Diskussion:Cäcilia von Rom

Namensvetterin

Die englischsprachige Ausgabe spricht davon, daß es eine andere St, Cecilia gab, die von Diokletian nach Afrika verbannt wurde (Namenstag am 11. Februar). Weiß jemand Näheres?!? Matt1971 ♫ 04:09, 30. Aug 2005 (CEST)

Wird hier als eine unter zahlreichen Begleitern des Hl. Saturninus genannt. Viel mehr wird man über die Dame kaum herausfinden. --Proofreader 14:57, 4. Mär. 2009 (CET)

Todesjahr

en WP erklärt, die Forschungen des Giovanni Battista de Rossi hätten die Aussage des Venantius Fortunatus bestätigt, wonach Caecilia bereits gegen Ende der Herrschaft des Mark Aurel auf Sizilien gestorben sei, d.h. zwischen 176 und 178; dieser de Rossi lebte im 19. Jh. Kann jemand sagen, am besten von Quellen gestützt, wie da die aktuelle Forschungslage ist? --Proofreader 15:02, 4. Mär. 2009 (CET)

Antiphon

Was ist denn die Quelle für den deutschen Text der Antiphon "Die Jungfrau Cäcilia trug die frohe Botschaft allezeit in ihrem Herzen. Tag und Nacht ließ sie nicht ab von geistlichen Gesprächen und vom Gebet"? Der zugehörige Originaltext müsste wohl dies hier sein: "Cantantibus organis, Caecilia Domino decantabat dicens: Fiat cor meum immaculatum, ut non confundar" (Liber Usualis, S. 1756, auch längere Textfassungen auffindbar), was wohl in etwa so zu übersetzen wäre: "Während die Musikinstrumente erklangen, sang Cäcilia ihrem Herrn: erhalte mein Herz rein, damit ich nicht zuschanden werde." --FordPrefect42 17:04, 24. Okt. 2010 (CEST)

Ich vermute das ist der Text in der deutschen Ausgabe des römischen Stundenbuches/Münsterschwarzacher Antiphonales, ich habe meines aber gerade nicht dabei, schaue aber nach. --Turris Davidica 10:09, 25. Okt. 2010 (CEST)

Hat Cäcilia überhaupt existiert?

Die englischsprachige WP - deutlich weniger hagiographisch als die deutschsprachige - referiert Zweifel an der legendarischen Überlieferung, letztlich an der Existenz der Cäcilia. ("While the details of her story are fictional,[5] her existence and martyrdom are considered a historical fact. Foley O.F.M., Leonard. "Saint of the Day", (revised by Pat McCloskey O.F.M.), Franciscan Media ISBN 978-0-86716-887-7)

Die Herausarbeitung der Fraglichkeit all der im Artikel referierten Sachverhalte ist für eine vernünftige Enzyklopädie dringend geboten. Mr. bobby (Diskussion) 12:05, 31. Mai 2019 (CEST)

Von der Wikipedia zur Kathpedia

Der Artikel liefert mittlerweile eine Vermauschelung von Annahmen und schlecht belegten Tatsachenbehauptungen sondergleichen. Wie bereits im Artikel "Christophorus" (siehe dort) wird sehr viel Energie dafür eingesetzt, daß eine katholische Version der religiös angebundenen Artikel entsteht. Zu diesem Zweck löscht jemand mit Vorliebe zweifelnde oder vorsichtige Formulierungen oder Hinweise auf den legendarischen Charakter der Schilderungen. So hat der Benutzer geschafft, daß ausschließlich die Unverweslichkeit in Vebindung mit einer Legende im Artikel erhalten ist. Dabei sind all diese phantastisch überhöhten Geschischten (Engelverlobungen, halbabgehackte Köpfe und tagelanges Überleben einer Hinrichtung gefolgt von finaziellen Transaktionen) natürlich klar erkennbar lengendarische Erfinungen - und sollten daher als solche auch sprachlich gekennzeichnet bleiben. Zumindest wenn die WP nicht in eine Art Kathpedia verwandelt werden soll.

Dazu kommen diverse Zitierfehler und Unsauberkeiten, seien es fehlende Datumsangaben (Lightfoot) oder "Belege" aus ominösen Internetpublikationen (Hemmerle), deren Status dem Leser natürlich völlig unklar bleiben muß. Der Leser soll glauben, er bekomme gesicherte Informationen zu eienr historischen Tatsachen bzw. einer historischen Figur. Das ist über lange Strecken nicht der Fall.

Die englischsprachige WP, alles andere als sonderlich kritisch im Artikel zu C., schreibt immerhin: "While the details of her story are fictional, her existence and martyrdom are considered a historical fact. She is said to have been beheaded with a sword." Es wird gesagt, sie sei mit einem Schwert geköpft worden...Im deutschen Text dagegen häufige Verwendung des Indikativs (z. B.: "Schwer verwundet, lebte sie noch drei Tage lang und verteilte ihre Reichtümer unter den Armen.")

Das Leben der C. ist kaum rekonstruierbar. So wird einerseits angenommen, sie sei im 3. Jh. hingerichtet woren, aber auch, daß das ganze 50 Jahre früher auf Sizilien stattfand. (en. WP: "It was long supposed that she was a noble lady of Rome[3] who, with her husband Valerian, his brother Tiburtius, and a Roman soldier named Maximus, suffered martyrdom in about 230, under the Emperor Alexander Severus.[7][8] The research of Giovanni Battista de Rossi[9] agrees with the statement of Venantius Fortunatus, Bishop of Poitiers (d. 600), that she perished in Sicily under Emperor Marcus Aurelius between 176 and 180.")

Faktisch - wie bereits im Falle des Artikels" Christophorus" handelt es sich fast ausschließlich um legendarische Überlieferung, eine Formulierung die Cockamouse nun mehrfach getilgt hat. Wie bei "Christophorus" hat auch im Fall der Figur der Cäcilia der Artikel die Punkte (1) Historizität, (2) Legendarische Überlieferung, (3) Ikonographie (4) Verehrung abzuarbeiten.

Sprachlich findet sich die wiederholend-ermüdende Formulierung "zufolge" bei Belegstellen sowie die 19.-Jahrhunderts-Girlande "Wiewohl". Mr. bobby (Diskussion) 11:55, 16. Nov. 2019 (CET)

ich kann im Arikel fast gar keine "Tatsachenbehauptungen" erkenne. Wie ja auch kritisiert wird, steht da dauernd "zufolge". Auch die Überschrift "Überlieferung" macht dem, der weiß, was das Wort bedeutet, klar, dass da nicht "Geschichte" steht. Es sollte also entschieden werden, welche Verfehlungen und Absonderlichkeiten vorgeworfen werden. Aber wahrscheinlich erreiche ich (und ja auch sonst niemand) nicht die erforderliche intellektuelle Durchdringung von Thema, Argumentation und überhaupt. Jedenfalls: wer hier versucht, Artikel aus dem Themenbereich seiner ÜBerzeugung gemäß einzufärben, kann man auch anders sehen. --5.100.143.229 16:06, 16. Nov. 2019 (CET)

Wie immer bei Kritik an der Arbeitsweise von Cockamouse, meldet sich erstmal eine anoyme IP - immer ein one-purpose-account -, und verteidigt blindlings das kritisierte Vorgehen der doch sehr agilen Benutzerin. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. Mr. bobby (Diskussion) 17:56, 16. Nov. 2019 (CET)

tja, du Schelm. Und wie immer gibt es wilde Behauptungen: Weder verteidige ich ein Vorgehen, und schon gar nicht "blindlings". Aber es schreibt sich gut, wenn man eigentlich das Ziel hat, den anderen zu diskreditieren. --5.100.143.229 18:56, 16. Nov. 2019 (CET) PS: ONe-purpose ist bei IPs niemals schwierig, in den Raum zu stellen.

Die Diskussionsseite dient der Verbesserung des Artikels, nicht dem Anprangern anderer Benutzer. Auch dürfte Mr. bobby gerade in Bezug auf den Artikel Christophorus über einen längeren Zeitraum genügend Antworten bekommen haben, aus denen hervorgeht, dass das Phänomen eines Heiligen bzw. seiner/ihrer Verehrung einigermaßen unabhängig von „historisch Nachweisbarem“ dasteht und zur Gänze betrachtet werden will. Oder wie es ein anderer Benutzer so trefflich formuliert hat, Mr. bobby kann ja einmal versuchen, dieses Schema etwa auf den Erzengel Michael anzuwenden und Belege für dessen „Historizität“ zu suchen. --Cockamouse (Diskussion) 10:25, 18. Nov. 2019 (CET)

Bezeichnend ist es, Historizität mit Anführungszeichen zu versehen und unverdrossen nachweislich unbelegte Geburts- und Sterbedaten der Cäcilia einzufügen. Mr. bobby (Diskussion) 12:47, 18. Nov. 2019 (CET)

Wenn ich mich recht entsinne, habe ich zum Jahr 230 gar nichts geschrieben, sondern, belegt, über Jahrhunderte wie das 4. und 5., zudem über die Theorie De Rossis, der einen Zeitraum in der Ära Mark Aurel und Commodus vermutet, ebenfalls mit Angabe des Zeitraums und belegt. Wie wärs, wenn zur Abwechslung einmal Argumente kämen? --Cockamouse (Diskussion) 13:02, 18. Nov. 2019 (CET)

Ökumenisches Heiligenlexikon

Man lese, wie vorsichtig und skeptisch sogar das ökumenische Heiligenlexikon sich zu den Lebendaten der Cäcilia äußert (Cäcilia von Rom im Ökumenischen Heiligenlexikon):

• "Papst Paschalis I. ließ die Kirche an dieser Stelle neu errichten als Basilika Santa Cecilia in Trastevere, nachdem man Cäcilias - angebliche - Gebeine aufgefunden hatte."

• "Die Frage nach der historischen Existenz der Cäcilia und den Ursprüngen ihrer Verehrung gehören zu den umstrittensten Problemen der römischen Heiligenforschung. Weder die Förderer der Jungfräulichkeit, der römische Bischof Damasus I. und Ambrosius von Mailand, noch Hieronymus oder Augustinus, noch der römische Festkalender von 354 kennen Cäcilia. Da ihre Leidensgeschichte offenbar von Einflüssen durch Victor von Vita geprägt ist, scheint sie nach 484 entstanden zu sein, sie ist rein legendarisch."

• "Um die Mitte des 5. Jahrhunderts setzte die Verehrung Cäcilias ein, seitdem ist ihr die Kirche Santa Cecilia im Stadtteil Trastevere ihr geweiht; ab dem Jahr 545 wurde ihr Fest dort am 22. November gefeiert, was durch eine Episode in der Lebensgeschichte des Papstes Vigilius nachgewiesen ist. Die Legende erzählt, dass diese Kirche aus dem Haus der Cäcilia entstand, aber die Ausgrabungen, die heute zu besichtigen sind, haben erwiesen, dass das Gebäude zu einem Mietshaus nahe eines öffentlichen Bades gehörte. Tatsächlich war eine Cäcilia nach einer alten Inschrift die Gründerin der Kirche, erst die Legende hat sie zur Märtyrerin gemacht und ihr das Thema der Keuschheit, die am Abend der Hochzeit gelobt wird, zugeschrieben."

und so weiter...Mr. bobby (Diskussion) 23:42, 16. Nov. 2019 (CET)

Was das ökumenische Heiligenlexikon hier zu tun hat, erschließt sich überhaupt nicht. Ich habe noch nie, niemals, never ever damit belegt, du hingegen schon.--Cockamouse (Diskussion) 10:18, 18. Nov. 2019 (CET)

Dir erschließt sich so manches nicht. Und: Hier ist Diskussion und nicht Artikel. Unterstelle mir also nichts. Und lies mal vernünftige und historisch-kritische Literatur zur Abwechslung. Mr. bobby (Diskussion) 10:33, 18. Nov. 2019 (CET)

Catholic Ireland.net

Ebenfalls lesenswert: Die Internetseite der Catholic Ireland.net zu Cäcilia https://www.catholicireland.net/saintoftheday/st-cecilia-3rd-century-virgin-and-martyr-patron-of-music/ Während dort aus katholischer Sicht fröhlich Kritik an einer geradezu dämlichen Überlieferung geübt wird, versucht sich der Wikipediartikel demutsvoll darin, zum Vorzeigetext einer Hauspostille ultrafrommer Fundamentalisten zu werden.

Leseproben:

• Restoration of 1595: "Another restoration under Cardinal Sfondrati in 1595 led to their tombs being opened. Cecilia’s body was found to be incorrupt, and remained so for some days, long enough for a graphic altar sculpture of St. Cecilia to be made by the late-Renaissance sculptor Stefano Maderno (1600), before contact with the air caused the body to disintegrate. It was seen by many people, and full descriptions were written of it by the reputable historian Cardinal Baronius. The statue depicts evidence of decapitation, thus helping to confirm the identity of the saint. Incorrupt bodies are not a feature of earlier stories of saints, and no mention was made of it in 821; by the 16th century they had become quite “fashionable”, and this discovery was seen as a great coup for the Church of Santa Cecilia in Trastevere.“

• „The Acta of St Cecilia telling how she converted her husband Valerian, her brother-in-law Tiburtius and the Roman official Maximus and her death set out the basis for her sainthood (canonisation). How she became the patroness of music and musicians can be traced to a misunderstanding of the account of Cecilia’s prayer during her wedding as reported in the Acta. What the Acta say is: “So at the ceremony, while musical instruments played around her, she prayed that she might remain as pure in body as she was in spirit”. Her prayers were answered when she converted Valerian to Christianity.“

• A total fabrication?: "There are a many twists and turns to the story of Cecilia as patroness of music. There are many difficulties in writing off the story of Cecilia as a total fabrication, not least of them is the need for the ideals that myths express and that serve to guide and motivate us to high achievements. The Italians say: Se non è vero, è ben trovato. “If it’s not true, it’s still a good story”.“ Mr. bobby (Diskussion) 22:14, 17. Nov. 2019 (CET)

Kirsch et al

• Bitte einmal genau anzugeben, aus welchen Stellen sich die Veränderung der von mir angegebenen und zitierten Quelle J. P. Kirsch speist. Aus wessen Feder genau stammte der Satz „Die Lebensdaten der Cäcilia sind unsicher und zuverlässige Angaben zu ihrem Leben fehlen.“? Zudem führt das Martyrologium Hieronymianum (nicht „Hieronymainum“) nicht mehrere Märtyrinnen namens Cäcilia an, sondern das Fest der heiligen Cäcilia wird dort unter verschiedenen Daten angegeben. Das ist ein Unterschied. Man hätte diese verschiedenen Festtermine noch anführen können, letztlich blieb von diesen aber nur der 22. November als das Datum des Weihetages der Basilika Santa Cäcilia in Trastevere übrig, auch diese Angabe ist belegt.

• Angaben aus Martyrologien sind nicht unter „Heiligenlegenden“ einzusortieren – wobei die Trennung hier erst noch eine künstliche ist. Sie ist gar nicht erforderlich, wo es sinngemäß heißt diesem oder jenem zufolge…--Cockamouse (Diskussion) 10:43, 18. Nov. 2019 (CET)

• Bernhard Hemmerle, dessen Publikation sich bereits vorher als Nachweis im Artikel befunden hat, ist übrigens ein namhafter Kirchenmusiker, der auch für das BBKL geschrieben hat. Das dürfte ihn wohl für die angegebene Aussage qualifizieren.--Cockamouse (Diskussion) 12:40, 18. Nov. 2019 (CET)

Das Martyrologium Hieronymianum, das übrigens laut dem Oxford Dictionary of Late Antiquity aus dem frühen 7. Jahrhundert stammt, nennt wenigstens zwei heilige des Namens, eine aus Rom, eine weitere aus Nordafrika (Karthago). Man möge den Kommentarband von Hippolyte Delehaye zurate ziehen, der eine hypothetische Recensio Italica des Martyrologium Hieronymianum übrigens ins 5. Jahrhundert datierte. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 18:44, 19. Nov. 2019 (CET)

Facts and fiction

Durch einen Benutzerwurden pauschal meine 50 Änderungen im Artikel - alle quellenmäßig genau belegt - revertiert. Es geht dabei offembar um eine religiös motivierte Version eines religiös angebundenen Artikels. Dabei werden fact and fiction vermengt, statt sie zu trennen. Diese Arbeitsweise ist enzyklopädisch inakzeptabel. Jeder Benutzer kann jede meiner Änderung nachschauen; die Quellen sind wie angegeben im Internet zugänglich. Nur kurz: Die Lebensdaten der Cäcilia sind unbekannt (Kirsch), die Legenden fromme Erfindung (Kirsch). Die Verehrung als Patronin der Kirchenmusik basiert auf interpretatorischen Mißverständnissen (Herder). Alle Hinweis wurden getilgt. Jetzt werden dafür Detailfragen auf. Ich bitte daher andere Benutzer sich an der Diskussion zum Artikel zu beteiligen. Denn der Bock sollte kein Gärtner werden. Mr. bobby (Diskussion) 10:58, 18. Nov. 2019 (CET)

Dies ist der Unterschied [1]. Vielleicht kann man einen Teil der Änderungen konsentieren? Wesentlich scheint mir die Information, dass das MH mehrere Heilige gleichen Namens beschreibt, und historisch belegtte Daten zu all diesen Personen fehlen. --MBq ^Disk 17:05, 19. Nov. 2019 (CET)

Es heißt bei der von mir angegebenen Quelle allerdings, dass ihr Name unter mehreren Terminen im MH erscheint, nicht, dass es sich um mehrere Heilige gehandelt habe, über die nichts weiteres bekannt sei. Im folgenden ist noch von einer Verwechslung in Bezug auf die Anführung unter dem 11. August bzw. in Bezug auf die Identität des dort angeführten Gefährten Tiburtius die Rede, weswegen *vielleicht* eine andere Märtyrin *an der Via Labicana* begraben liege. Dies dient der Verdeutlichung der Ausführungen zu den bestimmten Festterminen, den tatsächlichen Begräbnistermin der Cäcilia, von der der Artikel handelt, sieht Kirsch als den 16. September an, nichstdestoweniger wird der 22. November gefeiert. Et cetera.

„Her *name* occurs under different dates in the above-mentioned martyrology; its mention under 11 August, the feast of the martyr Tiburtius, is evidently a later and erroneous addition, due to the fact that this Tiburtius, who was buried on the Via Labicana, was wrongly identified with Tiburtius, the brother-in-law of St. Cecilia, mentioned in the Acts of her martyrdom. Perhaps also there was another Roman martyr of the name of Cecilia buried on the Via Labicana. Under the date of 16 September Cecilia is mentioned alone, with the topographical note: "Appiâ viâ in eâdem urbe Româ natale et passio sanctæ Ceciliæ virginis (the text is to be thus corrected). This is *evidently* the day of the burial of the holy martyr in the Catacomb of Callistus. The feast of the saint mentioned under 22 November, on which day it is still celebrated, was kept in the church in the Trastevere quarter at Rome, dedicated to her.“

(Die Sternchen waren meine).--Cockamouse (Diskussion) 17:27, 19. Nov. 2019 (CET)

Nachtrag: der Satz „In the "Martyrologium Hieronymianum" are *commemorated other martyrs of this name*, but of none of them is there any exact historical information. One suffered martyrdom in Carthage with Dativus in 304“ desselben Autors bezieht sich über das bisher Gesagte hinaus auf die Kommemoration (id est also nicht auf das seit dem 4. Jahrhundert gefeierte Fest am 22.11.) *anderer* Märtyrinnen namens Cäcilia an anderen Festtagen. Von diesen sei nichts genaueres bzw. nichts historisches bekannt, außer dass eine das Martyrium 304 in Karthago erlitt. Danke für deine Bemühungen.--Cockamouse (Diskussion) 17:37, 19. Nov. 2019 (CET)

Kirsch von 1908 ist in vielen Dingen sicher kein heute noch akzeptabler Kronzeuge. Gleichwohl hat er Recht, wenn er schreibt:

The time when Cecilia suffered martyrdom is not known. From the mention of Urbanus nothing can be concluded as to the time of composition of the Acts; the author without any authority, simply introduced the confessor of this name (buried in the Catacomb of Praetextatus) on account of the nearness of his tomb to those of the other martyrs and identified him with the pope of the same name. The author of the "Liber Pontificalis" used the Acts for his notice of Urbanus. The Acts offer no other indication of the time of the martyrdom. Venantius Fortunatus (Miscellanea, 1, 20; 8,6) and Ado (Martyrology, 22 November) place the death of the saint in the reign of Marcus Aurelius and Commodus (about 177), and De Rossi tried to prove this view as historically the surest one. In other Western sources of the early Middle Ages and in the Greek "Synaxaria" this martyrdom is placed in the persecution of Diocletian. P.A. Kirsch tried to locate it in the time of Alexander Severus (229-230); Aubé, in the persecution of Decius (249-250); Kellner, in that of Julian the Apostate (362). None of these opinion is sufficiently established, as neither the Acts nor the other sources offer the requisite chronological evidence.

Heißt auf Deutsch: Nix genaues weiß man nicht. Immerhin kann man heutzutage festhalten, dass das Martyrologium Hieronymianum aus den Synaxaria schöpft, was zur Verbreitung eines favorisierten, gleichwohl imaginären Todesjahres 230 beigetragen haben mag. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 18:57, 19. Nov. 2019 (CET)

Kirsch nennt konkret die Möglichkeit einer anderen Märtyrerin namens Cäcila („Perhaps also there was another Roman martyr of the name of Cecilia buried on the Via Labicana.“) In der Tat weiß man wirklich nichts genaues nicht. Das gilt es im Artikel zu lassen. Da ich diese Unsicherheit in Einzelheiten beschrieben habe, schlage ich vor, meine Version auch wieder hier einzusetzen. Einwände und Verbesserungen und die Verwendung neuerer Lietartur bleiben ja möglich. Nicht möglich ist es dagegen, bei unbelegten Daten so zu tun als seien das die Lebensdaten (Zustand der jetzigen Version). Mr. bobby (Diskussion) 22:42, 19. Nov. 2019 (CET)

Wie bei den Veränderungen am Artikel “Christophorus“ ist vor allem eine andere Kapiteleinteilung wichtig. Im Fall der Figur der Cäcilia muß der Artikel die Punkte (1) Historizität, (2) Legendarische Überlieferung, (3) Ikonographie (4) Verehrung abarbeiten. Der Leser will natürlich wissen, was dran ist an der historischen Person. (Oder: Man will wissen, wo der Nikolaus gelebt hat, das zugehörige Brauchtum im Vorarlberg ist einfach nachgeordnet.) Wichtig auch, wie Verballhornungen und Mißinterpretationen ausgerecht aus Cäcilia die Schutzheilige für Kirchenmusik machten, was schon Herder herausgearbeitet und kommentiert hat. Mr. bobby (Diskussion) 22:53, 19. Nov. 2019 (CET)

Mit eben dieser von dir scheints völlig willkürlich vorgenommenen Einordnung hattest du schon bei Christophorus Schwierigkeiten bzw. starken Gegenwind. Zum einen ist nicht alles andere als das von dir Präferierte „wir wissen nichts“ automatisch legendarisch, weshalb deine Fassung auch nicht wiedereingesetzt werden kann. Wenn z. B. aus der Literatur nachgewiesen ist, dass das Fest der Heiligen schon im 4. Jahrhundert und das Titularfest schon wenigstens ab 545 begangen wurde, dann ist das nicht legendarisch. Legendarisch ist womöglich die Sache mit dem Engel und der Krönung mit den Blumenkränzen, die Kirsch übrigens als „pious romance“, nicht als „pious legend“ bezeichnet hat. Die Krönungsgeschichte wiederum interessiert im Hinblick auf die Ikonographie. Kurzum: der Leser will wissen, was ist dran an der Verehrung der Cäcilia als Heilige in diversen Konfessionen; dazu gehören natürlich Ausführungen über die Zuschreibung des Patronats der Kirchenmusik. Das muss aber auch nicht den Zungenschlag haben, ätsch guck mal, die machen das aus einem Irrtum heraus! Man kann das auch so formulieren, dass es nicht nach allgemeiner Doofheit riecht. Für das Brauchtum wiederum ist es völlig unerheblich, ob der hl. Nikolaus im zweiten, dritten oder vierten Jahrhundert gelebt hat. Den Leser interessieren, dass das der Überlieferung zufolge ein Bischof war und von welcher legendarischen Überlieferungen es kommt, dass er, der Leser, am Nikolaustag morgens Schokoladengeld in seinem Schuh findet. Bei Cäcilia will er wissen, wieso Kirchnmusik, und was zeigen die Fresken oder Altarbilder, wieso kommt da einer von oben mit Kränzen und warum ist das Schlafzimmer voller tanzender Engelchen? In diesem Sinne, --Cockamouse (Diskussion) 09:25, 20. Nov. 2019 (CET)

du dokumentierst recht anschaulich, dass du das grundlegende problem nicht erkennen kannst. der von dir konstruierte leser wäre eben ein bildzeitungsleser vor dem herrn. hier ist enzyklopädie. und tatsachen zu cäcilia gibt es kaum. du wertest einseitig historisch-kritische aussagen (katholischer hitoriker!) dazu aus, läßt das entscheidende weg und lieferst statt dessen ehrfurchtsvolle formulierungen. das geht hier nicht. und darum ist "christophorus" erst durch meine intervention von einem frommen geschreibe zu einem vernünftigen artikel geworden. und der enthält eben nicht nur verehrung. ansonsten hat diese kommunikation - genauswenig wie seinerzeit mit turris davidica - keine einsicht zur folge. darum müssen dritte (und vierte...) meinungen hier gehört werden. Mr. bobby (Diskussion)Mr. bobby (Diskussion) 10:59, 20. Nov. 2019 (CET)

@MBq, bitte übernehmen Sie, so wird das nichts. Mir war, als ginge es um eine Konsensfindung und nicht das Hornberger Schießen. --Cockamouse (Diskussion) 11:12, 20. Nov. 2019 (CET)11:11, 20. Nov. 2019 (CET)

Vorausschickend: ich habe nicht eure Fachkenntnis und kann hier nichts inhaltlich beitragen, nur versuchen an einer Einigung mitzuwirken. Ich habe versuchsweise aus euren letzten Versionen eine Version kombiniert. Da der Artikel noch gesperrt ist, nicht sichtbar, nur in der Versionsgeschichte: [2]. Deren wesentliche Punkte sind: a) Einleitung ohne die umstrittenen Lebensdaten, b) ausführliche Darstellung der Legende, allerdings zu Beginn kurz als solche eingestuft, c) die Meinungen von de Rossi und Kirsch zur Lebenszeit sind wiedergegeben, d) dagegen die Herder-Quelle nicht, weil sie mir eher als Meinungsäusserung denn als wissenschaftliche Arbeit erschien. - Noch ein Detail: Statt Actae habe ich Passio geschrieben, weil dieser Begriff oben als Bezeichnung eingeführt wurde. Vielleicht habe ich da aber etwas missverstanden. Was meint ihr zu diesem Vorschlag? --MBq ^Disk 15:18, 20. Nov. 2019 (CET)

Hmm. Also ich finde das Nur Narr!NUr Dichter! dazu etwas sagen sollte. Ich muß die Details noch genauer anschauen.

Ich finde aber, dass klar gemacht werden muß, daß durch eine Mißinterpretation der Texte der Bezug zur Musik entstanden ist. Herder hatte nicht nur Meinung, sondern hatte auch geforscht. Der heutige Stand zu diesem Thema wäre sinnvoll. Außerdem muß Leben (Historizität) und legendarische Überlieferung getrennt werden. Sonst wird's eben Kuddelmuddel. Mr. bobby (Diskussion) 16:14, 20. Nov. 2019 (CET) Mr. bobby (Diskussion) 16:10, 20. Nov. 2019 (CET)

Wo, außer bei Herder, steht überhaupt, dass die Verbindung zur Kirchenmusik eine Fehlinterpretation sei? Ich erkenne da nur eine Fehlinterpretation zu Orgel. Der Gedankenweg von den in der Passio genannten Instrumenten und Gesang zur Kirchenmusik ist weit logischer als z.B. der von Laurentius von Rom zu Köchen... -- 217.70.160.66 16:20, 20. Nov. 2019 (CET)

Benutzer ArrigoEU hat dazu eine französische Quelle genannt. Die wurde von Cockamouse mitgelöscht. Wenn Herder das sagt, ist es ein vernüftiger Beleg. Wenn der kritisiert werden soll, braucht es einen weiteren Beleg, der Herder kritisiert. Sonst TF. Mr. bobby (Diskussion) 16:26, 20. Nov. 2019 (CET)

Hätte ich zwischen den verschiedenen vorliegenden Darstellungen (1. aktuell umseitig; 2. Version von Mr. bobby und 3. Version von MBq in der Versionsgeschichte) würde ich einer modifizierten Fassung der Version von Mr. bobby den Vorzug geben. Man sollte einfach einmal sich mit den Quellen und der neueren Fachliteratur beschäftigen. Im Artikel zur Kirche habe ich einiges dahingehend geändert, auch Hinweise zur Literatur gegeben und online verfügbare Literatur auch verlinkt. Die Version 3 war ein nett gemeinter Versuch, scheitert aber naturgemäß an der fehlenden Expertise/Literaturkenntnis und wirft zuviel durcheinander. Version 1 ist in Teilen schlecht, aber nicht gänzlich zu verdammen. Ich denke, dass man den Artikel durchaus freigeben könnte und dass alle Beteiligten in einem möglichst gesitteten Stil ohne Nicklichkeiten den Artikel voranbringen werden. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 19:00, 20. Nov. 2019 (CET)

Bitte die oben vorgeschlagene Version aus dem Difflink von Mbq, mit der wäre ich völlig glücklich und würde noch ein paar Angaben, etwa zu Lightfoot, nachreichen. Zumal kommt sie ohne irgendwelche Seitenhiebe aus. Danke für die Mühe, die du dir gemacht hast.--Cockamouse (Diskussion) 09:16, 21. Nov. 2019 (CET)

Der Hinweis auf Seitenhiebe ist natürlich ein Seitenhieb. Und ich muß für die Angemessenheit der Meinung von Nur Narr! Nur Dichter plädieren. Also formuliere ich direkt: Hier wird selbst eine dritte Meinung von einem Benutzer, der offensichtlich über fundierte historische Kenntnisse (siehe dazu "Christophorus") verfügt, argumentlos negiert. Mr. bobby (Diskussion) 09:26, 21. Nov. 2019 (CET)

Nur fürs Protokoll: ich hatte für Mbqs Vorschlag plädiert, negiert hatte ich gar nichts. Wenn ich mich recht entsinne, habe ich dem Benutzer Nur Narr! Nur Dichter! viele Male für seine Arbeit gedankt.--Cockamouse (Diskussion) 09:37, 21. Nov. 2019 (CET)

Vielleicht könnte Mr._bobby auf Basis seiner letzten Version eine formulieren, die für Cockamouse akzeptabel ist. Soweit ist den Konflikt verstanden habe, sollte die tradierte Geschichte dazu ausführlich und neutral wiedergegeben werden. D.h. ohne übertriebene Distanzierung, aber natürlich unter Hinweis auf die antike Quelle und die fehlenden historische Informationen. Die Gelehrtenmeinungen im Abschnitt "Historizität" sind für mein Gefühl vage und stützen nicht die Kapitelüberschrift, man vermisst eine ordentliche Caecilienforschung. Die ausführliche Darstellung von Herders Polemik lässt mich als sachunkundigen Leser ratlos - wer hat da fehlinterpretiert und was wäre richtig? Ist das ein Theologenstreit des 18. Jahrhundert gewesen? Wenn ja, müsste es auch neuere Quellen dazu geben. --MBq ^Disk 10:55, 21. Nov. 2019 (CET)

Zur Historizität: Ich kann keinen Fehler bei meinen Ausführungen entdecken. Sie sind gestützt auf Kirsch und geben dessen Ausführungen sachlich richtig wieder. Insofern wüßte ich nicht, was zu ändern wäre (Maßstab ist sachliche Richtigkeit, nicht die Meinung eines Benutzers). Du schreibst: "Die Gelehrtenmeinungen im Abschnitt "Historizität" sind für mein Gefühl vage". Ich sehe das so, daß eben verschiedene Forscher zu verschiedenen Schlüssen und Annahmen kamen. Es gibt kein konkretes Ergebnis. Daher kann keines der diskutierten Daten für richtig (sicher) gelten. Derartige Unsicherheit kann doch dem WP-Leser als Stand der Forschung (von 1908 ...) mitgteilt werden. Wenn sich daran etwas geändert habe sollte, muß das rein in den Atrikel. Wenn nicht: Darstellung des Diskussionstands (von damals).

Legendarische Überlieferung: Mögen Herders Ausführungen auch an manchen Stellen polemisch sein, besagt das doch nicht, daß sie falsch sind. Der Benutzer ArigoEU scheint sich mit dem Thema gut auszukennen und könnte direkt befragt werden. Er hat auch eine Stelle mit einer französischen Quelle belegt. Herders polemische Stellungnahme ist doch für sich genommen wichtig. Wenn ganze Kapitel der Darstellung der Verehrung einer Person gelten, von der man historisch praktisch nichts weiß, dann dürfen doch auch kritische (polemische) Worte nicht aus dem Artikel rausgehalten werden, zumal Herder eben Herder ist. Mr. bobby (Diskussion) 00:22, 22. Nov. 2019 (CET)

Martyrium nicht gesichert; Existenz aber auch nicht

Lexikon für Theologie und Kirche, Band 2, Stichwort "Cäcilia":

https://books.google.de/books?id=kHjYAAAAMAAJ&pg=PA873&lpg=PA873&dq=st+c%C3%A4cilia+historizit%C3%A4t&source=bl&ots=nfNZ3R19wg&sig=ACfU3U2Oe4_VoDopyDG6AKvhNmmwUQ-AFQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwiopqyI0f3lAhXlwsQBHd12D6AQ6AEwD3oECAcQAQ#v=onepage&q=st%20c%C3%A4cilia%20historizit%C3%A4t&f=false

"...ist die Historizität ihre Mtm. keineswegs historisch gesichert". Dazu gibt es entsprechende Ausführungen. Abhängigkeit ihrer Passio von Viktor. "Der Verfasser der Passio hat wohl die vermutete Stifterin der Kirche mit einer in S. Callisto ruhenden C. gleichgesetzt und sie in Verbindung mit den in der nahegeldgenen Prätextuskatakombe bestatteten hll. Valerianus u. Tiburtius gebracht, so erhielt sie den Titel Jungfrau u. Martyrin." (von Stritzky, die den Christophorus und seine Historizität erheblich wohlwollender betrachtet)

Also hier, Sekundärliteratur, daher kein Versuch der Sichtung der Primärquellen (und drohende TF) durch Benutzer nötig. Es gibt hier aber klare Aussagen zu einer Verwechslung nach der anderen, Unsicherheit aller Lebensdaten, Hinweis auf Art und Weise der Verwechslungen, Entstehung der Legende. (Und - am Rande erwähnt - wird ein nüchternes enzyklopädisches Deutsch verwendet). Das gesamte Leben basiert auf rein legendarischen Zusammenhänge. Nicht eienmal das Maryrium ist gesichert. Dann bleibt aber nichts mehr übrig, außer: irgendeine Cäcilia hat irgendwann einmal gelebt...Mr. bobby (Diskussion) 12:05, 22. Nov. 2019 (CET)

Es geht bei solchen Geschichten aus historischer Sicht nicht darum, ob irgendeine Caecilia irgendwann gelebt hat. Es geht darum, was ist wann von wem warum wie überliefert. Und die Legende von der heiligen Caecilia setzt in der Tat die fast gleichlautende Legende um die heiligen Martinianus, Saturianus und Maxima voraus, wie sie bei Victor von Vita erzählt wird. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 15:06, 22. Nov. 2019 (CET)

Man wird die Darstellung sicher anders als im Fall Christophorus angehen müssen. Historizität muss nicht diskutiert werden. Es gibt nur die Passio und mit nichts anderem ist die Caecilia von Rom zu verbinden. Man kann beiläufig darstellen, dass es Personen gibt, die das prinzipiell für nicht fassbar halten, und andere, die zumindest wie Kirsch unter Einschluss von Caecilia sagen: The existence of the aforesaid martyrs, however, is a historical fact. Wer die Passio wie zeitlich einordnet, sollte nach Darstellung derselben erfolgen. In dem Zusammenhang sollte auf die historische Bedingtheit, sofern vorhanden, dieser Aussagen eingegangen werden. Wenn jemand sich auf das Martyrologium Hieronymianum für irgendeine Datierung von irgendwas ins 4. Jahrhundert beruft, muss klar gemacht werden, dass das Martyrologium Hieronymianum erst aus dem frühen 7. Jahrhundert stammt, etc. pp. Dass Kirsch, wie in Deiner Version dargestellt, die Jahre 249 bzw. 250 für das Martyrium vorgeschlagen habe, ist übrigens grundfalsch. Gerade er war es, der 1903 die Jahre 229/230 in die Diskussion eingeführt hat. 1908 wurde daraus: The earliest part of this catacomb dates at all events from the end of the second century; from that time, therefore, to the middle of the third century is the period left open for the martyrdom of St. Cecilia. Fakt ist, dass spätestens im Jahr 464 die Epitaph-Inschrift eine heilige Caecilia belegt, dass 499 die Presbyter des titulus Caeciliae die Synodalakten unterschrieben, dass Ende des 5. Jahrhunderts in Abhängigkeit von den prinzipiellen Legendenzügen des Victor Vitensis für die heiligen Martinianus, Saturianus und Maxima (Hochzeit, obwohl Christus vermählt, geweihte Jungfräulichkeit etc. pp.) die passio entstand. Im späteren 6. Jahrhundert gibt es in Sant’Apollinare Nuovo die erste Darstellung der Heiligen außerhalb Roms etc. Das wäre meines Erachtens der kleine Leitfaden, an dem sich die Darstellung der Heiligendarstellung entlang hangeln sollte. By the way: Wenn man schon Herder zitiert, sollte man auch festhalten, dass er in seinen Worten preist [weit entfernt], die Heilige Cäcilia von ihrem schönen Sitz der Unsterblichkeit verdrängen zu wollen, ... diesmal den Mönchsirrthum sehr glücklich zu halten --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 19:01, 22. Nov. 2019 (CET)

Die Reihenfolge der Beiträge ist etwas durcheinander, ich quetsche mich hier rein: Prima Leitfaden. Vieleicht schönt Kirsch ja sein Vorpreschen. Der durchschnittliche Leser will wissen, wie sicher bzw. unsicher das alles ist. Daher ist ein Wort zu dem Textgattungen sinnvoll. Kirsch hat immerhin die gesamte legendarisch-ausufernde Überlieferung als "Roman", also als Erfindung bezeichnet. Da wird dann schon etwas klar. Ansonsten könnten man die Details dieser Forschung skizzieren, was ich für einen enzyklopädischen Artikel als zu detailliert empfinde. Aber ok. Was nicht geht, ist die Vermauschelung der diversen Tradtionen zu einem pseudo-enzyklopädischen Textbrei, der irgendwie die Sachhaltigkeit der Überlieferung insinuiert. Es geht nicht, klare Daten herauszupicken. Die Legende ist reine Erfindung, das Martyrium steht nicht fest (!! Stritzky). Fraglich ist daher doch auch die Existenz (Verwechslungen der Reigen von Cäcilien, bereits in den Katakomben). Und so muß das inhaltlich im Text stehen. Dazu kommen die Mißinterpretationen, die aus C. die Musikheilige machen (Herder). Dass mein Skizzieren dieser Sachverhalte gelöscht wurde, spricht für das Problem, das hinter der Abfassung dieser Textgestalt liegt. WP ist nicht der Platz für eine modernisierte Hagiographie. Mr. bobby (Diskussion) 11:27, 23. Nov. 2019 (CET)

Paul Styger: Papstkrypta und Cäciliagruft in der Kallistkatakombe an der Via Appia: Neue archäologische Lösungsversuche hagiographischer Probleme. In: Zeitschrift für katholische Theologie, 56 (1), (1932), S. 67-81.Styger schreibt, daß die historischen Dokumente allesamt unsicher sind, der einzige Bericht sei "ein Roman voll von Widersprüchen und Unrichtigkeiten aus dem Ende des 5. Jahrhunderts" (S. 76) Damasius, Ambrosius, Hieronymus und Prudentius erwähnen die Cäcilia nicht. (S. 76). Stygers detaillierter archäologischer Bericht enthält deutliche Kritik an den Arbeiten und Forschungen von de Rossi. Der Translationsbericht sei letztlich nicht prüfbar, was bedeutet, daß die Echtheit der C.-Reliquien nicht überprüfbar ist. Er schließt nicht ohne Ironie mit: "Nach diesen archäologischen Erörterungen gehört in der Cäciliafrage wieder den Hagiographen das Wort." Paul Styger: Papstkrypta und Cäciliagruft in der Kallistkatakombe an der Via Appia: Neue archäologische Lösungsversuche hagiographischer Probleme. In: Zeitschrift für katholische Theologie, 56 (1), (1932), S. 67-81. In einer Enzyklopädie muß aber die Hagiographie als solche gekennzeichnet werden.Mr. bobby (Diskussion) 12:48, 22. Nov. 2019 (CET)

Auch hier ist mir nicht ganz klar, was Du damit sagen möchtest... Wer geht davon aus, dass die sog. Reliquien der Caecilia echt seien? Und auf De Rossis Roma sotterranea geht Styger doch nur sehr am Rande ein. Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 15:06, 22. Nov. 2019 (CET)

Na, ich weiß nicht, wer davon ausgeht, daß die Reliquien echt seien. Ich sicher nicht. Oft wird von dem "unversehrten" Leichnam berichtet. Das ist m. E. alles klar Legende. Ich habe Styger erwähnt, weil er die Literatur zur Historizität C.'s kommentiert (Stand 1932). Er stellt einfach eine weitere Sekundärquelle für die Fraglichkeit der gesamten (!) Überlieferung dar, die ich daher ja auch "legendarische Überlieferung" nennen möchte.Mr. bobby (Diskussion) 15:32, 22. Nov. 2019 (CET)

Reverts

"Cäcilia von Rom war eine frühchristliche Jungfrau und Märtyrin."

Wie ich mit entsprechenden Belegstellen (Stritzky) gezeigt habe, ist diese Aussagen alles andere als sicher. Ich werde das daher revertieren. Zu kritisieren sind ebenso die Aussagen zur Verehrung. Sie gehören in en Abschnitt Verehrung. Ich habe eine neue Kapitelaufteilung - analog zu "Christophorus - eiengebracht, die hier komplett revertiert wurde. Ich erwarte nun ein Einschreiten von MBq zum hier gezeigten Umgang mit angeblichem Konsens, der sicher nicht existiert.Mr. bobby (Diskussion) 09:39, 26. Nov. 2019 (CET)

Vergleiche die obige Diskussion. Möglicherweise wurde übersehen, dass der letzten Fassung die Version des Benutzers Mbq [3] direkt zugrundelag. Was soll er da einschreiten? Aber bitte, ich warte. Insofern wird bitte nicht revertiert, sondern abgewartet.--Cockamouse (Diskussion) 09:47, 26. Nov. 2019 (CET)

Es wäre im übrigens ganz reizend, wenn bei Einfügung irgendwelcher unkonsentierter Änderungen nicht auch jedesmal die Präzierung der Aussage über De Rossis Theorie (nicht „Meinung“) verlorenginge. Diese erläutert nämlich, woher das im folgenden zitierte „passa est autem beata virgo…“ stammt. --Cockamouse (Diskussion) 09:16, 27. Nov. 2019 (CET)

Wiederholte Klarstellung: die Lebensdaten der C. sind nicht sicher; auch das Martyrium als solches ist nicht sicher belegbar

Lexikon für Theologie und Kirche, Band 2, Stichwort "Cäcilia":

https://books.google.de/books?id=kHjYAAAAMAAJ&pg=PA873&lpg=PA873&dq=st+c%C3%A4cilia+historizit%C3%A4t&source=bl&ots=nfNZ3R19wg&sig=ACfU3U2Oe4_VoDopyDG6AKvhNmmwUQ-AFQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwiopqyI0f3lAhXlwsQBHd12D6AQ6AEwD3oECAcQAQ#v=onepage&q=st%20c%C3%A4cilia%20historizit%C3%A4t&f=false

"...ist die Historizität ihre Mtm. keineswegs historisch gesichert". Dazu gibt es entsprechende Ausführungen, auch zur Abhängigkeit ihrer Passio von Viktor. "Der Verfasser der Passio hat wohl die vermutete Stifterin der Kirche mit einer in S. Callisto ruhenden C. gleichgesetzt und sie in Verbindung mit den in der nahegeldgenen Prätextuskatakombe bestatteten hll. Valerianus u. Tiburtius gebracht, so erhielt sie den Titel Jungfrau u. Martyrin." (von Stritzky, die den Christophorus und seine Historizität erheblich wohlwollender betrachtet)

Daher wird die Einleitung historisch-kritisch entsprechend vorsichtig formuliert. Mr. bobby (Diskussion) 23:06, 26. Nov. 2019 (CET)

Bitte mach dich über Form, Sinn und Zweck von Artikeleinleitungen kundig. Die Einleitung sollte vor allem nicht in einer für Einleitungen absolut unüblichen Form abgefasst sein („Sie soll im zweiten, dritten oder vierten Jahrhundert geboren worden sein“ etwa erscheint absolut unüblich. Der Artikel erläutert im Fortgang verschiedene Thesen zur zeitlichen Einordnung).

Das erste Wort in dem verlinkten Lexikonartikel ist übrigens direkt gleich „hl.“, man beliebte wohl, das zu übersehen? Zum Vergleich der Einleitungen, die englische Version etwa formuliert: „Saint Cecilia (Latin: Sancta Caecilia, English: alternate spelling - Cecelia) is the patroness of musicians. It is written that as the musicians played at her wedding she "sang in her heart to the Lord". Her feast day is celebrated in the Latin Catholic, Eastern Catholic and Eastern Orthodox churches and in some churches of the Anglican Communion on November 22.[4] She is one of seven women, in addition to the Blessed Virgin, commemorated by name in the Canon of the Mass in the Roman Catholic Church. While the details of her story may be apocryphal,[5] her existence and martyrdom are considered a historical fact.“

Einordung der Cäcilia-Legende nach Kirsch

Nach Auffassung des Kirchenhistorikers Kirsch haben die Inhalte der Legende keinen historischen Wert. Sie seien als "fromme Erzählung" einzuordnen. Allerdings hält er die historische Existenz der genannten Märtyrer für belegt. So steht es jetzt auch informativ im Artikel. Mr. bobby (Diskussion) 23:17, 26. Nov. 2019 (CET)

Es wurde bereits darauf verwiesen, dass du Kirsch jedenfalls in dieser Beziehung nicht korrekt zitierst bzw. übersetzt hast.--Cockamouse (Diskussion) 08:53, 27. Nov. 2019 (CET)

Für den zur Verständigunge fähigen Leser das Originalzitat von Kirsch zu den Legenden rund um Cäcilia: "In this shape the whole story has no historical value; it is a pious romance, like so many others compiled in the fifth and sixth century. The existence of the aforesaid martyrs, however, is a historical fact. The relation between St. Cecilia and Valerianus, Tiburtius, and Maximus, mentioned in the Acts, has perhaps some historical foundation." http://www.newadvent.org/cathen/03471b.htm Mr. bobby (Diskussion) 10:31, 27. Nov. 2019 (CET)

Was an: „Es wurde bereits darauf verwiesen, dass du Kirsch jedenfalls in dieser Beziehung nicht korrekt zitierst bzw. übersetzt hast“ war nicht klar? Der zur Verständigung fähige Leser (wow!) findet dann bestimmt auch den Kontext, „pious romance“ [sic!] bezieht sich unmittelbar auf die zuvor ausgebreitete Geschichte mit Engeln, Kränzen und Martyrien, die erst nach drei Tagen zur Vollendung kamen. Auch hierauf wurde oben schon hingeweisen. Schönerweise wurde ja von Kirsch auch „The existence of the aforesaid martyrs, however, is a historical fact.“ mitzitiert.--Cockamouse (Diskussion) 10:47, 27. Nov. 2019 (CET)

LThK

Literatur: Maria-Barbara von Stritzky: Art. Caecilia, hl. In: LThK, Bd. 2, Sp. 873 f. "Weder der römische Festkalender v. 354, noch Damasus, Ambrosius, Hieronymus, Prudentius od. Augustinus kennen ihren Namen." Der Bericht über ihr Martyrium ist literarisch abhängig von Victor von Vita; "das spricht für eine Entstehung nach 486." Mitte des 5. Jhs begann ihre Verehrung (Titularheilige der Kirche in Trastevere), ihr Gedächtnis am 11. Nov wird dort seit 545 gefeiert. Wahrscheinlich hat der Verfasser ihrer Passio die Stifterin der Kirche mit einer in S. Callisto ruhenden Caecilia identifiziert, eine Verbindung dieser Grablege mit den nahegelegenen Gräbern der Heiligen Valerianus und Tiburtius geschaffen, und "so erhielt sie den Titel Jungfrau u Martyrin". Erste künstlerische Darstellung in S. Apollinare Nuovo, Ravenna: 821 Übertragung ihrer Gemeinde nach S. Cecilia in Trastevere. Bei Öffnung des Sarges soll ihr Leichnam darin unverwest gefunden worden sein, "nach der (nicht untersuchten) Lage des Körpers im Sarg gestaltete Maderna die berühmte Plastik C.s" (alle Zitate Sp. 873) Diese Infos finde ich im Artikel nicht wieder.--Ktiv (Diskussion) 12:07, 8. Dez. 2019 (CET)

Und vor allem ist nicht zu begreifen, warum Stritzky nicht in der Literaturliste steht, bitte: ein renommiertes katholisches Fachlexikon, ansonsten in WP die Literatur der Wahl!--Ktiv (Diskussion) 12:58, 8. Dez. 2019 (CET)

Das scheiterte an Widerständen einer Benutzerin, der wir auch die nun wirklich unsägliche Artikelfassung umseitig zu verdanken haben. Angeführt wurde von Stritzky oben mehrfach. --2001:16B8:13F5:F200:3037:4DF2:412:3BD3 13:10, 8. Dez. 2019 (CET)

Um mal was neues zu bieten: Michael Lapidge: The Roman Martyrs: Introduction, Translations, and Commentary, Oxford University press, Oxford 2018, S. 138–164, St. Caecilia and Companions. Hier S. 138f: virtually nothing of the saint is known whose martyrdom it describes… Everything suggests that St Caecilia is a fiction created by her hagiographer.--Ktiv (Diskussion) 13:09, 8. Dez. 2019 (CET)

Genau das wollte ich hier einstellen. Das scheiterte an besagter Benutzerin. Unglaublich. Hoffentlich bringst du ein wenig Licht in das Dunkel, nachdem die Artikelsperre abgelaufen ist. Mr. bobby (Diskussion) 13:47, 8. Dez. 2019 (CET)

[entf. WP:DS etc. -- hgzh 16:49, 9. Dez. 2019 (CET)]

Thema dieses Abschnitts ist meine Frage, warum weder von Stritzky (LThK), noch Lapidge, ein so weit ich sehe absolut seriöser Historiker, bei der Arbeit am Artikel rezipiert werden. Und da frage ich mal konkret dich, Benutzer: Cockamouse.--Ktiv (Diskussion) 11:36, 9. Dez. 2019 (CET)

Ktiv,beachte bitte, dass die aktuelle Version nicht die ist, mit der zuletzt gearbeitet wurde. Ich kann mich konkret erinnern, etwas über die früheste bekannte Darstellung in Ravenna eingefügt zu haben, wie auch die entsprechende Abbildung. Dass z. B. dies inzwischen im Artikel nicht wiederzufinden ist, liegt nicht an mir.--Cockamouse (Diskussion) 11:44, 9. Dez. 2019 (CET)

Es geht mir nicht um die Darstellung in Ravenna, sondern ich möchte von Stritzky und Lapidge sowohl im Literaturverzeichnis als auch in den EN sehen. Dagegen sollte ein EN auf dieses Werk schleunigst verschwinden, das ist keine reputable Literatur.--Ktiv (Diskussion) 11:55, 9. Dez. 2019 (CET)

[4], davor ist vielleicht auch [5] nicht ganz uninteressant, wenn ich es richtig überblicke, flog das dann noch mehrmals wieder hinaus. Ich kann hingegen keinen Difflink dafür finden, dass, trotz gegenteiliger Behauptung, von irgendwem bisher Stritzky oder Lapidge im Artikel als Literatur angeführt worden wäre (daher kann es eigentlich auch nicht verhindert worden sein). Was ich in Bezug auf Lux von mir gewollt wird, weiß ich nicht, von mir stammt dieser Beleg nicht.--Cockamouse (Diskussion) 12:02, 9. Dez. 2019 (CET)

Mich interessiert eigentlich nicht die Versionsgeschichte, sondern die unbefriedigende aktuelle Textfassung umseitig. Auch weiß ich nicht worauf mich der "nicht ganz uninteressante" Blick in die Versionsgeschichte verweist. Aber na gut, schauen wir es uns an. Der Autor heißt Joseph Barber Lightfoot, der 2. Band der Reihe The Apostolic Fathers hat 2 Teilbände, S. 520 in Teilband 1 ist ein Blick ins Inhaltsverzeichnis, S. 520 in Teilband 2 ist das Martyrium des Hl.Ignatius griechisch; dort steht mitnichten "passa est autem beata virgo Marci Aurelii et Commodi imperatorum temporibus". Ich habe einige Zeit sinnlos damit vertan, dieser Sache auf den Grund zu gehen und finde das kein Ruhmesblatt für Wikipedia, worauf du mich da hinweisen möchtest. Im schlechteren Fall ist es Quellenfiktion, im besseren Fall ist es ungeprüftes und fehlerhaftes Abschreiben einer Fußnote. Aber die Primärquelle im EN ist sowieso wenig sinnvoll, angebracht ist die Sekundärliteratur zu nennen, die den Satz belegt: "Eine These, die auf Forschungen de Rossis basiert, besagt, Cäcilia habe das Martyrium schon zu einem früheren Zeitpunkt in Sizilien erlitten." Vertrat de Rossi (+1894) diese These, oder, was der Text nahelegt, ein Späterer, der de Rossis Forschungen nutzte, und wenn, dann wer? Man greift hier nur in Watte, was man auch versucht! Ist das alles einfach Schludrigkeit oder soll mit lateinischem O-Text Seriosität suggeriert werden?--Ktiv (Diskussion) 14:38, 9. Dez. 2019 (CET)

de Rossi vertrat selbst diese These: Giovanni Battista de Rossi: La Roma Sotterranea Cristiana. Band 2. Rom 1867, S. 150–152 (Digitalisat). --2001:16B8:139B:8E00:690B:2E6A:A87F:2501 19:45, 9. Dez. 2019 (CET)

Zum Artikel zurück: Der LThK-Artikel muss ins Literaturverzeichnis aufgenommen und im Artikel rezipiert werden, das dürfte doch außer Frage stehen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:20, 9. Dez. 2019 (CET)

Hmm, also ich lese dort: De Rossi […] falls back on a notice in Ado, who writes 'passa est autem beata virog Maric Aurelii et Commodi imperatorum temporibus', i. e. A.D. 177-189, when father and son were joint-emperors. This date had also been adopted, though hesitatingly, by Tillemont […], who howeever suggests Sicily as the place of martyrdom on the strength of a line in Venantius Fortunatus […]. --Cockamouse (Diskussion) 09:39, 10. Dez. 2019 (CET)

Klar. Ich hatte den Artikel bereits verwendet. Mr. bobby (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Mr. bobby (Diskussion | Beiträge) 10:42, 9. Dez. 2019 (CET))

Bitte übrigens nächstens um Difflinks, wo das in welcher Form schon mal verwendet wurde, bevor irgendwas behauptet wird, damit man sich ein Bild machen kann.--Cockamouse (Diskussion) 11:15, 9. Dez. 2019 (CET)

Nochmal Klartext: Im Änderungskommentar, Version vom 27. November 2019, 08:29 Uhr, habe ich die Aussage, daß Cäcila eine Märtyrin war unter Hinweis auf Stritzky korrigiert (einleitung korrigiert, nach stritzky) und geschrieben, dass sie als Märtyrin verehrt wird. Es ist klar , dass der Lexikonartikel gemeint ist, wo Stritzky die HIstorizität des Martyriums in Frage stellt. Und ich habe die Quelle zunächst nicht eingefügt, weil es um die Einleitung ging. Cockamouse hat diese Änderung genau eine Minute später revertiert (Version vom 27. November 2019, 08:30 Uhr). Der Editwar führte zur Sperre des Artikels. Cockamouse hat klar verhindert, dass diese vernünftige Quelle verwendet wurde. Mr. bobby (Diskussion) 18:26, 9. Dez. 2019 (CET)

Im übrigen hat Cockamouse die von mir gestrichenen falschen Lebensdaten (200-230) wieder in die Einleitung (!) eingefügt, die Behauptung , daß die Kirche auf dem Wohnhaus von Cäcilia errichtet wurde und zahlreiche weitere legendarische Topoi qua Revert als scheinbar historisch gesichterte Fakten ausgegeben. Insgesamt eine Projektschädigung sondergleichen. Vgl etwa hier [6]. Mr. bobby (Diskussion) 18:47, 9. Dez. 2019 (CET)

Zum einen habe ich nie ein Wort über 230 geschrieben – dies wurde für manchen scheints noch nicht oft genug wiederholt, zum anderen ist mir die unfreiwillige Wiederherstellung des Jahres selbst aufgefallen. Wenigstens hier [7] und hier [8] habe ich die Einleitung auf die Fassung Mbqs gesetzt, die mir stimmig erschien. Die Einleitung lautete in dieser Fassung: Cäcilia von Rom war eine frühchristliche Jungfrau und Märtyrin. Sie gehört zu den Heiligen, die im Kanon des ersten Hochgebets der römisch-katholischen Kirche genannt werden. Ihr Gedenktag ist der 22. November.. Das wurde dann noch mehrmals revertiert. Formulierungen wie „Sie soll im zweiten, dritten oder vierten Jahrhundert geboren worden sein.“ gehen jedenfalls gar nicht, und damit findet er bitte zum Thema zurück (und vermeidet weitere derartige Ausfälle).--Cockamouse (Diskussion) 09:19, 10. Dez. 2019 (CET)

"...zum anderen ist mir die unfreiwillige Wiederherstellung des Jahres selbst aufgefallen. " Der männliche Benutzer Cockamouse belieben zu scherzen. Mr. bobby (Diskussion) 10:18, 10. Dez. 2019 (CET)

Kapitel: Legendarische Überlieferung

Hier läuft m.E. schon bei der Herangehensweise etwas falsch. Es wird eine quasi-zeitlose "Tradition/Überlieferung" referiert. So etwas gibt es nicht. Viel besser wäre, die für Caecilia erreichbaren Quellen in ihrer historischen Aufeinanderfolge darzustellen, von Stritzky z.B. macht das so.--Ktiv (Diskussion) 12:06, 9. Dez. 2019 (CET)

Finde ich sehr gut so. Der Laie will wissen, wo und wann was geschrieben wurde - und wie der jeweilige Bezug zur historischen Realität ist. Insofern wäre ein Label "legendarische Überlieferung" , das die Legenden pauschal benennt oder praraphrasierend zusammenfasst unterkomplex, irreführend.Mr. bobby (Diskussion) 00:27, 13. Dez. 2019 (CET)

Vorarbeiten

Vor meiner Sperre hatte ich mal etwas angefangen und habe aus hoffentlich verständlichen Gründen keine Lust mehr, das noch weiter auszuarbeiten. Aber wer mag, kann diesen folgenden Steinbruch gern nutzen und nach Freigabe des Artikels irgendwie einbauen oder verwursteln. Urheberrechte daran erhebe ich keine. Also nutzt es, soweit ihr möchtet:

Historisch verwertbare Angaben zu Caecilias Leben fehlen, weswegen ihre Historizität infrage gestellt wird. Der kirchlichen Tradition zufolge, die sich auf die Passio sanctae Caeciliae aus dem Ende des 5. Jahrhunderts stützt, lebte sie im 3. Jahrhundert in Rom, wo sie von Papst Urban I. getauft wurde. Doch ist die Verbindung mit Urban wohl als gelehrte Erfindung des Verfassers der Passio anzusehen und die griechischen Menaia nennen für das Martyrium die Zeit der Christenverfolgungen unter Diokletian. Inschriftlich ist sie im 5. Jahrhundert nachgewiesen und Presbyter der ihr geweihten Kirche Santa Cecilia in Trastevere unterzeichneten im Jahr 499 die Synodalakten. In der um 640 entstandenen zweiten Edition des Liber Pontificalis ist die älteste Erwähnung des Titularfestes ihrer Kirche überliefert. Demnach beging Papst Vigilius am 22. November 545 das Fest, als er von den Gesandten des Kaisers Justinian I. in der Kirche gefangengesetzt wurde. Das wohl im frühen 7. Jahrhundert zusammengestellte Martyrologium Hieronymianum nennt verschiedene Festtage, an denen der Märtyrin Caecilia gedacht wurde, darunter auch den 22. November.

Ausgehend von den für Märtyrer Roms typischerweise spät verfassten, meist legendarischen und gewissen Topoi folgenden Märtyrerakten wurden verschiedene Versuche unternommen, den Zeitpunkt des Martyriums der heiligen Caecilia zu bestimmen. Der Christliche Archäologe und Epigraphiker Giovanni Battista de Rossi vertrat die These, Cäcilia habe das Martyrium schon unter Mark Aurel und Commodus, das heißt in den Jahren 177–180, erlitten. De Rossi berief sich dabei auf eine Notiz im Martyrologium des Ado von Vienne. Dort heißt es zum 22. November: „passa est autem beata virgo Marci Aurelii et Commodi imperatorum temporibus“.

Hier müssten die Ausführungen und Begründungen für die weiteren Ansätze zu Lebensdaten folgen...

Beste Grüße, NR!ND! --2001:16B8:139B:8E00:690B:2E6A:A87F:2501 19:45, 9. Dez. 2019 (CET)

Grüße zurück mit Bedauern und der Frage an die Welt, ob denn immer die Richtigen gesperrt werden? Ich kopiere das Ganze mal, und falls es gelöscht wird, plagiiere ich dich und stelle es unter meinem Namen wieder hier in die Dikussion ein. Ich werde aber auf Nicht mal Narr? Nicht mal Dichter? verweisen...Das hört sich alles vernünftig an, und soll so oder ähnlich im Artikel landen. Mr. bobby (Diskussion) 21:57, 9. Dez. 2019 (CET)

Verbindung zur Musik, Interpretation von Herder

Aus einer früheren Fassung des Artikels:

Die Verbindung der hl. Cäcilia zur Kirchenmusik hat ihren Ursprung, wie 1793 bereits Johann Gottfried Herder herausgearbeitet hat, in einer Fehlinterpretation der Ausführungen zu Cäcilia im Martyrologium Hieronymianum vom Anfang des 5. Jahrhunderts. Dort steht, dass Cäcilia auf die Musik bei ihrem Hochzeitsfeste nicht achtete, ihre Gedanken davon abwandte, und mit etwas Höherem beschäftigt, sich von ihren Reizen [den Reizen der Musik] nicht verführen ließ. Von der Tradition wurde das aber ganz anders verstanden: Sie habe zum Klang der Instrumente dem Herrn gesungen. Die Instrumente des Hochzeitsorchesters, lat. organi, wurden zu einer Orgel uminterpretiert. Die hl. Cäcilia habe ihr Herzensgebet mit Orgelspiel begleitet. Sie wurde zur Schutzpatronin der Musik erhoben.

Das sollte eigebaut werden. Sinnvoll sind auch Nachweise zur genauen Herkunft der Zitate aus den Märtyrerberichten. Mr. bobby (Diskussion) 13:24, 12. Jan. 2020 (CET)

Einzelnachweis

„Ursprung im Martyrologium Hieronymianum: Venit dies in quo thalamus collocatus est et cantantibus organis illa in corde suo soli Domino decantabat dicens: Fiat cor meum et corpus meum immaculatum, ut non confundar“... Das ist jetzt aber nicht ernst gemeint, oder? --Wanderers Schatten (Diskussion) 11:01, 13. Jan. 2020 (CET)

In der Passio. Kann ich auch fragen: die unbelegte „Die Antithese des heidnischen Hochzeitslärmens zum christlichen Herzensgebet war darin nicht mehr erkennbar“ erneut reinsetzen ist jetzt aber nicht ernst gemeint, oder?--Cockamouse (Diskussion) 11:09, 13. Jan. 2020 (CET)--Cockamouse (Diskussion) 11:09, 13. Jan. 2020 (CET)

Einleitung in der jetzigen Form

Guten Morgen allerseits: die Verkettung der Diskussion über die Historizität einerseits und der Verehrung in verschiedenen Konfessionen andererseits ist meiner Erinnerung zufolge schon seinerzeit in der QS verworfen worden, beides hat nichts miteinander zu tun. Weiterhin gedenkt man der Heiligen nicht als Schutzpatronin, sondern als heiliger Jungfrau und Märtyrin. Darüber hinaus wird sie als Schutzpatronin der Kirchenmusik angesehen. --Cockamouse (Diskussion) 09:27, 13. Jan. 2020 (CET)

Da bin ich weniger kritisch. Durch eine Aufnahme dieser Aspekte in die Einleitung werden sie nicht "verkettet", sondern es werden ohne Behauptung eines Kausalzusammenhangs Themen in der Einleitung genannt, die dann später im Artikel - unabhängig voneinander - aufgegriffen werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:45, 13. Jan. 2020 (CET)

Vielleicht war das nicht klar genug formuliert: Es geht nicht um die „Aufnahme“, sondern um die Anordnung. Die schafft hier einigermaßen eigenartige Aussagen.--Cockamouse (Diskussion) 09:49, 13. Jan. 2020 (CET)

Das der Verweis auf die fragliche Historizität da steht, wo gewöhnlich in Personenartikeln Geburts-/Sterbedatum und -ort stehen, halte ich für schlüssig.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:12, 13. Jan. 2020 (CET)

Anders gefragt: gibts irgendeinen speziellen Grund, den wir nicht kennen, warum der Satz Cäcilia von Rom, deren Historizität umstritten ist, wird in vielen christlichen Konfessionen als Heilige, Jungfrau und Märtyrin verehrt nun wieder genauso dasteht und das Datum des Gedächtnistages nun wieder entlinkt ist, ohne dass sich an dieser Diskussion beteiligt worden wäre? [9] --Cockamouse (Diskussion) 10:23, 13. Jan. 2020 (CET)