleicht ist das Buch ja bereits aus diesem Grunde für Dich von Interesse.... Grüße --Moorschnucke 07:14, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich werde mir das Buch mal besorgen, mal sehen, ob sich an meinem Eindruck etwas ändert. Jefferson war mit Franklins Zitat sicherlich nicht unbedingt einverstanden, da er Alkohol als eines der großen Probleme für das Zusammenleben von Indianern und Amerikanern betrachtete. Doch einigen wir uns darauf, dass die Passage im Artikel eine kleine Überarbeitung vertragen kann.

Viel erschreckender und eindrucksvoller als jedes Buch zur Indianerpolitik sind die Originalquellen vor allem über Mord und Vertreibung in Kalifornien.

--Yahi 11:07, 27. Sep. 2008 (CEST)

Nochmal Kalender

Nach Stolpern über den Unterschied zwischen englischer und deutscher Version: Der 2. April ist *julianisch*, der 13. gregorianisch. Die Engländer und ihre Kolonien haben sich offenbar darauf festgelegt, Daten vor ihrer Kalenderreform (1752) ins Gregorianische umzurechnen und dann dementsprechend Gedenktage zu feiern (am Jefferson-Memorial wurden vorgestern welche deswegen verhaftet:-( ). Ich baue jetzt die für sowas vorgesehene Vorlage ein: {{JULGREGDATUM|13|4|1743|Link="true"}}, ergibt "2. April^jul. / 13. April 1743^greg." --Ralf Muschall 23:43, 15. Apr. 2008 (CEST)

Herzlichen Dank! --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:53, 16. Apr. 2008 (CEST)

Okay, wenn wir schon ignorieren wollen was für ein Unsinn das ist, dann zieht es bitte wenigstens überall durch, sprich, Quincy Adams, der am selben Tag starb, hat vernünftigerweise keine jul/greg. Schmarn im Artikel, sollte es aber. Überall oder nirgends. Sehr seriös übrigens, die Vorstellung dass man Leute verhaftet weil sie irgendwas am falschen Tag feiern. Noch sind die USA kein islamischer Staat. --SwissAirForceSoldier 01:43, 27. Jul. 2009 (CEST)

Sehe gerade, es war John Adams. Nichtsdestotrotz, auch der hat keinen jul/greg Schmarn im Artikel. Wenn ich nicht in , sagen wir, 24h ne Antwort kriege warum der Kram nicht überall drinsteht werd ich das hier wieder rausnehmen. --SwissAirForceSoldier 15:55, 30. Jul. 2009 (CEST)

Adams hat dafür eine Anmerkung in dem dieses jul/greg drin ist, dito Georg Washington. Aber ist mir ehrlich gesagt relativ egal, wie das jetzt da aussieht. Es sollte irgendwo im Artikel auf die Diskrepanz Julianisch/Gregorianisch hingewiesen werden, und dann ist von mir aus auch gut. Wie das dann gemacht wird, ist mir schnuppe. Gibt's ein Meinungsbild oder sowas? Gruß,--SEM 22:27, 30. Jul. 2009 (CEST)

Abschnitt Religion

Häufig findet man in Büchern und natürlich im Internet Kontroversen darüber ob Jefferson (und andere Gründerväter) icht eigentlich Deiist oder sogar Atheist war. Diesen Aspekt vermisse ich im Artikel bisher. Wenn niemand eine bessere Quelle hat würde ich zumindest im entsprechenden Abschnitt einfügen, dass Richard Dawkins (reputableste Quelle die mir z.Zt. vorliegt) mehrmals in seinen Büchern nahelegt, Jeffersons sei eigentlich Atheist gewesen. Besten Gruß -- Coatilex 10:03, 2. Feb. 2009 (CET)

Bin ich ehrlich gesagt überfragt. Ich habe eben die Aussage von Peterson, dass er bis zum Tod bei den Epikopaliern blieb und das von Jefferson selbst stammende, die Unitarier lobende Zitat. Aber du kannst Dawkins' Aussage samt Beleg natürlich gerne einfügen. Gruß, --SEM 17:02, 3. Feb. 2009 (CET)

Hat Jefferson einen Verräter erschossen?

Hallo!

Aus einem Filmzitat habe ich das: "Thomas Jefferson hat mal auf dem Rasen vor dem Weißen Haus einen Verräter erschossen!"

Stimmt das? Wenn ja, wen und warum?

mfg Rastan (nicht signierter Beitrag von 95.90.8.172 (Diskussion | Beiträge) 21:04, 13. Sep. 2009 (CEST))

Ableben

Hallo zusammen, findet ihr es nicht merkwürdig, dass der 2., der 3. und der 5.Präsident an einem 4. July starben ? 1826 / 1826 / 1831 50. / 50. / 55. Gründungstag der United States. Waren etwa die "Feierlichkeiten" dieses Tages zuviel für die alten Herrschaften ? Rob--217.85.127.102 15:53, 13. Okt. 2009 (CEST)

Zufall. Gruß --ot 17:51, 13. Okt. 2009 (CEST)

Anti-CHRISTLICHE Einstellungen verschwiegen

Es erscheint seltsam, dass man verschweigt, welch Haltung JEFFERSON zur christlichen Religion hatte. Einer der wichtigsten Staatsgründer trat nicht nur für die Trennung von Kirche und Staat ein, nein, seine überlieferten Zitate strotzen nur so voller christlicher Religionskritik: (u.a. engl. Wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Jefferson_and_religion)

Millions of innocent men, women and children, since the introduction of Christianity, have been burnt, tortured, fined and imprisoned. What has been the effect of this coercion? To make one half the world fools and the other half hypocrites" –Thomas Jefferson, Notes on Virginia, 1782.”

Rogueries, absurdities and untruths were perpetrated upon the teachings of Jesus by a large band of dupes and importers led by Paul, the first great corrupter of the teaching of Jesus.

"The clergy converted the simple teachings of Jesus into an engine for enslaving mankind and adulterated by artificial constructions into a contrivance to filch wealth and power to themselves...these clergy, in fact, constitute the real Anti-Christ."

Hieraus eine "neutrale" allgemeingültige Religionskritik abschwächend zu konstruieren, obwohl die Wucht solcher (mahnenden) Worte heute noch nachhallend müsste, ist wohl ein gelungenes Werk Pro-Christlicher Bibelkreise.

R.I.P. ~Freedom of Speech~ (nicht signierter Beitrag von 91.65.65.34 (Diskussion) 16:33, 29. Okt. 2010 (CEST))

"Er war ein Befürworter der Sklaverei"

Ich habe den o.g. Satz gerade wieder aus der Einleitung entfernt; zum einen ist die Aussage so recht undifferenziert und gibt Jeffersons für uns widersprüchliche Einstellung zur Sklaverei nicht gut wieder, zum anderen ist der Satz, selbst wenn man ihn so stehen lassen könnte, schlichtweg zu irrelevant für die Einleitung, da die Befürwortung der Sklaverei zu Jeffersons Zeiten schlichtweg gang und gäbe war- will sagen: Man müsste diesen Satz bei fast jedem Amerikaner zwischen 1600 und 1840 mit einfügen, was wohl definitiv nicht zielführend ist. Aus diesem Grund der Revert. Grüße,--SEM 22:04, 4. Aug. 2011 (CEST)

Zitat

Ich nehme an, dass der Autor des Artikels folgende kurze Passage selbst übersetzt hat „die drei größten Männer, die die Welt je hervorgebracht hat.“ Andernfalls bitte ich um einen Beleg. --13Peewit (Diskussion) 11:29, 30. Mai 2012 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz: Das Zitat im Original lautet: The room being hung around with a collection of the portraits of remarkable men, among them were those of Bacon, Newton and Locke, Hamilton asked me who they were. I told him they were my trinity of the three greatest men the world had ever produced. Die letzten Wörter habe ich übersetzt und so eingefügt, das Ganze stammt aus einem Brief Jeffersons an Benjamin Rush von 1811 und kann hier eingesehen werden, alternativ ist im Artikel ja eine Literaturstelle angegeben. Ich werde den Rush einmal noch in der Reference ergänzen. Beste Grüße,--SEM (Diskussion) 11:48, 30. Mai 2012 (CEST)

Es ging nur darum, ob du selbst übersetzt oder aus einer bereits vorliegenden Übersetzung zitiert hast. Jetzt ist es geklärt, ebenfalls beste Grüße. --13Peewit (Diskussion) 22:42, 27. Jul. 2012 (CEST)

Verzeichnis der Schriften

Manchen deutschsprachigen Leser würde wohl auch interessieren, welche deutschprachigen Übersetzungen der Schriften Jeffersons vorliegen, z.B. die bei Manesse in Zürich 1989 erschienene Übersetzung der einflussreichen Schrift "Betrachtungen über den Staat Virginia". --13Peewit (Diskussion) 23:00, 27. Jul. 2012 (CEST)

Guter Vorschlag, ich habe einmal ergänzt, was ich über die DNB gefunden habe. Gruß,--SEM (Diskussion) 10:20, 28. Jul. 2012 (CEST)

Literatur, Werke, weitere Quellen

• Jürgen Overhoff: Ein Kaiser für Amerika. Nach Deutschland der Verfassung wegen: Wie der spätere US-Präsident Thomas Jefferson 1788 das Alte Reich erlebte. Die Zeit, 31. Oktober 2012, Nr. 45, S. 20, Online-Version, kurz auf Existenz geprüft am 23. Dezember 2012 -- 217.224.234.83 11:34, 23. Dez. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis; Ich denke für die Weblinks wäre es etwas zu speziell, aber ich habe es einmal im Abschnitt Politische Karriere bis zur Präsidentschaft als zusätzlichen Einzelnachweis eingebracht. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 11:57, 23. Dez. 2012 (CET)

Kleiderbügel

An dieser Stelle fehlt die Quelle (nicht signierter Beitrag von 77.3.81.11 (Diskussion) 00:25, 7. Jul 2014 (CEST))

Sehat

Hi, ich bin nicht glücklich damit, die Position von Sehat nur an diese untergeordneten Stelle zu verschieben. Sie ist ziemlich zentral für die Persönlichkeit und den Politikstil Jeffersons. Und Sehat darf als Experte erster Ordnung gelten. Problematisch finde ich es, dass in Z+Q darauf abgestellt wurde, dass als Beleg (noch) nicht das Buch Sehats sondern ein "Blogpost" dienen muss. Der "Blogpost" ist ein Interview mit Sehat, gibt also dessen eigenen Wortlaut wieder und das ist nicht einfach irgend ein Blog, sondern das wichtigste Blog zum US-Verfassungsrecht und zur Verfassungsgeschichte. Jack Balkin ist der zentrale Verfassungsrecht-Professor in Yale. Ich schlage also vor, den entfernten Absatz wieder einzufügen und den verschobenen wieder an die Stelle zu setzen, wo ich ihn für angebracht hielt. Grüße --h-stt !? 13:27, 23. Mai 2015 (CEST)

Hallo h-stt, ich empfinde die Passage ehrlich gesagt als nicht so zentral, dass sie die Einleitung zum gesamten "Überzeugungen und Ansichten"-Abschnitt bilden muesste. Es geht hier um einen Aspekt der Wirkung Jeffersons, es ist aber bei weitem nicht der einzige, das zeigt auch der ganze Abschnitt "Wirkung", der sich um die staendige Interpretation der "Jeffersonian principles" in der amerikanischen Politik dreht. Sehat mag Recht haben, dass Jefferson das Konzept des Rueckgriffs auf die Founders in die amerikanische Politik einfuehrte, aber er fuehrte auch und gerade den Rueckgriff auf seine Prinzipien in die amerikanische Politik ein, wo sie bis zum New Deal auch blieben. Je mehr ich darueber nachdenke, denke ich, dass der Abschnitt in seiner derzeitigen Form deswegen vielleicht besser im Wirkungs-Abschnitt platziert waere. Den Abschnitt Jeffersons Politik lässt sich anhand seiner inhaltlichen und strategischen Positionen nur schwer beurteilen. Er gilt als der erste amerikanische Politiker, der die politische Auseinandersetzung durch systematische Anwendung von Stilmitteln gerpägt hat. Dabei stand ihm die Wirkung zur Erringung der Macht und deren Erhalt über inhaltlichen Bezügen. habe ich so in dem Interview allerdings nicht gefunden. Wiederum finde ich ihn als Zusammenfassung und Einleitung eines Abschnittes ueber "Ueberzeugungen und Ideale" etwas ungeeignet. Der Hinweis auf den Blogpost war etwas verkuerzt- aber im Grunde nicht falsch: Sehat haelt Jefferson fuer in dieser Hinsicht die amerikanische Politik praegend, er ist aber kein Jefferson-Biograph. Hier muss eher die Frage sein: Wie zentral ist dieser Aspekt fuer die Nachwirkung Jeffersons? Und da habe ich derzeit meine Zweifel, ob ein gerade erschienenes und in einem Interview gefeautertes Buch ueber einen Teilaspekt der Jeffersonschen Wirkung hier so eine zentrale Rolle spielen sollte. Viele Gruesse, --SEM (Diskussion) 18:31, 23. Mai 2015 (CEST)

Danke für die Begründung. Ich kann deine Argumente gut nachvollziehen, auch wenn ich sie nicht völlig teile. Wichtigste Gegenrede: Sehat führt ja gerade an, dass Jeffersons Rückgriff auf "Prinzipien" eben nicht wahrhaftig ist, sondern dass das eine von ihm erfundene Tektik in der politischen Auseinandersetzung ist, weil er diese "Prinzipien" verfälscht und irreführend in der Diskussion verwendet. Das ist zentral für die Persönlichkeit und das Auftreten Jeffersons. Wirkung ist es natürlich auch, da es als Methode in den Werkzeugkasten der (US-) Politik und Rhetorik übernommen wurde. Das ist aber eine sekundäre Verwendung und deshalb darf dieser Punkt nicht nur in diesem Abschnitt erwähnt werden.

Weil Sehats These eine zentrale Neubewertung dieses Teils des Wirkens von Jefferson und seines Nachwirkens betrifft, möchte ich es gerne in diesem Artikel sehen. Wir können es gerne überarbeiten, wenn es in Zukunft weitere Rezensionen seines Buches und Rezeptionen der These gibt, aber das sollte keine Ausrede sein, es derzeit gar nicht zu nutzen. Dass Balkin Sehat zu dem Interview in seinem Blog eingeladen und seiner These diesen Platz eingeräumt hat, betrachte ich als "Adelung" der Aussage und mir reicht das, um Sehat als relevant für die wissenschaftliche Interpretations Jeffersons anzusehen. Grüße --h-stt !? 14:26, 25. Mai 2015 (CEST)

Entschuldige bitte die späte Antwort; Gut, so wie ich das sehe, sind wir uns darüber einig, dass zumindest ein Teil des Interviews im Wirkungsabschnitt besser platziert wäre als dort, wo es derzeit ist. In Bezug auf die Persönlichkeit: Ja, man könnte es auch hier erwähnen, aber ich würde es wiederum nicht als so zentral ansehen, dass es unbedingt die Einleitung seiner "Überzeugungen und Ideal" bilden müsste. In meinen Augen würde es inhaltlich sehr gut zur "Kluft zwischen Idealen und Realpolitik" passen, bzw. davor, zu seinen Überzeugungen von "states' rights", bei deren Verteidigung er auch vor einer Umdeutung der, wie Sehat sie nennt, "principles of 1787" nicht zurück schreckte. Ich denke so in diese Richtung ginge mein Vorschlag. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 23:54, 27. Mai 2015 (CEST)

Das ist eine gute Idee. Danke dafür. Magst du es soweit anpassen, dass es dort reinpasst? Grüße --h-stt !? 16:50, 28. Mai 2015 (CEST)

Bilder

Mir fehlen in dem exzellenten Artikel eindeutig ein paar weitere Bilder des Protagonisten (neben dem überraschend einzigen Bild von ihm im Titel), die ja vorhanden sind und auch aus unterschiedlichen Zeiten seines Lebens stammen. Den Artikel lediglich mit Gefährten zu schmücken, sieht, auch wenn diese Bilder ebenso sinnvoll sind, nach leider leerer Datenbank für den Artikelgegenstand aus, was hier natürlich nicht der Fall ist. --SamWinchester000 (Diskussion) 02:32, 26. Jan. 2016 (CET)

Danke für die Anmerkung, ich habe einmal 2 weitere Bilder eingefügt, eins in jüngeren Jahren, eins gegen Ende seines Lebens, damit hätten wir dann Bilder, die einen Zeitraum von fast 40 Jahren überspannen. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 11:50, 26. Jan. 2016 (CET)

Der Polygraph

ist zwar nach Jefferson benannt, jedenfalls laut entsprechendem Artikel aber nicht von ihm erfunden, sondern vielfach genutzt worden. --SamWinchester000 (Diskussion) 22:37, 27. Jan. 2016 (CET)

Nanu?

Kein Wort zu seiner Liebe zu Katzen? (nicht signierter Beitrag von 79.247.8.154 (Diskussion) 23:49, 22. Jan. 2017 (CET))