Diskussion:Agathakapelle (Hochmössingen)

Wiederaufbau

Der Wiederaufbau der Kapelle wird zweimal erwähnt. Beim ersten Mal heißt es, dass sie im Dreißigjährigen Krieg zerstört und viele Jahre später neu errichtet wurde. Das zweite Mal ist schwer verständlich: „Erst anhaltende Unwetter – Gewitter, Hagelschlag und Feuersbrünste – führten zum Wiederaufbau der Kapelle zwischen 1697 und 1715.“ Da hat es plötzlich scheinbar nichts mehr mit dem Krieg zu tun. Lassen sich die Ereignisse im Artikel nicht zusammenfassen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:13, 11. Sep. 2020 (CEST)

erledigtErledigt -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:03, 12. Sep. 2020 (CEST)

Bezeichnung der Kapelle

Auf meiner Diskussionsseite wurde mir gesagt, niemand spreche von der „Kapelle bei der Linde“. Jetzt ist wieder zu lesen, sie werde doch so genannt. Was ist nun richtig? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:46, 11. Sep. 2020 (CEST)

Unklar

Im Artikel steht, dass die Kapelle 1630 zerstört wurde. Anschließend heißt es: „Während des Kriegs war sie vorübergehend Notquartier. Auf der Flucht vor dem Feind soll der erbeutete Silberschatz aus Kirchen unweit des Orts auf dem Hochsträß vergraben worden sein.“ Wann genau war die Kapelle Notquartier, etwa noch nach der Zerstörung? Und wer war vor dem Feind wohin geflohen und hatte vorher einen Silberschatz erbeutet? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:25, 12. Sep. 2020 (CEST)

Name der Kapelle

Nehmen wir einmal hin, dass die Agathakapelle möglicherweise tatsächlich allgemein „Kapelle bei der Linde heißt“. Trotzdem irritiert das „erbaute“ in folgendem Satz: „Deswegen erhielt die dort erbaute Kapelle auch den Namen ‚Kapelle bei der Linde‘ oder ‚Kapelle bei der großen Linde‘. „Kapelle“ oder vielleicht „dortige Kapelle“ würde genügen; denn sie wurde mit einiger Sicherheit nicht aus der Überlegung gebaut: „Ach, da steht ein schöner Baum, bauen wir doch an ihm eine Kapelle.“ Vielmehr ist anzunehmen, dass die Linde an der Kapelle gepflanzt wurde, um irgendwann den Pilgern, die im Innenraum keinen Platz finden, Schatten zu spenden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:40, 12. Sep. 2020 (CEST)

Das Alter der Linde wird auf mindestens 600 Jahre geschätzt, das heißt, sie stand da schon vor dem ersten Kapellenbau. --Zollernalb (Diskussion) 10:50, 12. Sep. 2020 (CEST)

Das Alter der Linde wird geschätzt. Eine Kapelle wurde angeblich 1480 gebaut. Das ist eine exakte Angabe; geschätzt könnten es also auch ungefähr 600 Jahre sein. Wie gesagt: Ich kann mir nicht vorstellen, dass unsere Vorfahren sich bereits ausgewachsene Bäume suchten, um ihre Kapellen zu bauen. Aber wer weiß? ;-) Im Übrigen hat jemand auf meiner Diskussionsseite bestritten, dass die Bezeichnung „Kapelle bei der Linde“ gebräuchlich sei. Ob es ein Einheimischer ist, weiß ich nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:01, 12. Sep. 2020 (CEST)

Die Stadt sagt sogar mindestens 800 Jahre. Es ist schon sehr wahrscheinlich, dass die Linde älter ist als die Kapelle. --Zollernalb (Diskussion) 11:09, 12. Sep. 2020 (CEST)

Die Linde ist älter als die 1480 erbaute Kapelle. Aufgrund der exponierten Lage wird aber davon ausgegangen, dass an dieser Stelle bereits zuvor ein kirchliches Gebäude / Kapelle stand. O.Gnilssud (Diskussion) 22:10, 14. Sep. 2020 (CEST)

Weihwassergefäß

Ist das Weihwasserbecken ein derart wertvolles oder kunstvolles Stück, dass es unter „Ausstattung“ an erster Stelle genannt wird? Wenn ja, müsste mehr dazu gesagt werden. Im Übrigen gibt das Foto von dem Becken oder Gefäß nicht viel her. Gibt es nichts Besseres? Wenn nein, würde ich es weglassen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:59, 12. Sep. 2020 (CEST)
Ich habe die Rangfolge jetzt geändert bzw. das Weihwassergefäß an den Schluss des Abschnitts gesetzt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:56, 12. Sep. 2020 (CEST)

Was nach wie vor fehlt, ist eine Beschreibung dieses Weihwassergefäßes. Nur der Hinweis, wo es angebracht ist, rechtfertigt nicht das verhältnismäßig große, nicht allzu gut gelungene Foto. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:35, 16. Sep. 2020 (CEST)

Bildbeschreibung

@Nina Eger: Im Artikel steht: „Das Deckengemälde steht in der Tradition der Beuroner Kunstschule und stammt von Pater Tutilo Gröner. Es entstand bei der Innenrenovation 1940 und zeigt Szenen aus dem Leben der Heiligen Agatha.“ Auf dem Gemälde, das jetzt im Artikel zu sehen ist, erkenne ich beim besten Willen keine Szenen „aus dem Leben“ der heiligen Agatha. Dargestellt ist offensichtlich ihre Aufnahme in den Himmel durch die Heilige Dreifaltigkeit, Maria und andere Heilige, unter anderem Petrus und Sebastian, Nikolaus und Wolfgang. Lässt sich das vielleicht im Artikel berichtigen? Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:58, 13. Sep. 2020 (CEST)
Eventuell so: „… und zeigt Agatha vor dem dreifaltigen Gott, inmitten von Maria, Petrus sowie anderen Heiligen und Engeln.“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:24, 13. Sep. 2020 (CEST)
Ich habe den Satz im Artikel jetzt geändert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:52, 13. Sep. 2020 (CEST)

Beuroner Kunstschule

Es heißt: „Das Deckengemälde steht in der Tradition der Beuroner Kunstschule …“ Die Tradition scheint sich aber schon sehr weit entfernt zu haben, weshalb ich das Gemälde nicht mit dieser Kunstrichtung in Zusammenhang bringen würde. Damit will ich nicht sagen, dass mir das Bild nicht gefällt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:15, 13. Sep. 2020 (CEST)
Ich habe den Satz jetzt auskommentiert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:54, 14. Sep. 2020 (CEST)

Warum zweimal?

Warum sind die Innenrenovierung von 1940 und das Deckengemälde zweimal im Artikel genannt? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:10, 13. Sep. 2020 (CEST)

Weil das Jahr 1940 für eine Innenrenovierung 1940 eine markante Jahreszahl ist. Deswegen - lieber Lothar - habe ich das in den Abschnitt Geschichte gestellt. Dass es zur Innenausstattung gehört, ist wohl klar.--Nina Eger (Diskussion) 09:32, 14. Sep. 2020 (CEST)

In dem kurzen Artikel würde es mir genügen, dass die Jahreszahl einmal genannt würde. Ich könnte sie mir trotz meines Alters merken. ;-) Außerdem ist die kurze Bildbeschreibung unnötig, wenn wenige Sätze weiter eine detaillierte Beschreibung steht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:36, 14. Sep. 2020 (CEST)

Galerie

Datei:Agathakapelle (Hochmössingen) - Altar und Deckengemälde zu Ehren der Hlg. Agatha (2).jpg

„Galerie“ ist immer eine vielsagende Überschrift. ;-) Aber abgesehen davon würde ich das Bild von diesem Weihwassergefäß endlich herausnehmen. Was soll ich darauf erkennen? Schau doch mal, wie groß dieser Stein erscheint und wie winzig der Altar und das Deckengemälde daneben sind. Das Bild vom Altar sollte unbedingt entzerrt und enger zugeschnitten werden und vor allem müsste das zwar ebenfalls verzerrte Foto vom Deckengemälde größer gezeigt werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:32, 14. Sep. 2020 (CEST)

Ne finde ich jetzt nicht.--Nina Eger (Diskussion) 12:08, 14. Sep. 2020 (CEST)

Text zum dritten Bild fehlt noch O.Gnilssud (Diskussion) 13:33, 15. Sep. 2020 (CEST)

Fällt dir einer ein ? Aus dem "Leben der Hlg. Agatha" geht wohl nicht mehr, das Martyrium ist auch nicht dargestellt, eine Himmelfahrt ? Kennt man expressis verbis nur von Maria und Jesus....es heißt in der Liturgie: alle Engel und Heiligen bei dir zu bitten bei Gott unserem Herrn, aber ob die dafür schon "entrückt" werden, ist mir nicht präsent.--Nina Eger (Diskussion) 13:48, 15. Sep. 2020 (CEST)

Scheint so ein Zwischenstand sein: die Reliquien sind ja noch auf Erden ! Aber immerhin haben die ja schon einen Heiligenschein ! --Nina Eger (Diskussion) 13:57, 15. Sep. 2020 (CEST)

Ich meine: eine Auferstehung ist es sicher nicht; und ob die Heiligen bereits in den Himmer auffahren, weiß ich - ehrlich gesagt nicht !--Nina Eger (Diskussion) 14:01, 15. Sep. 2020 (CEST)

Du meinst, das ist eine Darstellung am Jüngsten Tag ?--Nina Eger (Diskussion) 15:00, 15. Sep. 2020 (CEST)

Ja, das sieht man doch deutlich. Allerdings nicht Jüngster Tag im Sinne von Jüngstes Gericht, da man niemanden sieht, der in die Hölle geschickt wird. Aber Sebastian (der mit den Pfeilen) verlässt gerade das Grab, die Bischöfe (Spurzem hatter ja bereits Nikolaus und Wolfgang erkannt) und und die Nonne rechts kommen auch aus der Richtung, und in dem abgeschnittenen Bildteil unten erkenne ich einen Zug von Gläubigen, die mit Fahnen (Aufschrift: Kyrie eleison) "der ewigen Heimat zu" pilgern. Sogar die abgeschnittenen Brüste Agathens werden von einem begleitenden Engel mit in den Himmel tranportiert. Oben empfangen Maria und Petrus (der mit den "Schlüsseln des Himmelreiches", Mt 16,19 ) die Auferweckten. Von den drei göttlichen Personen hattest du schon im Text geschrieben. Ein Engel trägt ein Spruchband mit dem Text "Ihr Leidenssieg erfreuet die Engel (?) und sie jubeln zu dem Sohne Gottes." Am unteren Rand des Bildes (auf dem Photo mit dem Altar) steht die Inschrift "Christus dienen ist der höchste Adel" und ein Wappen mit Bischofs- oder Abtsstab, womöglich der Wahlspruch eines Bischofs, der mit der Kapelle zu tun hatte.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:27, 15. Sep. 2020 (CEST)

Bildbearbeitung

Ich weiß zwar, dass meine Hinweise, Anregungen oder Änderungen im Artikel als lästig empfunden werden, habe aber trotzdem das Foto des Altars ein bisschen bearbeitet. Der Fotografin gefällt es wahrscheinlich ganz und gar nicht, aber ich finde das Ergebnis nicht schlecht. Altar und Wände sind jetzt kaum noch verzerrt, das Fenster im Altar ist ein wenig dunkler und die Wände sind etwas heller. Zugegeben, es ist eine schwer abzulegende Eigenart von mir, dass ich in Artikeln, die mir interessant erscheinen, fast immer glaube etwas zur Verbesserung beitragen zu können. Viele finden es sogar dankenswert, andere sind verärgert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:25, 14. Sep. 2020 (CEST)

Jetzt siehst du aber weniger vom Deckengemälde !--Nina Eger (Diskussion) 12:37, 14. Sep. 2020 (CEST)

Vom Deckengemälde haben wir im Artikel ein recht gutes Bild – zurzeit allerdings nur winzig –, auf dem es fast ganz zu sehen ist, vom Altar bislang nur das verzerrte Etwas. Aber wie schon gesagt: Der Fotografin kann die Bearbeitung nicht gefallen. Das geht aus Prinzip nicht. -;) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:41, 14. Sep. 2020 (CEST)

Die Fotografin scheint eine Sockenpuppe zu sein :-))--Nina Eger (Diskussion) 19:19, 14. Sep. 2020 (CEST)

? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:46, 14. Sep. 2020 (CEST)

St. Agatha (Hochmössingen)

Hierhin verschoben von Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob#St. Agatha (Hochmössingen). --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:24, 14. Sep. 2020 (CEST) 

Die Burgenwebseite ist falsch zitiert, hier geht es um St. Agatha und nicht um St. Antonius, außerdem redundant, weil in Literatur enthalten. Hast du beim Betreiber der Webseite angefragt, bevor du einfügst ?--Nina Eger (Diskussion) 17:15, 14. Sep. 2020 (CEST)

@Diskussion Lieber wahrer Jakob ! Die zitierte Literatur gibt die gleiche Information. Du hast erneut die Webseite falsch verlinkt und in der Regel schreibt die Webseite aus der Literatur ab.--Nina Eger (Diskussion) 19:18, 14. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe es geändert. Insgesamt finde ich die OSB-Provenienz des Malers für erwähnenswert, ich habe die Angabe vermisst. Es sind auch ein paar andere Einzelheiten, die imO in einen solchen Artikel gehören und die ich inzwischen nachgetragen habe.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:12, 14. Sep. 2020 (CEST)

Das ist wahr: du hast das Deckengemälde im Detail beschrieben, aber die Brüste auf dem Evangelium hast du auch ausgeklammert !--Nina Eger (Diskussion) 22:23, 14. Sep. 2020 (CEST)

Tatsächlich, die hätte man (oder ich) unbedingt erwähnen müssen – oder auch nicht! ;-) Aber immerhin ist in der Bildbeschreibung nicht mehr von den Szenen aus dem Leben der Agatha die Rede. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:43, 14. Sep. 2020 (CEST)

Ja, da ist sie wohl schon tot ! Oder lebt sie nicht, wenn sie aufersteht ?? Ich sehe übrigens nicht alle Heiligen, sondern den Hlg. Sebastian und Nikolaus oder vielleicht Otmar mit dem Abtsstab, aber das ist müßig.--Nina Eger (Diskussion) 07:53, 15. Sep. 2020 (CEST)

Hinter den Bischöfen sehe ich auf gleicher Höhe eine Ordensfrau (Lässt du heilige Frauen unter den Tisch fallen?), und am unteren Bildrand wallen etliche mit Kreuz und Fahne. Aber das ist vielleicht ja auch müßig, wie du zu sagen pflegst.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:24, 16. Sep. 2020 (CEST)

Namen der Linde und der Kapelle

Im Artikel steht zur Zeit als unbelegte Meinung, dass die Kapelle wegen der Linde den Namen „Kapelle bei der Linde“ oder „Kapelle bei der großen Linde“ bekommen hätte. Anderswo (Oberndorf am Neckar#Nationalerbe-Baum Käppeles-Linde) wird die Linde "Nationalerbe-Baum Käppeles-Linde" genannt. Wenn "Käppele" mundartlich "Kapelle" bedeutet, hieße das doch eher, dass umgekehrt die Linde ihren volkstümlichen Namen von der Kapelle bekommen hat. Welcher Volksetymologie soll man denn nun glauben?--Der wahre Jakob (Diskussion) 00:48, 15. Sep. 2020 (CEST) @Diskussion Dein Baustein für einen fehlenden Beleghabe ich entfernt, denn dies ist sowohl im kath. Sonntagsblatt als auch in Schillinger S. 34 so dargelegt. Im Sonntagsblatt wird deswegen von der Kapelle bei der Linde oder der Großen Linde und nicht der Linde bei der Kapelle "geschrieben" und bei Schillinger wird ebenfalls ein höheres Alter vorausgesetzt als jetzt angenommen wird. Dem Volk auf den Mund geschaut !? Man kann es eine durch die dendrochronologische Untersuchung nicht belegte Tradition nennen, die aber so schriftlich überliefert ist, also nicht unbelegt. Auf den Punkt gebracht ist nicht klar, was zuerst stand, dass sie aber nebeneinander stehen, siehst du auf dem Bild und du kannst auch im Sonntagsblatt lesen, wie sich ihre Geschichte gegenseitig beeinflusste. Ein Geistlicher hat sogar einmal eine Art Eremitage in dem Baum eingerichtet.--Nina Eger (Diskussion) 07:48, 15. Sep. 2020 (CEST)

Verzeih, dass ich etwas schnell war: ich meinte, du fragtest, was zuerst dagewesen sei. Dies ist aber in dem von dir beanstandeten Satz nicht ausgedrückt. Es wird schlicht zum Ausdruck gebracht, dass die Nähe im Sprachgebrauch zur Bezeichnung namensstiftend war.--Nina Eger (Diskussion) 08:07, 15. Sep. 2020 (CEST)

Stell dir einfach vor, wir verabredeten uns an der Kapelle in Hochmössingen, dann fragst du - weil es zwei Kapellen gibt: An welcher Kapelle ? Dann würde ich antworten: An der Kapelle bei der Großen Linde !--Nina Eger (Diskussion) 08:12, 15. Sep. 2020 (CEST)

Du hast angegeben, die Linde sei bei Schillinger auf S. 34 erwähnt. Laut Literaturliste im Artikel umfasst der Aufsatz von Schillinger die Seiten 26 bis 33. Was stimmt?--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:30, 15. Sep. 2020 (CEST)

: Da hast du jetzt wieder Recht, ich hatte nur die Seiten bezüglich der Kapelle angegeben, das kannst du erweitern, wenn du magst oder hast du die Literatur nicht ?--Nina Eger (Diskussion) 10:34, 15. Sep. 2020 (CEST)

Nein, ich habe die Literatur nicht, sondern verlasse mich auf das, was im Artikel steht. Da differiert die Literaturangabe im Artikel und deine Seitenangabe oben. Beides hast du geschrieben. Das musst du bitte auflösen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:41, 15. Sep. 2020 (CEST)

Na, du hast ja den Einzelnachweis. Das passt schon, ansonsten hat das Bändchen einen Umfang von 60 bedruckten Seiten.--Nina Eger (Diskussion) 10:55, 15. Sep. 2020 (CEST)

Vera...e mich bitte nicht. Nichts passt. Laut Literaturverzeichnis (Georg Schillinger: Hochmössingen. Kunst & Kultur & Kostbarkeiten Geiger-Verlag, Horb 1997, S. 26-33) wird die Kapelle dort auf den Seiten 26 bis 33 beschrieben. Oben beziehst du dich auf "Schillinger S. 34". Das widerspricht sich. Beides ist von dir. Ich nenne das Schlamperei, und dass du das nicht auflöst, ist eine Frechheit. Die Zusammenarbeit mit dir ist unerfreulich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:50, 15. Sep. 2020 (CEST)

Ich veralbere dich nicht ! S. 34 bezieht sich auf das Alter des Baumes, das auf 800 bis 1000 Jahre geschätzt wird.--Nina Eger (Diskussion) 13:37, 15. Sep. 2020 (CEST)

Die Kapelle wird „Kapelle bei der Linde“ oder „Kapelle bei der großen Linde“ genannt. Und dann belegst du: Ich zitier dir´s Dorflinde .... Das Alter dieser Sommerlinde wird von Fachleuten auf 800 bis 1000 Jahren geschätzt (oben habe ich dir erklärt, dass das heute auf weniger geschätzt wird). Weiter heißt es, dass der Stamm dieser Linde im Volksmund auch "Käppeleslinde" genannt wird und im Kath. Sonntagsblatt steht - wie oben schon gesagt - dass es eine Kapelle bei der Linde oder der Großen Linde sei. Das passt schon ! Ruhig Blut ! Bestimmt findet sich die Linde auch in den alten Akten und Büchern, zumindest ja in der Oberamtsbeschreibung von 1868 ! Am ehesten wohl im Pfarrarchiv oder vielleicht auch zu der Zeit als die Schule in der Dorfkirche war. Da findet sich bestimmt was. Davon steht aber im Band nichts.--Nina Eger (Diskussion) 13:41, 15. Sep. 2020 (CEST)

:Alte Akten und Bücher interessieren hier überhaupt nicht. Wikipedia betreibt (bekanntlich?) keine original research, wir legen lediglich veröffentlichtes Wissen zu Grunde.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:04, 15. Sep. 2020 (CEST)

Dann solltest du das gedruckte Wort akzeptieren ! Hast du das Katholische Sonntagsblatt ?--Nina Eger (Diskussion) 07:52, 16. Sep. 2020 (CEST)

Nein, ich habe den Tag des Herrn. Ich sprach aber nicht über einen Zeitungsartikeln, sondern über die von dir (!!) ein paar Zeilen drüber ins Spiel gebrachten "alte Akten, Bücher" und das "Pfarrarchiv". Die Benutzung solchjer Quellen gilt in Wikipedia als Theoriefindung.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:56, 16. Sep. 2020 (CEST)

Wenn ich mich nach eineinhalb Jahren einschalten darf: Die unzulässigen alten Quellen wie Pfarrarchive sind oft zuverlässiger als manche reputierlichen Sekundärquellen. Ich habe einige Beispiele dafür. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:14, 17. Mär. 2022 (CET)

Auferstehung der Toten oder "bei Gott im Himmel" ?

"Bei Gott im Himmel" ist eindeutig falsch. Man sieht deutlich, wie die Martyrer den Gräbern entsteigen und sich nach oben bewegen, Agatha als die hier prominenteste geht ihnen voran, Sebastian verlässt sein Grab, die heiligen Bischöfe und die Nonne kommen auch aus einem Ambiente, das man als Grabstätten ansehen kann. Und alle sind keineswegs schon im Himmel. Sie sind ja noch längst nicht an Petrus mit seinen Himmelsschlüsseln vorbei. Ein letztes: Die drei göttlichen Personen thronen nicht im Himmel, sondern sind erwartend den ankommenden Auferweckten zugewandt. Es handelt sich um eine Darstellung des Glaubenssatzes "Auferstehung der Toten" im Credo.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:37, 15. Sep. 2020 (CEST)

Gut, das muss ich hinnehmen und ändere es wieder, wenn nicht schon geschehen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:00, 16. Sep. 2020 (CEST)
Die Formulierung klingt aber „na ja“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:04, 16. Sep. 2020 (CEST)

Vielen Dank! Gegen eine bessere Formulierung ist nichts einzuwenden. Gemeint ist credo carnis resurrectionem im Apostolisches Glaubensbekenntnis bzw. Προσδοκῶμεν ἀνάστασιν νεκρῶν, expecto resurrectionem mortuorum im Nicäno-Konstantinopolitanum.--Der wahre Jakob (Diskussion) 00:35, 16. Sep. 2020 (CEST)

Form der Folter

Agatha mit erhobenem Schwert

Das Schwert ist nicht das Todesinstrument, denn Agatha von Catania wurde nicht mit dem Schwert enthauptet, sondern starb der Legende nach auf glühenden Kohlen. ImO ist das Schwert das Instrument, mit dem die Brüste abgetrennt wurden, denn die wurden ja nicht mit dem Skalpell amputiert. Fazit: Schwert und Brüste markieren nicht den Martyrertod der Agatha, sondern die Folter vorher, die nach der Legende nicht zum Tode führte.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:37, 15. Sep. 2020 (CEST)

+1 klar WP:Theoriefindung. "... das beigegebene Schwert auf das Martyrium der Hlg. Agatha weist ..." ist keineswegs durch das Martyrium gedeckt. (... „einen Monat in ein Freudenhaus“ ... „Brüste abschneiden“ ... „auf glühende Kohlen legen,“ Zit.) Wenn also über die Bedeutung des umseitig erwähnten Schwertes spekuliert wird ... dann sollten dazu Quellen angegeben werden. --2A01:598:A800:8066:7C91:B5F1:B67C:E13A 05:38, 16. Sep. 2020 (CEST)

Vielleicht kann man die Konfabulation zum Schwert mit Hinweis aus: „Schutzpatronin der Malteser, der Stadt Catania, der Armen und Hirtinnen, der Glocken- und Erzgießer, der Weber sowie der Goldschmiede.“ weiterführen? Führt die Dame eventuell ein (drohend erhobenes) Malteserschwert 1, Malteserschwert 2? BTW wenn man schon bei "ikonografischen Attributen" ist; welche Bedeutung hat der Palm?-Wedel welche die Krone? Der (SNCR) "Whopper" auf der "Bibel" soll die Brüste darstellen? Wer sagt das? Was bedeutet der Stahlpanzer(das Mieder?). Sollen die "Flammen" an den Füssen an die "glühenden Kohlen" erinnern? Fragen über Fragen. --80.187.97.180 06:06, 16. Sep. 2020 (CEST)

Natürlich ist das ein Martyrium, wenn einem die Brüste mit dem Schwert abgeschnitten werden ! Es ist die künstlerische Freiheit, sie damit darzustellen. Gibt es eine Darstellung mit kleinen Kohlestückchen ?--Nina Eger (Diskussion) 07:50, 16. Sep. 2020 (CEST)

Vorschlag an Spurzem: gibt es nicht bei euch in der Nähe von Mühlheim eine Kapelle, die du beschreiben willst ? Du kannst das doch mit dem wahren Jakob gemeinsam machen. Darauf gründen sich Freundschaften !--Nina Eger (Diskussion) 07:50, 16. Sep. 2020 (CEST)

Wollt ihr nicht auf der Seite Hlg. Agatha das Theoriefindungsproblem, das euch beschäftigt, lösen ?--Nina Eger (Diskussion) 08:05, 16. Sep. 2020 (CEST)

Nein, hier ist es viel unterhaltsamer. Und da eilen auf einmal soi viele hilfreiche IPs herbei. Das möchte ich nicht missen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 08:32, 16. Sep. 2020 (CEST)

Der wahre Jakob:-) Schreib doch Lothar mal eine Mail ! Oder besuch ihn und ihr zieht los ! Oder ihr macht bei uns Urlaub und zieht los ! Die Linde wird nächste Woche ausgepriesen.--Nina Eger (Diskussion) 08:58, 16. Sep. 2020 (CEST)

Dass die Linde ausgepriesen wird, weiß ich. Das habe ich bereits in den Artikel geschrieben. Warum ich Spurzem schreiben soll, weiß ich nicht. Wir haben keine Geheimnisse. Hier geht es um den Artikel, und dafür ist die Artikeldisku da (und auch nicht die Benutzer-Disku).--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:12, 16. Sep. 2020 (CEST)

Palmwedel & Brüste = Ja / Schwert = Nein

Hallo Nina, Du schreibst: „Martyrium, wenn einem die Brüste mit dem Schwert abgeschnitten werden“. Das mag ja sein, es ist kein Streitpunkt. Du lieferst nach wie vor keinen Beleg für die TF, die sich derzeit Text des Artikels befindet. Verstehst Du eigentlich was man Dir schreibt oder willst Du bewusst nicht darauf eingehen? Bei den Angaben zur Agatha von Catania gibt es keinerlei Hinweis auf ein Schwert. Auch in den Bildern commons:Agatha of Sicily finde ich keine Darstellung der Agatha mit Schwert. Palmwedel und Brüste dagegen schon; das passt. Deine "Agathen-Interpretation" fällt also aus dem Rahmen. Wenn Du die (von Dir behauptete) Ikonographie bitte belegen könntest? Grüße --80.187.110.251 14:29, 19. Sep. 2020 (CEST)

Das Schwert scheint in dem Artikel hier neu „ins Spiel“ gekommen zu sein. Im Heiligenlexikon wird es nicht als Attribut der Heiligen genannt und auch im Wikipedia-Artikel über Agatha steht nichts darüber. Deshalb sollte es aus dem Artikel über die Agathakapelle von Hochmössingen herausgenommen werden. Die Statue hält in der linken Hand einen Stab (warum?), der nicht wie ein Schwert aussieht. Erwähnt werden könnten die Flammen, die in der Darstellung zu sehen sind. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:13, 19. Sep. 2020 (CEST)

Man müsste die Statue aus der Nähe sehen können. Möglicherweise hielt sie früher einmal die Palme, die jetzt im rechten Arm liegt, mit der linken Hand. Ich kenne beispielsweise eine hl. Thekla, der irgendwann jemand das Kruzifix, das sie eigentlich anblicken soll, falsch herum in die Hand gegeben hat. Ich reklamiere aber nicht, weil jemand mit einer Leiter hochsteigen müsste und dabei abstürzen könnte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:50, 21. Sep. 2020 (CEST)

Die Arbeit an der Legende scheint im Artikel zu ruhen. Es ist nach wie vor vom Schwert die Rede, das aber an der Statue nicht zu erkennen ist. Die glühenden Kohlen, die mit den Flammen angedeutet sind, werden hingegen nicht erwähnt. Ich weiß aus Erfahrung, wie schwer Recherche oft ist, aber hier müsste es möglich sein, sich in die Geschichte hineinzuversetzen, statt irgendetwas zu schreiben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:48, 27. Sep. 2020 (CEST)
PS: Ich habe das Schwert jetzt aus dem Artikel rausgenommen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:36, 27. Sep. 2020 (CEST)

Danke! Sehr einverstanden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:19, 27. Sep. 2020 (CEST)

+1 dem Dank schließe ich mich an. @Nina, wieso nicht gleich so? Grüße --80.187.97.94 09:14, 28. Sep. 2020 (CEST)

Wendelin und Pietá, Glocke und andere Fragen

Wo in der Kapelle befinden sich die beiden Skulpturen? Der Artikel hat inzwischen eine solche Präzision erreicht, dass diese Angaben eine wichtige Ergänzung wären. Und: Hängt im Dachreiter eine Glocke? Welche Stimmung? Gegossen wann und durch wen? Wie ist die gottesdienstliche Nutzung der Kapelle? --Der wahre Jakob (Diskussion) 08:59, 16. Sep. 2020 (CEST)

Die Piéta links, der Wendelin rechts. Ansonsten kann ich deine Frage nicht beantworten !--Nina Eger (Diskussion) 09:02, 16. Sep. 2020 (CEST)

Links, rechts wo? Auf Podesten an den Wänden?--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:12, 16. Sep. 2020 (CEST)

Oben an der Wand, ich meine auf Podesten--Nina Eger (Diskussion) 12:24, 16. Sep. 2020 (CEST)

Das kannst du jetzt aber weglassen ! (nicht signierter Beitrag von Nina Eger (Diskussion | Beiträge) 12:25, 16. Sep. 2020 (CEST))

Warum soll ich das weglassen? Nur weil du das sagst? Höre bitte auf, anderen gute Ratschläge zu geben, und arbeite endlich selber präzise!--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:39, 16. Sep. 2020 (CEST)

Ich - dies meine persönliche Meinung - finde es nicht hinreichend relevant.--Nina Eger (Diskussion) 12:55, 16. Sep. 2020 (CEST)

[Quetsch] Es zeigt sich zunehmend, dass deine persönliche Meinung meilenweit von dem abweicht, was für mich und etliche anderen Autoren Qualität und Präzision eines Artikels bedeutet.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:56, 16. Sep. 2020 (CEST)

Die Piéta beispielsweise ist an einem Kruzifix angebracht. Du müsstest das eh anschauen ! Oben ist ein Herz !--Nina Eger (Diskussion) 12:59, 16. Sep. 2020 (CEST)

Ist die Pietà wirklich an einem Kreuz, evtl. an einem Kruzifix „angebracht“, also irgendwie befestigt? Ich kenne Darstellungen, in denen ein Kreuz im Hintergrund einer Pietà steht. Schön wäre es, wenn wir ein gutes Foto von der Skulptur hätten. Lässt sich das nicht beschaffen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:16, 16. Sep. 2020 (CEST)

Hier gibt es ein Bild. Danach ist es eine Pietà vor dem leeren Kreuz. Ob beides ursprünglich zusammengehörte, ist nicht zu erkennen. Es ist eher anzunehmen, dass die Verbindung nachträglich hergestellt wurde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:25, 16. Sep. 2020 (CEST)

Danke für den Link! Jetzt haben wir endlich aussagekräftige Bilder, auch von dem Weihwasserbecken. Das Bild im Artikel ist miserabel.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:44, 16. Sep. 2020 (CEST)

Es ist nur schade, dass der Fotograf für den Moment der Aufnahme das Keramikschälchen nicht aus dem eigentlichen Becken herausgenommen hat. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:16, 16. Sep. 2020 (CEST)

Schade ist auch, dass der Photograph der Agatha im Altarretabel diese oben abgeschnitten hat, aber die Streichholzschächtelchen mit photographiert hat...--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:53, 16. Sep. 2020 (CEST)

@Der wahre Jakob: Manchmal sieht man so etwas erst später auf dem Foto. Gestern habe ich zum Beispiel Blumen weggräumt und an einer anderen Stelle eine batteriebetriebene Kerze, um fotografieren zu können. Nachher aber bemerkte ich erst, dass jemand einen Buchsbaumzweig vom Palmsonntag an die Pietà gesteckt hatte, von der ich ein Bild machte. Es ist manchmal schlimm, wie Leute Kunstwerke mit ihren vermeintlich frommen Gaben verschandeln. Als ich vor einiger Zeit ein Kreuz in einer Friedhofskapelle fotografierte, musste ich vorher etliche Grablaternen, die von eingeebneten Gräbern übrig geblieben waren, und Trockengestecke von Weihnachten wegnehmen und selbstverständlich nachher wieder hinstellen. Ein anderes Mal stand eine Blumenschale vor einer Kapelle auf dem Querbalken eines Kreuzes. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:44, 16. Sep. 2020 (CEST)

Überschrift des Gedichts

Ist die Überschrift des Gedichts über Franz Xaver für den Artikel über die Agathakapelle so wichtig, dass sie fett gedruckt wiederholt wird? Mir erscheint im Gesamtzusammenhang nicht einmal das Gedicht wichtig, obwohl es recht nett ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Spurzem (Diskussion | Beiträge) 13:05, 16. Sep. 2020 (CEST))

Vorher war das eine Hauptüberschrift! Ich habs rausgenommen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:53, 16. Sep. 2020 (CEST)

Diskussionen anständig abschließen

Anläßlich des Festaktes Nationalerbe-Baum am 26.9.2020 werde ich die versammelten Kapazitäten (Georg Schillinger, Kirchenpfleger, Mesner, Kirchengemeinderatsvorsitzende und weitere Alt-Hochmössinger, die etwas Vernünftiges dazu beitragen können), bitten, die Themen Kirche St. Otmar, Agatha-Kapelle und Käppeles-Linde zu besprechen. Unter der Schirmherrschaft von Frau Ortsvorsteherin Jaud oder der Redakteurin Frau Danner könnte dann im Schwarzwälder Boten ein umfassender Beitrag erscheinen, der detailliert alles Wissenswerte enthält und auch allen Wiki-Bearbeitern zur Verfügung steht. Freundliche Grüsse aus einem Oberndorfer Stadtteil. O.Gnilssud (Diskussion) 19:35, 16. Sep. 2020 (CEST)

Ich finde, es steht inzwischen schon eine ganze Menge Wissenswertes in dem Artikel. Woher eine Lokalzeitung dann auf die Schnelle Neues nimmt, wäre interessant zu erfahren. Die versammelte "oral history" eines Dorfes ist nicht unbedingt eine verlässliche Quelle.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:34, 16. Sep. 2020 (CEST)