Diskussion:St. Marien am Behnitz/Archiv/1

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[[Diskussion:St. Marien am Behnitz/Archiv/1#Thema 1]]

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falsche Bezeichnung

Friedrich Wilhelm IV. wurde mit dem Tode seines Vaters preußischer König. Er übernahm somit die Regierung. Ein Regent ist jemand − wie es auch in der Verlinkung steht −, der nicht der eigentliche Herrscher ist, sondern lediglich die Regentschaft für einen − entweder minderjährigen oder aus Krankheitsgründen regierungsunfähigen − Herrscher (siehe z.B. den bayerischen Prinzregenten − ausübt. Bei Friedrich Wilhelm IV. war dies später sein Bruder Wilhelm (I.). 1840 war er jedoch ohne jegliche Einschränkungen preußischer König. --92.206.73.146 05:37, 6. Jan. 2011 (CET)

Was ist damit gemeint?

Fenster und Tür sind in je zwei Rundbogenstreben mit einem Kreis darüber gegliedert Ist hier die Fassade gemeint? Der Begriff "Rundbogenstrebe" ist mir unklar.--Quinbus Flestrin 11:09, 9. Sep. 2011 (CEST)

Korrekturen vom 09.12.2013

Die Gebäude der Gewehrfabrik samt Kirche waren Eigentum der Krone. Die Pächter hatten mit Instandhaltung und Instandsetzung nichts zu tun. Was die kleine Kirche anbelangt, so muss man wissen, dass die Spandauer Belegschaft im Vergleich zum Potsdamer Betrieb von Anfang an nur etwa halb so stark war. Außerdem schrumpfte der Anteil der katholischen Lütticher Arbeiter durch Rückwanderung/Flucht ständig. Neuwerbungen kamen vor allem aus dem protestantischen Suhl. --Foersterin (Diskussion) 14:17, 9. Dez. 2013 (CET)

750 Plätze?

Im Artikel steht von Anfang an, die Kirche habe 750 Plätze gehabt. Ist diese Zahl realistisch und belegt? --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:16, 5. Mai 2014 (CEST)

In der Quelle (Kißner/Schlegelmilch, Kap. "St. Marien wird Garnisonkirche", S. 83) steht: "Der Platz in St. Marien im Behnitz, bislang ausreichend für etwa 750 Gläubige, genügte bei weitem nicht mehr." Das müssen keine 750 Sitzplätze sein, da es ja wohl zwei bis drei Sonntagsmessen gab.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:01, 6. Mai 2014 (CEST)

Baugeschichte

Ich habe ein Problem mit dem Abschnitt Die Bauausführung 1ter Absatz und den genannten Plänen. Dass der Entwurf von Sollner stammt wurde im vorhergehenden Abschnitt bereits berichtet. Die wirklich neue Information ist, dass man lange Zeit Manger als den Architekten sah. Von daher kann der Abschnitt gelöscht werden. Aber vielleicht habe ich was missverstanden, daher will ich da nicht dran.--Hfst (Diskussion) 19:20, 16. Jun. 2020 (CEST)

Das war tatsächlich eine "Bearbeitungsfuge", ich habe es mal überarbeitet.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:50, 16. Jun. 2020 (CEST)

erledigt--Hfst (Diskussion) 16:02, 17. Jun. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hfst (Diskussion)

Peter und Paul

In Abschnitt "Die Anfänge auf dem Gewehrplan" lesen wir

Im Jahr 1723 entstand ... diese erste römisch-katholische Kirche, ein ... Fachwerkbau, der dem Doppelpatrozinium der Apostel Petrus und Paulus unterstellt war. 

In "Die Bauausführung" lesen wir dagegen

Skulpturen der Heiligen Petrus und Paulus kamen aus der Kirche am Gewehrplan in die neu erbaute Marienkirche; sie waren vermutlich die Patrone der alten Kirche.

Waren sie die Patrone der alten Kirche oder waren sie es nur vermutlich? --Hfst (Diskussion) 19:30, 16. Jun. 2020 (CEST)

Ein "wahrscheinlich" nachgetragen, das fehlte in der Tat.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:50, 16. Jun. 2020 (CEST)

erledigt--Hfst (Diskussion) 16:02, 17. Jun. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hfst (Diskussion)

Kirchenbau - Vorbereitungen

Mit dem letzten Absatz in dem Abschnitt habe ich ein paar Probleme.

Speziell für das Interesse des Königs an zusätzlichen Kirchtürmen gibt es weitere Beispiele, etwa die Friedrichswerdersche Kirche in Berlin;

so weit, so gut

es gelang ihm dort freilich nicht, Schinkels berühmtes Bauwerk nachhaltig zu verändern.

aber die zweite Satzhälfte wirft Fragen auf. "es gelang ihm nicht, nachhaltig zu verändern." Wollte der König das wirklich? Und wenn es dem König bei der Friedrichswerderschen Kirche nicht gelang, gelang es bei St. Marien? Weiter heißt kommt da noch der neue Nachklapp

Der König förderte ja zur selben Zeit die Fertigstellung des hochgotischen Kölner Doms.

Was will uns das sagen? Wirkt wie Insiderhinweise, die ich mangels Allgemeinbildung nicht verstehe. --Hfst (Diskussion) 20:52, 23. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe das weitgehend aus dem angegebenen ausführlichen Buch über die Kirche und auch entsprechend belegt; es deckt sich mit den Angaben im Artikel Friedrichswerdersche Kirche, wo (allerdings unbelegt) von Friedrich Wilhelms „Mittelalterstil“ und „romantischer Neigung“ die Rede ist. Die Parallele zum Kölner Dom drängte sich mir auf, weil er als König zur Zeit der Planung der Behnitzkirche dessen Vollendung forcierte und sich deshalb mit der Gotik und dem Kölnischen „Mittelalterstil“ beschäftigt haben dürfte, als er der Behnitzkirche gotische Türmchen verordnete an einem Baukörper, der allenfalls der Romanik ein bisschen nahe kam.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:29, 24. Jul. 2021 (CEST)

Vermeintliche Sonderstellung in der Einleitung

St. Marien am Behnitz ist die zweitälteste römisch-katholische Kirche im Großraum Berlin (nach der Sankt-Hedwigs-Kathedrale) und die älteste Marienkirche in der Mark Brandenburg nach der Reformation.

Hallo! Also Berliner halte ich die Formulierung gleich aus mehreren Gründen für Problematisch. Der Status steht eher der Stiftskirche St. Marien (Neuzelle) zu.

• 1. "Großraum Berlin" ist ungenau. Allgemein wird damit heute die Hauptstadtregion Berlin-Brandenburg gemeint. Daneben grenzt der Landkreis Oder-Spree direkt an Berlin.
• 2. Auch mit "Mark Brandenburg" wird ein veralteter ungenauer Begriff verwendet, der nicht zur Definition einer Sonderstellung taugt. Wenn man die Landschaft meinen würde [1] wäre es erst recht falsch, da nur heute in Deutschland liegende Teil damit gemeint wäre.
• 3. Gemäß der Liste von Marienkirchen sind damit "der Mutter Jesu unterstellte oder nach ihr benannte Kirchen", somit dürfte die Marienkirche (Berlin-Mitte) diesen Status haben.

Ärgerlich wenn hier Spandauer Lokalpatriotismus es mit solch deutlichen Fehlern auf die Hauptseite geschafft hat. Oliver S.Y. (Diskussion) 04:53, 2. Jan. 2022 (CET)

Wie der Satz mit der Mark Brandenburg in den Teaser gekotist weiß ich nicht. Im Artikel steht er nicht und das war auch in der ausgezeichneten Version so.

zu Punkt 3: die Marienkirche (Berlin-Mitte) ist laut Artikel nicht römisch-katholisch.

Der Nachsatz mit dem Spandauer Lokalpatriotismus ist unnötig unfreundlich.

Ein gutes neues Jahr.

—Hfst (Diskussion) 09:00, 2. Jan. 2022 (CET)

Naja, ich glaube nicht dass ein Berliner Benutzer von der rechten Havelseite den Artikel so formuliert hätte. Eher kenne ich es so, dass Spandauer nicht die Kirche in Mitte kennen, da Ostberlin, und umgekehrt. Wenn Dir das statt dem Begriff Lokalpatriotismus lieber wäre, Wessiignoranz kam mir zu hart vor. Die Erfindung, dass nur römisch-katholische Kirchen Marienkirchen sein können meinen wahrscheinlich nur Katholiken, für andere ist da wie bei der Listendefinition die Namenspatronin wesentlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:22, 2. Jan. 2022 (CET)

Gemeint ist: die zweitälteste der nach der Reformation im Gebiet des heutigen Landes Berlin neu gebauten römisch-katholischen Kirchen. Für Anregungen, das hieb- und stichfest zu formulieren, bin ich dankbar.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:03, 2. Jan. 2022 (CET)

Ist mir schon klar was gemeint ist, aber das entspricht nicht der Standarddefinition allgemein in der Wikipedia. Als Berliner ist mir die Regionalgeschichte schon klar, ich arbeite auch direkt neben der Kirche^^, weshalb mir der AdT überhaupt nur auffiel. Wenn es auf Berlin beschränkt wird entfällt Kritik 1 und 2.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:22, 2. Jan. 2022 (CET)

Hallo, den Teaser hab ich verändert, da er mir zu kurz war; alles Ergänzte habe ich dem Artikel entnommen, ich musste heute Nacht einen Schnellschuss liefern, da kein AdT vorbereitet war. – Das mit der Mark Brandenburg steht in diesem Abschnitt direkt vor dem eingerückten Zitat.eryakaas • D 14:06, 2. Jan. 2022 (CET)

Nachtrag an Oliver S.Y.: Die Frage ist nicht, wie es Artikel mit Fehlern auf die Hauptseite schaffen, sondern wie sie eine Auszeichnung erhalten. Wer aus den Lesenswerten und Exzellenten einen AdT auswählt, kann nicht mehr allzuviel prüfen, selbst wenn der AdT rechtzeitig vorbereitet wird. Ich habe, wie schon auf HS gesagt, nach dem Auszeichnungsdatum geschaut und das beste gehofft. eryakaas • D 14:12, 2. Jan. 2022 (CET)

Mich irritiert diese emotionale Diskussion. Die beanstandete Stelle scheint gut belegt zu sein. Aber da mir der Beleg nicht zugänglich ist kann ich nur verwundert mit den Schultern zucken und mir denken „was soll das?“—Hfst (Diskussion) 20:55, 2. Jan. 2022 (CET)

Keine Verbesserung

@Spurzem: Ich bin mit deinen Änderungen nicht einverstanden. Sie stellen rein geschmackliche Korrekturen ohne substantielle Verbesserungen dar und weichen zT von der belegten Vorlage ab. Siehe WP:KORR.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:49, 2. Jan. 2022 (CET)

@Der wahre Jakob: Ich weiß, es gibt guten und schlechten Geschmack; und was Sprache betrifft, tendiere ich übrigens zu gutem Geschmack und einer schlichten, eleganten Ausdrucksweise. Dafür erhielt ich von der WikiEulenAkademy sogar folgende anerkennenden Worte: „Neben seinen großartigen Fotos hat er auch ein sehr feines Gespür für die deutsche Sprache und trägt damit auch in anderen Themenbereichen bei. Mit seinen wohlüberlegten und konstruktiven Diskussionsbeiträgen hilft er auch anderen Autoren beim Verbessern von Artikeln und ist in der Hauptseitenrubrik Schon gewusst? ein konstanter Mitarbeiter. Diese EhrenEule geht an den Benutzer Spurzem.“ Das mehr als gestelzt klingende „ist dem Doppelpatrozinium der Apostel Petrus und Paulus unterstellt“ habe ich übrigens nicht zurückgesetzt, obwohl sich mir die Haare sträubten. Diese Formulierung hatte jemand als Beispiel für fragwürdigen Geschmack anstelle des vorhergehenden „den Heiligen Petrus und Paulus geweiht“ eingesetzt, war auch eine Geschmacksänderung. Viele Grüße und trotz unterschiedlicher Meinungen alles Gute für 2022 -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:06, 3. Jan. 2022 (CET)

PS: Wir legen zwar auf theologisch einwandfreie Formulierungen äußersten Wert, betriebswirtschaftlich scheint aber Umgangssprache zu genügen. Das Wort Firma wird umgangssprachlich zwar auch für „Betrieb“ und „Unternehmen“ gebraucht, ist jedoch korrekt der Name, unter dem der Kaufmann sein Geschäft betreibt. Wir haben aber nicht nur die Umgangssprache, sondern im Zusammenhang mit der „Firma“ auch das schöne amtsdeutsche „wurde … vorgenommen“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:26, 3. Jan. 2022 (CET)
Noch eine Frage: Es heißt unter anderem in beliebter Wikipedia-Formulierung: „Bis heute finden regelmäßige wöchentliche Gottesdienste … statt.“ Nur „bis heute“ oder morgen auch noch? Oder gilt das „heute“ sogar in zehn Jahren, falls dann jemand den Artikel liest und niemand aufmerksam genug war, das „heute“ gegebenenfalls zu ändern? Geschickter und vor allem informativer wäre es zu sagen, seit wann die Gottesdienste stattfinden; dass sie „heute“ noch stattfinden, ist anzunehmen, so lange nichts Gegenteiliges gesagt oder das Tempus geändert wird. – Sollen wir meine Änderungen allesamt besprechen, um darzulegen, dass es keineswegs um Geschmack ging. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:39, 3. Jan. 2022 (CET)

Deine Verdienste in Ehren, die bezweifle ich nicht. Ich nehme allerdings auch für mich in Anspruch, verantwortungsvoll und auf einem gewissen Niveau mit der deutschen Sprache umzugehen. Der geschmackliche Spielraum, was "schlichte, elegante Ausdrucksweise" u.dgl. ist, ist für mein Empfinden größer als du suggerierst. Alles, was vor deinen Korrekturen im Artikel stand, ist grammatikalisch und orthographisch möglich und entspricht in einigen Fällen sogar der Diktion in der benutzen Literatur. Ich verweise dringend auf WP:KORR, demzufolge Korrekturen wie die von dir vorgenommenen sehr kritisch gesehen werden. An einer Stelle (regelmäßige Gottesdienste) habe ich im Artikel eine Änderung in deinem Sinne vorgenommen.

Dass die Formulierung mit dem (Doppel-)Patrozinium keine stilistische, sondern eine inhaltliche Sache ist, wird an anderer Stelle fundiert mit fachtheologischer Expertise mehrerer qualifizierter Benutzer bearbeitet, wie du wohl weißt; leider hast du offenbar nicht verstanden, worum es da wirklich geht. Nichts für ungut und ein gesegnetes und gesundes neues Jahr!--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:03, 3. Jan. 2022 (CET)

Ich weiß, auch gestelzte Sprache kann grammatikalisch korrekt sein, zum Beispiel „aufgrund der Tatsache, dass …“ statt „weil …“ genau wie „dem Doppelpatrozinium der Apostel Petrus und Paulus unterstellt“ statt „den Heiligen Petrus und Paulus geweiht“ usw. Das verstehe sogar ich. Bei Letzterem verstehe ich sogar, dass es um Grundsätze des Glaubens geht, von denen einige annehmen, sie seien jahrhundertelang falsch ausgelegt und missverstanden worden. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:21, 5. Jan. 2022 (CET)

"Firma artis"

@Spurzem: In meinem Sprachgebrauch ging ich bisher davon aus, dass "Firma" und "Unternehmen" gleichbedeutend sind. Wäre es korrekter, "Firma" im Artikel durch "Unternehmen" zu ersetzen (auch "Fachunternehmen" statt "Fachfirma")? Oder wie sollte man es ausdrücken? --Der wahre Jakob (Diskussion) 08:02, 5. Jan. 2022 (CET)

Ich würde die Firma Artis nur einmal nennen

Die Beauftragung einer Fachfirma des Restaurationsbetriebes / der Firma Artis aus Breslau mit der Restaurierung wurde als Element der historischen Kontinuität gesehen.

Wenn es dann um einzelne Tätigkeiten geht würde ich vom „Restaurator“ oder vom „Restaurationsbetrieb“ schreiben.—Hfst (Diskussion) 09:13, 5. Jan. 2022 (CET)

Wie es besser wäre, ging aus meinen zurückgesetzten Änderungen hervor. Aber was soll’s! Die „Orgelfirma Walcker“ baute die Orgel im Ulmer Münster und die „Autofirma“ in Wolfsburg bringt sicherlich bald wieder ein neues Modell auf den Markt. Das ist herrlich klingendes, grammatikalisch einwandfreies Deutsch, allerdings bisschen umgangssprachlich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:29, 5. Jan. 2022 (CET)

Deine Formulierung war "Die Ausstattung 2002/2003 fertigte maßgeblich artis aus Breslau, die andere Fachleute hinzuzogen." Da blieb zumindest unklar, ob denn nun "artis" ein Künstlername, ein Restaurierungsnehmen oder irgendein plurale tantum sein soll, das den Plural im Relativsatz erklären würde.

Wenn ich deine Korrekturen zutreffend deute, würdest du "(Restaurierungs-)Betrieb" statt "(Restaurierungs-)Unternehmen" vorziehen. Richtig?--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:40, 5. Jan. 2022 (CET)

Da sehe ich keinen wesentlichen Unterschied. Betrieb ist der ausführende Teil des Unternehmens. Falls eins dieser Wörter ergänzt wird, muss der folgende Relativsatz im Singular formuliert werden, also „der … hinzuzog“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:53, 5. Jan. 2022 (CET)

Übrigens: In noch mindestens 26 Artikeln kommt derzeit die „Orgelfirma“ vor, und das in einer Enzyklopädie, die sich durch äußerste Präzision im Ausdruck auszeichnen soll. ;-) Hier im Artikel haben wir im Zusammenhang mit der Orgel dreimal die „Firma“ und einmal stellte eine „Firma“ Buntglasfenster her. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:59, 6. Jan. 2022 (CET)

Ich habe die Frage im Portal Orgel gestellt und bitte, dort weiter zu diskutieren. Danke sehr!--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:43, 6. Jan. 2022 (CET)

Ich frage mich, was es da zu diskutieren geben soll. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:07, 6. Jan. 2022 (CET)

Ich habe auf die Schnelle auf vier Homepages von Orgelbaufirmen gefunden, dass von "Firmengeschichte", "Firmengründer" oder "Firma" in Bezug auf das eigene Unternehmen die Rede war. Du musst ja nicht diskutieren., Hier ist jedenfalls EOD für eine solche Frage, die den Bezug zu diesem Artikel hier überschreitet. Siehe WP:DS.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:15, 6. Jan. 2022 (CET)

Zum Gebrauch von „Firma“ im Orgelbau

Anders als im betriebswirtschaftlichen Lehrbuch, wo „Firma“ nur den Namen bezeichnet, unter dem Kaufleute handeln, hat im Orgelbau der Begriff „Firma“ tatsächlich die Bedeutung eines konkreten Unternehmens. Das gilt auch für den kunstwissenschaftlichen (organologischen) Sprachgebrauch, insofern ist dies Fachsprache und nicht zu beanstanden. --Altkatholik62 (Diskussion) 03:08, 13. Jan. 2022 (CET)