Diskussion:Sühnebefehl (OKW)

Überarbeiten I

Das Gröbste habe ich entfernt. Der Artikel ist aber noch unvollständig. Die Weisung an die deutschen Truppen, im Partisanenkrieg Geiseln als Sühnemaßnahme zu erschiessen, galt schließlich von Weißrussland bis Italien, nicht nur auf dem Balkan. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:09, 13. Jun. 2016 (CEST)

Lieber Madagaskar, wir haben hier den witzigen Fall, dass Du, der den Artikel als noch unvollständig gemeldet hast, ihn selbst auch noch verstümmelt hast. Du hast verschiedene Dinge mit fragwürdiger Begründung gelöscht. Keitel wurde im Nürnberger Prozess u.a. für den Sühnebefehl und dessen Folgen verurteilt, also der Sühnebefehl im Nürnberger Prozess verhandelt. (Aus der Urteilsbegründung: Am 16. September 1941 befahl Keitel, um Überfällen auf Soldaten im Osten zu begegnen, daß für einen deutschen Soldaten 50 bis 100 Kommunisten umzubringen seien, er fügte hinzu, im Osten gelte ein Menschenleben nichts. Am 1. Oktober befahl er den militärischen Kommandeuren, stets Geiseln in Bereitschaft zu halten, damit sie bei Überfällen auf Soldaten hingerichtet werden könnten. zitiert nach zeno.org offizielle deutsche Übersetzung des Prozesses Urteil Keitel). Was den von Dir gelöschten Passus über die angestrebte Deportation (nach Rumänien) angeht, so wird diese von Hilberg auf S. 729 beschrieben. Wenn Du eine Quelle hast, die das als fehlerhaft bezeichnet, nenne sie bitte. Ich halte es für völlig unangemessen, wie Du auf Seiten auftauchst, auf denen Du noch nie mitgearbeitet hast, in vorwurfsvollem Ton grundlos löschst und dann Überarbeiten-Bausteine hinterlässt.--5glogger (Diskussion) 20:46, 16. Jun. 2016 (CEST)

Warum erwähnst du nicht, dass in Nürnberg Sühnebefehle explizit als zulässig bezeichnet wurden (Prozess Nummer 7)? Wieso greifst du Keitel heraus? Warum nicht Böhme? Warum nicht weitere Hunderte, die ebenfalls Sühnebefehle gegeben haben? Warum erwähnst du nicht, dass in Nürnberg Sühnebefehle explizit als zulässig bezeichnet wurden? Waerum erwähnst du nicht die abweichende Rechtsprechung in Italien? Solche Artikel wie diesen hier braucht keiner, das ist kaum ein gültiger stub. Arbeite was über das Thema und schreibe Artikel, wenn du wenigstens einen kleinen Überblick hast. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:19, 17. Jun. 2016 (CEST)

Ich sollte besser gleich ergänzen, dass die Sühnebefehle des Zweiten Weltkriegs eine "schwarzbraune" Thematik sind. Wer darüber Artikel schreibt, sollte sich darüber im Klaren sein, dass er sich mit Rechtsauffassungen auseinandersetzen muss, wie sie von Franz W. Seidler oder Alfred de Zayas vertreten werden. Das wird mit dem Zusammenklauben von kurzen Stellen aus Übersichtswerken oder gar mit Google-Surfen nicht zu stemmen sein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:14, 17. Jun. 2016 (CEST)

Interessante Ausführungen, die mir leider nicht erklären, wie Du zu deinen Erklärungen (Sühnebefehl wurde im Nürnberger Hauptprozess nicht verhandelt und Deprotation war 1941/42 nicht der Plan) für Deine Edits kommst, stehst und wie das hier weitergehen soll.--5glogger (Diskussion) 19:20, 17. Jun. 2016 (CEST)

Keitel wurde verurteilt, wegen zahlloser Verbrechen, sein Sühnebefehl wurde nicht weiter verhandelt. Über die Sühnebefehle wurde aber im späteren Nürnberger Geiselmordprozess verhandelt. Das Gericht hat damals eine Reihe von Kriterien entwickelt, welche Sühnebefehle eine zulässige Repressalie darstellen, und wann Sühnebefehle nicht mehr zulässig sind. Die Exekution von Zivilisten war nach Ansicht des Gerichts ein legitimes Mittel der Partisanenbekämpfung, wenn die "Verhältnismäßigkeit" und einige andere Kriterien eingehalten wurden. Diese Rechtsauffassung war jahrzehntelang leider auch die der deutschen Justiz. Deswegen wurden Ermittlungen gegen Täter regelmäßig eingestellt.

Wie du hier weiterkommst? Du brauchst erstmal einen guten ersten Satz. Hier mal ein erster Versuch, an dem man noch feilen sollte, damit er völkerrechtlich auch wasserdicht wird: Sühnebefehl nannte man den Befehl einer militärischen Besatzungsmacht an seine Truppen, gewaltsamen Widerstandshandlungen durch Repressalien zu begegnen. Völkerrechtliche Voraussetzung nach der HLKO war, dass das Land auch tatsächlich war besetzt war, kapituliert hatte oder mit ihm ein Waffenstillstand abgeschlossen worden war. Waren diese Voraussetzungen erfüllt, so hatte die Besatzungsmacht die Pflicht, die Öffentliche Ordnung durchzusetzen und die Bevölkerung war zu Gehorsam verpflichtet.... WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:29, 17. Jun. 2016 (CEST)

Mein Lieber, es geht hier im Artikel um den Sühnebefehl vom 16. September 1941 des OKW erlassen durch Keitel. Der wurde im Prozess behandelt, was Du hartnäckig leugnest und in einem Akt des Vandalismus gelöscht hast. Dein Wissen zu Repressalien und weiteren Dingen kannst Du natürlich gern in den Artikel einbringen.--5glogger (Diskussion) 08:43, 18. Jun. 2016 (CEST)

Generell ist „Sühnemaßnahme“ nur ein anderer Ausdruck für das, was im Humanitären Völkerrecht als Repressalie bezeichnet wird, und dementsprechend ist ein „Sühnebefehl“ ein Befehl zu Repressalien. Wenn du nur über diesen einen Befehl des OKW einen Artikel schreiben willst, musst du auch ein entsprechendes Lemma wählen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:45, 18. Jun. 2016 (CEST)

Die Bezeichnung Sühnebefehl ist ein in der Forschung zur deutschen Militärgeschichte gebräuchlicher Terminus für den verbrecherischen OKW-Befehl 888/41. Wenn Du nicht weißt wo und zu welchem Thema Du editierst (hauptsächlich löschst) oder ausufernd diskutierst, projiziere das bitte nicht auf mich. Du hast hier mittlerweile genügend Verwirrung zu stiften versucht. Ich halte mich jetzt an die Regel Trolle nicht weiter zu füttern.--5glogger (Diskussion) 11:48, 19. Jun. 2016 (CEST)

Reine Theoriefindung. Das ist beim Kommissarbefehl richtig, aber nicht bei diesem Begriff. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:51, 19. Jun. 2016 (CEST)

Der einzige der hier Theorienfindung betreibt, bist aber wieder einmal du. Nenne doch mal bitte Quellen, in denen dargestellt wird, dass das Nürnberger Kriegsverbrechertribunal Hinrichtungen und andere Repressalien gegen die Zivilbevölkerung als legitimes Mittel der Partisanenbekämpfung erkannte. Und natürlich war der Sühnebefehl ein Verhandlungspunkt gegen Keitel und wird in der einschlägigen Literatur und Forschung auch so genannt. Bitte diese revisionistischen Edits ab sofort unterlassen. Label5 _(L5) 14:27, 8. Jul. 2016 (CEST)

Nur sind Partisanen und ihre Helfer eben auch keine Zivilisten, sondern tun nur so, um eben nicht als Gegner erkannt zu werden. Diese und andere Tatsachen des Partisanenkrieges scheinen bei der Behandlung des Themas völlig unterzugehen. So auch der Umstand das daran auch massiv Frauen und Kinder beteiligt waren bzw. wurden. Was das sog. Kriegsverbrechertribunal, so hielt man sowohl das bestehende Völkerrecht als auch die Beweismittel für unzureichend. Anders ist die Konstruktion von ex post facto "Recht" sowie das nichtgebundensein an Beweisregeln nicht zu erklären. Dies kann man ja auch aus dem Londoner Statut ersehen, sowie der Straffreiheit für fast alle Alliierten Kriegsverbrecher --105.8.4.119 13:10, 21. Mär. 2022 (CET)

Das Töten von Frauen und Kindern ja ganzer Dorfgemeinschaften ist in allen Gesellschaften ein Verbrechen und war es auch im Nationalsozialismus. Leider gibt es noch immer verblendete Menschen, die dem Mythos der sauberen Wehrmacht nachhängen und die Opfer zu Partisanen und Helfern erklären, die unbelegbar (da kurzerhand ermordet) keine Zivilisten gewesen seien.--5glogger^Disk 19:01, 21. Mär. 2022 (CET)

Überarbeiten II

bitte kein "Stellenpicking" aus Manoscheks Werk, ohne dieses Werk ganz gelesen zu haben. Manoschek schildert die für Serbien vorliegenden Sühnebefehle und erläutert die Unterschiede. Sie gingen über den Keitel-Befehl weit hinaus. Inzwischen wurde die Lemma-Frage ja entschärft, die Behauptung, Keitels Befehl wäre ein zentraler Befehl gewesen, mit dem Klammerzusatz (OKW) wieder zurückgenommen. Wenn aber als Beispiel Serbien aufgeführt wird, dann allenfalls als Gegenbeispiel für den Keitel-Befehl. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:00, 16. Jul. 2016 (CEST)

Du beziehst Dich höchstwahrscheinlich auf den Satz: Es kam zu einer Verschränkung von verbrecherischer Besatzungspraxis der Geiselerschießung mit der rassistischen Vernichtungslogik, so dass Serbien Ende 1942 als judenfrei gemeldet wurde. Ich kann zwar nicht erkennen warum man dafür einen Überarbeitungsbaustein setzen muss, aber welche Formulierung gibt denn Manoschek deiner Meinung nach besser wieder?--5glogger (Diskussion) 18:52, 20. Jul. 2016 (CEST)

Geiselmordprozess

Da wurde von Madagaskar behauptet: wiederum falsch. Die Geiseltötungen in Südosteuropa gehen nicht auf Keitels Befehl zurück, sondern auf die schärferen Sühnebefehle Böhmes und des Oberbefehlshabers Südost. und er löschte: Die auf diesen Befehl hin begangenen Tötungen von Geiseln wurden im Prozess Generäle in Südosteuropa (Geiselmordprozess) als Kriegsverbrechen bewertet und geahndet. Laut Urteil Geiselmordprozess S. 1269 wurde List als ehemaliger Befehlshaber Südost verurteilt, weil er den Befehl an Untergebene weiter gab. Gibt es irgendwelche Publikationen, die diesen Sachverhalt widerlegen?--5glogger (Diskussion) 18:52, 20. Jul. 2016 (CEST)

Rechtslage fehlt als Vergleichbarkeit oder Verlinkung

"Die von den Nürnberger Gerichten nach dem Krieg akzeptierte Quote von zehn Geiseln für einen erschossenen Soldaten wurde teils unterschritten, teils überschritten" http://www.danubia.de/media/Inhalt/PDF/prof_dr_franz_seidler.pdf Hat da jemand bessere Quellen? wiki-Artikel gibt es dazu auch nicht.

Näheres findest du in den Artikeln Prozess Generäle in Südosteuropa und Repressalie. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:26, 16. Mai 2017 (CEST)

Verhalten anderer Armeen

Wie hielten es die anderen kriegsführenden Länder, insbesondere der Russe? (nicht signierter Beitrag von 87.185.33.101 (Diskussion) 11:40, 16. Sep. 2021 (CEST))

"Zigeuner"

Im ersten Abschnitt heißt es:

"Der Sühnebefehl führte zu Geiselnahmen unter der Zivilbevölkerung (speziell Kommunisten, Juden und Zigeunern) und war ein Element des Holocaust und des Porajmos."

Ist die Bezeichnung als "Zigeuner" (noch) angemessen? Man könnte hier, ob nun fälschlich oder nicht, den Eindruck gewinnen, dass - wohl unwissentlich - herabsetzend gemeinter Täter-Jargon in den Text übernommen wurde. Ich halte es für sicherer und besser, die Bezeichnung "Sinti und Roma" zu wählen. Dann kann ein solcher Eindruck gar nicht erst entstehen.

Mit freundlichen kollegialen Grüßen

Deine Mutti (nicht signierter Beitrag von 87.188.92.4 (Diskussion) 17:04, 16. Sep. 2021 (CEST))

Ja sowohl „Zigeuner“ wie auch „Kommunisten“ und „Juden“ waren herabwürdigende gängige Bezeichnungen der damaligen Zeit und stehen sowohl in den damaligen Akten/Befehlen als auch in der Geschichtsschreibung dazu. In der Intro sind die drei Begriffe deshalb kursiv geschrieben. Täterbefehle kann man meiner Meinung nach nicht mit "korrekter" Sprache übersetzen, entstellen oder verharmlosen, sondern man muss deren Sprache zur Erklärung (leider) mitverwenden.--5glogger^Disk 18:44, 16. Sep. 2021 (CEST)

Was fehlt: GRIECHENLAND Die Griechenland (und Serbien - Belgrad als Zentrale) betreffenden Sühnebefehle als Folge des Keitel-Grundbefehls und viele Beispiele 1941 - 1944 sind im Geiselmordprozess angegeben und veröffentlicht (Martin Zöllner, Kazimirz Leszczyński (Hrsg.): Fall 7 – Das Urteil im Geiselmordprozeß, gefällt vom Militärgerichtshof V der Vereinigten Staaten von Amerika, Berlin 1965). Die Eigenmächtigkeiten der einzelnen Generäle wurde dann etwas abgebremst, es konnte nur mehr ein Divisionskommandeur in Absprache mit dem Feldkommandanten Sühnemaßnahmen anordnen. Oberste Instanz im Streitfall war der Militärbefehlshaber, bei der Marine und Polizei konnte ab 1944 nur der Militärbefehlshaber Sühnemaßnahmen anordnen. (nicht signierter Beitrag von 91.141.44.27 (Diskussion) 12:07, 30. Jan. 2022 (CET))