Diskussion:Stadtbrand von Donaueschingen 1908

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Der Artikel „Stadtbrand von Donaueschingen 1908“ wurde im September 2020 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 26.09.2020; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Letzter großer Stadtbrand

Diese Aussage ist so nicht haltbar, angesichts zahlreicher verheerender Feuerstürme im Zweiten Weltkrieg. --Dk0704 (Diskussion) 06:21, 10. Sep. 2020 (CEST)

@Dk0704: Könnte man „in Friedenszeiten“ oder „ohne Kriegseinwirkung“ einfügen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:48, 10. Sep. 2020 (CEST)

Ich würde das Superlativ einfach rausstreichen, da auch unpräzise, vgl. z.B. Großbrand von Herborn 1987. --Dk0704 (Diskussion) 11:08, 10. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe auch diesen Satz auskommentiert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:11, 10. Sep. 2020 (CEST)

Danke. Ich denke, das ist am einfachsten. Ansonsten wird die Erklärung/Begründung zu kompliziert. MoreInput (Diskussion) 20:47, 10. Sep. 2020 (CEST)

LZ 4

Der Zusammenhang erschließt sich nicht. --Dk0704 (Diskussion) 06:23, 10. Sep. 2020 (CEST)

Was ist LZ? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:46, 10. Sep. 2020 (CEST)

Luftschiff LZ 4, letzter Satz der Einleitung. --Dk0704 (Diskussion) 11:07, 10. Sep. 2020 (CEST)

Stimmt. Ich habe den Satz jetzt auskommentiert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:09, 10. Sep. 2020 (CEST)

Ich will das noch ein bisschen besser beschreiben. Hintergrund: Am gleichen Tag explodierte der Zeppelin LZ 4 in Echterdingen, nachdem es von einem Sturm aus der Verankerung losgerissen wurde. Das hatte zur Folge, das in Deutschland eine Spendenaktion startete, um den Wiederaufbau eines neuen Zeppelins zu finanzieren. Siehe Zeppelinspende des deutschen Volkes. Der Graf von Zeppelin wusste auch vom Brand in Donaueschingen und spendete die Summe von 1000 Mark aus seinen Spendengeldern. Die Hilfe und die Anteilnahme des Grafen von Zeppelin führte dann dazu, dass die Gemeinde die Bierstraße in Donaueschingen in "Zeppelinstraße" umbenannt hatte. Auch überflog der Zeppelin beim Kaiserbesuch 1908 die Stadt Donaueschingen. Auch beim Aufruf des "Norddeutschen Hilfskomitees für Donaueschingen" wird darauf Bezug genommen: "Wenn jetzt dem Grafen Zeppelin die Fortführung seines Lebenswerkes gesichert ist und nun zum zweitenmal die Bitte um werktätige Hilfe für Hunderte von Obdachlosen, durch die Flammen aus ihrem Besitz Vertriebenen ins Land hinausgeht, so sind wir überzeugt, daß dieser Appell an die Opferwilligkeit unserer Mitbürger nicht ungehört verhallen wird.".

Mal sehen, wie ich das in den Text einbaue. MoreInput (Diskussion) 21:02, 10. Sep. 2020 (CEST)

Bilder

Ich hab heute noch Bilder vom Stadtarchiv Donaueschingen zugeschickt bekommen. Darunter ein einzigartiges Luftbild der Stadt vom 5. August 1908, nur wenige Stunden vor Brandausbruch... In Commons habe ich beim Luftbild die wichtigsten Orte annotiert. Das wird leider im Artikel nicht angezeigt. MoreInput (Diskussion) 18:32, 18. Sep. 2020 (CEST)

"Hof von Donaueschingen"

Das ist erstmal ein Begriff. Dazu fehlen Belege. --Fachwart (Diskussion) 00:16, 27. Sep. 2020 (CEST)

Beleg nachgeliefert, "Hof" gestrichen. (nicht signierter Beitrag von MoreInput (Diskussion | Beiträge) 22:53, 27. Sep. 2020 (CEST))

Frage

"Es kamen dabei keine Menschen ums Leben." - und Tiere? Laut Artikel waren die meisten der abgebrannten Häuser landwirtschaftlich... 2001:16B8:319F:1100:981F:1114:CC8D:96C0 16:15, 27. Sep. 2020 (CEST)

Die Großtiere wurden alle gerettet :-) (Zimmermann, S. 44). 101 Kühe, 79 Rinder, 12 Ochsen, 20 Pferde. (Weber, S. 28) MoreInput (Diskussion) 23:04, 27. Sep. 2020 (CEST)

Frage

https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Luftbild1908_Scan_Detail.jpg - wo auf dem Photo befinden sich die abgebrannten Häuser? Könnte ein Wissender eventuell die Stelle farbig markieren? 2001:16B8:319F:1100:981F:1114:CC8D:96C0 16:19, 27. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe die Annotationen auf Wikipedia Commons erweitert um einige der abgebrannten Straßenzüge: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Luftbild1908_Scan_Detail.jpg (nicht signierter Beitrag von MoreInput (Diskussion | Beiträge) 22:14, 27. Sep. 2020 (CEST))

Noch besser: Ich hab den abgebrannten Bereich der Stadt farbig markiert in diesem Bild: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Luftbild_Donaueschingen_1908_Scan_Detail_Highlight.png. Die Annotationen habe ich mit übernommen. MoreInput (Diskussion) 21:00, 30. Sep. 2020 (CEST)

Review vom 33. SW/Sektion 4

Der Artikel ist schon relativ weit, ich möchte aber noch einige Infos mehr dazu schreiben. Punkte, die ich noch ausbauen möchte, sind z.B. der Abschnitt Schaden; Katastrophentourismus: Schon damals kamen die Leute in Scharen, um sich die Ruinen anzusehen; ein paar Infos mehr zu den unmittelbaren Reaktionen aus Karlsruhe, Badischer Landtag; zum Wettbewerb zum Rathausneubau.

Für Feedback bin ich dankbar. MoreInput (Diskussion) 23:01, 13. Sep. 2020 (CEST)

Mir hat die Karte der Brandschäden sehr gut gefallen. Dann war ich etwas irritiert über die Zitierweise. Mein Vorschlag ist, die wichtigste Quelle so in die Literatur zu setzen:

Ernst Zimmermann: 1908 – Donaueschingen brennt. Begleitbuch zur Ausstellung vom 19. Juli bis 2. August in der Donauhalle B in Donaueschingen. Stadt Donaueschingen 2008, ISBN 978-3-00-025199-3.

- und dann in den Einzelnachweisen in verkürzter Form zu zitieren: Ernst Zimmermann: 1908 – Donaueschingen brennt, Donaueschingen 2008, S. xx.

Denn es kommt mir unlogisch vor, dass der Titel in den EN länger ist als in der Literatur; und die ISBN braucht man m.E. auch nur dort. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 19:04, 17. Sep. 2020 (CEST)

Stimmt, ist jetzt besser lesbar.MoreInput (Diskussion) 01:51, 18. Sep. 2020 (CEST)

Ich hab heute noch Bilder vom Stadtarchiv Donaueschingen zugeschickt bekommen. Darunter ein einzigartiges Luftbild der Stadt vom 5. August 1908, nur wenige Stunden vor Brandausbruch... MoreInput (Diskussion) 01:51, 18. Sep. 2020 (CEST)

Rückmeldung aus der Jury des Schreibwettbewerbs

Hier kommen meine Überlegungen aus der Jury-Arbeit beim SW, Herbst 2020. Sie beziehen sich auf die Wettbewerbsversion.

Insgesamt ist hier ein eher schmales Thema gewählt worden. Die Formulierungen überzeugen mich nicht immer. Sie erinnern manchmal an die Sprache in Mitteilungsblättern von Heimatvereinen. Hier sollte noch einmal lektoriert werden. Im Einzelnen noch folgende Hinweise:

• Die Einleitung enthält eine Wertung („glücklicherweise“).
• Es gibt eine Reihe von verlinkten Begriffen, deren Linkziele nur Weiterleitungen sind.
• Zum Foto, das die Stadt kurz vor dem Brand zeigt: Ist es aus 3000 Meter Höhe aufgenommen oder aus 300 Metern? Das bitte noch einmal prüfen.
• Die Aufzählung einzelner in Brand stehender Häuser ist aus meiner Sicht ermüdend und wenig erhellend.
• Die Zitate von Wilhelm und anderen Adeligen sind nicht gehaltvoll. Wenn hier die Spreu vom Weizen getrennt werden soll, muss das raus. Die Zitate haben keinen Erkenntniswert.
• Welche Funktion die Ereignis-Tabelle leisten soll im Abschnitt „Wiederaufbau“, ist nicht mir leider nicht klar geworden.

Atomiccocktail (Diskussion) 11:28, 7. Nov. 2020 (CET)

Vielen Dank, Atomiccocktail, für die detaillierte Rückmeldung und den wertvollen Hinweisen! MoreInput (Diskussion) 23:24, 7. Nov. 2020 (CET)

Gern geschehen. Ich kenne die Neigung, dass man Zitate hernimmt. Aber du hast kommst viel rascher zum Kern, wenn du sie zusammenfasst. Für Leser in Donaueschingen ist es sicher interessant, dass der Kaiser sich zu Wort gemeldet hat. Aber für andere Lesergruppen ist das meiner Meinung nach länglich. Ich bin persönlich bei Zitaten eher rigide. ;-) Offenbar bin ich mit dieser Position nicht allen. In WP:Zitate heißt es: "Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen."
Dir viel Freude bei der Verfeinerung des Artikels! LG Atomiccocktail (Diskussion) 12:22, 8. Nov. 2020 (CET)

Hallo MoreInput, ich bitte um Verzeihung, dass ich mich jetzt erst melde. Mit viel Verspätung möchte ich dir auch noch meine Notizen aus dem Schreibwettbewerb zukommen lassen.

• Einleitung: Ordentliche Zusammenfassung, könnte aber zwei bis drei Sätze länger sein.
• Gliederung: Gut und sinnvoll. Das Kapitel "Entstehung" könnte man vielleicht auch besser "Ausbruch" nennen?
• Literatur/Belege: Die Literatur zu dem Thema scheint überschaubar zu sein. Dass in den Einzelnachweisen über weite Strecken auf die zwei neueren Monographien verwiesen wird und nicht auf die dritte aus den 1920er Jahren, ist absolut vertretbar.
• Stil/Sprache: Sprachlich gut gestaltet, nur kleinere Fehler oder unelegante/unpassende Formulierungen.
• Inhalt: Das Thema ist fachlich nur mäßig anspruchsvoll und gut durch Literatur aufgearbeitet, insofern gab es bei der Bewertung keine "Bonuspunkte" für die enzyklopädische Leistung. Trotzdem fasst der Artikel das Thema angemessen und neutral zusammen, abgesehen von gelegentlichen etwas zu dramatischen Formulierungen.
• Thema gut zusammengefasst?: Keine Lücken erkennbar, insgesamt guter Spagat zwischen Reduktion der Informationen auf das enzyklopädisch Notwendige und der Nennung anschaulicher Details. Bei manchen dieser Details kann man sich natürlich streiten, ob es sie braucht oder ob sie den Artikel nur aufblähen, aber mir ist in dieser Hinsicht nichts Gravierendes aufgefallen (höchstens vielleicht der Inhalt der Rede ganz am Schluss).
• Verständlichkeit: Völlig problemlos, nur der Begriff "Brandgiebel" könnte noch erklärt oder mit einem Wikilink versehen werden.
• Wikipedia-Richtlinien: Soweit alle Richtlinien befolgt. Teils wurden Personen mit ihren akademischen Titeln genannt, was bei Wikipedia nicht gewünscht ist; das habe ich mittlerweile selbst geändert.
• Illustration: Sehr umfassend bebildert mit selbst hochgeladenen Dateien, die teils auch selbst beim Stadtarchiv organisiert wurden. Auch die Beschreibung der Bilder ist gut. Ein Hilfreicher Spezial-Stadtplan wurde für den Artikel eigens nachgeteichnet. Die Illustration ist also ein großer Pluspunkt des Artikels.
• Wikilinks: Alle wichtigen sind da, ein paar habe ich noch ergänzt.
• Notizen zu einzelnen Passagen:
  • "Die Bürger der Stadt liefen zum Spritzenhaus in der Lehenstraße..." (Kapitel "Verlauf"). Das liest sich sehr pauschal: Viele Bürger? Einzelne Bürger? Tatsächlich alle Bürger?
  • Die Schreibweise der Besitzerin des Brandherds ist uneinheitlich: Erst Engeßer, später Engesser.
  • Die Bilder in der Galerie im Kapitel "Verlauf" sind sehr genau beschriftet, bis auf das vierte. Lässt sich der Ort, von dem dieses Postkartenfoto geschossen wurde, nicht mehr rekonstruieren?
  • Der Satz "Nach 14 Stunden blieb nur noch eine düstere Ruinenstadt übrig." am Ende des Kapitels "Verlauf" ist besonders pathetisch und sollte in meinen Augen besser gestrichen werden. Die Folgen werden ohnehin in sachlicher Form im folgenden Kapitel behandelt.
  • Zu den Sachspenden, die das Norddeutsche Hilfskomitee für Donaueschingen sammelte, heißt es im Kapitel "Reaktionen und Spendenaufrufe": "Diese sollten in den als Depot eingerichteten Städtischen Wärmehallen abgegeben werden..." Das muss sich ja auf eine bestimmte Örtlichkeit (in Berlin vielleicht?) beziehen, zuvor ist aber nicht von einer bestimmten Stadt die Rede. Geht es trotzdem um ganz Norddeutschland? Mindestens sollte genannt werden, wo sich diese Städtischen Wärmehallen befanden, zu denen die Norddeutschen ihre Spenden bringen sollten.
  • Im Kapitel "Wiederaufbau der Stadt" kommt an zwei Stellen die Information, dass mit den Besitzern der abgebrannten Häuser über den Ort der Neuerrichtung diskutiert wurde, einmal im ersten Absatz und einmal im zweiten Absatz des Kapitels. An einer Stelle sollte es gestrichen werden.
  • Die Zeittafel im Kapitel "Wiederaufbau der Stadt" ist in meinen Augen irgendwie seltsam positioniert. Einige der enthaltenen Informationen kamen vorher schon, andere werden erst danach erwähnt, wieder andere werden im Fließtext gar nicht angeführt.
  • Die Literaturangabe zu "Jugendstil – eine Donaueschinger Baustilfibel" von Ehrenfried Kluckert ist nicht vollständig.
• Fazit: Sehr interessantes, wenn auch überschaubares Thema gut und anschaulich, sprachlich sauber und vorbildlich illustriert aufgearbeitet. Gratulation und vielen Dank!

Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 20:55, 7. Dez. 2021 (CET)

Hallo, DerMaxdorfer! Vielen Dank für die detaillierte Rückmeldung und die Korrekturen. Solche Reviews sind sehr wertvoll. Ich mache mir hier eine Arbeitsliste der Punkte, die AtomicCocktail und Du angemerkt hatten. Nach einem Jahr habe ich auch wieder etwas Abstand zum Artikel gewonnen, um mit anderen Augen draufzusehen. MoreInput (Diskussion) 21:28, 12. Dez. 2021 (CET)

Überarbeitungsliste

• [ ] "Zum Foto, das die Stadt kurz vor dem Brand zeigt: Ist es aus 3000 Meter Höhe aufgenommen oder aus 300 Metern?"
• [ ] Einleitung ausführlicher
• [X] Entstehung -> Ausbruch
• [ ] Engesser/Engeßer
• [X] "Düstere Ruinenstadt" weg
• [X] Brandgiebel: Erklärung hinzugefügt. In WP wird Brandgiebel 30x erwähnt, aber nirgends erklärt. Könnte man vielleicht in Artikel "Giebel" am besten unterbringen.
• [X] Anzahl Zitate verringern
• [X] Zeittafel im Kapitel "Wiederaufbau der Stadt": Evtl. löschen
• [X] Literaturangabe Kluckert prüfen. - Entfernt.
• [X] 2x Diskussion über Neuerrichtung der Häuser
• [ ] "Die Bürger der Stadt liefen zum Spritzenhaus in der Lehenstraße...": Verbessern
• [ ] "Diese sollten in den als Depot eingerichteten Städtischen Wärmehallen abgegeben werden...": verbessern
• [X] Beschreibung 4. Bild in Kapitel Verlauf. Keine Chance, hier genauere Infos herauszubekommen. Das war ein Bild, eingescannt 2009.