Diskussion:Szekler

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Szekler

Diese Volksgruppe ist nach Meinung eines Bekannten von mir (er ist Szekler) eine der ältesten Gruppen Osteuropas; sie führen sich auf die Hunnen Attilas zurück und als die Magyaren im 9. Jhd. nach Ostmitteleuropa kamen, trafen sie auf die Szekler-Gruppe!

Meine Frage: Stimmt das oder ist dieses in den Bereich der Legenden zu verweisen?!?

Das "Alter" von Volksgruppen ist so eine Sache.
Was für eine Art von Kontinuität muss gegeben sein, damit ein Volksgruppe von vor 1000 Jahren als dieselbe Volksgruppe wie die heutige angesehen wird?
Die Griechen gibt es schon länger, die Rumänen kann man auf die Römer zurückführen, usw., damit wären Szekler nicht älter.
--zeno 18:22, 22. Jul 2004 (CEST)
  • In dem Artikel wurden heute von einem anonymen User umfangreiche Ergänzungen vorgenommen. Der Sprachstil ist etwas ungewöhnlich, deshalb wäre es gut, wenn da mal ein Experte draufschauen würde, ob das Hand und Fuß hat!! --217 15:45, 6. Dez 2004 (CET)

Erinnerung --217 20:02, 6. Dez 2004 (CET)

was nun?

es ist enweder wahr, dass:

  • "Es gibt keine Belege dafür, daß Szekler jemals eine andere Sprache oder Kultur als die ungarische besaßen"

oder

  • "Die landnehmenden Ungarn/Szekler waren zum Teil finnougrisch- und turksprachig"

--New European 17:33, 21. Nov 2005 (CET)

Landkarte

Ne Landkarte zum besagten Szeklerland wäre gut. --Capriccio 18:01, 4. Dez. 2006 (CET)

Verschieben

Der Artikel gehört nach Székler verschoben. Vgl. englische und viele andere Wikipedias. Bitte um Verschiebung. --Capriccio 12:21, 22. Feb. 2007 (CET)

Wir haben ihn gerade von dort hierher verschoben, weil "Szekler" im Deutschen gebräuchlich ist, nicht jedoch "Székler". Die englische Wikipedia verwendet als Lemma jedoch das ungarische Wort, also "székely". Gruß, j.budissin-disc 17:52, 22. Feb. 2007 (CET)
Also das ist ja wohl ein Ding... Aber gut, wer sagt das - das Wortschatzlexikon? Klar, dass so was rauskommt, wenn die meisten "Deutschen" kein "é" zustandebringen. "Café" geht dann aber wieder... Nun gut, dann lassen wirs eben so... Trotzdem finde ich das unpassend... --Capriccio 19:07, 22. Feb. 2007 (CET)
"Szekler" ist nun mal die Bezeichnung im deutschsprachigen Raum, nicht "Székely" und auch nicht "Székler". Es wird schließlich für die Aussprache im Deutschen auch nicht benötigt, im Ungarischen ist es dagegen angebracht. Siehe Fachliteratur. -- j.budissin-disc 10:45, 23. Feb. 2007 (CET)
Dann könnte man aber gleich "Sekler" schreiben. Wieso geschieht dass denn nicht. Wenn der Ort Székely heisst, so sollten auch alle anderen dmit verwandten Bezeichnungen so geschrieben werden, also Széklerland, Székler, etc. Weshalb den schönen Accent vergessen? Würde einmal dazu anregen, Schriften aus der österreichisch-ungarischn Monarchie mit heutigen zu vergleichen. Früher wurde bestimmt Wert auf das "é" gelegt, auch wenn man es einfach weglassen hätte können. Vgl. Biographisches Lexikon des Kaisertums Österreich. --Capriccio 12:45, 23. Feb. 2007 (CET)
Könnte man nicht, weil "Sekler" nun absolut unüblich ist. Was ist so schlimm daran, dass die im Deutschen übliche Schreibweise "Szekler" ist, während die ungarische Bezeichnung "Székely" heißt und die englische Wikipedia sich daran orientiert? In der von dir angebrachten Quelle verwendet man offensichtlich nicht die deutsche Variante als Nachnamensbezeichnung (!), also who cares? -- j.budissin-disc 12:50, 23. Feb. 2007 (CET)
Bitte entweder ungarische Schreibweise korrekt wiedergeben oder richtig eindeutschen. Sz vorne, aber kein é in der Mitte ist Sprachpanscherei. --Sonya 11:03, 27. Mai 2007 (CEST)
So ich habe das einfach gewillkürt, da es (sorry) in den Augen weh tut. Bitte entweder richtig deutsch oder richtig ungarisch. So flapsige Bemerkungen wie who cares finde ich sehr unangebracht. Es cared Leute, die sich damit professionell auseinandersetzen und auch etwas wisschenschaftlich fundiertes Nachschlagen wollen und in der WP nur sprachgepanschtes Zeug finden. Székler kommt von szék, d. h. Stuhl -> Gerichtsstuhl. Szek ergibt keinen Sinn. --Sonya 11:14, 27. Mai 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach sollte es Szekler und nicht Székler heißen. Das Wort ist ohnehin historisch "sprachgepanscht"; der Anfang mit dem Sz ist ungarisch, die Endung deutsch, und das é ändert daran nichts. Das Sprachpanschen hat es bei geographischen und ähnlichen Begriffen schon immer gegeben; fast alle deutschen Bezeichnungen der anderen europäischen Staaten sind so entstanden. Auch hat das é im deutschen m.E. keine lautändernde Relevanz; es könnte im Gegenteil bei französisch-, aber nicht ungarischsprechenden Leuten zu falschen Schlüssen führen. Auch ist Szekler allgemein etablierter als Székler (siehe [1] und [2]. Vielleicht wäre die ältere deutsche Form Sekler am besten, sie hat sich aber nun mal nicht so durchgesetzt. Deswegen bin ich für Szekler. --Meichs 11:27, 28. Mai 2007 (CEST)

Falsch! Wie sprichst Du das Wort denn aus - kurz oder lang? Das "é" weist auf eine gedehnte (oder offenere) Aussprache hin, daher ist es wichtig. Wenn Du mir erklären kannst, dass man Café ab sofort Cafe nennen soll... Warum nur derart schlampig sein. Außerdem, warum nicht gleich "Sekler", ginge es nach Dir? Warum hat sich "Szekler" etabliert - ganz einfach: Weil wir hier auf Computertastaturen herumtippen und unsere Quellen meist auf elektronischer Basis erstellt sind. Kuck doch mal, rein historisch gesehen hier: Biographisches Lexikon des Kaisertums Österreich. Wir arbeiten hier doch an einer Enzyklopädie. Daher sollten wir Bezeichnungen auch korrekt angeben. --Capriccio 11:33, 28. Mai 2007 (CEST)
Szekler ist inkorrekt, da Székler wie ßeekler (helles langes e) und Szekler wie ßäckler (dumpfes kurzes ä) ausgesprochen werden. Der ungarische Stamm szék (Stuhl/Gerichtsbarkeit) wird dadurch verfälscht, denn szek ergibt einfach keinen Sinn. Ich weiss nicht inwiefern du dich in ungarischer Sprache auskennst bzw. sie sprichst, aber ich bin der Meinung, daß sich da Leute damit beschäftigen sollten, die es tun. Ich spreche ungarisch und mir tut es in den Augen weh sowas in einem Projekt zu lesen, das wissenschaftlich arbeiten will. Das -er am Ende ist eine zulässige Eindeutschung der ungarischen Pluralform szék -elyek (die aus Szék/der Gerichtsbarkeit ab-stammenden, die Gerichtsbarkeit ausübenden), solange der Stamm des Wortes szék dadurch nicht tangiert wird. Wird die Lautform deformiert, wird die Eindeutschung zur Sprachpanscherei, die nicht nur schriftlich, sondern auch etymologisch vollkommen falsch ist. --Sonya 11:35, 28. Mai 2007 (CEST)
Bei der Eindeutschung von fremden Namen - und stammten diese nun aus dem Französischen, dem Ungarischen oder dem Hottentottischen - geht es nicht um etymologische Erwägungen in der Ursprungssprache: Wenn die Ungarn in einem Wort wortgeschichtliche oder Aussprache-Informationen unterbringen wollen, dann sollen sie das tun, hier geht es aber um die deutsche Sprache. Und innerhalb der deutschen Sprache geht es, im Gegensatz zu Sonyas frommen Wünschen, nicht um richtig oder falsch, sondern allein um üblich und nicht üblich. Und da wird man wohl sagen müssen, dass die Anzahl derer, die die Ungarische Sprache beherrschen und um die ungarische Schreibung dieses Völkernamens wissen, geringer ist als die Anzahl derjenigen, die mit dem Akzent auf dem <e> nichts anfangen können und diesen folgerichtig weglassen, so wie das auch bei einer ganzen Anzahl von französischen Wörtern der Fall ist, z.B. Komitee (< comité), Portepee und Tournee.
Was die Eindeutschung von Eigennamen angeht, verweise ich überdies auf das Beispiel der Lofoten. Diese Inseln werden im Deutschen wegen des Wortausganges als Plural verwendet, doch ist das -en im Norwegischen bloß der angehängte Artikel im Singular! Nach Sonyas Forderungen müsste es also der Lofot heißen. Doch das tut kein Mensch - und es stört auch niemanden, auch mich nicht, obwohl ich Norwegisch spreche, genauso wie Ungarisch.
Und noch was: In einem Lexikon im Namen der Wissenschaft mit dem unwissenschaftlichen Begriff der "Sprachverhunzung" zu operieren, ist vollkommen unwissenschaftlich. --Seidl 12:35, 28. Mai 2007 (CEST)

Hallo Sonya, vielen Dank für Deine Erläuterungen zur ungarischen Aussprache. Ich spreche leider kein Ungarisch. Allerdings sprachen auch die Rumänienungarn, mit denen ich mich in Rumänien (auf Deutsch oder Englisch) unterhalten habe, von "Säcklern" - möglicherweise im Bewusstsein der "falschen" deutschen Aussprache. Trotzdem möcht ich mich im Sinne der Argumentation von Seidl im Sinne des "Üblichen" anschließen und deshalb lieber Szekler stehen lassen. Zwei Fachbücher nennen das so, und zwar "Siebenbürgen und seine Wehrbauten" (H. Zillich, 1941; hier wird sonst auf die korrekte Schreibweise geachtet, z.B. Báthory, Rákóczi), und "Unvergessene Heimat Siebenbürgen" (B. Längin, 1995). Auch habe ich eine deutsche Karte Siebenbürgens aus dem 19. Jahrhundert, in der tatsächlich von "Säcklerburg" (=Miercurea Ciuc) die Rede ist (andere Varianten Seklerburg oder Szeklerburg). Wir können also annehmen, dass die "falsche" Aussprache und Schreibweise Tradition hat, was aber bedeutet, dass sie jetzt die korrekte, weil übliche, geworden ist. --Meichs 14:47, 28. Mai 2007 (CEST)

Nein, da es einfach der etymologischen und historischen Geschichte nach inkorrekt ist, es ist auch ein Unterschied zwischen Hochungarn (ungarische Ungarn) und ethnischen Ungarn (die in ehem. ungar. Gebieten) und in der Dialektaussprache, da es eine Lautverschiebung nach Osten gibt (aus e wir ö, a wird o, ähnliches gibt es im Deutschen auch). Ich habe aus dem Dorf, aus dem ich kommen auch gelernt luk zu sprechen, statt lyuk (Loch) oder mi kö statt mi kell (was wird gebraucht?), aber das ist Dialekt und eine Variation der Aussprache, die aber nicht gültig ist, willst Du wirklich reines Ungarisch sprechen und verstehen. Wir sollten uns an die wissenschaftliche Grundlage und die etymologische Wurzel szék (siehe auch hier (über 180.000 Hits székeljek zu 541 szekeljek, mal oberflächlich gegoogelt) halten. Bücher wie du sie präsentierst, habe ich auch zugenüge, aber die haben zwar schöne Bilder, sind aber zumeist nicht wirklich wissenschaftlich korrekt geschrieben. Ich verstehe auch nicht, warum ständig um die Berechtigung dieses Accénts bei Széklern gestritten wird, wenn parallel dazu überall unbeanstandet szék in allen Artikeln mit dabeisteht und die Verbindung der Széklern mit szék auch. --Sonya 22:11, 28. Mai 2007 (CEST) PS.: Ich habe übrigens den WP-Ungarn auch Bescheid gesagt, hoffe die kommen bald auch dazu.
@Seidl: Ich möchte hier beileibe nicht rechthaberisch klingen, aber mir tränen einfach die Augen, wenn ich soetwas sehe und ich bin da nicht alleine. Zur Konsensfindung: Vielleicht können wir irgendwo einen Experten für Hungaristik gewinnen? Zu Lofoten - das Ursprungswort Lofot ist untangiert geblieben, sowohl in Aussprache wie auch in schriftlicher Wiedergabe, sehe ich das richtig? Wie würdest du reagieren, hättest du die Wahl zwischen Lofoten und Loffoten? Welche Variation wäre für dich noch am schlüssigsten? So in etwa präsentiert sich die Situation gerade für mich. Sonya 22:17, 28. Mai 2007 (CEST)
Mir tränen auch die Augen, wenn ich sehe, dass hier wieder mal versucht wird, zu suggerieren, dass jedes Wort quasi eine gottgegebene (= etymologisch begründete!) Form habe, die ums Himmels willen nicht verändert werden dürfe, denn das sei Sprachverhunzung. Das ist, und ich wiederhole es, unwissenschaftlich. Merke: In der Sprache beruht die Beziehung zwischen Form und Bedeutung nur auf einem (vorläufigen) Konsens, der jederzeit geändert werden kann. Tausende von Entlehnungen werden der Zielsprache graphematisch, phonematisch, morphologisch oder semantisch angepasst, ohne dass jemand aufjault, und auch du hast ja gegen das erwähnte Komitee, das Portepee und gegen die Tournee nicht protestiert - und protestierst ja sicher auch nicht dagegen, dass wir Gulasch schreiben und sagen und eher etwas Konsistenteres wie ein pörkölt meinen. Auch die Franzosen wirst du kaum daran hindern können, den csárdás als <csardas> zu übernehmen und nach der Schrift als [ksaR'das] auszusprechen. Weil du eben Ungarisch sprichst, gibt es dir einen Stich, wenn bei den Szeklern der Akzent auf dem <e> fehlt. Ich würde das ja auch nie selbst so schreiben, weiß aber, dass halt 1. im Deutschen keine solchen Akzentzeichen gemacht werden und 2. die Zahl der Ungarischsprecher im deutschen Sprachraum gegen Null geht. Selbst ein Weltblatt wie die Neue Zürcher Zeitung schreibt konsequent Dinge wie: "Orbans Fidesz gescheitert - Gyurcsany vor schwierigen Reformen" [3]. So ist das halt.
Frage nebenbei: Dass székelyek sich auf szék zurückführen, will ich schon glauben. Nur: Was ist eigentlich dieses Element -ely-? Woher kommt das? Zum Pluralzeichen gehört es mal sicher nicht.
Punkto "Lofoten": Hier gibt es weder morphologisch noch phonologisch eine Übereinstimmung mit dem norweg. Vorbild, denn außer der Tatsache, dass die Lofoten kein Plural sind, wird auch das <o> in diesem Wort im Norwegischen nicht wie ein [o] ausgesprochen, sondern wie ein [u]. Mir ist jede Schreibung und jede deutsche Aussprache recht, denn ich weiß ja, worum es sich handelt und dass eben die Beziehung zwischen Form und Inhalt einfach ususgeregelt sind. Wohl gemerkt: Nicht-Wissenschaftler meinen dann jeweils, ich redete einem anything goes das Wort. Nein, es gibt schon etwas, was gegenwärtig der von der überwiegenden Mehrheit gewählte Gebrauch ist. Aber dieser beruht nur auf einer vorläufigen Übereinkunft und die kann bei nächster Gelegenheit geändert werden. Und sei es sogar durch volksetymologischen Unsinn, wie etwa der jetzt von oben herab verordnete Tollpatsch. --Seidl 23:08, 28. Mai 2007 (CEST)

Ich habe überhaupt keine Zweifel, dass im Ungarischen "Szék..." korrekt ist und dass es einem Ungarisch sprechenden, erst recht einem ung. Muttersprachler, sehr befremdlich erscheinen muss, "Szek.." zu lesen. Trotzdem bleibe ich dabei, dass auch etwas ursprünglich "Falsches" in einer anderen Sprache "richtig" werden kann, wenn es nur lange und oft genug so verwendet wird. Ein für mich klassisches, problemverwandtes Beispiel ist für mich ein Sumpfgebiet im oberen Erzgebirge (Großer Kranichsee, der im Tschechischen ursprünglich etwa "Hraniční jezero" hieß (wörtlich "Grenzsee"), was von den Deutschen später zu "Kranichsee" verballhornt wurde. Als ein paar hundert Jahre später wieder Tschechen in die Gegend kamen, übersetzten sie den Kranichsee wieder wörtlich in ihre Sprache zurück, wo er jetzt "Jeřábí jezero" heißt. (Analoge Geschichte einer Ortschaft bei Prag: Věrady → Vierräder → Čtyřkoly). Insofern ist nach meiner Auffassung die Orthographie der ursprünglichen Sprache nicht mehr von Belang, sobald sich in der Fremdsprache (in diesem Fall Deutsch) ein Begriff durchgesetzt hat, sei er nun "korrekt" oder "inkorrekt" entstanden. --Meichs 23:13, 28. Mai 2007 (CEST)

Es gibt keine überzeugenden Argumente für Székler, da es nicht um eine Nachnamensbezeichnung (Capriccio) oder um Google-Hits für székeljek und szekeljek geht (Sonya). Vielleicht sollten Verschiebungen und ähnliche Eingriffe in Zukunft vorher besprochen werden. Gruß, j.budissin+/- 10:25, 29. Mai 2007 (CEST)
Welche Argumente überzeugen dich denn nicht? --Sonya 10:53, 29. Mai 2007 (CEST)
Deine. Übrigens finde ich es ungünstig, die Diskussion zu zerreißen. Ich habe bei mir alles gesagt, was ich dazu zu sagen habe. -- j.budissin+/- 11:05, 29. Mai 2007 (CEST)

Antwort an Seidl: szék-ely-ek besteht aus 3 Einheiten: Das Nomen szék - Stuhl/Gerichtsbarkeit, -ely- das soviel bedeutet wie abstammend von und -ek eine Pluralform. Ohne das -ely- in der Mitte würde es heissen die Stühle, das -ely- zeigt an, daß das Nomen vorne als Eigenname zu sehen ist und sich auf Menschen bezieht und nicht auf den Gegenstand Stuhl. Beispiel auf deutsch (banal ok, ich gebe es zu, aber ich hoffe einleuchtend): Erdler vrs. Erden. @J budissin: Wo und wann habe ich fachlich inkorrekt argumentiert? --Sonya 11:14, 29. Mai 2007 (CEST)

Letzte Antwort von mir zum Thema: Du hast nicht fachlich inkorrekt, sondern unpassend argumentiert, indem du als einziges Argument den Aufbau des Wortes székelyek erklärt hast, der den Anwesenden (ich sags gerne noch einmal) im Übrigen bereits bekannt war. Insofern kann ich keine Argumentation erkennen und verbleibe abwartend. Gruß, j.budissin+/- 11:22, 29. Mai 2007 (CEST)
Ich habe auf Anfrage Seidls das Wort erklärt, ansonsten Frage ich dich nochmal: Wo genau kannst du keine Argumentation erkennen? So ist das einfach eine nebelige Antwort, die nichts aussagt. Grüsse --Sonya 11:35, 29. Mai 2007 (CEST)
Was verstehst du an indem du als einziges Argument den Aufbau des Wortes székelyek erklärt hast nicht? Hör auf mit dieser sinnlosen Wortklauberei, wenn du keine Belege für die Verwendung von Székler liefern kannst. Und wenn du es kannst, dann tu es bitte auch. -- j.budissin+/- 11:41, 29. Mai 2007 (CEST)

Wenn schon verschoben wird, dann passt doch bitte auch die Weiterleitungslinks an! -- murli (Post) 11:35, 29. Mai 2007 (CEST)

@J. budissin: Ich würde mir doch einen höflicheren Tonfall mit gegenüber wünschen. Was für wissenschaftliche Belege wünscht du dir denn genau? Ich habe die Herkunft des Wortes erläutert, sie steht auf dem Tisch. Ich habe von dir ausser Kraftgebrauch bisher nichts mitbekommen. Belege für deine Positionen stehen bislang aus. --Sonya 11:49, 29. Mai 2007 (CEST)

Ich will einen Nachweis für die häufige Verwendung von "Székler" in der Fachliteratur. -- j.budissin+/- 11:51, 29. Mai 2007 (CEST)

Nicht den Spieß umdrehen: Laut deiner Diskussionsseite kam das Argument der Fachliteratur von dir, wie auch das Argument der häufigeren Vorkommnisses im deutschen Sprachgebrauch. Die Beweislast liegt an dir und ist nach wie vor noch nicht erbracht worden. Aber ich denke wir werden hier auf keinen grünen Zweig kommen und wohl Experten in Hungaristik konsultieren müssen. Das sind hier verhärtete Fronten. --Sonya 12:07, 29. Mai 2007 (CEST)

Ja klar, weil du nicht einsehen willst, dass du hier Argumente bringen musst. Von mir aus kann alles so bleiben wie's ist, warum, habe ich bereits gesagt. Du willst es ändern, also musst du die Nachweise aus der Fachliteratur bringen. Das ist nunmal die einzige Argumentation, die zählen könnte. Wenn, dann drehe ich einen Spieß um, den es ohne dich nicht gegeben hätte. -- j.budissin+/- 12:10, 29. Mai 2007 (CEST)
Lieber J. budissin: Ich habe meine Argumente erbracht und wünsche mir einfach Nachweise für Deine. --Sonya 12:17, 29. Mai 2007 (CEST)
Leute, ich habe hier folgende, verläßliche Quelle - zudem neueren Datums, also 100%-ig aktuell und deutssprachig: Im „Lexikon zur Geschichte Südosteuropas. Edgar Hösch, Karl Nehring, Holm Sundhaussen (2004) ISBN 3-8252-8270-8, Amazon.de“, alles anerkannte Südosteuropa-Forscher stehen die folgenden Einträge: "Székler" und sogar "Széklerland". Besonders klar zu sehen, das "é". Also ich bitte mal um Berücksichtigung der Meinung von mindestens 3 anerkannten Experten und nicht einfach nach Worterwähnungen vorgehen. Szekler oder Sekler zu schreiben ist sprachhistorisch, sprachwissenschaftlich, etymologisch, verwendungsmäßig, orthografisch und aussprachebezogen falsch. Bitte um schnellstmögliche Berichtigung. Schlimm diese Verbreitung von Fehlern. Das tut einem mittlerweile wirklich in den Augen und im Herzen weh. --Capriccio 12:59, 29. Mai 2007 (CEST)
Geht doch. Endlich mal wieder jemand, der enzyklopädisch arbeitet. Das Gezeter von mir und Sonya war ja nicht mehr zum Aushalten. -- j.budissin+/- 13:01, 29. Mai 2007 (CEST)
Und wenn du glaubst es geht nicht mehr... ;) --Sonya 13:07, 29. Mai 2007 (CEST)

Ich halte das Weglassen von Akzentzeichen in großen Teilen der deutschsprachigen Presse (löbliche Ausnahme ist meist die FAZ) mit dem Hinweis, diese Zeichen seien in der dt. Sprache nicht üblich, hauptsächlich für Faulheit, was oft damit begründet wird, diese seien den Lesern nicht zuzumuten, weil sie ihnen nicht vertraut seien. Im Falle des é ist dies überdies unzutreffend. Es ist vielen aus dem Französischen vertraut und liefert einen wichtigen Hinweis auf die korrekte Aussprache dieses Vokals. Fast noch wichtiger ist jedoch der Hinweis auf die Aussprache des sz, da dieses Graphem von vielen Deutschsprachigen in der fälschlichen Annahme, das sei doch sicher polnisch, als 'sch' realisiert wird. Daher habe ich mal die Lautschrift für die erste Silbe eingefügt, denn die ist unabhängig davon richtig, wie dieser Grundsatzstreit weitergeht. Capriccio, vielen Dank für den Beleg. Gruß, Feinschreiber ?+! 13:29, 29. Mai 2007 (CEST)

Ich hoffe die Argumentation ist nun endlich schlüssig und ich kann nun unbeanstandet auf Székler verschieben. --Sonya 16:23, 29. Mai 2007 (CEST)
Done. Links werde ich morgen umbiegen wenn nötig. Ich habe genug für heute, meine Nerven liegen blank. --Sonya 16:39, 29. Mai 2007 (CEST)
Im Deutschen heißt es ganz klar Szekler, Szeklerin, Szeklerland usw....so steht es übrigens auch im von Ungarn verfassten, den meisten "Beteiligten" wohl bekannten Magyar-német nagyszótár von Elöd et al. Juro 16:56, 29. Mai 2007 (CEST)
Deine Arbeitsweise gefällt mir absolut nicht. Du weißt, dass die Geschichte umstritten ist, und dass auch noch andere Meinungen vorgetragen werden. Warum zum Teufel musst du jetzt schon wieder vorzeitig verschieben? -- j.budissin+/- 17:00, 29. Mai 2007 (CEST)
Muss Feinschreiber zustimmen. Das "é" ist im Grunde genommen ein in der deutschen Sprache etablierter Buchstabe (vgl. Café), nur wird er oft aus Faulheit ohne Accent geschrieben. Tu ich ja auch ständig im Kroatischen mit č, ć oder đ. Übrigens, ich kann gern auch einen Scan von der Seite hochladen, solltet ihr mir nicht glauben, dass es so im Lexikon zur Geschichte Südosteuropas drin steht. Zudem nannte ich ja noch das Biographische Lexikon des Kaisertums Österreich, in dem alle Namen die auf die Székler (Székely, etc.) hinweisen mit einem "é" gedruckt wurden. Ich bitte Juro ausserdem seinen "Magyarenhass" nicht hier zum Ausdruck bringen zu wollen - irgendwie scheint mir so... Da könnt ich als Kroate ja in die selbe Bresche schlagen ;). Ist vollkommen unangebracht. Bitte lediglich sachdienliche Hinweise. --Capriccio 17:07, 29. Mai 2007 (CEST)
Erstens bitte ich dich darum, hier nicht zu lügen und mir "Magyarenhass" zu unterstellen. Ich weiß nicht wo du das herhast und extrapoliere bitte deine Denkweise nicht auf andere. Zweitens ist deine Unterstellung eh "off-topic", vielleicht solltest du dir genau anschauen, was ich oben zitiert habe. Drittens, ich habe in meinem Leben sehr viele Geschischtstexte gelesen und es heißt nun einmal auf Deutsch Szekler (Székely aber Szekler). Die Schreibung Székler ist nur ein zwanghafter Versuch Sonyas Argumentation anzuwenden (das heißt die Sprache nachträglich zu korrigieren). Ich kann es auch deutlicher schreiben: Das von mir zitierte Wörterbuch der Ungarischen Akademie der Wissenschaften und ungarischer Autoren schreibt Székely = Szekler, szekelisch usw. Willst du behaupten sie hätten kein é für den deutschen Teil des Textes gehabt oder beschudigst du Ungarn des Magyarenhasses? Juro 17:17, 29. Mai 2007 (CEST)
Ok, nö das leitete ich nur anhand deiner früheren Edits ab. Sorry, ich ziehs wieder zurück. Jetzt mal abgesehen von Deinem zitierten Wörterbuch - als Fachmann: Welche Schreibweise würdest Du als adäquater und richtiger empfinden? Was ist denn korrekter? Also ich würd mir als Deutscher schon bei der Aussprache des Wortes schwer tun "Ssäkkali" / "Ssäkkler" - klingt irgendwie schwyzerdütsch... Ich glaube stets vernommen zu haben "vertraue keinem zweisprachigen Wörterbuch". Ich spreche aus eigener Erfahrung. Als Fachmänner werden wir uns doch nicht an schlechten zweisprachigen Wörterbüchern messen. (Ich kenn die kroatischen, und da fehlt sehr viel im Vergleich zu einer Enzyklopädie oder einem Lexikon) --Capriccio 17:53, 29. Mai 2007 (CEST)
Das hast du falsch abgeleitet und Edits, die von "Hass" zeugen, habe ich nie gemacht. Zweitens, es gibt gute und schlechte Wörterbücher. Dieses Wörterbuch ist keineswegs schlecht, es ist ein Standardwerk und vielleicht das einzige seiner Art (bin kein Hungarist). Es geht aber darum, dass dieses Wörterbuch strikt wissenschaftlich und von Ungarn verfasst wurde und es muss einen Grund dafür geben, dass sie wiederholt -e- statt -é- gewählt haben. Und der Grund ist der, dass sie wie ich in der Literatur einfach Szekler statt Székler finden. Man darf auch nicht außer acht lassen, dass dies ja vor allem ein historischer Begriff ist, und vor 300 Jahren konnte kein Deutscher (wahrscheinlich auch Ungar) mit einem -é- etwas anfangen. Außerdem muss ja székely nicht unbedingt von szék abgeleitet sein (habe nicht nachgeschaut). Wäre das Wort von szék abgeleitet, dann is zwar selbstverständlich székely richtiger als szekely, über die (Un-)Richtigkeit des historischen deutschen aus den Buchstaben s+z+e+k+l+e+r bestehenden Wortes sagt das aber nichts aus. "Didaktisch" wäre Székler richtiger, aber Namen werden nun einmal nicht unbedingt nach didaktischen Gesichtspunkten gebildet. Juro 18:31, 29. Mai 2007 (CEST)
WP:AGF. Und jetzt wird diskutiert. Ich enthalte mich dabei, mir ist es sowas von egal mittlerweile. -- j.budissin+/- 17:11, 29. Mai 2007 (CEST)

Juro: Was du schreibst ist nicht ganz korrekt: székely (der/die/das aus Szék stammende und/oder Gerichtsbarkeit auszuüben dürfende) ist Singular, székelyek (die aus Szék stammendenden, etc.) ist Plural. Von wann ist das Buch? Ich sehe es mir morgen gleich im Haus Ungarn in der Bibliothek an. --Sonya 17:55, 29. Mai 2007 (CEST)

Das Großwörterbuch sollte jeder Deutsche, der mit Ungarisch arbeitet, sehr gut kennen, es erscheint praktisch ständig, auch unter der Marke Langenscheidt, glaub ich. Juro 18:31, 29. Mai 2007 (CEST)

Kompromissvorschlag:

  • Der Artikel heißt weiter Szekler
  • Die Eingangszeile beginnt mit "Die Szekler oder Székler..."
  • Nach dem Eingangssatz folgt ein eigener Absatz "Name". Dort wird die Herkunft des Namens erläutert und sinngemäß erwähnt, dass im deutschen Sprachgebrauch "Székler" aus sprach- und was weiß ich noch für Gründen besser wäre, im deutschen Sprachgebrauch jedoch in der Fach- und Populärliteratur "Szekler" häufiger verwendet wird. Damit müssten eigentlich alle abweichenden Meinungen halbwegs unter einen Hut zu bekommen sein.

--Meichs 19:15, 29. Mai 2007 (CEST)

Im Brockhaus steht übrigens auch die Form Sekler: "Szekler [s-; ungarisch, eigentlich >Grenzwachen<], Sekler, ungarisch Székely [], lateinisch Siculi..." . Wie auch immer, in der Einleitung sollten alle drei Formen stehen. Juro 02:54, 30. Mai 2007 (CEST)
Anders herum wäre es mir persönlich zwar lieber, aber das ist m. E. ein guter Kompromiß. Es ist nun einmal ein Volksgruppenname und kein Personenname. Daß der Halász ständig (im Sinne von jedes Jahr) in einer überarbeiteten Fassung erscheint, stimmt nicht, aber in meiner Ausgabe, der ersten Fassung der Neuausgabe von 1998 (jetzt sozusagen Halász, Földes, Uzonyi) mit grünem Einband, steht auch „Szekler“ usw. Weiß jemand genau, ob seither nur unveränderte Neuauflagen gedruckt wurden? Jedenfalls ist es trotz mancher Schwächen bei einigen wenigen Übersetzungen, die ich für zu wörtlich halte, ein gutes Wörterbuch und ein unerläßliches Nachschlagewerk. „Magyarenhaß“ vermag ich übrigens bei keinem der Diskussionsteilnehmer erkennen, auch nicht an anderer Stelle. Feinschreiber ?+! 20:13, 29. Mai 2007 (CEST)
Tja, dacht ich mir: Im Halász (2002) steht zwar "székely" = "Szekler" oder "Szeklerin", aber gleich nach der Bezeichnung steht "[se:...]", sozusagen als Aussprachehinweis. Mehr nicht, etwas mickrig um es als Quelle heranzunehmen. Trotzdem find ich den Vergleich hierzu [Biographisches Lexikon des Kaisertums Österreich] und zu einem deutschen Lexikon aus dem Jahre 2004, wo es anderes steht, interessant. Für mich zählt dies einfach mehr als ein zweisprachiges Wörterbuch. Der Halász gibt ja auch keine 100%-igen deutschen Verwendungshinweise bzw. ich würd da lieber einem deutschen Lexikon vertrauen. Hm, im Kroatischen (wie im Lateinischen) sind es ja die Sikuli, Sekulji oder Sekelji. Weiß mittlerweile auch nicht mehr welche Version besser wäre... Aber von der Aussprache her gefällt mir Szekler nicht besonders - da fehlt einfach was meines Erachtens. Die Enzyklopädie des Europäischen Ostens hingegen verwendet auch lediglich "Szekler" EEO, vermutlich da der Halász zu Rate gezogen wurde... Da könnte man bestimmt noch viel in den Artikel übernehmen. --Capriccio 23:01, 29. Mai 2007 (CEST)
Ich kann mit beiden Formen gut leben, ziehe aber wie gesagt Szekler vor. Die "Argumentation" mit der richtigen Aussprache als Grund für die Heranziehung des -é- in einem deutschen Namen kann man/konnte ich aber so nicht stehen lassen. Die einzige richtige Argumentation wäre eine Liste von relevanten Texten, in denen -é- bzw. -e- verwendet wird. Wir drehen uns aber im Kreis. Juro 02:54, 30. Mai 2007 (CEST)

Ich würde sagen, die Deutschen sollten dass entscheiden. Wie sie dieses Volk eben nennen. Ich habe einige Webseiten von "Székely" Städten aufgesucht, und dort steht meist "Szekler". Zulezt ich bin der Meinung, dass hier um den "Nachtigall's Gesang" ( "Fülemüle füttye" ) gestritten wird.--ResetGomb 11:15, 31. Mai 2007 (CEST)

Was ja für eine Wikipedia-Diskussionsseite nicht unüblich wäre. -- j.budissin+/- 11:27, 31. Mai 2007 (CEST)
Um den Spieß mal umzudrehen - was würde Dich (Juro), Euch denn daran stören, wenn man die Volksgruppe näher angelehnt an das Ungarische als "Székler" bezeichnet? Stört das dermaßen, wenn es korrekt zitiert wird? Ich würde mal genauer schauen, wie Indianerstämme in Nordamerika oder Inselstämme im ozeanischen Raum transkribiert werden... Da gibts bestimmt etliche seltsame Zeichen... ;) --Capriccio 12:35, 31. Mai 2007 (CEST)
Oops! Hab mal nur zufällig Maori eingegeben und bin auf folgendes gestoßen: „Māori“. Dabei wär ich mir fast hunderprozentig sicher gewesen, dass man diesen Volksstamm im Deutschen lediglich als "Maori" (in dieser Schreibweise) bezeichnet... Bin gespannt auf andere Vergleiche... --Capriccio 12:37, 31. Mai 2007 (CEST)
Tut man ja auch. Im Deutschen sind die Māori Maori und die székelyek Szekler. "Stört das dermaßen, wenn korrekt zitiert wird?" - Woher zitiert? -- j.budissin+/- 13:59, 31. Mai 2007 (CEST)
Jetzt geht doch einiges durcheinander. Capriccio meinte, daß das Lemma „Māori“ und eben nicht „Maori“ heißt. Dennoch würde ich gerne mal wissen, ob jemand etwas gegen Meichs’ Kompromißvorschlag einzuwenden hat. Andernfalls könnte der nämlich umgesetzt werden. Gruß, Feinschreiber ?+! 14:56, 31. Mai 2007 (CEST)
Ich bin (wie sollte es verwundern) für Székler statt für Szekler. Aber die Erwähnung beider Varianten im Einleitungssatz finde ich korrekt. Leider habe ich arbeitsbedingt noch keinen Sprung ins Haus Ungarn, oder zu einem Hungaristen geschafft, was für mich ziemlich ärgerlich ist, letztlich sollte es doch wissenschaftlich und nicht populärwissenschaftlich korrekt sein. Anmerkung: Der DJ Mate Galic wird im Deutschen ohne diese spezielle ć geschrieben, ist aber von einem (des Textes auf seiner Benutzerseite nach) kroatischen Benutzer auf die kroatische Schreibweise Mate Galić verschoben worden. Wir sollten nicht vergessen, dass szék nicht irgendeine sinnlose ungerische Silbe ist, die mal kurz vorn rangereiht ist, sondern eine feststehende Bezeichnung, eine Benennung, ein Name von etwas. --Sonya 15:27, 31. Mai 2007 (CEST)
Hier handelt es sich um eine sprachwissenschaftliche Frage. Und nach sprachwissenschaftlichen Kriterien gibt es kein "richtig" oder "falsch", sondern einfach ein "üblich" oder "nicht üblich". (Dies auch an die Adresse von Capriccio, der oben behauptet hat, nur die Setzung des Akzents sei "sprachhistorisch, sprachwissenschaftlich, etymologisch, verwendungsmäßig, orthografisch und aussprachebezogen falsch". Um es deutlich zu sagen: So spricht nur jemand, der von Sprachwissenschaft und Orthographie keine Ahnung hat.) Also: man nehme als Lemma die im Deutschen üblichere Form und schreibe am Anfang des Artikels, dass man auch die andere Form finden könne. --Seidl 15:41, 31. Mai 2007 (CEST)
Na na, jetzt mal nicht gleich so heftig. Wir diskutieren doch. Ein vernünftiger und kluger Wissenschaftler stempelt jemanden auch nicht sofort als inkompetent ab. Das Thema scheint ja von großem Interesse zu sein. Ich wollte in meinen vorherigen Beiträgen außerdem zum Ausdruck bringen, dass die deutsch(-österreichische) Sprache vor einem Jahrhundert sehr wohl das „é“ geschätzt und verwendet hat, und dass auch brandneue Werke dieses verwenden. Wie gesagt, wieso existiert da ein Lemma „Māori“ statt „Maori“, gleichzeitig ginge „Székler“ statt „Szekler“ jedoch nicht. Jetzt soll mir mal jemand sagen, dass „Māori“ in der deutschen Sprache häufiger verwendet wird. Wäre unter Umständen für Meichs’ Kompromißvorschlag zu haben, allerdings bevorzuge ich das Lemma „Székler“. Abweichungen könnten dann ja im Artikel näher erläutert werden. --Capriccio 16:25, 31. Mai 2007 (CEST)
Wenn du eine falsche Behauptung aufstellst - und was du behauptet hattest, war falsch -, dann muss die korrigiert werden. - Und als Gegenstück zu den „Māori“ kann man das Lemma Vietnam erwähnen: Das dürfte dann eurer Meinung nach nur "Việt Nam" heißen, denn die lateinische Schrift ist zur Verschriftlichung des Vietnamesischen üblich, wie man hier: [4] sieht. --Seidl 16:54, 31. Mai 2007 (CEST)
Um mal auf Capriccios Argument einzugehen, dass die deutsche Sprache vor 100 Jahren noch Wert auf den Akzent gelegt hat: Scheinbar nicht (ich betrachte das durchaus als Standardwerk). Der Rest (im Biographischen Lexikon) sind Personeneinträge, also Eigennamen. Gruß, j.budissin+/- 18:44, 31. Mai 2007 (CEST)

Im Mayers Lexikon wird diese Volksgruppe als Szekler und nicht Székler bezeichnet. Siehe da: http://lexikon.meyers.de/meyers/Szekler Gruß, --Olahus 19:04, 31. Mai 2007 (CEST)

Zumindest Meyer ist also über die Jahrhunderte konsequent. -- j.budissin+/- 19:07, 31. Mai 2007 (CEST)
Den im Artikel ausformulierten Kompromißvorschlag stelle ich hiermit zur Diskussion. Gruß, Feinschreiber ?+! 14:18, 1. Jun. 2007 (CEST)
Im Brockhaus 1906 (auf Brockhaus 2007 DVD) steht folgender Eintrag (ungekürzt und unbearbeitet kopiert):
„Szekler
(spr. ße-), magyar. Volksstamm im O. Siebenbürgens, 415.000 Köpfe. Das Szeklerland ist seit 1876 unter die Komitate Csik, Udvarhely, Maros-Torda und Haromszek verteilt.
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2007; Originaltext aus dem Jahr 1906“
Székler wird zwar ohne "é" geschrieben, ich muss aber bemängeln, dass auch die restlichen ungarischen Ortschaften orthografisch nicht korrekt genannnt werden. Es müsste z.B. Csík und Háromszék heissen... Finde da Meyers Lexikon und den Brockhaus etwas schlampig. Ich glaub, die Österreicher haben dazu einen größeren Bezug und zitieren genauer. --Capriccio 21:18, 1. Jun. 2007 (CEST)
Unter den Deutschen haben den größten Bezug zu den Szekler ganz eindeutig die Siebenbürger Sachsen und die schreiben auch Szekler, nicht Székler. Siehe da.
Siehe auch eine Ballade über Stephan Ludwig Roth (1796-1849), verfasst von Adolf Meschendörfer im Jahr 1928. Damit dürfte die Sache geklärt sein. --Olahus 22:31, 5. Jun. 2007 (CEST)
Ja, man sieht, wie sehr sich die Seite mit Adressen auskennt (Bucaresti...). Also das ist doch die Höhe - so was überhaupt hier anzugeben! --Capriccio 11:58, 6. Jun. 2007 (CEST)
Schon gut, aber wie sieht es mit der Ballade von Stephan Ludwig Roth aus? Haben Sie darüber nichts zu sagen? Oder möchten Sie hier einfach nur eine subjektive Diskussion führen? --Olahus 13:06, 6. Jun. 2007 (CEST)
Tut mir leid, aber ich vertraue der ganze Site nicht. Ausserdem dienst eine Ballade stets dem küntlerischen Ausdruck, daher verstehe ich dies unter künstlerischer Freiheit, kaum als stichhaltigen Beweis. --Capriccio 13:09, 6. Jun. 2007 (CEST)
Immerhin bemühe ich mich Quellen zu bringen. Sie kommen mit bloßen Händen. --Olahus 14:26, 6. Jun. 2007 (CEST)

Identität

So ein dilettantisches Geschwätz über die Identität der Szekler dürfte man nicht zulassen. Werden diese Texte nicht auf ihre Richtigkeit überprüft? Ich und meine Frau stammen aus dem Szeklerland, ich kann meine Familie bis ins 16. Jh. urkundlich zurückverfolgen. Unsere Verwandtschaft und Freundeskreis verzweigt sich über das ganze Szeklerland und ich kann mit Sicherheit sagen, dass sich dort niemand mit ein bisschen Bildung mit dem was unter Identität geschriebenen wurde identifizieren würde. Auch wenn sich der Verfasser die Mühe gemacht hat genau zu recherchieren, hat er doch, meiner Meinung nach, auf rumänische Quellen zurückgegriffen und absolut irreführende Sachen geschrieben. Sicherlich haben die Szekler im Laufe des gesamten Mittelalters stets ihre eigene Herkunft betont, aber nicht weil sie so anders waren als die Ungarn. Das hatte aber vor allem einen rechtlichen Grund und geht auf die gesonderten Privilegien der Szekler zurück. Die Sprache der Szekler ist und war ungarisch, dass sie auch turksprachig waren ist ja reine Spekulation. (nicht signierter Beitrag von 88.71.245.41 (Diskussion) )

Hast du auch Quellen für deine Aussagen? Die braucht man für Änderungen an Artikeln hier. Wenn du welche vorweisen kannst, dann kannst du gerne die Aussagen im Artikel an den Quellen anpassen und die Quellen mit einbauen. Wie das geht, erfährtst du hier. Liebe Grüße, -- JCIV 22:46, 2. Feb. 2009 (CET)
Die Darstellung unter "Identität" ist mitnichten "objektiv" zu nennen. Die heutigen Székler in Rumänien haben durch und durch ein starkes Zugehörigkeitsgefühl zur magyarischen Nation. Der Verweis auf die Geschichte stimmt: In Abgrenzung zum Rest des königlichen Ungarns bestanden die Székler/Szekler auf eine eigene Identität, da das Széklertum seit dem Mittelalter Sonderrechte genießt, weil sie ursprünglich als Grenzwächter angesiedelt worden sind. Tatsächlich gab es lange Zeit lang drei sog. "nationes" [5] in Siebenbürgen, die in den Versammlungen vertreten waren und konstituierende Rechte hatten: Sachsen, Magyaren (hier v.a. Adlige) und Székler [6]. Keine der nachfolgenden Standardwerke erwähnt etwas von einer etwaigen "eigenen nationalen Székler-Identität", so wie das im Artikel impliziert wird:

Kordé Zoltán: A székelykérdés története [7]; Köpeczi, Béla (Hrsg.): Kurze Geschichte Siebenbürgens [8]; Kristó Gyula: A székelyek eredete; Sántha Attila: Székely szótár; Pál-Antal, Sándor: Die Szekler in Siebenbürgen (auch mit dtsch. und rum. Autoren!); Harald Roth (Hrsg.): Die Szekler in Siebenbürgen. Von der privilegierten Sondergemeinschaft zur ethnischen Gruppe. --134.76.162.165 12:51, 21. Okt. 2009 (CEST)

G.Popa Lisseanu, Originea secuilor si secuizarea romanilor, Editura Romania Pur si Simplu, Bucuresti, 2003 (nicht signierter Beitrag von 79.112.33.202 (Diskussion) 09:10, 9. Mär. 2013 (CET))

Noch eine Theorie zur Herkunft der Szekler: Gepiden?

Vor einigen Jahren besuchte ich das deutsche Zentrum der Siebenbürger Sachsen (Schloss Horneck, Gundelsheim). Dabei fiel mir ein Zeitungsartikel in die Hände, der von einem deutschen Professor für Chemie stammte, der aber "Familien-herkunfts-bedingt" Hobby-Linguist und wie meine Wenigkeit "ungarn"-deutscher Abstammung war: Die im Folgenden zitierte Ansicht zur Herkunft der Szekler beruht auf diesem Artikel:

Weidlein, Johann: "Die Szekler - ungarisch sprechende Gepiden", in: Der Donauschwabe, 17. April 1983, S. 3.

(Die Kurzfassung meines Lexikons zu den Gepiden: "Gepiden, ostgerm. Volk, Teilstamm der GOTEN, errichteten im heutigen Ungarn ein Reich, unterlagen 567 den Langobarden und Awaren.) Der Verfasser behauptet nun, sich die ältesten Ortsnamen im Széklerland genauer angesehen zu haben und glaubte, Ähnlichkeiten mit bestimmten Orten in einer Region gefunden zu haben, die in der wissenschaftlichen Diskussion gar nicht erst in Betracht gezogen werden, obwohl der Wanderweg aus der Völkerwanderungszeit logisch sein könnte. Da im Ungarischen wie im Deutschen (oder Englischen) die Vor- und Nachsilben die Bedeutung eines Wortes völlig verändern können (z.B. weg-, nach-, unter-gehen), wären auch die Silben ungarischer Ortsnamen von Bedeutung und es gäbe im Szeklerland seltsamerweise uralte Orte, die beispielsweise auf -by, -vik und ähnliche Kombinationen (mit sinnvollen Bedeutungen!) enden, was sonst in Ungarn nicht der Fall wäre. Die andere Region Europas, in der es viele solche Ortsnamen gäbe, wäre die mutmaßliche Heimat der Ost-Goten, nämlich Süd-Schweden sowie besonders die Inseln Öland und Gotland mit seiner "typischen" Hauptstadt VIS-BY. Nach Meinung des Verfassers könnte eine zumindest teilweise ostgotische Abstammung der Székler sowohl diese Ortsnamen, mindestens einige ihrer ungewöhnlichen Runen, ihre oft blonden Haare und blauen Augen (auch in meiner "ungarischen" Familie) sowie ihren Anspruch erklären, noch vor den eigentlichen Ungarn und Rumänen "da" gewesen zu sein. Diese Theorie klingt auch nicht schlecht, oder? Der Hauptgrund gegen diese Theorie wäre die Freude der Székler an der ungarischen Sprache, aber meines Wissens sollen beispielsweise sowohl die Schweden als auch die Finnen etwas schockiert gewesen sein, als eine medizinisch-genetische Reihen-Untersuchung in Finnland vor wenigen Jahren ergab, dass eigentlich alle Finnen mit Ausnahme der "echten" Saamen näher mit den Schweden als mit den "armen Rentierzüchtern mit komischer Sprache" verwandt sind, auf die die Schweden oft etwas arrogant herabgeblickt haben. Die logische Erklärung für die nahe genetische Verwandtschaft mit völlig anderer Sprache sei wohl, dass eine schwedische Minderheit mal in Finnland eingewandert sei, die Sprache der noch mehrheitlichen Saamen übernommen habe, sich dann aber als sesshafte Bauern schneller vermehrt hätten als die nomadisierenden Saamen/"Original-Finnen". Was meint Ihr dazu? Vielen Dank im Voraus! (nicht signierter Beitrag von 89.204.137.198 (Diskussion) 12:33, 25. Jan. 2011 (CET))

Fortsetzung der Gepiden-Theorie

Die vorangegangene Meinung stammt zu meinem Bedauern nicht aus dem angegebenen Artikel, sondern aus einem anderen und ich stelle gerade fest, dass ich nicht einmal meiner eigenen Erinnerung trauen darf. :-( Der von mir im vorangehenden Textbeitrag zitierte Artikel hat in Wirklichkeit diesen Inhalt und ist eine Fortsetzung von Weidlein, Johann: "Die Gepiden - die vergessenen Retter Europas", in: Der Donauschwabe vom 24. Oktober 1982. Die Gepiden waren demnach ein Teil-Volk der Goten und maßgeblich für die entscheidende Niederlage der Hunnen im Jahre 454 beteiligt, wurden 567 ihrerseits von den Awaren unterworfen und verschwanden damit scheinbar erst einmal aus der Geschichte, werden aber 871 in der Chronik des Salzburger Erzbistums plötzlich wiederholt erwähnt. Demnach wohnten sie in Siedlungen "Transdanubiens" und wären die Sklaven der Awaren gewesen, deren Reich aber schon zwischen 791 und 796 vom Heer Karls des Großen vernichtet wurde. Zur Herkunft des Namens Szekler: Die zwei ältesten ungarischen Chronisten "Anonymus" und "Simon Keza" beschreiben erst im 13. Jahrhundert, dass im Zuge der madjarischen Landnahme im Jahr 896 der ungarische Stammesführer Ösbö in der Nähe von Szentes die Theis überschritten habe, wobei ihm ein armes Volk entgegengekommen sei, das ihm seine Söhne als Geiseln gestellt habe, sich mit ihm verbündet und mit den Madjaren zusammen die Festung Bihar erobert habe. Damit wäre dieses Volk der neunte Stamm der Madjaren geworden. Dieses Volk wurde von "Anonymus" Siculi genannt, von Simon Keza hingegen Saculi ! Weidlein sieht in der Bezeichnung Siculi lediglich eine humanistische Anpassung an die Siculi des klassischen Altertums und eine dadurch begründete Verwechslung mit den Sizilianern. Sehr wahrscheinlich richtiger wäre die Bezeichnung "Saculi", denn "Sakuls" wäre im Gotisch-Gepidischen die Bezeichnung für "Kämpfer / Streiter", die Verb-Form wäre "sakan" = kämpfen. Plural von Sakuls wäre Sakuleis oder Sakulis. Aus Sakuleis wäre im Laufe der Zeit entsprechend der Lautgesetze der germanischen Sprache "Sekel" und "Sekely" geworden. Der letzte nach Selbstständigkeit strebende Fürst der Gepiden wäre gemäß der MHHD (= Monumenta Historica Hungariae Diplomatica, Kapitel XXI, S. 457 ff.) ein Mann namens Ajtony bzw. Achtwin gewesen, der sich auch dem ungarischen Staatengründer Stefan dem Heiligen widersetzt habe und mit deutscher Hilfe von dem Heer Stefans im Jahre 1003 besiegt worden wäre. Weidlein erwähnt aber auch, dass die große "Ungarische Geschichte von Hómann-Szekfü" in ihrem Band I, S. 75 behaupte, die Szekler seien Nachkommen eines kuturgur-bulgarischen oder onogur-madjarischen Volkssplitters, während "Thomas von Bogyay" im Ungarn-Jahrbuch 1970 (S. 21ff.) behaupte, "sziköl" sei ein tschagataj-türkisches Wort, die Szekler seien eine den Altungarn angeschlossene türkische Volksgruppe gewesen. Diese Theorien hält Weidlein für völlig aus der Luft gegriffen, für reine Luftschlösser. (Vielleicht sind diese Theorien aber auch "bruderstaatlich-weltanschaulich" beeinflusst, denn wenn man die Szekler nicht als Ungarn betrachten müsse, habe man in der ungarischen Regierung auch nicht die Notwendigkeit gehabt, sich mit der rumänischen Ceausescu-Regierung zu streiten, um sich für die durch Romanisierung unterdrückten Szekler in Rumänien einsetzen zu müssen. Auf rumänischer Seite wäre es natürlich auch von Vorteil für Ceausescus Romanisierungspolitik gewesen, wenn die Székler nur ein kleiner türkischer Volksstamm gewesen wären, dem man keine Minderheitenrechte einzuräumen gebraucht hätte.) Zurück zur Geschichte: Nach der Niederlage "Ajtonys" wären oder würden Gepiden oder Gepidei nie mehr erwähnt, es tauchen jedoch in Urkunden aus dem 12. Jahrhundert die Sekler als Grenzwächter im Nordwesten (!) auf, in den Gegenden von "March" und "Wag". Die Sekler sind zu diesem Zeitpunkt noch keineswegs mit den späteren Sonderrechten ausgestattet - im Gegenteil: Sie durften sich keinen eigenen Führer wählen und unterstanden einem Grafen, den der König selbst ernannte. Weidlein schließt daraus, dies könnten die Nachkommen der besiegten Anhänger Ajtonys sein. Diese und andere Grenzwächter wären aber kein homogenes Volk gewesen, sondern je nach Grenzlage auch "bisseni pessimi et siculi vilissimi" (schlechte Petschenegen - ung. auch "besenyö" und nichtsnutzige Sekler). Es gäbe interessanterweise auch schon Ortsnamen, die auf "Siculi/ Saculi"-Besiedlung hinwiesen, noch bevor diese überhaupt in einem Dokument erwähnt würden: Szakonyafalu (Eckersdorf), Szakálos, Szakályhaza. Der Name Szekler, Sekler wäre in einigen Regionen Ungarns auch bis in das 17. Jahrhundert hinein nicht etwa mit "e", sondern mit "a" in der ersten Silbe gesprochen worden. So gäbe es eine deutschsprachige Urkunde von 1604 (vgl. MHHD 37, S. 1467), die das Szeklerland eindeutig als "Zaggl Land" bezeichne. Auch die Sitten und Gebräuche der Szekler seien eindeutig "indogermanischen Ursprungs". Es gäbe bei ihnen den Hochzeitsbrauch der "falschen Braut", den sonst nur noch die Ungarndeutschen "in der mittleren Tolnau" hätten, bei den Siebenbürger Sachsen wäre dieser Brauch völlig unbekannt. Aufgrund dieser Besonderheiten hätten die Szekler ein eigenes Nationalbewusstsein eintwickelt und zur Zeit des Siebenbürgischen Fürstentums (1541-1848) bildeten sie neben der madjarischen und der sächsischen eine eigene Nation. In dieser Zeit waren sie ihren ebenfalls christlichen Nachbarn stets Verbündete im Kampf gegen die Osmanen, selbst stets Freie und niemals dem madjarischen Adel untertan. In Weidleins Artikel gibt es darüber hinaus noch ziemlich viele Hinweise auf Ortsnamen, die Hinweise auf gotisch-gepidische Ursprünge enthielten: Ein Ort "Székely" (genauso geschrieben wie die heutige Eigenbezeichnung, aber im Nordwesten gelegen, wo die Szekler erstmals als Grenzwächter erwähnt seien). Aus jenem Gebiet stamme der ungarische Name der Slowaken (tót) interessanterweise aus dem Gotischen, in dem "teot" und "tiot" Volk bedeute, der Fluss Wag entspräche unserem Wort "Woge" etc., etc. Darüber hinaus beschreibt der Artikel auch noch, dass die Szekler als Grenzwächter etwa zwischen 1213 und 1228 nach Siebenbürgen "verlegt" worden sein müssen, denn 1228 gerät den Urkunden zufolge erstmals ein Szeklergraf im Krieg gegen Bulgaren in bulgarische Gefangenschaft. Etwa um diese Zeit tauchte auch der Deutsche Ritterorden in Siebenbürgen bzw. im Burzenland auf. (nicht signierter Beitrag von 89.204.138.32 (Diskussion) 09:54, 29. Jan. 2011 (CET))

Im Text gibt es einige Ansätze, die richtig sind, wie die Selbstbezeichnung der Gepiden als "tót". Dass die Gepiden Germanen waren ist jedoch ein Topos. Ihre Bestattungssitten waren eher "skythisch", wurden also inkl. Waffen und mit Pferd begraben (das ist das Einzige, was die Gepiden hinterlassen haben). Von einem niemals existenten Indogermanismus, ja sogar von einem "indogermanischen Ursprungs" der Sitten und Gebräuche der Szekler zu reden ist Sciencefiction. Als Tipp: ethymologische Betrachtung des Wortes "Gepiden": gyepű-dak (gyepű = ung. Verhauzone/Grenzschutzsystem) und dak (Daker = Skythen). Die Szekler sind skythischen Ursprungs, vom Indogermanismus sollte man aber Abschied nehmen. Das ist nur eine Erfindung der Sprachwissenschaftler. (nicht signierter Beitrag von 217.18.178.171 (Diskussion) 15:12, 12. Dez. 2011 (CET))

Wie kann man "Die Szekler sind skythischen Ursprungs" und "vom Indogermanismus sollte man aber Abschied nehmen" im gleichen Atemzug behaupten?! Die Skythen waren doch Indogermanen (Indoeuropäer), und zwar iranischer Zunge (Sprecher von "Satem"dialekten). In der wissenschaftlicher Welt bezweifelt das niemand (was auch in der Wikipedia ersichtlich ist). Andrerseits wäre interessant zu erfahren, welche ernsthafte Sprachwissenschaftler die Verbindung zwischen dem ungarischen Wort gyepű mit dem Stammesnamen die Gepiden gelten lassen. Und mehr noch, dass die Daker Skythen (und umgekehrt) gewesen seien, gleichwohl sie sich in der Tat stammesmäßig und kulturell nahe standen. (Die Daker assimilierten sogar mindestens einen skythischen Stamm: die Agathyrsos, und zwar auch im Gebiet, wo heutzutage die Szekler leben. Aber jene Assimilierung geschah zirka vierzehn Jahrhunderte vor der Landnahme durch die von der Mittelwolga zugewanderten Urmadjaren). -- Doutdes 13:27, 13. Feb. 2012 (CET)

Es hat keinen Sinn eine Grundsatzdiskussion anzufangen, da du die angebliche Meinung der wissenschaftlichen Welt reflektierst. Es bleibt aber dabei, dass Ungarn/Szekler skythischen Ursprungs sind und dass die Skythen sicherlich keine Indogermanen (Indoeuropäer) waren, da es so eine indogermanische Population in der Vorzeit niemals gegeben hat (außer in den Köpfen der Sprachwissenschaftler). Die Indogermanen sind nur eine Erfindung des 19 Jh.s. Die Iraner selbst betrachten die Skythen nicht als Verwandte. Ja sogar von "Satem"dialekten zu sprechen ist absolute Spekulation und lässt den Leser glauben, als wenn die Skythen eine komplette skythische Literatur der Nachwelt hinterlassen hätten. Was in der Wikipedia ersichtlich ist, ist ansonsten ziemlich traurig. Trotzdem, viel Glück bei der Wahrheitsfindung. (nicht signierter Beitrag von 217.18.178.171 (Diskussion) 21:15, 28. Feb. 2012 (CET))

Ich finde es schon ziemlich hochnäsig wie hier gesprochen wurde, klar ist das es eine Ausbreitung von der Wiebalk-Kultur in die Czernjakov-Kultur gab, die exakt dem Gotensturm entspricht und der Jordanes-Überlieferung. Demnach waren die Gepiden Goten, auch wenn das einige immerwieder bestreiten. Zudem siedelten sie tatsächlich in dem Gebiet. Dazu kommt das der ganze Gotenzug, sowohl Ost- als auch Westgoten da durchgekommen sein müssen. Auch Bastarnen und Skiren sind in der Gegend umhergestreift. Es ist auch klar das ein Germanisch zwischen lauter Turkstämmen sicherlich im Laufe der Zeit starke Veränderungen erfuhr, was durchaus die Basis für die eine oder andere Sprache legte. Übrigens wurden diese Goten und Gepiden auch als Skythen bezeichnet. Skythisch war aus römischer Sicht ganz offensichtlich nicht an asiatische Völker gebunden. Dazu kamen das Awaren auch mit den Langobarden sowie den Sueben und Vandalen bis nach Afrika gelangten. Die Avaren waren vermutlich nichtmal halb so skythisch wie sie gemacht werden. Ach ja und dann wäre noch die These der Slawen, die sich auf die Bezeichnung Saqaliba beziehen und darin den Ursprung der Slaven sehen.

Das Turkvölker wie die Bashkiren im Gefolge des Attilas nach Europa kamen ist auch unbestritten, dazu dürften auch Magyaren und Ungarn, Petschenegen in der Ecke gewesen sein. Die kämen alle als Vorfahren in Betracht. Mich wundert das sie noch keiner als Kelten bezeichnet hat? Fakt ist, das die Herkunft relativ unbekannt ist und das sie vermutlich einen Haufen Einflüsse unterlegen waren, wobei die letzten Einflüsse aus Asien sicherlich stärker präsent sind und ältere Einflüsse womöglich überdecken. Ihre Herkunft dürfte wohl nur dann erschlossen werden, wenn es eindeutig antike Szekler-DNA gibt, die die eine oder andere These bestätigen oder widerlegen. Zum Thema indogermanisches Urvolk, tja ich denke eher die einzigen die wirklich überall in Europa waren, waren nunmal die Germanen. Im Grunde genommen sind sie daher eine perfekte Antwort um Ähnlichkeiten in den Sprachen überhaupt zu erklären. Es ist kaum anzunehmen, das sie dabei eine Hitler-Idiologie im Sinn hatten. Es ist aber klar, das Sprachen im Grunde genommen das Ergebnis einer Assimilation sind, es gehören also immer mind. zwei dazu. Wenn einer davon gepidisch war, ist das noch lange nicht verwerflich. Interessant ist aber die Einteilung in Stühlen, es wäre mal interessant zu erfahren wo das eigentlich herkommt? (nicht signierter Beitrag von 217.9.26.66 (Diskussion) 11:35, 11. Jan. 2013 (CET))

Klarstellung wäre nötig

"In Rumänien besteht seither die Möglichkeit, bei Volkszählungen als Nationalität nicht nur „magyarisch“ (rum. maghiar), sondern auch „Szekler“ (rum. secui) anzugeben." - Toll, dann gilt ma derzeit nur nicht mehr als Ungar, sondern als separate Ethnie. Somit wird der Anteil der Ungarn an der Gesamtbevölkerung gedrückt, was zum Einschränken der Minderheitenrechte führen kann. Es gibt dagegen bereits Kampanien um die Székler zu überzeugen sich bei der Volkszählung als Ungarn anzugeben. Der Ehrlichkeit halber müsste man das in den Artikel aufnehmen. (nicht signierter Beitrag von 79.244.39.234 (Diskussion) 19:05, 27. Okt. 2011 (CEST))

Vermeintliche Namensherkunft

Erläuterung zur Löschung des Satzes über die Vermutung zur Herkunft des Schimpfworts "bozgor": Das ist bloß eine naive Spekulation, die jeder Grundlage entbehrt und wofür es keinen geschichts- und sprachwissenschaftlichen Beleg gibt. Überdies kam dieses Pejorativum frühestens in den 60er Jahre in Umlauf und nicht eher! Die Bevölkerung im allgemeinen weiß nichts von einer historischen Verbindung zu den Baschkiren (Baschkurt). Davon wissen nur spezialisierte Historiker (sogar selbst im ungarischen Sprachraum!); siehe zum Beispiel die altungarischen Stammmesnamen (lt. Kaiser Konstantin VII. in "DAI") Kourtugermatos (auf Neuungarisch Kürtygyarmat) und Genach (Jenő) und deren möglichen Ensprechungen im tschuwaschischen-baschkirischen Raum, d.h. die Stammesnamen Yurmatu und Yeney; dies zB beim Forscher Prof. Dr. András Róna-Tas nachzulesen). - Doutdes 20:58, 12. Feb. 2012 (CET)

Letzter Abschnitt

Es sollte klargestellt werden: Siebenbürgen wurde nicht an Rumänien "angeschlossen" etwas als Gegenleistung für den Kampf im ersten Weltkrieg. Sondern weil es mehrheitlich von Rumänen bewohnt war. Dies ist ein wesentlicher Unterschied zum sogenannten "Schiedspruch von Wien", wo Hitler alleine als Schiedsrichter fungierte. Es sollte auch die Wikipedia korrekt bleiben.

In bezug auf die Unterscheidung als Ethnie, zwischen Szekler und Ungarn: im Unio Trio Natiorum waren sie als dritte Nation schon separat aufgezählt, diese Unterscheidung wurde also nicht neuerdings erfunden. (nicht signierter Beitrag von PredaM (Diskussion | Beiträge) 19:49, 9. Jul 2012 (CEST))

Volkszählung von 2002

Laut der Volkszählung von 2002 sind 500 Szekler in Rumanien.

Ungarischen extremisten BEACHTEN Szeker als ungarische (nicht signierter Beitrag von 79.112.35.77 (Diskussion) 07:58, 5. Mär. 2013 (CET))


G.Popa Lisseanu, Originea secuilor si secuizarea romanilor, Editura Romania Pur si Simplu, Bucuresti, 2003 (nicht signierter Beitrag von 79.112.33.202 (Diskussion) 09:10, 9. Mär. 2013 (CET))

Zahlenangaben

Im Artikel Szeklerland heißt es unter dem Kapitel "Bevölkerung": "In den Kreisen Harghita, Covasna und Mureș lebten 2002 insgesamt etwa 1,13 Mio. Einwohner; davon waren 670.000 Ungarn (ca. 59 %, die meisten davon Szekler) und 407.000 Rumänen (36 %)." – Ich habe das mal hier mit diesen Angaben abgeglichen. Gruß--Loimo (Diskussion) 23:38, 28. Apr. 2013 (CEST)

"Ungarn, Rumänen, Roma, Armenier und Juden"

2002 lebten auf dem Boden des historischen Szeklerlandes rund 670.000 Ungarisch und etwa 407.000 Rumänen, sowie Mitglieder anderer Minderheiten (z. B. Roma, Armenier und Juden) und 500 Szekler.

Ich finde, diese Formulierung vergleicht Äpfel mit Birnen...das Judentum ist eine Religion, keine Staatsangehörigkeit. Da ist es doch anzunehmen, dass die jüdische Bevölkerung entweder dem ungarischen, oder dem rumänischen Teil der Bevölkerung, angehört...oder einem anderen, den man nennen könnte, oder auch nicht. In dieser Form ist die Formulierung jedenfalls unglücklich gewählt...

--84.130.245.196 23:00, 28. Apr. 2013 (CEST)

Für sich genommen sind es ja dennoch jeweils Minderheiten. Ich habe mal eine Verbesserung versucht. Die Formulierung "darunter Mitglieder etlicher Minderheiten" bezieht sich sowohl auf die Ungarn (inklusive Szekler) als auch auf die Rumänen.--Loimo (Diskussion) 02:03, 30. Apr. 2013 (CEST)
In Rumänien gelten Juden als eigene Nationalität und haben sogar einen eigenen Minderheitenvertreter im Parlament, genau so wie alle anderen 17 anerkannten ethnischen Minderheiten. Sprachlich sprachen die Juden in Siebenbürgen entweder Jiddisch und Deutsch, oder sie assimilierten sich und wurden ungarisch (aber nicht Szekler), ein kleiner Teil romanisierte sich auch (vor allem die sephardisch-stämmigen). Bei den Roma ist es auch kompliziert in Siebenbürgen. Ein Teil spricht tatsächlich noch die Romasprache Romanes, der größere Teil ist hingegen rumänisiert und ein kleinerer Teil magyarisiert (diese sind aber trotzdem keine Szekler). Früher hat es auch deutschsprachige Roma gegeben, eher wenige, die bilingual Romanes und Sächsisch sprachen. Die gibt es aber heute nicht mehr, die sind im Kommunismus vollständig rumänisiert worden. Die Armenier sind am gründlichsten Assimiliert, entweder rumänisch, ungarisch oder deutsch. Die Armenische Sprache kann heute fast niemand mehr und wenn, dann ist es nicht die Erstsprache. Wer sich heute noch als Armenier deklariert, der tut dies aus Nostalgie oder Solidarität mit den Vorfahren, aber eine wirkliche armenischsprachige Gemeinschaft gibt es nicht mehr, auch kein einziges armenisches Dorf. Wer was bei der Volkszählung ankreuzt bleibt aber auch in Rumänien natürlich jedem selbst überlassen. Allerdings sind das betreute Interviews und der Volkszähler wird schon nachfragen, wenn plötzlich jemand eine absurde Antwort angeben will, etwa wenn jemand sagt er ist Ungar, obwohl er kein Ungarisch spricht. Wer insistiert, dem geht aber wahrscheinlich auch das durch. Die letzte Volkszählung 2012 war aber aus Spargründen nur eine Teilzählung. Etwa 10% der Bevölkerung wurde stichprobenmässig erfasst und der Rest wurde dann aus diesen Daten hochgerechnet. --El bes (Diskussion) 19:19, 16. Mär. 2014 (CET)

Defekter Weblink

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– GiftBot (Diskussion) 03:13, 27. Nov. 2015 (CET)

"In historischen Quellen taucht der Begriff Siculi erstmals im Jahre 1116 auf."

Das bezweifle ich, der Begriff ist dicherlich um einiges älter. Lest mal bei Sizilianischen Historikern nach (leider auch sehr umkämpft, aber naheliegend), die Bewegung der Siculi entstand in der Gegend des Schwarzen Meeres, Zeit der Sintflut und zog sich über Jahrhunderte weg, bis sie in Sizilien landeten. Logisch für mich ist immer wieder das Rad mit den 3 Beinen, die eigentlich die gesamte Wegstrecke in Wappen begleiten. Im sizilianischen Wappen sind sie noch heute! Ich bin Laie, kein Historiker, aber ich denke logisch! (nicht signierter Beitrag von 91.58.155.129 (Diskussion) 00:09, 17. Nov. 2016 (CET))

Baustein

Ein fetter Baustein gleich zu Beginn des Artikels bemängelt, dass es keinen Beleg dafür gibt, dass Szekler eine eigenständige Ethnie oder eine anerkannte ethnische Minderheit sind. Das steht aber auch nicht im Artikel, warum soll es dann belegt werden? Ist der Baustein überholt? --Jeansverkäufer (Diskussion) 10:47, 8. Nov. 2019 (CET)

entfernt --Jeansverkäufer (Diskussion) 08:43, 9. Jan. 2020 (CET)

Haplotypen?

Wo bleiben denn die Untersuchungen der Gene der Szekler, wie das mittlerweile durch die Wissenschaft so gut wie überall in Europa bei den ethnischen Bevölkerungssegmenten Europas gemacht wurde? Dann würde es endlich einmal wissenschaftsbasierte Fakten statt linguistischer Spekulationen im Artikel geben. https://www.researchgate.net/publication/8659729_Y-chromosome_STR_haplotype_in_Szekely_population - https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/15040909/ - https://link.springer.com/article/10.1007/s12520-019-00996-0 (nicht signierter Beitrag von 2003:C0:DF35:6E00:6837:972D:953:6BDB (Diskussion) 13:18, 10. Aug. 2021 (CEST))

P.Maffays Vater

Wenn ich mich nicht irre, ist Peter Maffay (Makkay) ein "halber" Szekler. Sein Vater war m.W. Ungar dieser ganz speziellen Abstammung. Auc wenn es auf Wikipedia anders lautet: "Peter Maffay, Sohn einer siebenbürgisch-sächsischen Mutter (1928–1991) und eines ungarndeutschen Vaters[2] (1926–2021), wanderte am 23. August 1963 mit seinen Eltern aus dem rumänischen Brașov (dt. Kronstadt) nach Waldkraiburg bei Mühldorf am Inn in Bayern aus."

Aber ich habe vor Jahren mal (ca. 2015) einen TV-Film (ARD odxer ZDF) gesehen - eine "begleitende" Reportage von einer Reise P.M.´s in die alte rumänische Heimat, wo er dann einen Abstecher zu den Verwandten väterlicherseits gemacht hat. Sie haben dann am Tisch, neben Deutsch, auch eine andere Sprache gesprochen, es kland aber nicht direkt / so ganz wie Ungarisch. Wenn es (noch) ein Dialekt war, dann ein ganz "exotischer". Und Rumänisch schien es auch nicht zu sein. Ich weiß noch, daß es ihm nicht paßte, d.h. ein wenig peinlich war, daß sie allzu viel so redeten. Ein-zwei Mal hat er sie abgeschnitten bzw. Zeichen gegeben, daß "es genug ist".

Und ich kann nicht schwören, aber ich glaube, in diesem Film ist mehrmals tatsächlich auch der Begriff "Szekler" gefallen.

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