Wikiup:WikiProjekt Listen/Archiv/2009

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Räumliche Systematik

Nach dieser LD-Entscheidung Wikipedia:Löschkandidaten/24. September 2009#Listenkategorien für Städte und Gebiete (bleiben alle) muss die Struktur des Listenkategoriensystems überarbeitet werden. -- Harro von Wuff 00:38, 10. Okt. 2009 (CEST)

Wie ja schon angedeutet sind die jetzigen Listenkategorien eher nach praktischen Gesichtspunkten entstanden zu einer Zeit, wo auch das Artikelsystem noch nicht so weit ausgebaut und konsequent strukturiert war. Da in Zukunft die beiden Systeme Artikel und Listen parallel laufen, sollte man grundsätzlich an die Listenstruktur herangehen, damit möglichst keine unentwirrbaren Konflikte bei der Einbindung in den jeweils anderen Baum entstehen. Mein Vorschlag wäre, erst einmal ganz oben anzufangen und parallel zu den bestehenden Kategorie:!Hauptkategorien mindestens vier Listenhauptkategorien dazu anzulegen:
Und danach müsste man herangehen und die bestehenden Kategorien analog zu den Artikelästen einordnen und entwickeln. -- Harro von Wuff 16:27, 10. Okt. 2009 (CEST)
Die Frage ist, brauchen wir gleich alle 4? Zeitliche Systematik git es z.B. noch gar nichts. Gabs bei Objekt (z.B. Person) und Sachsystematik bisher keine Probleme? Wenn nicht, dann würde ich da auch nicht viel ändern. Die einfachste Möglichkeit wäre m.E. eine Kategorie:Liste nach räumlicher Systematik, die unter "!" in der Listenkategorie eingeordnet ist, und Einordnen der bestehenden Listen direkt darunter, bis eine Unterteilung in Liste nach Staat / subnationaler Entität / Ort erforderlich wird. Aber warten wir erst mal UweGs Antwort auf Matthiasbs Nachfrage (und eine evtl. Löschprüfung?) ab.
Auf jeden Fall sollte das von mir in der Löschdiskussion angesprochene Problem der Einsortierung von Nichtlisten angegangen werden. ICh werde alle Kategorien, bei denen mir auffällt, dass sie nicht nur Listen enthalten, da rausnehmen. Es gibt offensichtlich auch Leute, die Kategorien, in denen z.B. Sportveranstaltungen aufgelistet sind, als Liste von Sportveranstaltungen verstehen. M.E. auch falsch.
Ich sehe, dass hier auch schon mal der von mir angesprochene Arbeitsraum Liste angedacht war, um der Eigenfunktion der Liste als ordnendes Element zwischen Artikel und Kategorie gerecht zu werden. Ist das eingeschlafen Grüße -- Bjs (Diskussion) 23:21, 10. Okt. 2009 (CEST)
Wenn wir noch zwei Wochen Löschprüfung abwarten, dann ist das Thema endgültig tot und keiner tut mehr was. Im Zweifelsfall haben wir außerdem schon mal handfest festgestellt, was tatsächlich auf uns zukommt, statt nur abstrakt darüber zu reden wie in der LD. Wobei ich aber von der Löschprüfung nichts erwarte. Uwe hat eine Entscheidung getroffen, weil jemand eine Entscheidung treffen musste. Eine LP muss nicht entschieden werden, wenn sich keiner dafür interessiert, dann verläuft sie einfach im Sande. Und ich rechne nicht mit "Interessenten", ich kann ja nichtmal Uwes Antwort entnehmen, wie viel er von der trockenen Materie nachvollzogen hat.
Was die Fehlsortierungen angeht, seit sie mich da vergrault haben, kümmert sich gar keiner mehr. Es gibt offenbar sogar Leute, die glauben, die Kategorie sei die Liste und sie würden ganz normale Artikel durch Kategorisieren in die Liste eintragen. Wenn das System mal steht, kann man ja nach Lustigkeit mal aufräumen, ist ja dann evtl. auch für jedermann leichter.
Und das mit dem Listenraum ist eigentlich deshalb entstanden, weil Listen anfänglich verpönt waren und ständig Löschanträge gestellt wurden. Deshalb wollten die einen sie mit einem Listenraum retten, die anderen loswerden. Mittlerweile sind Listen integraler Bestandteil und eine Trennung kein Thema mehr. Ist ohnehin Blödsinn, weil man gar nicht so genau festlegen kann, was Artikel und was Liste ist. Vielmehr enthalten ja die meisten Artikel irgendwelche mehr oder weniger große Listen.
Aber zur Kategorisierung: Kategorie:Zeittafel ist jetzt schon unter zeitlicher Systematik vorhanden, die Kategorie:Liste (Personen) unter Objekte. Wo willst du die hintun, wenn es die entsprechenden Oberkategorien nicht gibt? Wie gesagt, wenn wir die Trennung wie bei den Artikeln nicht strikt nachvollziehen, gibt das später nur Probleme. Ich möchte dann nicht bei neuen Kategorien prüfen und diskutieren müssen, ob da immer noch alles im richtigen Ast ist. -- Harro von Wuff 02:17, 11. Okt. 2009 (CEST)
Na ich wäre wohl der letzte, der eine Löschprüfung anstrebt, weiß aber nicht, ob Matthias nach der Antwort von Uwe etwas in der Richtung vorhat und wollte ihm dabei nicht durch Schaffen von Tatsachen in den Rücken fallen.
Bei der Kategorisierung wollte ursprünglich möglichst wenig ändern, und da Zeittafel unter Geschichte einsortiert ist und Person sich bisher nicht mit Sachsystematik biss, dachte ich, das erst mal zu lassen. Konsequenter ist es sicher, gleich die vier von dir genannten Oberkategorien einzuführen.
Mittlerweile habe ich festgestellt, dass es rämliche Zuordnungen bisher auch schon gab, aber versteckt in der Sachsystematik, z.B. Person nach Stadt oder Bürgermeister in D/A/CH und darunter z.B. in BW/BY... Also sind in der räumlichen Systematik auch jetzt schon mehr Listenkategorien einzutragen als die 7 aus der LD. Daher würde ich dort jetzt auch schon die Kategorien Liste nach Staat / subnationaler Entität / Ort anlegen.
Momentan ist auch nicht klar, warum Listen von Bürgermeistern zwar als Liste (Politik) kategorisiert sind, aber nicht als Liste (Person). Auch da krankte die Systematik also bisher schon, was sich auch aus der Einleitung letzterer Kategorie ergibt (Person als Auffangbecken der bei der Sachkategorisierung übriggebliebenen). Sowas ist sicher auch besser zu lösen, wenn man alle vier von dir vorgeschlagenen Oberkategorien anlegt. Allerdings würde ich sie nicht parallel zu den bestehenden Hauptkategorien anlegen sondern als Unterkategorien der Kategorie:Liste und diese dann statt unter Wikipedia parallel zu den Hauptkategorien einordnen.
Wenn also Matthias nicht weiter versuchen will, die Entscheidung rückgängig zu machen, und sonst keiner Alternativvorschläge hat, können wir so starten, wie du vorgeschlagen hast. Grüße -- Bjs (Diskussion) 22:44, 11. Okt. 2009 (CEST)
Die Liste der Bürgermeister ist als Liste der Politik sortiert. Wie gesagt, der Kategorienbaum im Bereich der Listen soll linear sein, also in diesem Fall entweder Politik oder Person. In dem Falle Politik, weil das zielführender ist; vielleicht sollte man Kategorie:Liste (Person) löschen, ich muß mir das anschauen, ob ich da LA stelle. --Matthiasb 23:42, 12. Okt. 2009 (CEST)
Da ergibt sich aber noch ein systematisches Problem. Die vier Genannten sind ja auf der Ebene !Hauptkategorien. Die müssten dort mit hinein. Was ist dann eigentlich die Kategorie:Liste? Eigentlich ist sie eine "Metakategorie". Sie darf nach der Umsetzung der Systematisierung auch keine Listen mehr enthalten, die müssen alle in die vier Hauptzweige. Die Kat ist ein Fremdkörper, für die eigentlich gar kein Platz vorgesehen ist.
Und der nächste Schritt wäre dann, die Unterzweige zu entwirren. Du hast ja ein paar Problemkats genannt. Der Listenbaum ist ja noch nicht soo groß, da kann man anhand der Zuordnung im Themenbaum einen vierstämmigen Listenbaum aufbauen. Da wird man nur noch ein paar Zwischenkategorien anlegen müssen. Einen grundlegenden Plan will ich schon mal aufstellen, damit man auch abschätzen kann, was für ein Aufwand entstehen wird. Und dann kann man ja mal sehen von wegen Umsetzung, Löschprüfung, Meinungsbild und so. -- Harro von Wuff 03:03, 12. Okt. 2009 (CEST)
ich denke, das vorgeschlagene viersäulenmodell ist absolut praktikabel. wenn man diesen rahmen absteckt und bestehendes dort einsortiert, braucht es nur einer vorlage, welche im jeweiligen katkopf eingebaut wird und diese systematik kurz erklärt. -- Radschläger sprich mit mir 10:43, 13. Okt. 2009 (CEST)

Löschprüfung?

Veto ;-) Das ganze geht auf die LP, falls Uwe seine Entscheidung nicht zurücknimmt. Ist aber jetzt erst einmal eine Woche in Urlaub. Abgesehen davon, wir brauchen keine Parallelkategorisierung. Aller Listen sind in der entsprechenden Unterkategorie bereits enthalten, in die sie thematisch gehören; die Kategorie:Liste und ihre Unterkategorien sind reine Verwaltungskategorien. Wozu ein zweites, gleichlaufendes und damit redundantes Kategoriensystem? Eine Liste ist genauso ein Artikel wie jeder anderer Artikel auch. Warum soll der noch einmal parallel einsortiert werden? Zur thematischen Sortierung gibt es bspw. Kategorie:München und die Unterkategorien. Kategorie:Liste (München) würde Listen mit dem Gegenstand München sortieren, also Liste der Münchens in Deutschland, Liste der München auf dem Mars usw. Kategorie:Liste (München) enthält also was ganz anderes, als draufsteht. --Matthiasb (Signatur nachgetragen Harro von Wuff 00:32, 13. Okt. 2009 (CEST))

wenn das deine überzeugung ist, dann braucht niemand die "liste kategorien". dann stell doch gleich darauf einen löschantrag und wir sparen uns das ganze. entweder ganz oder gar nicht. das vorhandene spielzeug soll bleiben, aber wenn man auf ortsebene etwas ordnen möchte ist das teufelswerk? mit verlaub, das kann es nun auch nicht sein. -- Radschläger sprich mit mir 22:43, 12. Okt. 2009 (CEST)

Kannst du mir erklären, warum du einen Kategoriezweig für Listen willst, der, sollte sich der Trend durchsetzen, das normale Kategoriensystem 1:1 kopiert, nur mit dem Unterschied, daß der Name der jeweiligen Kategorien mit dem Wort Liste beginnt? Wenn du das auf Ortsebene sortieren willst, da gibt es etwa für Münchner Personenlisten die Kategorie:Person (München) – worin besteht der Mehrwert, alle Münchner Listen in eine Kategorie zusammenzufassen, die überhaupt nicht in das Kategoriensystem paßt. --Matthiasb 23:31, 12. Okt. 2009 (CEST)

Könnt ihr bitte erstens ordentlich einrücken, ist so schon schwer genug nachzuvollziehen, und zweitens jetzt nicht wieder die LD aufwärmen. Das könnt ihr ja in der LP machen, wenn es euch Spaß macht.
Die angelegten und bestätigten Kategorien haben uns ein Problem hinterlassen und damit müssen wir umgehen. Liste (München) und Co. sind Tatsachen und wir müssen festlegen, wo sie hingehören. Wenn die LP durchgeht, wovon ich nicht ausgehe (noch weniger glaube ich an einen Erfolg eines Listenkat-Löschantrags), dann haben wir zumindest für die Diskussion die Problematik verdeutlicht. Wenn sie nicht durchgeht, dann stehe ich mit ziemlicher Sicherheit in zwei, drei Wochen alleine da. Das will ich auch nicht, dann werde ich aber machen was ich will. Jetzt können wir das noch gemeinsam festlegen. -- Harro von Wuff 00:32, 13. Okt. 2009 (CEST)
Das ist schon richtig eingerückt. Wenn du mir jetzt wieder antwortest, mußt du wieder eins nach links rücken. (Das wäre ein Dialog). Wenn jemand anders antwortet, dann muß er nach rechts ;-)
Das Problem mit den sieben (sic!) Kategorien ist, sie passen nicht ins System. Wollen wir deswegen tatsächlich das System umkrempeln, nur weil Uwe die Regel nicht gelesen oder nicht kapiert hat? Diese sieben Sonderkategorien sind Murks, sie sind vollkommen redundant. Die architektonische Fehlleistung wird auch durch Handwerker nicht besser, da muß man mit dem Vorschlaghammer ran und diesen Einbau abreißen. --Matthiasb 01:36, 13. Okt. 2009 (CEST)
sach mal, merkst du eigentlich nicht, das jedes argument, welches du gegen diese "neuen" kategorien vorbringst, gleichzeitig auch auf den bisherigen katbaum liste anwendbar ist? will sagen, wenn du dort löschen möchtest, dann akzeptiere aber auch, daß die hauptliste weg muss. -- Radschläger sprich mit mir 10:43, 13. Okt. 2009 (CEST)
Tja, wenn wir die Listen der Listen wieder einführen, die einige so vehemente Listenhasser vor zwei Jahren oder so entsorgen ließen, dann könnte man das tun. Das ist aber wenig wahrscheinlich.
Die Listenkategorien sind also nur Ersatz für diese Referenzlisten. Hier liegt im allgemeinen nur eine Grobsortierung vor, nach den großen Hauptthemen, darunter in vielen Fällen sind einzelne Listen ohne weitere Systematik zusammengefaßt, siehe etwa Kategorie:Liste (Politiker). Da finden sich Listen deutscher Abgeordneter neben amerikanischen Senatoren (warum allerdings die diversen Bürgermeisterlisten sich in der Kategorie:Liste (Politik) befinden, erschließt sich mir nicht, vielleicht hat da jemand die Lust verloren). Allen dieser Listen ist jedoch gemein, daß sie Politiker auflisten. Der Listengegenstand ist also "Politiker". Deswegen werden sie in der Kategorie Kategorie:Liste (Politiker). Nun sage mir, ist der Listengegenstand bei den Listen in Kategorie:Liste (München) "München", oder ist er nicht doch etwa "Ehrenbürger" oder allgemeiner "Person" oder "Unternehmen"? Beispielsweise Sehenswürdigkeiten in München listet nicht München, sondern Sehenswürdigkeiten, deswegen befindet sie sich in der Kategorie:Liste (Sehenswürdigkeiten). In keiner der Listen in der Münchner Listenkategorie ist der Listengegenstand "München". Geographische Unterscheidungen widersprechen somit der grundsätzlichen Systematik im Kategoriezweig "Liste". Überspitzt gesagt, Kategorie:Liste (München) ist ein Assoziationsblaster, weil er ohne weitere Systematik alle Listen zusammenfaßt, die zufällig was mit München zu tun haben. Eigentlich also etwas, weswegen Wst gesperrt wurde. Um aber diese Listen München zuzuordnen, gibt es die entsprechende Themenkategorie Kategorie:München bzw. die eventuell besser passende Unterkategorie.
Jetzt werfe man mir bitte nicht vor, ich hätte was gegen München, nein es geht gegen den schleichenden Aufbau eines Parallelkategorienzweiges, der dadurch nicht mehr den Zweck erfüllt, zu dem er eingerichtet wurde. Der oben von Harro angedachte organisierte Umbau, da bin ich dagegen. Dieser angedachte Umbau wird mMn, das nur mal als "Drohung", noch weitaus mehr Minikategorien schaffen, als wir schon haben, und ich garantiere, das WP:WPD wird dann in Acht-Eintrag-Gemeinde-Kats die drei darin bestehenden Listen in eine Drei-Eintrag-Gemeinde-Listen-Unterkategorie verschieben. Und somit zu noch mehr Diskussionen um Minikats führen. --Matthiasb 12:03, 13. Okt. 2009 (CEST)

Ts, ts, ts. Der Untergang des Abendlandes steht also bevor, das wissen wir jetzt. Bleibt die Frage, wie wir ihn in geordnete Bahnen lenken. Die Kategorie:Liste (Politiker) ist ja noch nicht einmal einen Monat alt und zeigt das Problem. Sie ist schlicht falsch. Nur ist die bestehende Systematik offenbar nicht ausreichend vermittelbar. Und da keiner mehr da ist, der den Listenbaum pflegt, organisiert man ihn am besten genauso wie den Artikelbaum. Dann können die Hobbybastler nicht allzuviel kaputt machen. Wenn die Sortierungslogik erhalten bleibt, ist das immerhin schon etwas. Nach dem Sinn darf man in diesem Kategoriensystem ohnehin nicht mehr fragen. -- Harro von Wuff 14:59, 13. Okt. 2009 (CEST)

Darf ich dich mit dem letzen Satz an anderer Stelle zitieren? ;-) Nun, ich mache hier ja vieles, worin andere keinen Sinn sehe, aber verlange nicht von mir, daß ich auch noch Sachen einführe, deren Sinn ich selber nicht verstehe.
Nun mal zum obigen Vorschlag selbst. Kategorie:Objektkategorie ist eine Fehlgeburt; so ziemlich alle Objektkategorien sind in die Kategorie:Sachsystematik einsortiert, diese Kategorie enthält also derzeit nur Objektkategorien, die in keiner Sachsystematik enthalten sind. Vielleicht wäre zunächst an anderer Stelle diese Problematik zu klären, bevor du darauf aufbaust. Aue§rdem sollte man Kategorie:Sachsystematik mal umbenennen, damit es zu den anderen beiden Systematik-Kategorien paßt. --Matthiasb 17:40, 13. Okt. 2009 (CEST)
Re Assoziationsblaster: Ich denke, das gibt es auch im bestehenden System. Die Kategorie:Liste (Bildung) listet auch nicht den Listengegenstand Bildung auf, sondern fasst ohne weitere Systematik alle Listen zusammen, die was mit Bildung zu tun haben. Das ist ähnlich wie bei der Unterscheidung Objektkategorien - Themenkategorien, Politiker fällt halt in die erste Klasse, Bildung und München in die zweite.
Eine rein lineare Systematik halte ich auch im bisherigen System nicht für sinnvoll: Warum soll die Kategorie:Liste (Politiker) z.B. nicht unter Kategorie:Liste (Politik) und unter Kategorie:Liste (Personen) eingeordnet sein?
Zu Harros Vorschlag habe ich weitere Bedenken, denke aber, wir sollten doch erst mal die Löschprüfung abwarten. Matthias, ich würde mir aber nicht zu viel davon zu versprechen, denn wenn der Admin im Rahmen seines Ermessens und nicht grundlos gegen einen eindeutigen Diskussionsverlauf entschieden hat, ist da normalerweise wenig zu holen. Und Harro, in 2-3 Wochen stehst du auch nicht alleiner da als jetzt, so wirklich viele sind es hier ja auch nicht. Vielleicht sollten wir nach der LP auch noch das Projekt:Kategorien einbinden, es geht ja schließlich auch um den Kategorienbaum. -- Bjs (Diskussion) 21:02, 14. Okt. 2009 (CEST)
Hast du eine Ahnung, gegenüber so mancher Portaldiskussion komme ich mir hier vor wie auf dem Hauptbahnhof ;-) Beim Katprojekt hatte ich ja inseriert und wenn du dir die Disku dort ansiehst, dann weißt du, dass von da nichts zu erwarten ist. Wir sollten ja auch nicht antreten, das bestehende System zu verbessern oder gar zu reformieren. Bei den Listen besteht akuter Handlungsbedarf und hier sollten wir zu einem Ergebnis kommen, das später minimalen Wartungsaufwand bedeutet. Oder will irgendeiner später ernsthaft in die Listenwartung einsteigen? Da war ich jahrelang allein, so allein, alleiner gehts nicht. Trotzdem würden mich deine Bedenken brennend interessieren, unabhängig vom LP-Ausgang. Gruß -- Harro von Wuff 23:04, 14. Okt. 2009 (CEST)
@Bjs: Die Kategorie:Liste (Personen) ist eigentlich auch eine schlechte Kategorie – sie ist je nach Ausgang der LP dann ein Löschkandidat. Der Gegenstand der Listen darin ist nicht Person, sondern was diese Personen sind, etwa Politiker (die gehören nach meiner Auslegung nach Kategorie:Liste (Politiker)) oder es sind Schriftsteller, also zur Literatur -> Kultur gehörend.
@Harro: Ja, das mit der Einsamkeit verstehe ich. Es gibt da Bereiche in der Wikipedia, die werden als selbstverständlich vorausgesetzt und wenn es mal nur 99 Prozent in Ordnung ist, gibt es gleich Geschrei – die Arbeit machen will aber keiner. --Matthiasb 23:48, 14. Okt. 2009 (CEST)
@Matthias: Personenlisten gibt es aber nicht nur nach Tätigkeit, sondern auch nach geographischer Herkunft, z.B: die Listen der Söhne und Töchter von xyz. Das würde ich dann nicht so weiteres unter der Sachsystematik (z.B. Geographie) einordnen.
@Harro Das betrifft cor allem die Einordnung parallel zu den Hauptkategorien, ist aber noch nicht ausgegoren, evtl. am Wochenende mehr. Grüße -- Bjs (Diskussion) 09:02, 15. Okt. 2009 (CEST)
Listen der Söhne und Töchter oder der Ehrenbürger sind unter Kategorie:Liste (Personen) gut aufgehoben, sofern sie nicht, wie Bürgermeister in die Politik gehören. --Matthiasb 18:06, 19. Okt. 2009 (CEST)
Nach etwas Abstand wäre ich eher dafür die Kategorie Liste abzuschaffen und nicht durch eine vollständiog gespiegelte Listenkategorisierung einen Paralellraum zum Artikelraum zu kreiieren. Wenn die Kategorie Liste einen Sinn machen sollte, dann müsste es auch eine Superkategorie Artikel geben. Ohne die Kategorie Liste könnte man man Listen nach ihrer Thematik da einsortieren wo sie hingehören -- Uwe G. ¿⇔? RM 07:20, 20. Okt. 2009 (CEST)
Da sind sie ohnehin einsortiert, z.B. die Liste der Schlösser in München in der Kategorie:Schloss in München, allerdings zusätzlich in der Kategorie:Liste (Burgen und Schlösser) (Liste nach Sachsystematik) und in der Kategorie:Liste (München) (Liste nach der umstrittenen räumlichen Systematik). Die Listenkategorisierung ersetzt also nicht die Artikelkategorisierung, sondern ergänzt sie, wäre also kein parallelbaum, sondern in die Artikelkategorisierung integriert. Die Superkategorie:Artikel wäre demnach die Kategorie:!Hauptkategorie, die Kategorie:Liste eine untergeordnete Kategorie davon, da ja Listen eine Untermenge der Artikel sind. Eine Extrabehandlung ergibt sich aus der Zwischenstellung der Listen zwischen Fließtextartikel und Kategorie. -- Bjs (Diskussion) 11:50, 20. Okt. 2009 (CEST)
Listen sind auch ein Strukturierungselement ähnlich wie Kategorien. Ein Überblick über die Listen eines Bereichs ist daher auch für Portale/Projekte von Bedeutung. Bei Löschung der Kategorie:Liste könnte man nicht mal mehr über Catscan die Listen aus anderen Artikeln herausfiltern. Dann bräuchte man statt Kategorien einen eigenen Namensraum „Listen:“ was aber bisher verworfen wurde. -- Bjs (Diskussion) 15:28, 20. Okt. 2009 (CEST)
Ich glaube das ist der Knackpunkt. Es gibt ja auch WP-Sprachversionen, in denen Listen in einem eigenen Namensraum stehen, etwa in PT. Der Kategorienzweig "Liste" hat eigentlich ausschließlich Sinn nur für Leute, die CatScan nutzen – alle anderen finden die Liste im thematischen Kategorienzweig zwischen den Artikel, wo sie hingehören. Daß die Listenkategorien überhaupt unterteilt wurden, hat mMn nur den rein pragmatischen Grund, daß man da auch einmal browsen kann, falls der Toolserver gerade nicht geht – also so etwas wie ein Sicherheitsnetz bei Trapezkünstlern – und so notfalls eine Liste auch zu Fuß finden kann. Mehr braucht eigentlich niemand, aber aufgeben sollten wir dieses "Sicherheitsnetz" auch nicht. --Matthiasb 18:03, 20. Okt. 2009 (CEST)
Als die Kategorienteilerei anfing, gab es noch gar keinen Katzenabtaster. Damals, als wir noch mit dem Faustkeil in den Bildschirm ritzten *Bart streich*. Im Prinzip ist die ganze Listenkennzeichnerei fragwürdig und ich gebe Uwe recht und die Abschaffung der Listenkats wäre kein großer Verlust. Was sind denn Listen schon besonderes? Tausende von Artikeln bestehen zum größten Teil aus Listen, sie heißen nur nicht so. Und viele gute Listen haben mehr Text als ein erheblicher Teil der üblichen WP-Artikel. Viele Übersichtslisten sind oder waren Bestandteil richtiger Artikel und ob sie ausgelagert werden, ist eher dem Zufall überlassen. Der Übergang zwischen Liste und Textartikel ist fließend, deshalb hat auch ein eigener Namensraum wenig Sinn. Einzig aus systematischen Gründen wäre eine einfache Listenkennzeichnung tatsächlich nützlich, dafür braucht es aber keine Themenunterkategorien und eine Listenkat gehört eigentlich nicht einmal in den Hauptkategorienbaum. Nur, wie auch die Ortslistendiskussion gezeigt hat, was erst einmal da ist, wird schon aus Gewohnheit verteidigt und man wird es nicht mehr los. Da gibt es noch so ein paar Beispiele von unausrottbarem Wikiballast. Vielleicht starte ich für Spass mal das angefangene MB, ohne Erfolgsaussicht, aber um mal die Stimmung zu eruieren. Aber unser ganzes Streben gilt ja dem Sammeln von Wissen und Sammler werfen nix weg, man könnte es ja irgendwann mal wieder brauchen ;-) -- Harro von Wuff 22:06, 20. Okt. 2009 (CEST)
Harro nein =:-) starte kein MB, dessen Folgen du nicht absehen kannst. (jüngstes Beispiel: ein gewisser BS-Verfahren)... ne! Aus eigener Erfahrung muß ich gestehen, daß ich tatsächlich schon wiederholt Listen per CatScan oder tatsächlich durch Browsen der Listenkategorie gesucht habe (und auch gefunden). Sie sind somit ein echtes Autorenhilfsmittel, im Gegensatz zu vielen anderen Kategorien, die eher dem Leser nutzbringend sind). Also stellt sich die Frage, was wollen wir eigentlich? Leider gibt es kein geeignetes Tool, mit dem man eine Bestandsaufnahme der tatsächlichen Kategorienstruktur machen kann. --Matthiasb 22:45, 20. Okt. 2009 (CEST) <gerade sich ärgernd, daß der SWF-3-Stream mich rausgeworfen hat, meine Aufnahme von Robbie Williams deswegen geplatzt ist, und der Rest der ARD auch nicht zugänglich ist, sodaß ich nun BBC1 höre, aber deren WMA-Stream mangels geeignetem Player nicht aufzeichnen kann. Ärger schwarz nochmal! Robbie ist super.>
Muss ich jetzt so einrücken wie Harro oder eins weiter rechts, damit es nicht wie ein Dialog aussieht? ;-) Ja damals gabs wohl auch nur die Hauptkategorie, da konnte man die Steintafeln mit den Wikipediaartikeln noch von Hand nach Themen stapeln. „Was sind denn Listen schon besonderes?“ fragt Harro. M.E. dienen sie genau so der systematischen Erschließung von Artikeln wie Kategorien oder Navigationsleisten oder Portale, sind also "Kategorien in Artikelform" mit zusätzlichen Möglichkeiten. Natürlich sind die Übergänge zum Artikel fließend, und auch in Artikeln kommen öfters Listen vor. Es kommt also darauf an, wo der Schwerpunkt liegt und nicht, ob die Bezeichnung Liste im Titel steht. Ich bin
Datei:Symbol support vote.svg Pro LP, falls Matthias das noch will, aber möglichst bald, damit wir wissen, woran wir sind
Kontra Löschung der Listenkategorien
Kontra Meinungsbild, was sich aber ändern würde, wenn generell alle Listenkategorien gelöscht würden. -- Bjs (Diskussion) 07:52, 21. Okt. 2009 (CEST)

Unsystematisches Brainstorming

Soviel meine Vorstellung zu der Zukunft der Listenkategorien. Tätig werden würde ich aber erst nach der LP. -- Bjs (Diskussion) 19:27, 16. Okt. 2009 (CEST)

Es stimmt tatsächlich, dass Listen als Teilmengen der Artikel jeweils Unterkategorien der Artikelkategorien sein müssten. Also bleibt es am besten bei den bestehenden Hauptkategorien und darunter dann die Aufteilung.
Auch sonst kann ich mich dem anschließen, es ist einmal eine Grundlage. Die Details arbeitet man ohnehin am besten konkret während der Umsetzung aus, das können wir dann auch noch abwarten. Wenn noch etwas passiert. Danke und Gruß -- Harro von Wuff 14:24, 19. Okt. 2009 (CEST)
Uwe ist jetzt auch wieder im Lande, wenn Matthias einen LP-Antrag stellen will, am besten gleich, dann wissen wir möglichst bald, woran wir sind. -- Bjs (Diskussion) 15:35, 19. Okt. 2009 (CEST)
Ich frage bei Uwe nochmal nach, vielleicht hat er im Urlaub Vernunft angenommen ;-), ansonsten noch der Kommenatar: Kategorie:Liste nach subnationaler Entität ganz sicher nicht, Subnationale Entität wurde wg. WP:KTF gelöscht. --Matthiasb 18:06, 19. Okt. 2009 (CEST)
Das hatte ich gar nicht mitbekommen. Ich fand den Begriff schon immer seltsam, aber Sizilien war mal so einsortiert. Aber wenn man sich mit katgraph die Oberkategorien ansieht, ändert sich das Bild ohnehin alle paar Monate. Der entsprechende begriff wäre jetzt wohl "Staatliche Verwaltungseinheit" obwohl das genauso TF ist, denn ein Bundesland oder eine Gemeinde in Deutschland sind ja nicht einfach Verwaltungseinheiten des Bundes. Aber seis drum, die Kat würde also (zumindest derzeit) Kategorie:Liste nach staatlicher Verwaltungseinheit heißen. -- Bjs (Diskussion) 18:22, 19. Okt. 2009 (CEST)
Wenn Uwe wieder da ist, dann kann ich ja jetzt in Urlaub gehen :-/ Bin leider in nächster Zeit etwas seltener da, behalte es aber im Auge. -- Harro von Wuff 18:26, 19. Okt. 2009 (CEST)
O schön, und wenn Harro wieder da ist, nimm ich mir frei ;-) Andere Frage: Warum führen wir die Diskussion nicht auf der Diskussionsseite? Da könnte man auch besser untergliedern ohne gleich 4-5 Gleichheitszeichen einfügen zu müssen. -- Bjs (Diskussion) 18:28, 19. Okt. 2009 (CEST)
WP-Formalismus: Die Projektseite ist für die Projekttätigkeiten und die Diskussionsseite für Diskussionen über die Projektorganisation/-gestaltung. Kann man auch anders machen, aber wo wir schomma hier sind, sollten sich auch die notwendigen =-Zeichen auftreiben lassen ;-) -- Harro von Wuff 18:41, 19. Okt. 2009 (CEST)
Hab noch irgendwo ne Tüte = gefunden und ein paar oben reingesetzt, dass man beim bearbeiten nicht immer den ganzen Gesumms öffnen muss. -- Bjs (Diskussion) 18:47, 19. Okt. 2009 (CEST)
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Formatierung

Wikipedia quillt über: Es entwickelt sich zu einer Sammlung von allem, in der das Wichtige untergeht. Ich schlage vor, in Listen die wichtigsten Einträge fett zu schreiben - vielleicht 5 % bis 10 %. Was als wichtig angesehen wird, wird die Gemeinschaft herausarbeiten. Da meines Wissens nirgends ein Verbot steht, Listeneinträge zu fetten, schlage ich vor, diese Lesehilfe zu tolerieren, sofern in der Diskussion hier keine Gegenargumente überwiegen.
Beispiel: Unter "Friedrich II." ragt Friedrich der Große hervor. Ich nehme an, er ist der häufigst gesuchte. Ihn zu fetten wäre daher leserfreundlich. Und nicht alle Leser sind auf allen Gebieten Experten; Wichtiges hervorzuheben hilft Unsicheren bei der ersten Auswahl!--Laufe42 17:43, 17. Jul. 2009 (CEST)

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Namensraum:Liste rev.

hallo, wie stehts den eigentlich mit diesem projekt: ist das von Eurer seite noch evident? immerhin ist es seit enem jahr nicht in der versenkung verschunden, es gibt neue erfahrungen aus den anderen WPs, und von den ange"drohten" "weitreichenden" Konsequenzen sind zwei auch schon erledigt - knüpft auch an oben an, weil der neue raum auch sowieso eine neustrukturierung der kategorien zufolge hätte (als 4. konsequenz): oder wird das seitens des listenprojekts sowieso nicht unterstützt? --W!B: 16:21, 7. Nov. 2009 (CET)

Denke mittlerweile wie Harro, dass eine strikte Trennung nicht erforderlich ist, sonst wird die Einordnung bei Artikeln/Listen wie Griechische Tempel Siziliens oder Liste Münchner Brücken schwierig. So kann man sie sowohl in eine Sachkategorie Bauwerk in xyz als Überblicksartikel als auch in eine Listenkategorie einordnen. Ich denke, dass die meisten Probleme, die dem damaligen geplanten Meinungsbild zugrundelagen, so heute nicht mehr bestehen. Die Kategorisierung muss ohnehin überarbeitet werden, ob da beim Artikelnamen ein "Liste" vorwegsteht ist dabei unerheblich. -- Bjs (Diskussion) 18:08, 9. Nov. 2009 (CET)
ich hatte auch nie an eine strikte trennung gedacht, sondern eine option: ich hab das jetzt unter Aspekt Quelltextentlastung mal dort angeführt, imho wären Liste:Griechische Tempel Siziliens (Chronologie) und Liste:Münchner Brücken geradezu prädestiniert für den Listenraum (am artikelraum-lemma verbliebe der fliesstext) --W!B: 02:37, 12. Nov. 2009 (CET)
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Benennung von Kategorien

Da das in der obigen Diskussion vielleicht untergeht und auch gar nichts mit dem dortigen Thema zu tun hat, hier nochmal als separater Punkt:

Bei Kategorie:Liste (Politiker) ist es mehrdeutig, aber Kategorie:Liste (Personen) ist eindeutig Plural und Kategorie:Liste (Staatsoberhaupt) eindeutig Singular. (Ebenso z.B. Gewässer - Städte - Berg). Das sollte einheitlich heißen. Ein Artikel beschreibt eine Person oder ein Objekt, da ist Singular sinnvoll, aber eine Liste enthält automatisch eine Mehrzahl von Personen/Objekten, da könnte ich mir auch Plural vorstellen. Ich habe da keine persönliche Vorliebe, bin aber für Einheitlichkeit. -- Bjs (Diskussion) 15:52, 11. Nov. 2009 (CET)

Plural wäre genauer festgelegt, nämlich "Listen, die Personen/Objekte enthalten" und nicht "Listen zum Thema 'Stichwort'".
Es gibt auch noch Kategorie:Liste von Unternehmen und Kategorie:Liste von Banken. Das ist wohl auch eine wenig sinnvolle Variante, ich denke, die Klammer hat sich bewährt. -- Harro von Wuff 22:13, 11. Nov. 2009 (CET)
Ja, Kategorie:Liste (Wirtschaften) wäre dann doch zu seltsam. Wenn wir aber für "Listen zum Thema 'Stichwort'" den Singular brauchen, wäre es doch sinnvoller ihn generell einzusetzen als für die "Listen, die Personen/Objekte enthalten" dann den Plural zu verwenden, sonst gibts nur unnötige Verwechslungen. Die "von" Kategorien könnte man gleich KatBot anvertrauen, oder sollen die auch erst durch die Kategoriendiskussion? -- Bjs (Diskussion) 11:45, 13. Nov. 2009 (CET)
Zwei unterschiedliche Sachverhalte sollte man schon unterschiedlich behandeln. Verwechslungsgefahr sehe ich keine. --Sstoffel 11:25, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ok, aber dann konsequent und nicht Städte-Berg oder Personen-Staatsoberhaupt. Das liefe dann auf den folgenden Vorschlag hinaus. Besteht dazu hier soweit Übereinstimmung, dass man hierauf bei Kategorieumbenennungen verweisen kann? -- Bjs (Diskussion) 12:12, 8. Jun. 2010 (CEST)

Vorschlag
  1. immer „Kategorie:Liste (Xyz)“, nie „von“
  2. bei Sachthemen Singular, z.B. „Kategorie:Liste (Geographie)“
  3. bei Objektsammlungen Plural, z.B. „Kategorie:Liste (Berge)“
Persönlich tendiere ich bei Objektsammlung zu «von» (jeder Artikel in einer solchen Kategorie ist ja eine Liste von Bergen, im Gegensatz zu den Listen in der Kategorie «Liste (Geografie)»), klingt für mich logischer. Aber von mir aus kann man das auch anders machen, sehe ich relativ leidenschaftslos. --Sstoffel 21:52, 8. Jun. 2010 (CEST)
Ne, bloß nicht die unsinnige, grammatikalisch miese, pseudo-POV-freie Lemmaform Liste von Blabla noch bei den Kategorien zementieren. Im Prinzip gehe ich mit Bjs hier konform, habe mir aber nicht betrachtet, wie groß der Umbenennungsbedarf hinsichtlich der Themen-/Objekt-Unterscheidung durch Singular/Plural wäre. Au߀rdem muß ich nochmal drüber nachdenken, welches Signal das für die ergebnislos nicht fortgeführte Diskussion zur besseren Abgrenzung von Objekt- und Themenkategorien im WP:WPG darstellt. Dort besteht im wesentlich Einigkeit darüber, daß Objekte und Themen und Singular und Plural im Kategorienlemma getrennt werden sollen, nur stritt man konsenslos darüber, ob Objekte als einzelne Dinge in der Singularkategorie zu stehen haben und die Themen in der Pluralkategorie oder umgekehrt (also etwa: Kategorie:Fluss vs. Kategorie:Flüsse). Logisch argumentieren kann man da nämlich in beide Richtungen. Wenn wir die Unterscheidung hier festschreiben, sollte man diese Verfahrensweise für ähnliche Fälle auch ähnlich machen und nicht gerade just anders herum. :) --Matthiasb Datei:Blue ribbon.svg (CallMeCenter) 12:50, 9. Jun. 2010 (CEST)
Ich sehe nicht, wieso man Listen-Kategorien anders behandeln soll als andere Kategorien. Das System ist doch relativ simpel: Konrad Adenauer war Bundeskanzler, deshalb Kategorie:Bundeskanzler (Deutschland). Die Liste der größten Unternehmen in Afrika ist eine Liste von Unternehmen, deshalb Kategorie:Liste von Unternehmen. Hingegen ist die Liste von Rechtswissenschaftlern nicht etwa eine Liste von Wissenschaften, sondern eine Liste im Themenbereich Wissenschaft, deshalb Kategorie:Liste (Wissenschaft). Finde ich irgendwie logisch. --Sstoffel 14:04, 9. Jun. 2010 (CEST)
Listenkategorien sind schon etwas anderes als normale Kategorien, da hier kein zum normalen Kategorienbaum paralleler Baum aufgestellt werden soll. Daher wurden z.B. auch Kategorien wie die Kategorie:Liste (München) gelöscht.
Umbenennungsbedarf gibt es wahrscheinlich egal wie man es macht etwa gleich viel, da für Listenkategorien von Objekten bisher wahllos Singular oder Plural verwendet wurden. Listenkategorien von Themen sind dagegen überwiegend im Singular.
Ich würde auf keinen Fall eine Kategorie:Flüsse neben einer Kategorie:Fluss haben wollen, da sind Verwechslung und Endlosdiskussionen vorprogrammiert. Für die Themenkategorien hat sich doch mittlerweile "als Thema" eingebürgert, also z.B. Kategorie:Gewässer als Thema, da kann bei Überlauf eine Unter-Kategorie:Fluss als Thema angelegt werden. Dabei hätten wir bei normalen Kategorien generell Plural des Klammerzusatzes nimmt das nichts vorweg.
Unstrittig ist m.E. bei Sachthemen wie Kategorie:Liste (Geographie) der Klammerzusatz im Singular (Punkt 2 des Vorschlags). Sstoffels Argument zu den Listenkategorien von Objekten hinkt insofern, als Konrad Adenauer ja auch Bundeskanzler von Deutschland oder deutscher Bundeskanzler war und die Kategorie trotzdem nicht Kategorie:Bundeskanzler von Deutschland oder Kategorie:Deutscher Bundeskanzler heißt. Die Kategorie:Bundeskanzler (Deutschland) würde also eher die Verwendung des Klammerzusatzes Kategorie:Liste (Unternehmen) nahelegen.
Es wird wohl argumentativ keine "richtige" Lösung zu finden sein, die objektiv besser als die andere ist. Ich bin aber vor allem aus zwei Gründen für Klammerzusatz und gegen "von"
  • Die Verwendung von "von" ist schon bei der Benennung von Listen nicht erwünscht, siehe WP:Listen#Benennung, warum sollte sie dann bei der Benennung von Kategorien besser geeignet sein?
  • Die Kategorien mit "von" sind die absolute Ausnahme, besser diese in Klammerzusätze umzuwandeln als umgekehrt.
-- Bjs (Diskussion) 15:06, 9. Jun. 2010 (CEST)
Ich will das mit den Geokategorien hier nicht vertiefen; für Außenstehende ist das schwer zu verfolgen. Nur soviel: das Problem liegt darin begründet, daß Artikel, die sich mit dem Thema Fluß befassen, einen geographischer Begriff darstellen, Flüsse selbst jedoch ein geographisches Objekt. Derzeit ist das zusammen. Mit einer Kategorie:Fluss als Thema (die Zwischenkategorie gibt es nicht, weil das unter Kategorie:Gewässer als Thema zusammengefaßt ist) hat das nichts zu tun, denn da fallen Themenkategorien wie Kategorie:Rhein drunter. Unser Problem ist es, die Artikel Fluss, Flussmündung, Flussdelta, Flussbifurkation usw. von tatsächlichen Flüssen wie Nil, Rhein und Donau zu trennen. --Matthiasb Datei:Blue ribbon.svg (CallMeCenter) 15:47, 9. Jun. 2010 (CEST)
Ach Herrjeh! -- Bjs (Diskussion) 17:59, 9. Jun. 2010 (CEST)
Der Unterschied zwischen Kategorie:Bundeskanzler (Deutschland) und Kategorie:Liste von Unternehmen ist, dass bei ersterem die Klammer aufgrund der Mehrdeutigkeit notwendig ist (gäbe es nur in Deutschland einen Bundeskanzler, fiele sie weg), im zweiten Fall aber gewünschte Differenzierung.
Die Unterscheidung zwischen Objektsammlung und Sachthema finde ich schon wichtig. --Sstoffel 10:22, 10. Jun. 2010 (CEST)
Ich wollte mit dem Vergleich nur sagen, dass man sich dabei auch gegen "von" (also gegen Kategorie:Bundeskanzler von Deutschland) und für die Klammerung entschieden hat. Unterscheidung zwischen Objektsammlung und Sachthema finde ich auch sinnvoll, das wäre m.E. aber auch mit der Klammerung und Singular/Plural gegeben (Punkt 2 und 3 des Vorschlags). --Bjs (Diskussion) 12:42, 10. Jun. 2010 (CEST)
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