Benutzer Diskussion:Wanderers Schatten

Therese von Lisieux

Habe ich dir für deine Bearbeitungen schon gedankt? Sehr viel besser so, entPOVt, klarer, sprachl. Ich verstehe den Satz "Bei Thérèse sei nur die Liebe bis zum Ende geblieben." nach dem Vorlauf (zur empfundenen Leere) nicht so ganz. Der "Sinneswandel" wird nicht erklärt/eingeordnet...Vielleicht kannst du da nochmal draufschauen.Mr. bobby (Diskussion) 13:49, 6. Jun. 2020 (CEST)

"Μέδουσα"

Hallo Wanderer, Sie verkennen das eigentliche Problem bezüglich der griechischen Sprache in Wikipedia. Sie sollte mit allen anderen Sprachen gleichbehandelt werden. Es geht nicht um mein POV. Aus deutscher Sicht mag Griechisch etwas Besonderes sein, aus griechischer ist es nicht. Nur Begriffe, die in der alten Schreibweise anders waren, werden als "alt" gekennzeichnet, solche die in der zeitgenössischen Schreibweise gleich geblieben sind nicht.

Insofern sollten griechische Eigennamen, Ortsangaben, Fachwörter, wissenschaftliche Begriffe nicht als altgriechisch bezeichnet werden, da sie in den meisten Fällen unverändert geblieben sind. Würde man dies mit den anderen Sprachen genauso tun, würde keiner mehr durchblicken. Auch im Griechischen darf der Zusatz "alt" nur verwendet werden, wo der Begriff sich vom zeitgenössischen Griechisch unterscheidet. Dass dieser Fehler (fast ausschließlich) im deutschen Sprachraum verbreitet ist, macht ihn nicht richtiger. Genauso wie die unkommentierte Behauptung, die Verwendung von Akzenten/Hauchzeichen sei "Altgriechisch". Das ist irreführend, denn sie wurden in der Rechtschreibreform 1982 vereinfacht/abgeschafft. Man stelle sich vor deutsche Texte vor 1996 würden als "Altdeutsch" bezeichnet. Nein, weder ist mein Name "altgriechisch" noch bin ich selbst ein "alter" Grieche. Genauso ist "Μέδουσα" nicht alt- sondern griechisch. Immerhin gibt es den Begriff nicht nur in unseren Mythen. Dort ist sie eine scharfe Schönheit, die Poseidon in Athenes Tempel verführt, worüber Athene sauer wird. Weil sie aber genauso aussah wie wir Männer uns die Weiblichkeit erträumen, macht die neidische Athene Μέδουσα so hässlich, dass Männer nun zu Stein erstarren, wenn sie sie auch nur anschauen. Insofern macht es (feministischen) Sinn in den Mythen zu prüfen, ob auch Frauen bei ihrem Anblick versteinerten (Diskussion von 2017 bei WP). Heute jedenfalls ist der Schrecken nicht geschlechtsspezifisch. Denn heute bezeichnet Μέδουσα einfach nur die Qualle. Und ob Mann, ob Frau, wer im Meer schwimmt, erstarrt bei ihrem Anblick.

Mir ist bewusst, dass die Entscheidung, ob ein griechischer Begriff oder auch nur eine Schreibweise als altgriechisch bezeichnet werden muss, für Unkundige schwierig ist. Und, Sie haben recht, im Falle von Medusa ist es eher Nebensache. Gerade deshalb aber sollte man neutral bleiben. Falls es doch für den Zusammenhang unbedingt notwendig ist, wird irgendwann ein Kundiger den Zusatz "alt" hinzufügen. Solange möchte ich lediglich als "Grieche" bezeichnet werden, der Höflichkeit halber. U rob me (Diskussion) 12:08, 14. Okt. 2020 (CEST)

Die neugriechische Schreibung ist bei Artikeln zur griechischen Mythologie, deren Götterwelt von Ihnen wahrscheinlich auch nicht mehr verehrt wird, absolut irrelevant und es macht absolut keinerlei Sinn, hier auf die moderne griechische Sprache zu verlinken. Das werden wir in keinem Artikel, der einen antiken Gegenstand zum Thema hat, so praktizieren – weder bei Platon noch bei Aristoteles oder dem Minotauros und den ungezählten anderen Artikeln, in denen die neugriechische Schreibweise der altgriechischen entspricht. Im übrigen verweisen auch andere Sprachversionen wie die italienische und die französische Wikipedia auf die altgriechische Schreibweise. Wenn sie das alles weltweit ändern wollen, werden sie sicher eher im Hades oder im Elysion weilen, als die Sisyphos-Aufgabe zu einem Ende geführt zu haben. --Wanderers Schatten (Diskussion) 13:07, 14. Okt. 2020 (CEST)

Keine Sorge, Wanderer, ich schreibe Ihnen schon aus dem Hades. Auch sehe ich es nicht als meine Aufgabe einen zurzeit metastabilen Zustand durch viel Aufwand zu ändern. Nein, es genügt nur den Anstoß zu geben. Falls die Community es wünscht, wird sie darauf eingehen und die Korrekturen nach und nach selbst durchführen. Dazu muss man nur das Bewusstsein wecken. Selbstorganisation kostet keine Mühe, die läuft von alleine.

Konkret: Man sollte weder die Mythologie noch die Klassik, weder die Götter noch die Philosophen mit der sog. "altgriechischen" Schreibweise in Verbindung bringen. Denn das in Deutschland als Altgriechisch bezeichnete, ist zumeist im Hellenismus entstanden. Würde Platon "Μέδουσα" lesen, hielte er es für ein Wort aus einer barbarischen Sprache. Weder die Kleinschreibung noch die Akzente waren ihm bekannt.
Aber gut, ich will nicht weiter insistieren. Es ist eine Ungenauigkeit, die dem Griechen auffällt (und stört). Für die deutsche Sekundärliteratur antiker griechischer Texte hat es außer für (zeitgenössische) Fachleute/Akademiker keine Bedeutung. U rob me (Diskussion) 14:00, 14. Okt. 2020 (CEST)

Nun, selbst el:Αρχαία ελληνική γλώσσα führt die Sprachstufe el:Ελληνιστική κοινή/Koine als altgriechische Sprache auf... --Wanderers Schatten (Diskussion) 14:37, 14. Okt. 2020 (CEST)

Natürlich ist die κοινή eine alte Sprachstufe, so wie jede, die vor Jahrhunderten geschrieben wurde. Ich argumentiere ja nur, dass man ein Wort, das vor Jahrhunderten genauso geschrieben wurde nicht als "alt-" (je nach Einstellung) aufwerten oder degradieren dürfe. Stellen Sie sich das im Deutschen vor. Ein Großteil der heute geschriebenen deutschen Sprache würde in Enzyklopädien als Alt- oder Mittelhochdeutsch bezeichnet. Bei aller Schwierigkeit hier aufzuräumen. Sie müssen zugeben, es ist inkonsequent. Manchmal kommt es sogar vor, das ein Begriff vom unkundigen Autor willkürlich auf eine ihm bekannte Sprachstufe zurückgeführt wird, aber in Wirklichkeit diese eine nicht relevante Zwischenstufe ist. Diese Dinge sollte man den Profis überlassen. Es gibt hier eine Schwierigkeit, die wir in dieser Diskussion nicht lösen werden. Trotzdem habe ich schon vor einiger Zeit begonnen, hie und da die stereotype "altgriechisch" in WP zu korrigieren, wenn ein Begriff im Modernen unverändert ist. Und mit Moderne meine ich nicht die Zeit nach der letzten Schreibreform.
Verzeihen Sie meine Langatmigkeit aber vielleicht erinnern Sie sich, vor Jahrzehnten beharrte man in Lexika, dass die Bezeichnung "Griechisch" das "richtige" Griechisch meinte und man für die moderne Sprache "Neugriechisch" sagen musste, jedenfalls in Deutschland. Inzwischen hat die Fachwelt dies korrigiert und selbst WP schreibt nicht mehr "Griechisch", wenn es Altgriechisch meint. Jetzt müssen die Fachleute oder die gemeinen Griechen das von mir angesprochene Problem(chen) angehen. Nur Begriffe, die im Modernen (signifikant) anders geschrieben werden, dürfen als "Alt-" bezeichnet werden. Wie bei jeder normalen Sprache auch.
Übrigens, ene vergleichbare Unsitte, der man in Griechenland begegnet, ist die peinliche Tendenz Alltagswörter dadurch zu adeln, dass man sie auf Altgriechisch zurückführt. Solche Dinge sind nicht mehr zeitgemäß. U rob me (Diskussion) 01:41, 17. Okt. 2020 (CEST)

Publius Petronius (Präfekt von Ägypten)

Hallo Wanders Schatten, vielen Dank für deine Beiträge zur Entschlüsselung unsäglicher Kurzangaben nur für Facheingeweihte. Eine Bitte habe ich doch noch. Könntest du das hier noch weiter aufschlüsseln ?!:

Papyrus Lessing J. Rodenwald Coll. (= SB 13849)

Ist der Name des Papyrus Lessing J. Rodenwald oder wie ? Wofür steht Coll. ? Findet sich dazu vielleicht im Web eine Seite mit dem Inhalt? Meine Suche hat mit diversen Stichworten kein Ergebnis gebracht. Grüße -- Muck (Diskussion) 17:03, 18. Okt. 2020 (CEST)

Schritt für Schritt löst sich das Ganze wohl auf :-) Der Papyrus müsste das hier (Poplios Petrōn[ios] legei tois apo tōn epan[ō] [chronōn] geōrgois ...) sein, oder ? -- Muck (Diskussion) 17:38, 18. Okt. 2020 (CEST)

Yep: Google-Vorschau (vielleicht funktioniert sie). --Wanderers Schatten (Diskussion) 17:43, 18. Okt. 2020 (CEST)

Wird der Eintrag des Papyrus im Sammelbuch der griechischen Urkunden Ägyptens etwas vollständiger zitiert ("SB XVIII 13849"), bringt eine Internetrecherche auch mehr passende Treffer, darunter den Eintrag bei papyri.info mit weiterer Literatur. Der Tippfehler Rodenwald für Rosenwald hat sich ja schon aufgeklärt. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 17:50, 18. Okt. 2020 (CEST)

Perfekt, möchtest Du das nicht eintragen, Benutzer:DerMaxdorfer? --Wanderers Schatten (Diskussion) 18:20, 18. Okt. 2020 (CEST)

Erledigt, was papyri.info angeht. Ob es in diesem Rahmen auch noch den Sammelbuch-Eintrag braucht, weiß ich nicht; dafür spräche nur die Verbreitung der Zitation nach SB in wissenschaftlichen Kreisen. Ich schaue die Tage in der Bibliothek mal, was das Sammelbuch denn so zu dem Papyrus bietet. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 18:54, 18. Okt. 2020 (CEST)

Sehr schön, danke :-)) --Wanderers Schatten (Diskussion) 19:00, 18. Okt. 2020 (CEST)

Altägyptische Namen

Hallo Wanderers Schatten. Zu dem Problem ägyptischer Namen. Im Portal:Ägyptologie/Konventionen und Vorlagen haben wir uns auf Zusammenschreibung der Namen geeinigt, gerade weil es keine festen Regeln in der Ägyptpologie dazu gibt und es sonst zu einem kunterbunten Durcheinander von verschiedenen Schreibungen führen würde. Jede Universität hat da fast ihre eigennen Regeln. Gruss --Udimu (Diskussion) 16:25, 24. Okt. 2020 (CEST)

Dann soll es mir recht sein... --Wanderers Schatten (Diskussion) 16:31, 24. Okt. 2020 (CEST)

Danke!--Udimu (Diskussion) 19:04, 24. Okt. 2020 (CEST)

Titus Petronius Secundus

Hallo Wanderers Schatten, ersteinmal Danke für deine Aufarbeitung der Literaturangaben, ich bin ja nicht sehr weit gekommen ;.(

Allerdings hat mit die Liste der Abkürzungen antiker Autoren und Werktitel bei Cassius Dio, Eutropius und Orosius nicht weiterhelfen können. Dort sind von denen jeweils keine Werke verzeichnet und ich habe - getreu deines Hinweises - daher angenommen, sie hätten jeweils nur ein Werk der Nachwelt hinterlassen, und dann diese bei uns nicht angegeben werden müssen. Deshalb bin ich diesbezügluích etwas überrascht. Aber egal, ob die nur jeweils ein Werk verfasst haben oder mehrere, ich bin jedenfalls dafür, immer den Werktitel anzugeben. Dann weiß auch jeder Laie, worum es geht ;-) Gruß -- Muck (Diskussion) 16:01, 30. Okt. 2020 (CET)

Nachtrag: Ich glaube, ich hatte an dem Tag wohl eine visuelle Blockade X-( , die mich die jeweils grauen Zeilen mit den Werksangaben unter der gelben Zeile des Autors nicht hat erkennen lassen. Sorry. Gruß -- Muck (Diskussion) 19:03, 1. Nov. 2020 (CET)

Pipelinks

Bei Wikipedia:Weiterleitung#Verlinkung_auf_eine_Weiterleitung steht, das Pipelinks vermieden und Verlinkungen auf Weiterleitungen nicht generell aufgelöst werden sollen. Bei Finnlandschwede gibt es keinen grammatikalischen Grund, im Gegensatz zum Fall der Deutschen Demokratischen Republik, wo ein Pipelink notwendig wäre. Den Unterschied erkennst Du an den Farben der Links. --Rießler (Diskussion) 11:46, 14. Jan. 2022 (CET)

Bei Wikipedia:Verlinken#Klartextlinks steht es nicht so explizit aber meint offenbar dasselbe: "wenn die Grammatik es erfordert". Hier erfordert sie es aber eindeutig nicht, siehe oben. --Rießler (Diskussion) 11:51, 14. Jan. 2022 (CET)

Kann ich Dich deshalb um das Zurücksetzen Deiner letzten Änderung im Artikel Henrik Zilliacus bitten? Falls Du mit meinen Argumenten nicht einverstanden bist, wäre eine Reaktion hier auf der Diskussionsseite angebracht. --Rießler (Diskussion) 12:18, 15. Jan. 2022 (CET)

Narcissus von Venafro

Lieber Schatten, ob Du Dich mit Deinen überragenden Kenntnissen der Epigraphik etc. einmal dieses Artikels annehmen könntest? Dem Autor ist nicht klarzumachen, dass die Inschrift 1. Jh. ist und nicht 4.... Das hat noch nie einer gesagt, aber er begreift es nicht. Und das Lemma ist wohl auch ziemlich daneben. Dank und Gruß --Kcamroc (Diskussion) 22:59, 24. Jan. 2022 (CET)

Echidna, griechische Mythologie

Hallo. Da ich verhindern möchte, dass wir nun ständig die Änderung des anderen wieder rückgängig machen. Möchte ich das Thema mit dir besprechen: So wie ich den Text der Theogonie verstehe ist dort die Abstammung der Echidna erklärt, da hier in der Aufzählung der Nachkommen von Keto und Phorkys (V. 270-336) Echidna (welche ja auch namentlich erwähnt wird (V. 257, V. 304)) durch

"Jene (Keto) gebar nun ein andres Getüm, dem keiner entrinnet, Keinem der sterblichen Menschen vergleichbar, keinem der Götter, In der geräumigen Höhle, die grausige Göttin Echidna" (V. 295-297)

Nun verstehe ich zwar, den Punkt, dass dieses "Jene" nicht eindeutig als, die von mir so leichtfertig hingeschriebene, Keto beschrieben ist, doch ist in vielen Interpretationen dies die Annahme, da es aus dem Kontext meiner Meinung nach auch sehr schlüssig erscheint, da ja hier eine Art Aufzählung der Nachkommen der Keto und des Phorkys stattfindet, wie aus dem Vers: "Das nun ist das Geschlecht des Phorkys gezeugt mit der Keto." (V. 336), der diesen Abschnitt abschließt, zu entnehmen ist.

Aus diesem Grund bin ich stark dafür, dass Echidna in den Stammbaum aufgenommen wird, von mir aus auch mit einem Vermerk, welcher diese Aussage als "Umstritten" kennzeichnet. Doch eine komplette Löschung der mythologischen Figur halte ich für kontraproduktiv und nicht sinnvoll.

Mit meinen Versangaben beziehe ich mich hier auf die Übersetzung der Theogonie von H.Gebhardt, welche von E.Gottwein bearbeitet wurde.

Bevor wir nun unseren Kampf des gegenseitigen Rückgängigmachens fortführen, würde ich mich über eine Einigung freuen.

Mit freundlichen Grüßen Beethoven3141--Beethoven 3141 (Diskussion) 15:43, 9. Feb. 2022 (CET)

Die Probleme um diese Stelle sind so gravierend, dass Forscher wie Felix Jacoby V. 295–336 für Interpolation hielten. Ansonsten sind alle drei denkbaren Mütter – Keto, Medusa, Kallirhoe – in der Forschung vertreten und auch ausgeschlossen worden. Wir werden das jedenfalls nicht entscheiden und nicht entscheiden können. Echidna fehlte ja bislang nicht aus Faulheit im Stemma der Keto-Phorkys-Deszendenz, sondern weil das mehrfach wiederkehrende, demonstrative ἣ δέ hier nicht eindeutig aufzulösen ist, auch wenn die meisten hier Keto und Phorkys als Eltern annehmen. Aber der Artikel ist ohnehin dermaßen vermurkst, von mmir aus kannst Du das auch wieder einbauen. Ich nehme den Artikel lieber von der BEO. Viele Grüße, --Wanderers Schatten (Diskussion) 16:52, 9. Feb. 2022 (CET)

Bitte

Kannst Du mit Deinem unerschöpflichen Wissen zur Epigraphik mir vielleicht mit neuerer Literatur zu folgender Inschrift weiterhelfen: Maurice Holleaux: Notes d'épigraphie béotienne. In: BCH 16, 1892, S. 471–472 Nr. 11 (Digitalisat) weiterhelfen? Mit herzlichem Dank--Kcamroc (Diskussion) 18:06, 12. Feb. 2022 (CET)

Ich nehme an, Du meinst die Inschrift aus dem Heiligtum des Apollon Ptoios bei Akraiphia: IG VII 4135–4137 (CIGS 4135), zuerst Maurice Holleaux: Inscriptions du temple d’Apollon Ptoos. In: BCH 14, 1890, S. 19–33 Nr. 10 (Digi).

Zur Inschrift siehe etwa:

* Kai Brodersen, Wolfgang Günther, Hatto H. Schmitt: Historische griechische Inschriften in Übersetzung. Band 3: Der griechische Osten (250–1 v. Chr.) (= Texte zur Forschung. Band 71). Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 1999, 22 f. Nr. 416.

* Kent J. Rigsby: Asylia. Territorial Inviolability in the Hellenistic World. UCP, Berkeley u. a. 1996, S. 59–67.

--Wanderers Schatten (Diskussion) 10:56, 13. Feb. 2022 (CET)

Nein, ich nehme an, er meint tatsächlich Nummer 11 in BCH 16, weil er Marcus im Artikel Herodotos (Bildhauer) hinterherarbeiten will. --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:07, 13. Feb. 2022 (CET)

Ah, man sollte nicht nur aufs Digi klicken, sondern auch die Seitenzahlen berücksichtigen ;-) --Wanderers Schatten (Diskussion) 11:21, 13. Feb. 2022 (CET)

Nun denn, wenn auch in dem Zusammenhang wenig ergiebig: Christian Habicht: Sthennis: In: Horos. Band 10–12, 1992–98, S. 21–26, hier S. 25 Anm. 25. --Wanderers Schatten (Diskussion) 12:11, 13. Feb. 2022 (CET)

Vielen herzlichen Dank. Es geht darum, dass der Epigraphiker Maurice Holleaux die Inschrift als Herodoros gelesen hat, Vollkommer dies aber im KLA ohne Angabe von Literatur oder Gründen als "fälschlich" bezeichnet. Dem sollte man einmal nachgehen. Gruß --Kcamroc (Diskussion) 16:41, 13. Feb. 2022 (CET)

Wikisource-RE

Hallo Wanderers Schatten! Ich wollte Dir gerade für Deine Artikel zur Antike danken und Dich darauf hinweisen, nebenan auf Wikisource auch gleich Links auf die entsprechenden Wikipedia-Artikel zu setzen, aber wie ich gerade sehe, hast Du die Links ja sogar heute morgen schon gesetzt! Danke! Wo Du grad dabei bist, wie wärs mit einem Artikel zu s:RE:Arkturos 1? Der fehlt noch bei uns. Viele Grüße, --Tolanor 09:15, 20. Feb. 2022 (CET)

Hi, in diesem Zusammenhang wird Dich vielleicht auch die RE-Wunschliste auf Wikisource interessieren. Dort kannst Du Dir gemeinfreie Artikel wünschen. s:RE:Thelxinoe 1 habe ich darüber gerade anlegen lassen, vielleicht hast Du ja Lust, es korrekturzulesen. Viele Grüße! --Tolanor 15:48, 24. Feb. 2022 (CET)

Zweiter Zeus

Du benutzt diesen Ausdruck des Öfteren. Ich wusste bisher garnicht, das es zwei verscheidenden Zeuse gibt. Kannst du einen Dummen aufklären? --Bahnmoeller (Diskussion) 16:43, 24. Feb. 2022 (CET)

Cicero, De natura deorum 3,53–54:

„Fürs erste zählen diejenigen, die man Theologen nennt, drei verschiedene Iuppiter: der erste und der zweite sind in Arkadien geboren. Der Vater des einen ist Äther, als dessen Kinder auch Proserpina gelten und Liber, der Vater des anderen ist Uranos, von dem erzählt wird, er habe Minerva gezeugt, die als Herrin und Erfinderin des Krieges bezeichnet wird. Der dritte soll aus Kreta stammen und Sohn des Saturn sein; auf jener Insel wird auch sein Grab gezeigt... Die ersten Musen sind vier, Töchter des zweiten Iuppiter: Thelxinoe, Aode, Arche, Melete.“ etc. pp. (Übersetzung nach: Cicero: Vom Wesen der Götter / De natura deorum. Lateinisch–Deutsch, übersetzt von Olof Gigon und Laila Straume-Zimmermann. Artemis & Winkler, Zürich/Düsseldorf 1996, S. 265.). Grüße von --Wanderers Schatten (Diskussion) 17:09, 24. Feb. 2022 (CET)

Euneike und Euneike (Nymphe)

Hi, obige Artikel sind doppelt gemoppelt. Magst Du sie zusammenführen? --Tolanor 15:48, 28. Feb. 2022 (CET)

Nein, das sind zwei unterschiedliche Gestalten, die eine ist Nereide, die andere eine der drei Quellnymphen, die den Hylas geraubt haben – auch wenn die RE beide unter einem Lemma abhandelt. Im Roscher sind sie getrennt. --Wanderers Schatten (Diskussion) 15:54, 28. Feb. 2022 (CET)

Magst Du das dann in den Artikeln erklären und sie aufeinander verweisen lassen? --Tolanor 16:05, 28. Feb. 2022 (CET)

Am besten sollte wohl eine BKL unter Euneike angelegt werden und die Lemmata Euneike (Nereide) und Euneike (Quellnymphe) lauten. Sonst ist es doch arg verwirrend. --Tolanor 16:07, 28. Feb. 2022 (CET)

Es gibt die BKL Eunike, unter der beide gelistet sind, aber man könnte natürlich auch eine weitere BKL anlegen und unter Eunike inkludieren. --Wanderers Schatten (Diskussion) 16:21, 28. Feb. 2022 (CET)

Nachtrag: Ich habe die Nereide jetzt verschoben und aus Euneike eine BKS gemacht. --Wanderers Schatten (Diskussion) 16:34, 28. Feb. 2022 (CET)