Wikiup Diskussion:Förderung/360°Kamera

Rückmeldung zum Förderantrag

Hallo! Vielen Dank für den Förderantrag. Wir haben uns bei einer Person des Commons-Projektes „Project to create spherical panoramas of important monuments“ informiert, die folgende Anmerkungen zur Anschaffung einer 360°-Kamera hat (und die ich hier veröffentlichen darf):

• Für Videos sind diese günstigen 360°-Kamera (mangels bezahlbarer Alternativen) zu gebrauchen, wenn man sich bewusst ist, dass sich das FullHD bzw. 2K auf die Gesamtauflösung (also die vollen 360°) und nicht auf die tatsächlich für den Betrachter sichtbare Auflösung (also den jeweiligen Blickwinkel) bezieht und letztere bestenfalls (also max. rausgezoomt) einem SD-Video-Bild entspricht. Dummerweise gibt es jedoch auf Commons nicht nur keinen 360° VideoPlayer sondern nicht mal irgendwelche Vorplanungen irgendwann mal einen zu realisieren. Eine medienadäquate Nutzung von 360°-Videos dürften also in den Wikimedia-Projekten auf absehbare Zeit nicht möglich sein.
• Für Photoaufnahmen taugen diese Kameras nicht wirklich. Wie man an der Bildergalerie auf der Herstellerseite sehen kann, erreichen die qualitativ nicht mal ansatzweiße QIC-Niveau. Dafür sind nicht nur die 4K (ca 8Mpx) Gesamtauflösung viel zu niedrig, sondern auch die optische Qualität (man beachte die enormen CAs und das krasse Rauschen) und systembedingt (wie bei allen mehräugigen 360°-Kameras) Stichingfehler vorprogrammiert. Natürlich ist so eine kleine Automatik-Kamera deutlich schneller und einfacher zu bedienen, aber aus qualitativer Sicht sind Photos, die mit einer normalen DSLR mit Nodalpunkt und Stativ aufgenommen und dann mit einer Stichingsoftware zusammengebastelt wurden, dem um Welten überlegen. Insbesondere wenn es um schwierige Lichtsituation, wie die im Innern von Kirchen geht.

Die Mitarbeitenden des Projektes tauschen sich sicherlich gern dazu aus. Gemäß der Argumentation schien mir die Anschaffung eine gute Gigapan am geeignetsten. @Rabax63: Wie siehst du das? Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 14:33, 1. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Martin, vielen Dank für das Interesse. Zu den vorgenannten, sicher zutreffenden Aspekten möchte ich folgendes anmerken:

• Selbstredend hinkt die derzeitige Bild- und Videoqualität der momentanen, erschwinglichen 360°-Kameras im Vergleich zu den bisherigen Alternativen noch weit hinterher. Man darf aber nicht außer Acht lassen, dass diese Hardware relativ neu ist und quasi noch in den Kinderschuhen steckt. Die weitere Entwicklung wird meiner Meinung nach, wie bei allen neuen Medien und Techniken zügig voranschreiten. Als saloppes Beispiel seien die Handykameras genannt. Diese müssen mittlerweile in ihrer Leistungsfähigkeit den Vergleich zu herkömmlichen Kompaktkameras nicht nur nicht zu scheuen, sondern sind diesen, zumindest bei hochwertigen Smartphones schon überlegen. Fakt ist auch, dass schon jetzt im WWW ein starkes Interesse, zum einen an diesen Kameras und zum anderen an den Videos und Aufnahmen besteht. Plattformen wie YouTube und Vimeo haben das noch nicht absehbare Potential der neuen Technik bereits erkannt und durch die Implementierung von entsprechenden 360°-Playern zeitnah reagiert, was zum Ziel wohl die Steigerung der eigenen Attraktivität hat. Ich möchte jetzt nicht wie ein Prophet wirken, aber ich persönlich bin der festen Überzeugung, dass in Zukunft die Wikipedia nicht umhin kommt, "mit der Zeit zu gehen" und damit entsprechende technische Neuerungen in der Mediaplayertechnik einzuführen, um an Aktualität und vor allem an Attraktivität zu behalten bzw. zu gewinnen.
• Das neue Medium sollte auch nicht als Ersatz oder als eine Art Konkurrenz zu den jetzigen, hochwertigeren, aber auch kosten- und arbeitsaufwändigeren Alternativen aufgefasst werden. Es sollte als eine Ergänzung und Bereicherung der visuell erschließbaren Wissensvielfalt verstanden werden, die zunächst nicht auf hochauflösende Qualität, sondern primär auf das "Erleben" der Wikipedia abzielt. Eine Ermöglichung der Abspielbarkeit von 360° Videos- und Bilder wird eine Vielzahl hochinteressanter Dateien auf Commons nach sich ziehen. Bei der aus meiner Sicht zu erwartenden Weiterentwicklung der Technik wird auch konsequent die Qualität steigen.

Das Risiko einer Fehlinvestition bezüglich der Komponenten (Kamera und Zubehör) in der Testphase ist meiner Meinung relativ gering und überschaubar. Anfänglich könnten, wie bereits auf der Projektseite erwähnt, die Video- und Bilddateien im betreffenden Artikel auf YouTube verlinkt werden. Ein permanenter Hinweis bezüglich der neuen Thematik auf der Hauptseite könnte den Anwender direkt auf die Neuerung und evtl. auf den betreffenden mit einem Video/Panoramabild versehenen Artikel informieren. An den täglichen Abrufzahlen der Artikel sollte die Resonanz messbar sein, um dann eventuelle weiterführende Schritte bezüglich der Mediaplayertechnik einschätzen zu können. Grüße --Rabax63 (Diskussion) 20:05, 1. Jun. 2016 (CEST)

Hi User:Rabax63:

• Ich teile Deine Einschätzung der technischen Entwicklung, frage mich dann aber warum wir hier quasi den Early Adopter spielen sollten, wenn die Technik noch in den Kinderschuhen steckt und qualitativ wirklich brauchbare Ergebnisse erst in ein paar Jahren zu erwarten sind. 700€ sind zwar nicht wahnsinnig viel, aber dann doch zu viel, um sie in etwas zu investieren, das eher ein Spielzeug ist und aktuell keinen wirklich Nutzwert für unser Projekt hat.
  Anders als auf Facebook und YouTube geht es in der Wikipedia ja weniger um den kurzfristigen Schauwert, als um die langfristige Nutzung von Medienmaterialien. Bilder die heute gefördert werden, sollten idealerweise auch noch in einigen Jahren sinnvoll einen Artikel illustrieren können. Und das dürfte mit der Qualität, die die vorgeschlagene Kamera leisten kann, eher nicht der Fall sein.

• Was die zeitnahe Implementierung eines 360°-VideoPlayers auf Commons und in den Wikipedias angeht, überschätzt Du glaube ich die Realitäten in unserem Projekt ziemlich: Die Wikipedia ist in medientechnischer Sicht leider extrem konservativ und langsam. Es hat ewig gedauert, bis es mal einen Video-Player gab, dessen Look'n'Feel nicht wirkte als sei es aus den 90igern. Und was den 360°-Panorama-Photo-Viewer angeht: Der ist schon seit bestimmt 5 Jahren im Gespräch, seit zwei Jahren in der Mache und leider bisher immer noch nicht über eine Version hinausgekommen, die angemeldete Nutzer für sich erst fuddelig aktivieren müssen. Es ist leider noch nicht absehbar, wann diese Art Medien zu betrachten für unsere Leser in den Wikipedias verfügbar ist.
  Und das liegt nicht daran, dass es keine Bildmaterial gäbe, was man auf diese Weise anzeigen könnte - das gibt es – sondern daran, dass in technischer Hinsicht niemandem bei der WMF oder bei WMDE gibt, der dieses Thema vorantreibt.
  Wenn Du also diese Art von Medien in der Wikipedia sehen möchtest, wäre es sinnvoller erst mal einen Förderantrag für die Implementierung eines solchen Players zu stellen. Dabei reden wir dann aber nicht mehr von 700€ sondern eher von einem mittleren 5stelligen bis niedrigen 6stelligen Budget und (so wie ich die WMF kenne) von einem Realisierungszeitraum von mindestens einem dreiviertel Jahr - eher mehr.

Kurz um: Ich würde hier nicht den zweiten Schritt vor dem ersten tun, und etwas anschaffen, das Photos und Videos macht, die zu dem Zeitpunkt, wenn sie die Wikipedia-Nutzer das erste Mal mit einem integrierten Player ansehen können, qualitativ schon total überholt sind.
Wenn Du Interesse am Thema Panorama hast, solltest Du mal mit Deiner bestehenden Kamera und Hugin oder dem Image Composite Editor experimentieren. Ein Nodalpunktadapter kann auch nicht schaden. Mal sehn, vielleicht mach ich im September im Rahmen von WLM mal einen Workshop in der Rheingauer Ecke (ist ja nicht so weit aus dem Hunsrück). // Martin K. (Diskussion) 21:11, 1. Jun. 2016 (CEST)
P.S.: Die oben zitierte Einschätzung stammte übrigens auch von mir.

Hi, User:Martin Kraft:

Warum sollten wir mal nicht die Vorreiter sein? ;-); nein, mal im Ernst. Ich denke, dass brauchbare Ergebnisse hier schon früher, als in ein paar Jahren zu erwarten sind. Abgesehen davon, bin ich schon der Meinung, dass es einen Versuch wert ist, solche Video- und Bilddateien vorab, also in einer Art "Testphase", in YouTube einzustellen und das Ergebnis mal abzuwarten und auszuwerten. Erst nach einem längeren Zeitraum, unter Beobachtung der "Aufrufstatistik", könnten verlässliche Rückschlüsse auf das Userverhalten gezogen werden. Der erste Schritt auf Neuland, wie auch immer, muss nun mal getan werden. Von der auf der Projektseite als Beispiel genannten Kamera wäre ich mittlerweile auch abgekommen, da aus meiner Sicht bspw. die Samsung Gear 360 eine erheblich kostengünstigere und qualitativ bessere Alternative darstellen würde. Zudem könnte die Kamera auch an Drohnen, die der Wikipedia bereits zur Verfügung stehen, angebracht werden.

Der große Aufwand an Zeit, Geld und menpower, die eine Implementierung einer gänzlich neuen Mediaplayertechnik mit sich her bringt ist mir aus berufseigenen Erfahrungen schon bewusst. Daher auch mein Ansinnen, zuerst die Video- und Bildaufnahmen aus Wikipedia nach YouTube zu verlinken und die Resonanz abzuwarten. Wie bereits gesagt, könnte hier mit anfangs relativ wenig Geld und Aufwand (ich -nein besser so- meine bessere Hälfte und ich sind so oder so im November in Rom ;-)) die Idee einem Test unterzogen werden. Grüße--Rabax63 (Diskussion) 22:32, 1. Jun. 2016 (CEST)

Du möchtest also die Videos auf YouTube veröffentlichen und dann aus den Wikipedia-Artikel heraus verlinken?! Hm, das ist unkonventionell und ich befürchte nicht unbedingt mit Weblinks vereinbar.

Wenn eh aus dem Artikel auf irgendeine externe Seite verlinkt wird, stellt sich zudem die Frage, warum man dann nicht auf eines der Angebote verlinkt, auf denen es z.B. vom Kolloseum höher auflösende 360°-Panoramen gibt. Gerade im Fall von Rom ist ja nicht so, als gäbe es dazu im Web kein Bildmaterial. Was wir brauchen ist aber Bildmaterial unter freier Lizenz, dass wir direkt hier in der Wikipedia einbinden können.

Und auch daran, ob sich ein YouTube-Videos irgendwie als Testballon für mögliche Zugriffszahlen in der Wikipedia eignet, hab ich so meine Zweifel. Wie soll man das übertragen? Werden Wikipedia-Artikel nicht eher wegen des Inhalts als wegen irgendeines Videos aufgerufen? Natürlich können die Artikel von guten Bilder und Videos profitieren. Aber die Verbreitung von Inhalten funktioniert hier nach ganz anderen Prinzipien als auf Facebook oder YouTube. // Martin K. (Diskussion) 23:23, 1. Jun. 2016 (CEST)

Haargenau, in der Anfangsphase unkonventionell, aber, so meine Überlegung, durchaus effektiv. Eine Kollision mit dem Prinzip Wikipedia:Weblinks sehe ich nicht. Das Video/Bild behandelt das Thema (dein Bsp.: Rundumblick/Video Kolosseum, -der von dir angegebene Link funktioniert übrigens bei mir nicht-) ist zwar evtl. nach derzeitigen Standard technisch nicht absolut hochwertig, aber dafür bestimmt sehenswert und für den Anwender interessant. Das vom User selbst eingestellte Bild- und Videomaterial ist nach meinem Verständnis auch unter Creative Commons lizenziert und somit direkt in der Wikipedia problemlos einzubinden. Natürlich werden die Artikel vorrangig wegen ihres Inhalts aufgerufen. Die Bilder bzw. Videos können jedoch das Interesse, insbesondere wenn, wie bereits angedacht es ein Hinweis auf der Hauptseite gibt, an einem Artikel nicht unerheblich steigern. Visuelles kann zudem bekanntermaßen den Merk/Lerneffekt erheblich unterstützen.--Rabax63 (Diskussion) 00:06, 2. Jun. 2016 (CEST)

Hab ich Dich da richtig verstanden: Du willst auf der Wikipedia Hauptseite einen Hinweis auf irgendwelche auf YouTube liegenden Videos anbringen?! Na, wenn Du da mal nicht die Rechnung ohne die dortigen Wirte gemacht hast... Aktuell gibt es dort ja nicht mal eine Möglichkeit, exzellente Bilder oder Grafiken zu featuren. Man sollte daher unbedingt abklären ob solche Dinge (wie die massenhafte Verlinkung externer Videos oder das Anbringen irgendwelcher Medienhinweis auf der Hauptseite) überhaupt vom Rest der Community akzeptiert werden, bevor man für sie Geld in die Hand nimmt.

Versteh mich bitte nicht falsch: Nichts liegt mir ferner, als jemanden auszubremsen, der den Bildbereich in der WP voranbringen will (ich versuche das selbst immer wieder). Meines Erachtens sollte man dabei aber auch den Faktor Nachhaltigkeit berücksichtigen und der Versuchung widerstehen, Dinge anzuschaffen, die eher Spielzeug als Arbeitsmittel sind und deren Ergebnisse in der WP auf absehbare Zeit noch nicht wirklich eingesetzt werden können. Schließlich ist das Ziel unseres Projektes nicht, uns irgendwie selbst zu bespaßen (das ist nur ein positiver Nebeneffekt) sondern das Wissen der Welt für alle frei verfügbar aufzubereiten.

Vom Kolosseum z.B. gibt es auf Commons eine prall gefüllte Medien-Kategorie. Wenn ein Bild da herausstechen will, um dann auch in den Artikel akzeptiert zu werden, reicht es mMn nicht irgendeine geckische Technologie einzusetzen. Die Ergebnisse sollen viel mehr auch qualitativ in der Liga der besten schon vorhandenen Aufnahmen spielen. Und das ist bei dem, was ich bisher von diesen 360°-OnShot-Kameras gesehen habe, leider noch nicht der Fall.

Da Du Deiner Upload-History zu Folge noch nicht all zu viel Erfahrung im Panorama-Bereich gesammelt hast, möchte ich Dich einladen, dort erstmal mit den vorhanden Mitteln (also Deiner aktuellen Kamera, einem Leihgerät von WMDE und einer Stiching-Software) etwas herumexperimentieren. Bei Fragen und Problemen helfen wir Dir gerne in der Fotowerkstatt oder in der Redaktion Bilder weiter. // Martin K. (Diskussion) 10:17, 2. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Martin K., keine Sorge, ich verstehe dich. Das sind begründete Einwände von dir, die ich nachvollziehen kann, aber nicht gänzlich teile. Der Hinweis mit der Hauptseite war lediglich mal ein Gedanke, um einen Hinweis zu geben. Vielleicht wäre auch die Schaffung einer Kategorie (Artikel mit Video auf YouTube) anzudenken. Die eigentliche Verlinkung auf die Datei erfolgt aus dem Artikel unter Weblinks. Verstehe mich bitte nicht falsch, es soll damit keinen Anspruch auf Perfektion oder das Herausstechen der Dateien (Video und Bild) in der Medien-Kategorie erhoben werden. Ich sehe die Möglichkeit als eine Ergänzung zu den bestehenden Gegebenheiten an. Meine Motivation besteht auch nicht aus einer reinen Selbstbespaßung (Spaß an der Sache an sich natürlich schon, sonst macht es ja keinen Sinn und diese Diskussion wäre obsolet), sondern das Wissen der Welt auch auf mal andere Weise interessant aufzubereiten und zugänglich zu machen. Das Kolosseum ist ja auch nur ein mögliches Beispiel unter vielen anderen wie bspw. das Pantheon oder bekannte Plätze in Rom. Neben der Thematik Rom erschließen sich ja auch andere Betätigungsfelder und Motive. Gerade das Handling der Kamera und der geringe Aufwand, also kein "schweres Gerät am Mann" sehe ich als einen der wesentlichen Vorzüge an. Die Investition ließe sich auch deutlich unter 500 € senken. Ich denke dabei, wie bereits erwähnt an die Samsung Gear 360, die auch über die mitgelieferte Stiching-Software zum nachträglichen Bearbeiten verfügt. Das notwendige Smartphone hierzu würde selbstverständlich von mir auf eigene Rechnung erworben werden. Meine Meinung ist, dass man es auf einen Versuch ankommen lassen sollte.--Rabax63 (Diskussion) 13:13, 2. Jun. 2016 (CEST)

Vielen Dank schon eimmal für die intensive Diskussion! Wir werden das im nächsten Teammeeting besprechen. Ich habe ja ein paar Probleme mit dem Upload auf YouTube. Zwar gestatten unsere Förderrichtlinien auch den Upload unter CC-BY, jedoch sind sie schon sehr stark auf Commons ausgerichtet. So ist es ja leider, soweit ich informiert bin, auch nicht einfach möglich, von YouTube die Dateien herunterzuladen, was eine Nachnutzung sehr erschwerte. Ist dies korrekt so? Kannst du, Rabax63, vielleicht noch zur Weiternutzung kommentieren? Danke! Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 10:37, 8. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Martin, vielen Dank für die Rückmeldung. Momentan bin ich im RL ziemlich eingebunden, so dass ich erst in den nächsten Tagen dazu komme, ausführlicher zu antworten. Bis dahin, viele Grüße --Rabax63 (Diskussion) 15:30, 8. Jun. 2016 (CEST)

Alles klar. Super dringlich ist es ja nicht, wenn dein Plan den November als Beginn vorsieht. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 17:27, 9. Jun. 2016 (CEST)

@Rabax63: Eine weitere Rückfrage ist noch aufgetaucht: Wäre es denn möglich, die Dateien auf Commons hochzuladen, auch wenn sie nicht angezeigt werden können? Dann hätte man auf YouTube die leichte Erreichbarkeit und auf Commons die einfache Downloadbarkeit. Wechselseitige Verweise sind dann natürlich zwingend. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 10:36, 14. Jun. 2016 (CEST)

@Martin Rulsch (WMDE): Die Frage inwieweit 360° Videodateien auf Wikimedia Commons derzeit direkt hochgeladen werden können kann ich, mangels Erfahrung, nicht beantworten. Auf YouTube, wenn die Datei unter CC BY 3.0 eingestellt worden ist, kann diese mittels eines kostenfreien zu installierenden Add-on, oder direkt mit der Eingabe von "ss" (Standard-YouTube-Downloader) am Beginn der betreffenden Video-URL von jedermann heruntergeladen werden. Einer weiteren Nachnutzung, wie evtl. Bearbeitung und anschließende Hochladen auf Wiki Commons, sollte damit nichts entgegen stehen. Viele Grüße --Rabax63 (Diskussion) 20:10, 14. Jun. 2016 (CEST)

Beispiel für eine Kugelpanorama in Sphärischer Projektion

Vielleicht kann ich da weiterhelfen:

Auf Dateiebene sind 360°-Videos und -Bilder nichts anderes als ganz normale 2D-Videos und Bilder auch. I.d.R. sind sie in einer Sphärischen Projektion im Format 2:1 gespeichert (360° in der Breite, 180° in der Höhe). Das sieht dann so aus, wie an der Seite.

Auch wenn ich nicht weiß, mit welchem Codec diese Kamera komprimiert (vermutlich h264 bei Videos und JPG bei Bildern) wird man das schon irgendwie in Commons kompatible Formate konvertiert bekommen. Nur viel damit anfangen kann man eben ohne Player nicht.

Es erst auf YouTube hochzuladen, und dann irgendwie von da zu grabben, halte ich jedoch für kein sinnvolles Vorgehen, weil das eine Zusätzliche Transkodierung bedeutet und die dürfte die eh schon mäßige Bildqualität nicht besser machen...

P.S.: Wäre die Ricoh Theta S eigentlich auch eine Option? Die liegt in etwa in derselben Preisrange. Die Photoauflösung scheint aber etwas höher zu sein. Und es gibt da schon einige Beispielbilder auf Commons. // Martin K. (Diskussion) 21:13, 14. Jun. 2016 (CEST)

Die Ricoh Theta S ist auch interessant, verfügt aber gegenüber der Samsung Gear (2x15 Megapixel) "nur" über 2x12 Megapixel-Kameras. Auch ist der nicht erweiterbare interne Speicher der Ricoh von 8 GB zu bemerken. Die Samsung Gear, die ich persönlich bevorzugen würde, scheint der Ricoh technisch etwas überlegen zu sein.--Rabax63 (Diskussion) 22:08, 14. Jun. 2016 (CEST)

Zur Samsung wäre noch die Frage zu klären, ob sie nur von hauseigenen Geräten, Androids oder auch Dritte gesteuert werden kann. Die App scheint nur mit Samsung-Geräten zu kommunizieren. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 12:09, 16. Jun. 2016 (CEST)

Ja, grundsätzlich ist es derzeit so. Die Dateien können ohne Samsung Handy aber am PC nachträglich mit der beiliegenden Software bearbeitet werden. Über das Samsung Handy ist die Steuerung der Kamera während der Aufnahme komfortabeler und einfacher zu handeln. Grüße --Rabax63 (Diskussion) 17:30, 16. Jun. 2016 (CEST)

Soweit ich das verstanden habe, sind die Samsung Gear Produkte (also neben dieser Kamera auch die VR-Brille und die Smartwatch) ja ausdrücklich als Erweiterung für die Smartphones der Galaxy-Serie konzipiert worden. Und nach allem, was man liest scheinen die Nutzungsmöglichkeiten ohne passendes Samsung-Handy doch sehr, sehr begrenzt zu sein. So dürfte es z.B. schwierig bis unmöglich sein, die Kamera ohne Handy gezielt auszulösen, ohne dabei selbst im Bild zu sein.

Da die von WMDE angeschaffte Phototechnik ja von möglichst vielen Wikipedianern genutzt werden soll, ist die Beschränkung auf neuere Galaxy-Handys schon ein ziemlicher Minuspunkt für diese Kamera. Auch wenn Samsung eine relativ etablierte Marke ist schränkt das den potentiellen Nutzerkreis doch schon ziemlich ein. Natürlich könnte man auch noch ein Smartphone mit anschaffen: Aber zum einen würde das auch nochmal mit 200-300€ zu Buche schlagen, und zum anderen macht es die Handhabung der Kamera nicht gerade einfacher, wenn man noch ein zusätzliches Smartphone warten, laden und mit sich rumschleppen muss.

Ich würde daher aus Nachhaltigkeitsgründen in jedem Fall für eine Kamera plädieren, die nicht an die Smartphones eines einzigen Herstellers gekoppelt ist. // Martin K. (Diskussion) 18:18, 16. Jun. 2016 (CEST)

Nein, das ist so nicht zutreffend. Die Einstellungen (neben anderen Aufnahmeeinstellungen auch einen Zeitauslöser) können an der Kamera direkt vorgenommen werden, ohne dass man dann zwingend im Bild ist. Zudem können einfache Frontaufnahmen (180° Aufnahmen), also nur mit der Frontlinse, manuell vorgenommen werden, wobei man sich dann natürlich hinter der Kamera befindet. Bei 360° Aufnahmen ist man, unabhängig vom Kameramodell, immer im Bild wenn man die Kamera direkt händig führt. Ein Handy hat man in der Regel immer dabei -auch die Ricoh Theta S benötigt für die bequemere Steuerung mittels App ein Handy- und stellt keinen zusätzlichen, nennenswerten Ballast dar. Zudem sollte nicht außer Acht gelassen werden, dass die Samsung Gear 360 derzeit das beste Preis/Leistungsverhältnis bezüglich Qualität und Handhabung darstellt. Eine spätere, verfügbare App für andere Handymodelle ist auch nicht generell auszuschließen.--Rabax63 (Diskussion) 19:15, 16. Jun. 2016 (CEST)

Dass man für die sinnvolle Bedienung einer solchen 360°-Kamera ein Smartphone benötigt, ist denke ich jedem klar, oder? Schon allein weil keines dieser Dinger ein Display hat, auf dem man sich das Ergebnis direkt anschauen könnte, würde eine Phototour sonst zum absoluten Blindflug.

Und der Unterschied ist, dass sich die Samsung Gear 360 ausschließlich mit einem aktuellen Galaxy-Smartphone koppeln lässt, wären die anderen Modelle jeweils eine App für iOS und Android anbieten. Du selbst magst ja ein kompatibles Galaxy-Gerät besitzen (oder Dir ein solches anschaffen wollen), bei den meisten anderen Wikipedianern dürfte das aber nicht der Fall sein (weil sie Smartphones anderer Hersteller verwenden). Diese könnten daher die Kamera entweder nicht vernünftig verwenden, oder müssten irgendein Leihgerät zur Verfügung gestellt bekommen, dass sie dann zusätzlich zu Ihrem eigenem Smartphone mit sich rumschleppen, auflagen usw. müssten – von den Anschaffungskosten und der Wartung eines solchen Geräts (wie war nochmal die PIN? Wer hat denn diese App installiert? Wieso ist das plötzlich mit dem Account von diesem XY verbunden) mal ganz abgesehen.

Meines Erachtens ist das im Hinblick auf die Anschaffung eines Gerätes, dass möglichst lange von möglichst vielen Wikipedianern verwendet werden soll echt ein Problem – und zwar unabhängig von der fraglos höheren Auflösung (wobei die – wie einige Tests nahelegen – nicht unbedingt mit einer besseren Bildqualität identisch sein muss).

Auch hier bitte ich Dich, mich nicht falsch zu verstehen. Es geht mir nicht darum Deinen Vorschlag irgendwie schlecht zu machen. Aber wenn wir schon ein solches Gerät anschaffen (über den Sinn haben wir ja oben diskutiert), dann sollte es schon eine auch für andere Wikipedianer sinnvolle Lösung sein. // Martin K. (Diskussion) 20:41, 16. Jun. 2016 (CEST)

Keine Sorge Martin K., auch hier verstehe ich dich richtig und weiß, dass es hier rein um die Sache geht. Das mit der Kompatibilität ist zudem ein gutes Argument. Anfangs hatte ich auch die GIROPTIC 360cam, die wie die Ricoh Theta S nicht an bestimmte Handymodelle gebunden ist, favorisiert. Das Preis/Leistungsverhältnis und die notwendigen Extras (z. B. Videobearbeitungssoftware) der GIROPTIC 360cam ließen mich auf die Samsung Gear aufmerksam werden. Die Ricoh ist wegen ihrer allgemeinen Verwendbarkeit sicherlich eine ernstzunehmende und brauchbare Alternative. Wie bereits angemerkt sehe ich den einzigen Nachteil in den weniger guten technischen Spezifikationen und evtl. Nachbesserungen (Updates) gegenüber der Samsung Gear. Bei der Samsung Gear wurde jetzt kürzlich ein Firmwareupdate veröffentlicht, dass wohl insbesondere eine Verbesserung der Bildqualität mit sich bringen soll. Die Tatsache, dass hier bereits und evtl. auch zukünftig Nachbesserungen und Aktualisierungen vorgenommen werden, ist m. E. auch ein Gesichtspunkt, der unter die Nachhaltigkeit fällt. --Rabax63 (Diskussion) 10:13, 17. Jun. 2016 (CEST)

Naja, dass Samsung grundsätzlich für eine bessere Update-Versorgung stünde, halte ich eher für ein Gerücht. Ich habe selbst einige Samsung Geräte und da wird man auch am ausgestreckten Arm verhungern gelassen, sobald der nächst Produktzyklus ansteht. Dass sie jetzt (so kurz nach dem Verkaufsstart in Europa) ein Firmware-Update nachgeschoben haben, dürfte eher daran liegen, dass sie aus Zeitgründen (sie waren ja nicht die Ersten mit einer 360° Kamera) ein nicht ganz ausgereiftes Produkt auf den Markt geworfen haben und jetzt nachbessern.

Ricoh hingegen hat im Bereich 360° Kameras schon deutlich mehr Erfahrung und befindet sich immerhin schon in der zweiten Produktgeneration (= weniger Kinderkrankheiten). Und der Release-Verlauf der zugehörigen Apps und Firmware dürfte auch schon deutlich länger sein, als bei Samsung. Da solche Kameras bei Ricoh zu den Kernprodukten gehören, könnte ich mir auch vorstellen, dass sie hier einen etwas längeren Atem haben als Samsung, für die das ja eher ein Anhängsel an ihre Smartphone-Plattform ist (aber das ist natürlich auch Spekulation). // Martin K. (Diskussion) 11:43, 17. Jun. 2016 (CEST)

Sehe ich ich im Großen und Ganzen eigentlich auch so. Da ja keine zeitliche Dringlickeit besteht, schlage ich vor, mit einer möglichen Beschaffung einer Kamera noch etwas zu warten. Hier könnte der Markt allgemein beobachtet und die weitere Entwicklung bzgl. der möglichen Bereitstellung von komp. Apps noch abgewartet werden.--Rabax63 (Diskussion) 14:26, 17. Jun. 2016 (CEST)

Update: Zwischenzeitlich bin ich auf ein gänzlich anderes Kameramodell aufmerksam geworden. Die Panono 360° Kamera stellt derzeit, so meine Meinung, für Panoramaaufnahmen die interessanteste Alternative dar. Es können zwar keine Videoaufzeichnungen vorgenommen werden, doch sollte das bei der Qualität der Bilder zu verschmerzen sein. Technische Details -immerhin 108 Megapixel auf 36 Kameras- sowie die Einbindung und Nutzung der Aufnahmen sind auf der Herstellerseite erläutert. Dort kann man auch, die m. E. nach qualitativ sehr guten Panoramabilder mit Zoomfunktion, betrachten. Der Anschaffungspreis der Explorer Edition inclusive Zubehör liegt bei etwa 1600 €. Das ist natürlich kein Pappenstiel. Meine Anfrage bei Panono bezüglich eines Leihgeräts mit Zubehör für 10 Tage im November ergab, dass die Gebühr bei etwa 650 € (inclusive iPad -jedes andere Smartphone sollte aufgrund der Kompatibilität mit Android auch ausreichend sein- und einer 30 minütigen Einweisung) liegen würde. Die Leihgebühr ist natürlich auch recht hoch. Den Kosten/Nutzeneffekt zwischen Erwerb oder Ausleihe müsste man, wenn die Wahl hierauf fallen sollte, nochmals abwägen und erörtern. Meiner Meinung nach ist die Panono-Kamera im jeden Fall eine hochinteressante und absolut in die engere Wahl einzubeziehende Alternative. Wie siehst du das Martin K.? Hier noch ein Link mit Infos zu den Hintergründen bezüglich der Entwicklungsgeschichte der Kamera. --Rabax63 (Diskussion) 19:29, 30. Jun. 2016 (CEST)

Die Panono ist ja schon eine Weile in den Medien und liefert ganz ordentliche Ergebnisse. Nur leider ist sie (a) ziemlich teuer und macht (b) keine Videos. Der Einsatzzweck wäre also schon etwas anders gelagert als bei den Alternativen über die wir bisher gesprochen haben.

650€ Leihgebühr finde ich ziemlich happig - insbesondere wenn man bedenkt, dass man dafür eines der anderen Sets oder aber einen elektrischen Panoramakopf kaufen könnte (der noch eine erheblich bessere Qualität ermöglicht). Außerdem birgt so eine zeitlich engbegrenzte Leihe gerade bei neuen unbekannten Geräten die Gefahr, dass man sich nicht vernünftig einarbeiten kann und dann vor Ort irgendwelche Anfängerfehler macht. Ich erinnere da nur mal an die Sache AfE-Turm-Sprengung für die eine sau teure Kamera geliehen wurde. Und man dann trotz intensiver Vorbereitung vor Ort irgendwas so verstellt hat, dass man |das Ergebnis nur mit Not irgendwie retten konnte.

Ich hatte übrigens auf der Wikimania die Chance die Theta S mal auszuprobieren und bin echt ganz angetan. Der Besitzer empfahl mir aber dann auf die 360°-Cam zu warten, die Nikon diesen Herbst rausbringen wird. Die ist mit gut 800€ zwar auch etwas teurer als die bisher diskutierten, aber kann immerhin 4k und kommt von einem namhaften Kamerahersteller. Ist nur eben die Frage, ob die noch vor Deiner Reise in den Handel kommt. // Martin K. (Diskussion) 20:59, 30. Jun. 2016 (CEST)

Na ja, ordentliche Ergebnisse ist relativ. Momentan ist mir keine Alternative bekannt, die in dem Preissektor vergleichbare Resultate liefern könnte. Die Kamera kann zwar nur Bilder und keine Videos anfertigen, doch wenn ich die Wahl habe, ist mir Ein gutes Ergebnis lieber als Zwei mittelmäßige. Zudem sollte man die Nutzerfreundlichkeit (einfache Einbindung u. Nutzung der Dateien aus der Cloud) nicht außer Acht lassen.

Der Preis ist ganz klar höher, doch das Produkt hat auch immense Vorteile. Die Handhabung ist relativ einfach, so dass eine Problematik wie bei dem von dir angeführten Beispiel nicht so in dem Ausmaße zutreffen sollte. Ganz "uneigennützig" ;-) wäre mir daher ein Erwerb, für eine entsprechende Vorbereitung, auch lieber als ein zeitlich begrenztes Mietverhältnis.

Versteh mich bitte nicht falsch: Es geht mir nicht darum, deine bevorzugte Alternative der Ricoh kaputtzureden. Die Ricoh ist aber technisch gegenüber den anderen diskutierten Modellen einfach im Nachteil. --Rabax63 (Diskussion) 23:09, 30. Jun. 2016 (CEST)

Wenn es Dir vor allem um ein ordentliches Photoergebnis geht, dann solltest Du (wie Eingangs schon erwähnt) ganz auf diese mehräugigen OneShot-360°-Kameras verzichten und stattdessen mit einer normalen DSLR bzw. Systemkamera und einem Nodalpunktadapter arbeiten (was natürlich etwas mehr Arbeit ist). Wie man auch an etlichen Beispielen der Panono sieht (z.B. hier das Fenster), ist es nämlich physikalisch unmöglich mit so einer mehräugigen Kamera ein perfektes 360°-Panorama hinzubekommen. Durch die unvermeidliche Parallaxe zwischen den verschiedenen Linsen kommt es zwangsläufig zu Stiching-Fehlern. Deren Stärke kann man zwar durch eine höhere Anzahl von Linsen (was andererseits die Häufigkeit steigert) und geschicktes Photographieren reduzieren – ganz weg bekommt man das aber nie. Eine OneShot-360°-Kamera ist also immer ein Kompromis. Und da sollte man schon abwägen wie viel Investion hier gerechtfertigt ist, wenn das Ergebnis eh nicht perfekt sein kann.
Diese ganzen SocialMedia-Anbindungs- und Cloud-Features dürften aus Wikipedia-Sicht weitgehend ohne Belang sein. Schließlich sollte es hier vor allem anderen um die Verwertbarkeit in unseren Wikis gehen und einen automatischen Commons-Uploader hat eh keine dieser Kameras.
P.S.: Wie Du auch an meinem letzten Post sehen kannst, bin ich keineswegs auf die Ricoh festgelegt. Mir geht es nur um eine qualitativ vernünftige, bezahlbare und von möglichst viele Wikipedianern dauerhaft nutzbare Lösung. Und in dieser Hinsicht ist die Mpx-Auflösung zwar relevant aber eben nicht das einzige Kriterium.
P.P.S.: Eine (nur) 30minütige Einweisung schützt einen keineswegs vor allen Fehlern – das geht nur mit Erfahrung. // Martin K. (Diskussion) 09:56, 1. Jul. 2016 (CEST)

Ich sehe den Vorteil vor allem darin, brauchbare Ergebnisse mit überschaubaren Zeitaufwand zu erzielen. So ist es mMn es wohl durch die vorherrschenden Bedingungen (Besucheraufkommen u.a.) kaum möglich in einem vertretbaren Aufwand mit Systemkamera und einem Nodalpunktadapter beispielsweise im Pantheon oder im Lateran zu arbeiten. Nach meiner Auffassung werden mit der Panono bereits sehr gute 360° Aufnahmen erzielt, die lediglich auch mit Hilfe eines Sticks (Selfiestab) aufgenommen wurden. Perfektion ist auch nicht der Schwerpunkt des Vorhabens, aber das wurde ja bereits weiter oben ausführlicher dargelegt. Momentan ist es nun mal so, dass die 360° Dateien nur in solchen SocialMedia-Anbindungs- und Cloud-Features dargestellt werden können. Die Anbindung an die Panono-Cloud finde ich dabei sehr gelungen und nutzerfreundlich, da durch die direkte Verlinkung sofort nur auf das betreffende Bild geführt wird. Die JPG-Dateien können separat auch auf die Commons hochgeladen werden. Durch das plattformunabhängige System der Kamera ist diese auch für viele Wikipedianer nutzbar. Das war doch das Hauptargument gegen die Samsung Gear.

P.S.: Auf die von dir angesprochene Kamera (Nikon) bin ich nicht weiter eingegangen, da diese nicht verfügbar ist und es keine näheren Infos gibt. Zweifelsfrei, eine 30minütige Einweisung ersetzt natürlich keine längere Erfahrung, so dass mir eine längere Einarbeitungsphase natürlich auch lieber wäre. Ich glaube aber, nachdem was über die Kamera im Netz zu erfahren ist, dass deren Handhabung relativ bedienungsfreundlich ist, so dass spezielle Kenntnisse im Bereich der Fotografie nicht unabdingbar sein sollten. Das würde auch für die Nutzbarkeit eines weiten Personenkreises sprechen.--Rabax63 (Diskussion) 18:06, 1. Jul. 2016 (CEST)

Die Wiedergabe in irgendwelchen proprietären Cloud-Diensten und Sozialen Netzwerken ist aber weder im Sinn unseres Projekts noch der Förderbedingungen und sollte daher auch kein ausschlagegebendes Kriterium für die Auswahl sein. Wie ich oben schon geschrieben haben, sollte es hier nicht um irgendein Spielzeug gehen, sondern um ein Werkzeug, mit dem möglichst viele Wikipedianer möglichst brauchbare Ergebnisse für die direkte Einbindung in unser Projekt erzeugen können. Reine Bequemlichkeit sollte aber nur eine untergeordnete Rolle spielen.

Um mal einschätzen zu können, wo in Hinsicht Qualität der Hammer hängt, solltest Du Dir mal diese Aufnahmen ansehen, die Diiff ein Wikipedianer aus London mit seiner Kamera und einem Nodalpunktadapter gemacht hat:

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Natürlich ist es für den Photographen aufwändiger mit Stativ und mehreren Aufnahmen zu arbeiten. Aber einerseits ist die Qualität auch deutlich besser als bei allen aktuell auf dem Markt erhältlichen One-Shot-360°-Kameras und andererseits hat man durch die zeitversetzte Aufnahme auch die Möglichkeit, den Moment abzupassen in dem gerade mal niemand in einem bestimmten Bildausschnitt steht. Denn auch wenn man das auf den Bilder nicht sieht: David war hier sicher nicht allein in der Kirche.

Aus diesem Grund habe ich auch etwas Bauchschmerzen, angesichts Deiens Vorhabens mit dem Selfie-Stick:

• Das bedeutet ja nicht nur, dass Du selbst (und ggf. noch Deine Begleitung und weitere Touristen) prominent auf jedem der Bilder zu sehen sein wirst (was persönlichkeitsrechtlich nicht unbedenklich ist und die Verwendbarkeit schon ziemlich einschränkt) ...
• sondern auch, dass Du in Gebäudeinnenräumen kaum ein vernünftig scharfes und detailreiches Bild hinbekommen wirst. Ohne Stativ ist man nämlich bei Lichtverhältnissen, wie sie im Inneren von Kirchen herrschen ziemlich chancenlos (und das gilt auch für 360°-Kameras). Probier's einfach mal aus: Besuch mal einer der Kirchen bei Euch vor Ort und mach mal Bilder mit Deiner Kamera (einmal mit Stativ und einmal ohne).

Ich bleibe daher dabei: Die günstigeren Kameras mit Anschaffungskosten deutlich unter tausend Euro und Video-Funktion mögen ja mit Blick auf die Nutzung durch weitere Wikipedianer noch irgendwie zu rechtfertigen sein. Aber 1500€ Anschaffungskosten (bzw. 650€ Mietkosten) sind für ein Vorhaben, bei dem (technisch bedingt) höchstens bessere Schnappschüsse rauskommen, einfach viel zu viel Geld – insbesondere wenn man bedenkt, dass mit mit dem bei WMDE vorhanden Equipment (DSLR, Stativ, etc.) und einem geliehen Nodalpunktadapter deutlich bessere Ergebnisse erzielen könnte...

P.S.: Dschwen hat übrigens beim Wikimania-Hackthon am PanoViewer weitergearbeitet. Ich bin daher zuversichtlich, dass standardmäßige die Einbindung nicht mehr ewig auf sich warten lässt. // Martin K. (Diskussion) 20:40, 1. Jul. 2016 (CEST)

Ok, ich denke die Standpunkte sind klar herausgestellt und die Argumente sind ausgetauscht. Ich kann mich eigentlich nur noch abschließend wiederholen. Die "gezeigten Hammer"-Bilder sind zweifellos von hoher Qualität, an die derzeitige 360° Kameras noch nicht heranreichen, wobei die Panono aber schon stark aufgeholt hat. Aber wie bereits schon mehrfach erwähnt, ist es auch nicht das Ziel des Projekts gewesen perfekte Bilder anzufertigen, sondern einfach dem Leser einen ersten realistischen Eindruck zu verschaffen. Der Aspekt der Bequemlichkeit ist relativ zu sehen. Es ist einfach so gut wie unmöglich als Tourist zu den allgemeinen Öffnungszeiten in den weltbekannten Gebäuden in Ruhe mit dem Equipment (DSLR, Stativ, etc.) zu arbeiten. Das mag in einer weniger bekannten Kirche gelingen, aber bestimmt nicht im Pantheon oder im Lateran. Die Panono, die m.E. trotz ihrer Ballform bestimmt kein Spielzeug ist, auf ein Stativ montiert und die Gelegenheit einer Einzelaufnahme abzupassen ist da schon eher möglich. Mit den Persönlichkeitsrechten sehe ich in öffentlichen Gebäuden oder auf Plätzen eigentlich weniger Probleme, da die Personen nicht gezielt aufgenommen werden und nicht das Hauptmotiv darstellen.

Der Preis der Explorer Edition ist aber tatsächlich sehr hoch und wohl der Refinanzierung (Entwicklungskosten) geschuldet. Die Ausleihe ist auch aus meiner Sicht zu teuer. Eventuell ist das Nachfolgemodell, das wohl für 2017/2018 in Aussicht gestellt wird, erheblich kostengünstiger. Die Beschaffung einer Ricoh oder einem vergleichbaren Spielzeug auf Kosten der Wikipedia ist mMn daher nicht mehr erforderlich. Daher bin ich zu dem Entschluss gekommen, das Projekt von meiner Seite auszusetzen.--Rabax63 (Diskussion) 23:46, 1. Jul. 2016 (CEST)

Oh. Es ging mir wirklich nicht darum Dir das auszureden, sondern nur um eine pragmatische Lösung.
Wie auch immer: Wenn Du trotzdem noch Interesse an Panoramaphotos hast und z.B. mal mit einem Nodalpunktadapter rumexperimentieren möchtest, meld Dich. Vielleicht mach ich im September dazu mal einen Workshop. // Martin K. (Diskussion) 00:02, 2. Jul. 2016 (CEST)

Ach iwo, mach dir deswegen keine Gedanken. Du hast mir das nicht ausgeredet; ich bin grundsätzlich immer noch von der Idee überzeugt. Die Panono stellt aus meiner Sicht momentan den besten Kompromiss zwischen dem Anspruch auf Qualität und Nachhaltigkeit sowie dem auf Machbarkeit und Zugänglichkeit dar. Was nützen den Lesern, für die wir die Enzyklopädie ja weiter und attraktiver machen wollen, die besten Panoramafotos wenn sie nicht betrachtet werden können? Selbst der jetzige wikieigene Medienbetrachter verfügt über keine vernünftige Zoomfunktion. Aber, und da bin ich ganz bei dir, sind 1600 € eine Menge Geld, für das man sich vor der Community schon verantwortlich rechtfertigen sollte. Die Ausleihgebühr ist "nur für einen Versuch" ebenso einfach überteuert. Zudem, so meine Überlegung, kommt hinzu, dass sich das vertreibende Unternehmen noch in der Gründungsphase befindet und m. E. noch nicht sattelfest auf dem Markt etabliert ist. Die Server, auf denen die Aufnahmen zusammengefügt werden, befinden sich im Ausland. Wie wird es z. B. dann mit Bearbeitung, Support und dem Zugriff auf die Dateien weiter gehandhabt, wenn das Unternehmen nicht mehr existieren sollte? Es wäre absolut mehr als ärgerlich auf einem teuren Gerät zu sitzen, das nicht mehr vernünftig genutzt werden kann. Daher ist es besser zu warten und die weitere Entwicklung, auch die des PanoViewers, zu beobachten. Nur leider wird das dann für meine Reise im November nichts mehr ;-(. In den Rückgriff auf eine der vorher besprochenen Kameras sehe ich aufgrund der Qualitätsunterschiede keinen Sinn mehr. Hier sollte man, wenn überhaupt sich besser privat eine besorgen und das Budget der Wiki schonen.--Rabax63 (Diskussion) 06:32, 2. Jul. 2016 (CEST)

Noch auf ein Wort: Hiermit aus meiner Sicht auf den Punkt getroffen.--Rabax63 (Diskussion) 11:49, 4. Jul. 2016 (CEST)

Ehrlich gesagt klingt der Text für mich nicht so, als habe der Redakteur wirklich Ahnung von den technischen Grundlagen der Panorama-Photographie. Sätze wie „... musste die Kamera möglichst schnell - aber nicht zu schnell - um die eigene Achse geführt werden...“ sind schlicht falsch (und wahrscheinlich auf die Erfahrung mit irgendwelchen Handy-Apps zurückzuführen) und das wirklich entscheidende Thema Parallaxe erwähnt er nicht mal. // Martin K. (Diskussion) 12:32, 7. Jul. 2016 (CEST)

Projektwiederaufnahme

Das Projekt wurde wieder aufgenommen und die Antragstellung hinsichtlich der gewünschten Hardware festgelegt.

Panono

Da im umseitige Antrag jetzt die Panono festgeschrieben wurde, will ich nochmal kurz darlegen, warum ich dieser Kamera mMn nicht wirklich geeignet für unser Projekt ist:

• Sie ist mit über 1500€ ziemlich teuer (2-4mal so teuer wie die Alternativen). Auch wenn grundsätzlich nichts dagegen spricht auch teure Werkzeuge anzuschaffen, sollten die dann aber zumindest auch eine Qualität liefern, mit der man wenigsten die Anforderungen der Qualitätsbilder auf Commons erfällten kann - aber das ist hier leider nicht der Fall.
• Bedingt durch die bei mehräugigen 360°-Kameras unvermeidliche Parallaxe findet man auch bei der Panono in fast jeder Aufnahme mit näheren Objekten Stichingfehler. Das ist zwar auch bei den anderen Modellen der Fall, aber zum einen ist das bei deren Preis eher verschmerzbar und zum anderen arbeiten die nur mit zwei Linsen, so dass es nur einen Stichingkante gibt an der dieser Fehler auftreten können und nicht mehrere Dutzend.
• Ich finde leider keinerlei Angaben zur technischen Qualität der Einzelkameras (also Lichtstärke, ISO, Dynamikumfang). Die angegebenen 36 x 3Mpx lassen hier aber eher auf durchschnittliche Smartphone-Kameras als auf hochwertigstens Optiken und Chips schließen und die Beispielbilder weißen fasst alle ziemlich ausgebrannte Ecken auf und sind trotzdem tendenziell unterbelichtet.
• Das Stiching erfolgt ausschließlich in der herstellereigenen Cloud und nicht wie bei den Alternativen in der Kamera selbst oder wenigstens in der zugehörigen App. Man dauerhaft darauf angewiesen, dass dieser Hersteller diesen Service anbietet – gehen mal Pleite (und das ist bei einem StartUp nicht undenkbar) sieht es düster aus. Außerdem benötigt man eine ordentliche Internetverbindung (~30MB pro Bild sind per Handy und 3G eher nicht drin) und einige Zeit, bevor man beurteilen kann, ob das, was man da photographiert hat, auch was geworden ist. Die geplante Romreise könnte in dieser Hinsicht zu einem ziemlichen Blindflug werden, wenn man frühstens Abends im Hotel sehen kann, was man tagsüber so aufgenommen hat.
• Die Kamera unterstützt kein Video. Womit eines der wesentlichen Argument für diesen Kameratypus wegfällt, weil das und ActionShots das einzige sind, was mit einer normalen Kamera und einem Nodalpunktadapter nicht genauso gut oder besser hinzubekommen wäre.
• Hinzu kommen die oben schon diskutierten generellen Probleme von OneShot-Kameras im Hinblick auf die für uns relevanten Aufnahmesituationen Architektur- und Landschaftsansichten (also z.B. das man fast zwangsläufig immer Personen im Bild hat, weil man nicht warten kann, bis ein Bildausschnitt mal frei ist)
• ...sowie die Probleme bei der Verwertung in unseren Wikis (noch nicht eingebauter Viewer, etc.). Die Nutzung der so erzeugten Aufnahmen hauptsächlich auf irgendeine proprietäre Plattform auszurichten, fände ich im Hinblick auf die Förderbedingungen und unseren Projektauftrag schwierig zu verargumentieren. Zudem gibt es im Netz bei von den genannten Motiven bereits etliche (z.T. hochwertige) proprietäre Aufnahmen (z.B. hier, hier oder hier). MMn macht es nur dann Sinn diese Bilder mit Födermitteln nochmal neu zu machen, wenn Sie damit eine bessere Qualität erreicht und sie unter freier Lizenz auf unserer eigenen Plattform nutzen kann.

Zusammenfassend gesagt, rechtfertigt das für unsere Einsatzzwecke zu erwartende Ergebnis hier mMn die Investitionskosten nicht. Wenn man schon Photo-Technik jenseits der 1000€ anschafft, sollten die Photos die Chance auf eine KEB oder zumindest Commons:QIC Auszeichnung haben. OneShot-360°-Kameras haben ihre Stärken bei Action-Photos (für uns eher nicht relevant) und Video-Aufnahmen (mit der Panono nicht möglich). Wenn es um Architektur- und Landschaft geht ist man (wie etliche Bilder auf Commons belegen) mit selbstgestichten Aufnahmen aus einer normalen Kamera besser beraten. Natürlich ist das aufwändiger als bei der Panono aufs Knöpfchen zu drücken. Aber angesichts des Aufwands, der in unserem Projekt im Allgemeinen als Vertretbar angesehen wird, dürfte das nicht weiter ins Gewicht fallen.

Wenn man verhältnismäßig früh in der technischen Entwicklung und angesichts der qualitativen Einschränkungen so eine 360°-Kamera anschafft, dann ist das schon eher ein Spielzeug. Und für ein Spielzeug läge meine finanzielle Schmerzgrenze unter 1000€. // Martin K. (Diskussion) 12:32, 7. Jul. 2016 (CEST)

Technische Angaben

Auf Anfrage wurden mir von Panono freundlicherweise folgende Angaben hinsichtlich technischer Details mitgeteilt:

• ISO Wert manuelle Einstellung (100 bis 1600) möglich
• Belichtungszeit manuelle Einstellung (1/2000 bis 2 Sekunden) möglich
• Dynamikumfang: 63 db
• Lichtstärke: f / 2,8

Die Problematik durch den Parallaxen-Effekt, der insbesondere bei nahen Objekten, Aufnahmen in kleineren Räumen und seltener bei Stativaufnahmen im Freien oder in größeren Räumen auftritt, ist Panono bekannt. Hier soll die Weiterentwicklung der Software Verbesserungen bringen. Soweit von mir erst mal in Kürze; weiteres kann erst später folgen (muss wieder los).--Rabax63 (Diskussion) 20:08, 8. Jul. 2016 (CEST)

Kurze Anmerkungen dazu:

• 1600 sind (insbesondere wenn man an dunkle Kirchen denkt) nicht sonderlich viel, aber in dieser Kameraklasse (trotz des Preises ist das technisch eine Kompaktkamera) erwartbar. Man müsste mal sehn, wie sich das auf das Rauchen auswirkt.
• 2 Sekunden sind (in Kombination mit der beschränkten ISO-Range) auch nicht wirklich viel. Ich belichte in Kirchen regelmäßig 10-30sec.
• Das mit 63dB Dynamikumfang kann eigentlich nicht stimmen. Das wären ja über 20 Blendenstufen?! Die besten DSLRs schaffen heute gerade mal 15 und jede Blendenstufe bedeutet doppelt so viel Licht, wie die vorherige...
• F2,8 ist ganz ordentlich, wenn auch eine Blendenstufe weniger als die F2,0 von der theta S.

Die Parallaxenproblematik ist keine Unzulänglichkeit dieser Kamera, sondern bei allen mehräugigen Kameras systemimmanent - das lässt sich physikalisch nicht verhindern. Natürlich kann man da mit einer guten Stichings-Software gegenarbeiten. Ganz ausschließen können, wird man das aber nie. Wenn man z.B. im Vordergrund ein Geländer hat (was häufig vorkommt), dann ist es nahezu unmöglich dieses und den dadurch sichtbaren Hintergrund gleichzeitig natlos zu stichen. Das liese sich nur mit Photogrammetrie bewältigen und die setzt mehrere Aufnahmen pro Ausschnitt voraus. // Martin K. (Diskussion) 20:59, 8. Jul. 2016 (CEST)

Zu den von Martin K. oben unter Panono aufgeführten Punkten möchte ich nur noch kurz abschließend eingehen, da ja alles prägnant und nachvollziehbar genannt ist:

• Die Kamera (die zur Zeit nur verfügbare Explorer Edition) ist im Einkauf und in der Ausleihe teuer. Aber wie bereits erwähnt, liegt die Zielrichtung nicht darin die höchsten Standards zu erreichen, sondern in der leichten Zugänglichkeit der Bilder für den Leser der Wikipedia, also den eigentlichen Nutzerkreis, bei einer guten Qualität. Die beste Qualität bietet bei 360° Bildern mMn (One-Shoot Kameras versteht sich) derzeit die Panono.
• Zu den Stichingfehlern und den techn. Einzelheiten s. o. Technische Angaben.
• Das Risiko einer Insolvenz einer Firma ist leider immer vorhanden. Die Dateien wären aber in einem solchen Fall nicht unweigerlich verloren, da diese lokal gesichert werden können. Hier wäre ein Argument für eine Ausleihe anstatt eine Erwerbs gegeben und eventuell die finale Version und kostengünstigere (Consumer Edition) abzuwarten. Die Aufnahmen werden zwar ausschließlich in der Cloud zusammengesetzt, eine nachträgliche Bearbeitung der 36 Einzelaufnahmen mit einer Stichingsoftware ist aber möglich. So ganz blind ist man vor Ort auch nicht, da eine Vorschau der Aufnahme vor dem Stiching in der Cloud möglich ist.
• Die Kamera nimmt derzeit keine Videos auf. Die Funktionalität soll eventuell mit dem Nachfolgemodell möglich sein. Auch das ein Argument für eine Ausleihe.
• Die gezeigten Aufnahmen von den Sehenswürdigkeiten (übrigens sehr schöne Aufnahmen, insbesondere die vom Lateran) zeigen doch gerade, das hier einiges an Potential für die Wiki liegt. Es sind also schon derartige Dateien vorhanden, doch sie sind nicht gemeinfrei (oder etwa doch?) und damit nicht für Commons geeignet, da sie nicht direkt bei Implementierung eines eigenen PanoViewers in die Wiki eingebunden werden können. Die selbst angefertigten Dateien hingegen schon.

Abschließend möchte ich dennoch anmerken, dass die vorgebrachten Bedenken und Argumente von Martin K. durchaus berechtigt, überzeugend und stichhaltig sind. Daher gehe ich von dem Standpunkt ab, sich ausschließlich auf das eine Modell festzulegen. Da die Samsung Gear 360 wegen der fehlenden Kompatibilität ausscheidet, verbliebe doch die angesprochene Ricoh Theta S als Alternative.--Rabax63 (Diskussion) 20:18, 9. Jul. 2016 (CEST)

Abschluss: Die Ricoh Theta S wurde selbst angeschafft; der Förderantrag hierzu ist damit obsolet. Bezüglich der Panono bin ich der Auffassung, dass das Release der Consumer Edition abgewartet werden sollte. Dann wäre eventuell an einer Wiederaufnahme des Projekts zu denken. --Rabax63 (Diskussion) 21:15, 20. Jul. 2016 (CEST)

Nikon KeyMission 360

Nikon hat jetzt auf der Photokina endlich die KeyMission 360 vorgestellt und diese beseitigt (abgesehen von den Grundproblemen mehräugiger 360° Kameras) viele der Nachteile, die oben diskutiert wurden.

• 2 x ca. 21 Mpx ermöglichen eine akzeptabel Bildauflösung be Fotos
• Mit 4K ist die 360°-Video-Funktion mehr als nur ein Gimmik
• Die 360°-Brechnung erfolgt direkt in der Kamera (keine Cloud erforderlich)
• Es gibt Apps für die meisten iOS und Android Smartphones
• Die Kamera ist so klein und stabil, dass man sie auch an die Lokal-K-Drohne montieren könnte
• Die Kamera ist bis 30m wasserdicht und damit für einige interessante Einsatzzwecke geeignet

Alles in allem sieht das Ding vielversprechend aus und ist mit 499€ auch noch im bezahlbaren Rahmen.

Eine Beispiel-Panorama-Einbindung
Als Kugelpanorama anzeigen

Hinzukommt, dass der 360°-Viewer auf Commons mittlerweile erweitert wurde und ich eine entsprechende Vorlage für die Einbindung in die Wikipedia gebaut hab. Der Nutzung der Bilder steht also nichts mehr im Wege.

Also, was meint Ihr, Rabax63 und Martin Rulsch, sollten wir das als Einstieg in die 360°-Welt für den Technik-Pool anschaffen? // Martin K. (Diskussion) 11:22, 25. Sep. 2016 (CEST)

Liest sich gut für mich. Andere Meinungen? Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 21:58, 25. Sep. 2016 (CEST)

Sehr schön, die Daten hören sich doch vielversprechend an. Die Nikon deckt damit viele Einsatzbereiche in ansprechender Qualität ab; schade eigentlich warum nicht schon früher? ;-(

Die Weiterentwicklung des 360°-Viewers und die Einbindung durch die Vorlage sind wichtige und begrüßenswerte Neuerungen! Vielen Dank dafür. Die Anschaffung einer tauglichen 360°-Kamera für den Technik-Pool ist daher logisch und konsequent.--Rabax63 (Diskussion) 15:09, 26. Sep. 2016 (CEST)

Ricoh Theta V

Wir überlegen für das Lokal K die Anchaffung einer Ricoh Theta V. Diese liefert 14 Millionen Pixel oder 4K-Videos und kosten zwischenteitlich 424€, also gegenüber den vor über einem Jahr hier diskutierten Geräten nur rund 1/4 des Preises. Gibt es Meinungen / Einwände dazu? --Superbass (Diskussion) 19:41, 5. Dez. 2017 (CET)

@Superbass: Hab gerade keinen wirklichen Marktüberblick, aber die Ricoh-Kameras waren damals vom Stitching her erheblich besser als die Nikon, die wir nach einem kurzen Test wieder zurück geschickt haben. Kann man eigentlich nicht so viel falsch machen. // Martin K. (Diskussion) 22:34, 5. Dez. 2017 (CET)

Eine günstige Alternative wäre vielleicht noch die Instat360. Das ist so eine so ein Kamera-Aufsteckmodul für Smartphones. Habe ich mal live gesehen - machte für den Preis (120€) einen echt ganz passablen Eindruck. // Martin K. (Diskussion) 22:47, 5. Dez. 2017 (CET)

Bin gerade auf diesen Test hier gestoßen. Die Theta V scheint gerade echt die sinnvollste der Alternativen zu sein. // Martin K. (Diskussion) 13:48, 18. Dez. 2017 (CET)