Diskussion:Geschichte des Kosovo/Archiv

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Neutralität

siehe Diskussion:Kosovo

Die Absätze, die auf Zeit der Osmanenherrschaft folgen, sind teils unvollständig, teils nicht objektiv, können also noch parteiische und einseitige Darstellungen enthalten. Wer an diesem Artikel mitarbeiten will, ist herzlich eingeladen sich an der Diskussion darüber zu beteiligen. --Ewald Trojansky 17:18, 2. Feb 2006 (CET)

In diesem Artikel "Geschichte des Kosovo" ist eine Menge Müll geschrieben. Er greift vor allem die serbische Partei auf!!! (unbekannter User, Anm.E.T:)

Der Artikel "Geschichte des Kosovo" ist zu einem Großteil von den schlimmsten nationalistischen serbischen Büchern abgeschrieben worden! Wer sich mit der Geschichte dieser Region auskennt, wird dies sofort feststellen können. Dieser Artikel ist für eine Seite wie Wikipedia völlig unprofessionell und unwürdig! (Noch ein unbekannter User Anm. E.T.)

Mal kurz ein Statement von mir, zu diesem Kommentar eines Anonymus:

• Ich habe in der Einführung zum Artikel geschrieben, dass etliche Passagen parteiisch sind und unabhängig gestaltet werden müssen.
• Das ist keine Aufforderung, serbische Propaganda durch albanische zu ersetzen, oder hinter einen Satz der einem nicht passt "serbische Propagada" zu schreiben.
• Es können nicht ganze Passagen wie das mittelalterliche serbische Reich im Kosovo gelöscht werden, einfach weil sie albanischen Kosovaren nicht in die Weltsicht passen!
• Und last but not least: Wer hier schreibt, sollte nicht einfach Behauptungen oder Beschimpfungen hinpinseln, sondern bitteschön bei dem was er schreibt, nachprüfbare Quellen angeben - also deutsche, oder englischsprachige Bücher oder Internetquellen. Sonst wird alles Propagandalastige einfach rausgeschmissen. Außerdem halte ich es für eine Selbstverständlichkeit, dass man bei strittigen Artikeln den Mitverfassern eine Chance zur Diskussion gibt. Und das heißt: Als User einloggen und Mailadresse angeben!!!
• Das gilt auch für Beiträge auf dieser Diskussionsseite. Wer, wie geschehen, anonym alle Diskussionsbeiträge löscht und nur seine eigene Meinung ohne jede sachliche Argumentation hier einstellt, disqualifiziert seinen Beitrag von vorneherein.

--Ewald Trojansky 14:09, 30. Jan 2006 (CET)

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Ich habe es gesehen und gelesen dass hier sehr lange diskutiert wurde über den Namen " Kosovo i Metohija ". Es wurde von einem Albaner sogar juristisch erwiesen dass der Name Kosovo i Metohija nicht mehr existiert, aber ich versuche es noch mal ein paar Sachen zu klären, wenn das möglich ist.

• Der Name wird zuerst auf serbisch, dann auf albanisch geschrieben. Das ergibt keinen Sinn, da die Bevölkerung Kosovos zu 90 % albanisch und zu 5 % serbisch spricht und schreibt.

• Der Name Kosova oder Kosovo. Es ist nicht klar ob der Name Kosovo von dem serbischen Wort kos (Amsel ?), ( Amsel auf serbo-kroatisch heisst crne ptice), oder von dem albanischen Wort kos (Jogurt, da Ackerbau Viehzucht vor allem Schafzucht als ökonomische Basis der Albaner war und wegen der ungewöhnlichen Konsums der verdünnten Jogurt der Kosovo-Albaner) abgeleitet wird.

• Als der Balkan noch unter osmanischer Herrschaft war, hiess die Region Wilayet von Kosova oder Paschalik von Kosova. Unter dieser Kosova Wilayet oder Paschalik, war der ganze heutige Kosovo, und die Städte:

Heute in Serbien: Niš, Leskovac, Prokuplje, Vranje, Bujanovac, Preševo, Nova Varoš, Novi Pazar, Priboj, Prijepolje, Sjenica und Tutin.

Heute in Montenegro: Andrijevica, Berane, Bijelo Polje, Rožaje, Pljevlja, Plav und Guci.

Heute in Mazedonien: Skopje, Tetovo, Kumanovo, Gostivar, Kicevo, Debar.

Heute in Albanien: Valbonë, Bajram Curri, Tropojë, Kukës, Krumë, Peshkopi, Klos, Bulqizë .

• Nachdem das albanische Volk von Wilayet Kosova, das Land von denn Türken befreit hatte, war es sehr geschwächt und arm. Die Nachbarvölker nützten diese Gelegenheit und griffen die vier Wilayets der Albaner an (Wilayet von Kosova, Wilayet von Shkodra, Wilayet von Manastir und Wilayet von Janina). Diese vier albanischen Wilayets wurden von Griechen, Serben, Montenegrinern, Bulgaren, Italienern und Franzosen geteilt. Die Türken waren auch in diesen Eroberungs-Krieg beteiligt, aber sie bekamen am Schluss kein Land sondern nur Menschen, um damals die menschenarme Türkei zu füllen. Und diese Menschen dass in die menschenarme Türkei überall verteilt wurden waren Albaner aus alle vier Wilayets der Albaner. Die Albaner aus Wilayet Kosova und Wilayet Janina hatte diese Abmachung der neuen Eroberer, am meisten betroffen.

• Denn albanischen Wilayet von Kosova bekamen die Serben und die Montenegriner. Die albanische Bevölkerung wurde systematisch vertrieben, aus den oben genannten Städten, wo sie die Mehrheit bildeten. Das Vorgehen der Serben gegen das albanische Volk in Kosovo im Jahre 1912-1915 war brutal. 40'000 - 50'000 Kosovo-Albaner wurden getötet, massenweise Umsiedlungen (Vertreibungen) in die Türkei wurden damals realisiert. Mehr als die Hälfte der Bevölkerung von Wilayet Kosova wurde nach Türkei umsiedelt (vertrieben), und fast die ganze Bevölkerung von Wilayet Janina. Vorsorglich wurden die mehrheitlich muslimischen Albaner in der damaligen Literatur und Presse "Türken" genannt. Später als es noch verboten war in Jugoslawien Albanisch zu sprechen, zu schreiben und zu lesen, wurde das übrig gebliebene Teil der Wilayet Kosova, Kosovo i Metohija genannt. Kosovo hiess der östliche Teil, und der westliche Teil oder die Ebene von Dukagjin hiess Metohija.

• Während des Zweiten Weltkrieges versuchten die Albaner, mit Hilfe der Italiener, sich von Königsreich Jugoslawien abzuspalten, sie waren aber erfolglos. Damals wurde wieder das albanische Volk massakriert und vertrieben. Zum Ende des Krieges (1945) gab es ein Massaker an 6.000 Albanern. Am 10. Juli 1945 fand unter serbischer militärischer Verwaltung die so genannte "Versammlung von Prizren" statt. Die 142 Teilnehmer (78 Serben und Montenegriner und 33 Albaner) beschlossen unter militärischen, polizeilichen und psychologischen Druck "die Vereinigung Kosovas" mit Serbien. Die Albaner, die diesen Schritt in der Versammlung ablehnten, mussten später mit ihrem Leben bezahlen oder landeten in serbischen Gefängnissen. In die 50er bis in die 60er Jahren gab es noch mal eine Umsiedlung (Vertreibung) der Kosovo-Albaner. Damals wurde mit den Türken abgemacht alle Kosovo-Albaner nach Türkei zu vertreiben. Diese Umsiedlungen (Vertreibungen) wurden gestoppt nach dem Sturz des Geheimdienstschefs Aleksander Rankovic.

• Nach dem Sturz des Geheimdienstschefs Aleksander Rankovic (1966), kam es in der Folge der allgemeinen politischen Ereignisse im Jahre 1968 auch im Kosova zu Demonstrationen. Ziel war es, den Kosovo verfassungsrechtlich den Status einer gleichberechtigten 7. Republik in Jugoslawien zuzuerkennen. Nach jahrelangen Bemühungen und Verfassungsnovellierungen in den Jahren 1968, 1969 und 1971, wurde Kosovo durch die Bundesverfassung von 1974 als konstitutives Element der jugoslawischen Föderation dargestellt. Auf Bundesebene hatte es somit den gleichen Status und die gleichen Rechte wie die Republiken. Kosovo hatte seinen Bestand, seine Grenzen, und seine Organe durch die Bundesverfassung Jugoslawiens garantiert bekommen. Kosovo konnte die Bundesgesetze in den Provinzen unmittelbar von eigenen Organen ohne ein „Zwischenschalten“ und Weisungsbefugnisse der Republik Serbien vollziehen und bei Verfassungsänderungen sogar ein absolutes Vetorecht ausüben. Das Einzige, was dem Kosovo fehlte, war die Bezeichnung als "Staat" in der Verfassung. Und seit 1974 wird Kosovo offiziell albanisch KOSOVA, und serbisch KOSOVO genannt.

• Über die Bevölkerung Kosovas gibt es keine offizielle angaben, da die Albaner den letzten Jugoslawischen Volkszählung boykotierten.

• " Serbisch-Orthodoxe Sakralbauten ". Es wurde erwiesen dass die Kosovo-Albaner so wie die Albaner in Albanien zum Teil katholische und zum Teil orthodoxe Christen waren, man sagt noch das die Kirchen im Kosovo albanische Kirchen waren und wurden von den Serben umgebaut. Ob die "Orthodoxe Sakralbauten" serbisch oder albanisch sind ist bis heute unklar.

• Es ist klar dass nach dem Tod des byzantinischen Kaisers Manuel im Jahr 1180 machte Stefan Nemanja (Nemanjić) sich die verworrene Situation in Byzanz zunutze, und mit Hilfe Ungarns übernahm er Kosovo (Nisch, Pristina, Prizren, Decan u.s.w), aber es ist absolut unklar ob Kosovo im Jahr 1389 unter serbischer Herrschaft war, und ob Kosovo nur von Serben bewohnt war (wie die Serben es möchten), als die balkanischen Christen (Serben, Albaner, Bulgaren u.s.w) gegen die Türken in der Schlacht auf dem Kosovofeld kämpften, oder ob die balkanischen Christen sich dieses Feld ausgesucht hatten um die Türken dort zu besiegen und sie auf zu halten, die dabei waren den Balkan von Südosten zu erobern.

Also

• Nach albanischer Auffassung sind die Albaner Nachkommen der Illyrer. Die Urbevölkerung Dardaniens (Kosovos) war der Stamm der Illyrer-Dardanen, dessen Nachkommen die heutigen Albaner sind.

Im serbischen Geschichtsbewusstsein ist Kosovo mit zwei Schlachten in den Jahren 1389 und 1448 verbunden. Die Schlachten ereigneten sich zwischen Serben und dem osmanischen Reich auf dem Amselfeld. Mit diesen verlorenen Schlachten ging die damalige serbische Herrschaft zu Ende und die Region wurde während fünf Jahrhunderten der osmanischen Herrschaft unterstellt. Im 12. Jh. errichteten die Serben unter der Dynastie der Nemajiden ein serbisches Königreich und installierten die serbisch-orthodoxe Kirche. Als erster König trat Stephan II. an. Sein Bruder Sava (Mönch) wurde erster serbischer Erzbischof der selbständigen serbischen Nationalkirche. Aus deren Sieht war Kosovo "das kirchliche Zentrum des serbischen Reiches" oder/und "die Wiege des Serbentums".

Die albanische Wissenschaft und Geschichte liefert andere Argumentationen und Fakten. In der Schlacht auf dem Amselfeld haben nicht nur die Serben, sondern alle Christen des Balkans, so auch die Albaner gekämpft. Sie bestreitet die Behauptung der Serben, dass die Kirchen in Kosovo serbisch sind. Die Wissenschaftler des albanischen Klerus in Kosovo stützen sich auf archäologische und historische Quellen und haben eine andere Sieht. Die serbischen Kirchen seien die Kirchen der Dardaner-Albaner gewesen. Sie sind von den Serben als serbisches Kulturgut angeeignet worden. Viele Behauptungen der Serben werden vom britischen Historiker, Noel Malcolm, in seinem Buch "Kosova: A short History" widerlegt.

Wenn man Neutral ist und nicht proserbisch oder proalbanisch ist, sollte man über die oben genanten Punkte, entweder gar nichts schreiben, oder man sollte Behauptungen der beiden Volksgruppen erwehnen.-"Dardhanus the Pelasgian"- CH 03:18, 06. März 2006 (CET)

Vor der serbischen Annexion hiess Kosova nie Kosovo, sondern Kassova, Kassovo. Erst durch die Annexion etablierte sich der Name aus politisch ideologischen Gründen zu Kosovo, die Einwohner und der heutige Staat selbst, benutzt den Namen Kosova. --Bariu 13:49, 19. Mai 2008 (CEST)

Schon wieder diese Sorte Spam, wie man sie von dir kennt. "Vor der serbischen Annexion hiess Kosova nie Kosovo" klingt ja als ob die Serben den Kosovo durch kriegerische Handlungen, erst kürzlich, erobert hätten und er vorher nie in ihrem Gebiet gewesen ist, was ja eindeutig falsch ist. MfG Seader 17:32, 21. Mai 2008 (CEST)

Vorgeschichte und Antike

Diese Darstellung stimmt so nicht, ansonsten Quellen dass alle westlicher Forscher die die Albanerfrage aufgegrffen haben auf diesen Schluss kommen, "Sie sind zwar authochtone, aber ob sie von den Illyrer abstammen, weis man net" Und warum dan ein Buch schreiben?

"Die albanische Forschung sieht die Albaner als Nachfahren der alten Illyrer. Westliche Forscher gehen davon aus, dass die Albaner aus einem altbalkanischen Volk hervorgingen, welches die Romanisierung im unzugänglichen Berggebiet Nordalbaniens überdauerte. "

All jene Wissenschaftler die die Albaner als authochtones Volk ansahen, konnten auch die Herkunft von den Illyrern belegen.

hier folgende Historiker und Albanologen

Es giebt sogar einen serbischen Historiker, Milutin Garasanin, der die Herkunft der Albaner von den Illyrer belegt.

Hier die "westlichen Wissenschaftler", die alle die Illyrer These aufrecht erhalten.

Gottfried Wilhelm Leibniz (1646-1717), schrieb das die albanische Sprache aus dem Illyrischen kommt. Hans Erik Tunman (1746-1778), schwedischer Historiker, forschte die albanische Sprache im Lateinischen Griechischen und Byzantischen Schriften, und kam auf die Schlussfolgerung das die Albaner die Nachfolger der alten Pelasgo-Illyrern sind. Johann Georg von Hahn (1811-1869), war österreichischer Diplomat und Albanologe. Hahn war 1847 Konsul in Janina, 1851 in Syra und ab 1869 Generalkonsul in Athen. Er gilt als Begründer der Albanien-Forschung. Er sammelte vor Ort Material, lernte Albanisch und wies die Zugehörigkeit des Albanischen zur indogermanischen Sprachfamilie nach. In "Albanesische Studien", schreibt er das die albanische Sprache aus dem Illyrischen kommt und die illyrische Sprache aus dem Pelasgischen. Franz Bop (Deutschland, 1791-1867), schrieb das die albanische Sprache die älteste Sprache Europas ist. D. Camarda (Italien, 1821 - 1882), argumentiert aus alten Schriften, dass die albanische Sprache eine der ältesten sprachen der Welt ist. Eduard Schneider (Frankreich, 1894), er schreibt in sein Buch "Die Pelasgen und ihre nachkommen", dass die albanische Sprache der sauberste und glaubhafteste Beweis der pelasgischen Sprache ist. Giuseppe Schiro (Sizilien, 1865-1927). Holder Pedersen (Denmark, 1867-1953). Norbert Jokl (Albanologe, Jude aus Österreich, 1887-1942), er wurde von den Nazis hingerichtet bevor er sein Werk vollendete. Gustav Meyer (Graz, 1850-1900) (Österreichischer Linguist). Giuseppe Catapano (Italien) Mathieu Aref (Frankreich) Robert d'Angély (Frankreich) Aristeides Kollias (Griechenlan) Neal Malcolm (Gross Britanien) John Wilkes (Gross Britanien) Aleksandar Stipcevic (Kroatien) Edwin E. Jacques (USA)

Egal alles bisher nicht bewiesene Theorien. Und solange nicht bewiesen ist es nicht haltbar und es sind nur Behauptungen und Theorien. MfG Seader 17:37, 21. Mai 2008 (CEST)

Stimmt, ich würde mich daher an die serbische Akademie der Wissenschaft in Belgrad wenden, ihre Theorie dass die Albaner von den Türken stammen ist recht interessant.--Bariu 01:41, 29. Mai 2008 (CEST)

Ist bisher auch nicht bewiesen. MfG Seader 19:19, 29. Mai 2008 (CEST)

Arbeitsprinzipien

Ich werde Änderungen die ich hier durchführe Schritt für Schritt begründen und hier mit Quellenangabe dokumentieren, es wäre schön, wenn andere sich dem anschließen.

Die Änderungen vom 30. August stammen alle von mir, sie werden wie folgt begründet:

• Quelle für die Ergänzungen/Änderungen unter Frühgeschichte sind Bartel und Stadtmüller (siehe Literaturangabe); wichtig scheint mir die Relativierung, was die von albanischen Forschern behauptete ungebrochene Kontiuität zwischen Ilyrern und Albanern angeht: Nach der Logik & Methode könnte man auch eine ungebrochene Kontinuität zwischen Germanen und Deutschen herstellen.
• Unter Mittelalter habe ich zusammengehörige Dinge zusammengeschoben und das Ganze etwas gestrafft. Der Einschub Einwanderung der Albaner in das Kosovo ab dem 13. Jahrhundert folgt einem Kosovo-Aufsatz aus dem Sammelband von Weithmann (siehe Literaturangabe).

--Ewald Trojansky 14:43, 30. Jan 2006 (CET)

Zu den Änderungen vom 4. Februar:

• Die Zahl von 1300 serbischen Kirchen und Klöstern ist offensichtlich unhaltbar, es wird auch keine Quellenangabe dazu geliefert. Wäre sie richtig, müsste auf jeweils neun Quadratkilometer eine solche Einrichtung kommen. Ich bin mehrfach kreuz und quer durch das Kosovo gereist, ohne so viele serbische Kirchen und Klöster zu sehen. Möglicherweise bezieht sich diese Zahl auf alle jemals im Kosovo von den Serben errichteten Bauten - also beispielsweise auch auf die, welche zur Türkenzeit zerstört wurden und von denen es heute einfach keine Überreste mehr gibt.
• Die Erwähnung von serbischen Bauten aus dem 8. und 9. Jahrhundert klingt so, als ob diese heute noch da stünden. In meinem Kunstreiseführer Dumont - Jugoslawien sind die ältesten serbischen Bauten, die erwähnt werden, auf das 13./14. Jahrhundert datiert, ebenso im Reiseführer "Das Kosovo entdecken" von Susanne Wenzel. Daher musste auch diese Passage gestrichen werden.

--Ewald Trojansky 10:25, 4. Feb 2006 (CET)

Zu den Änderungen von 7. Februar

• Die Darstellung folgt dem kurzen Abriss von Ohme (siehe Weblinks) und ist verlinkt mit den Darstellungen der serbischen Geschichte und Nationalkirch in Wikipädia. --Ewald Trojansky 09:47, 7. Feb 2006 (CET)

• • Hallo Ewald, ich finde Deine Bemühungen um den Artikel sehr gut, weiterhin Kraft und Durchhaltevermögen gegen die Vandalen wünsche ich. Habe ja auch selbst versucht, das eine oder andere nachzutragen. Den Ohme-Aufsatz würde ich aber mit Vorsicht genießen. Der ist an einigen Stellen doch sehr proserbisch. --Decius 21:02, 7. Feb 2006 (CET)

• Danke für den Hinweis Decius, ich habe das bei Ohme schon gemerkt. Er bringt auch diese völlig unhaltbare Zahl von 1300 noch existierenden Kirchen und Klöstern, teilweise ist er wohl serbischen Quellen aufgesessen. Aber insgesamt orientiert er sich, was die geschichtlichen Fakten angeht an guten westlichen Quellen. Freut mich, dass dein Artikel übers Bistum Prizren der Löschung entging - wenn du da mal Hilfe brauchst bei so einem Antrag, wende dich an mich. Ich kann dir zumindest in der Diskussion Unterstützung bieten. --Ewald Trojansky 14:50, 9. Feb 2006 (CET)

• Das Kosovo gehörte nach [| dieser Europakarte aus dem 9. Jahrhundert] zum serbischen Reich. 1.300 serbischer Klöster und Kirchen sind im Kosovo aufzufinden. Die hierfür nötigen Literaturangaben werde ich dem Artikel beifügen. Rudolf Fischer 12:54, 6. Mär 2006 (CET)

• Diese Europakarte stammt nicht aus dem 9. Jahrhundert. Sie beschreibt das, was ein Engländer im 17. oder 18. Jahrhundert über den Balkan im 9. Jahrhundert zu wissen glaubte. Die 1300 serbischen Kirchen und Klöster im Kosovo gibt es nicht - da käme ja auf alle drei Quadratkilometer so eine Einrichtung. Ich war lange im Kosovo, diese Behaupotung ist unhaltbar. Literaturangaben ganz allgemein nützen hier nichts, ich will Buch und Seite. --Ewald Trojansky 10:46, 7. Mär 2006 (CET)

Teilrevert vom 6. März 2006

Habe die verlinkten Jahre rausgenommen, weil das in Artikeln über historische Themen nicht angebracht ist, außer es handelt sich um das Thema selbst (z.b. bei Schlachten sollte das Datum verlinkt sein, aber nicht bei Regierungsdaten von einzelnen Königen). Aus der Literatur habe ich all jene rausgenommen, die zu einseitig, die sebrische Seite wiedergeben. Das Selbe gilt für die Zerstörung serbischer Kirchen--Martin S. !? 17:37, 6. Mär 2006 (CET)

Teilrevert vom 7. März 2006

1300 serbische Kirchen ist Unsinn, da kämen auf drei Quadratkilometer eine serbische Kirche. Ich bin noch zu serbischen Zeiten (also vor 1998/99) durchs Kosovo gereist, diese Behauptung ist unhaltbar. Einseitge offensichtlich proserbisch motivierte Änderungen habe ich rückgängig gemacht und werde ich auch künftig rückgängig machen - dies ist kein Schlachtfeld, auf dem verlorene Schlachten von Serben oder Albanern noch mal geschlagen werden können.--Ewald Trojansky 11:23, 7. Mär 2006 (CET)

• Folgende Links geben Ihnen Informationen über die 1.300 Kirchen und Klöster in Serbien [[2]] und vor allem diese hier [| mit der Geschichte der Serben]. Außerdem liefert diese [| Page] konkretere Infos. Lieder haben Sie meine Literaturangaben gänzlich gelöscht obwohl in diesen Büchern diese Informationen stehen. Während ihres Aufenthaltes in Serbien waren Sie bestimmt nicht auf einer Kirchen- und Klostertour. Serben und nicht andere "Südslawen" wanderten in die Region des heutigen Kosovo ein! Besser wäre es, dass Sie ihre Quellen und Daten vorher überprüfen bevor Sie sich als "ehrlicher Makler" hier profilieren wollen und alles was nicht in den Kram paßt, als "serbische Propaganda" abstempeln. Diese Zeiten sind bei uns in Deutshcland Gott sei Dank vorbei! Rudolf Fischer 13:14, 7. Mär 2006 (CET)

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Sie behaupten, dass Albaner schon seit jeher in Europa seßhaft sind, westliche Historiker bezweifeln das von ausschließlich albanischen Historikern propagierte auch weiterhin. (Herr "Fischer" behauptet das)

…einzig und allein albanische Historiker verbreiten die Geschichte, dass Albaner Nachfahren der Illyrer sind…(auch behauptung von Herr "Fischer")

Alle diese Wissenschaftler die unten aufgelistet sind, behaupten das die Illyrer die Vorfahren der Albaner sind und die Pelasger die vorfahren der Illyrer, und sie sind keine Albaner.

Gottfried Wilhelm Leibniz (1646-1717), schrieb das die albanische Sprache aus dem Illyrischen kommt.

Hans Erik Tunman (1746-1778), schwedischer Historiker, forschte die albanische Sprache im Lateinischen Griechischen und Byzantischen Schriften, und kam auf die Schlussfolgerung das die Albaner die Nachfolger der alten Pelasgo-Illyrern sind.

Johann Georg von Hahn (1811-1869), war österreichischer Diplomat und Albanologe. Hahn war 1847 Konsul in Janina, 1851 in Syra und ab 1869 Generalkonsul in Athen. Er gilt als Begründer der Albanien-Forschung. Er sammelte vor Ort Material, lernte Albanisch und wies die Zugehörigkeit des Albanischen zur indogermanischen Sprachfamilie nach. In "Albanesische Studien", schreibt er das die albanische Sprache aus dem Illyrischen kommt und die illyrische Sprache aus dem Pelasgischen.

Franz Bop (Deutschland, 1791-1867), schrieb das die albanische Sprache die älteste Sprache Europas ist.

D. Camarda (Italien, 1821 - 1882), argumentiert aus alten Schriften, dass die albanische Sprache eine der ältesten sprachen der Welt ist.

Eduard Schneider (Frankreich, 1894), er schreibt in sein Buch "Die Pelasgen und ihre nachkommen", dass die albanische Sprache der sauberste und glaubhafteste Beweis der pelasgischen Sprache ist.

Giuseppe Schiro (Sizilien, 1865-1927).

Holder Pedersen (Denmark, 1867-1953).

Norbert Jokl (Albanologe, Jude aus Österreich, 1887-1942), er wurde von den Nazis hingerichtet bevor er sein Werk vollendete.

Gustav Meyer (Graz, 1850-1900) (Österreichischer Linguist).

Giuseppe Catapano (Italien)

Mathieu Aref (Frankreich)

Robert d'Angély (Frankreich)

Aristeides Kollias (Griechenlan)

Neal Malcolm (Gross Britanien)

John Wilkes (Gross Britanien)

Aleksandar Stipcevic (Kroatien)

Edwin E. Jacques (USA)

u.s.w

Es waren die Westeuropäischen Sprachwissenschaftler und Historiker, die schon vor 400 Jahren behaupteten das die Albaner die Nachfolger der alten Pelasgo-Illyrern sind, und nicht die Albaner selbst, denn die Albaner waren von den Türken am Boden zerstört, sie wussten nicht mehr das sie die Nachfolger der Pelasgo-Illyrer sind.

Heute im 21 Jahrhundert wird das mit Fakten argumentier, dass die Vorfahren der Albaner die Illyrer sind und die vorfahren der Illyrer sind die Pelasger, und die Sprache der Albaner ist Pelasgo-Illyro-Albanisch.

• Der Name Kosova leitet sich nicht vom serbischen Wort "kos" (Amsel ? ). Die Serben nennen die Amsel crne ptice (schwarze Vogel), weil es in serbischer Sprache kein Name für die Amsel existiert, sie haben das Wort erfunden um Kosovo zu serbisieren. In serbischer Sprache existiert nicht der Name "KOS" für die Amsel, das ist pure Propaganda.

Der Name Kosova könnte sich vom albanischen Wort kos - Jogurt ableiten. (da Ackerbau Viehzucht vor allem Schafzucht als ökonomische Basis der Albaner war und wegen der ungewöhnlichen Konsums der verdünnten Jogurt der Kosovo-Albaner, siehe auch Falscher Freund)

• Der frühere Name der Stadt Pristina war Ulpiana. Ulpiana war einer der wichtigsten Städte im Königreich der Dardaner und wurde Später von den eingewanderten Slawen zerstört.

Der Name Pristina leitet sich vom albanischen Wort prisht ab. Das Wort prisht bedeutet "zerstört", und prisht-inë heisst "zerstörter Ort", wenn es sich um einen Stadt handelt dann heisst es "zerstörte Stadt" (das heisst Ulpiana wurde zerstört und jetzt heisst "Zerstörte Stadt" oder auf albanisch Prishtinë). Wie z.b Kodër heisst Hügel, und wenn man Kodr-inë sagt dann heisst das Hügeliger Ort, und wenn es um einen Stadt handelt dann heisst es hügeliger Stadt, oder Gurzi heisst Kiesel, Gurz-inë heisst kiesiger Ort, und wenn es um einen Stadt handelt dann heisst es kiesiger Stadt.

In Ulpiana wurde der albanischer Fürst Lekë Dukagjini (1410-1481) geboren (Lekë ist die albanische Abkürzung für den Namen Alexander).

• Die Stadt Nish (serb. Nis) heisst auf Albanisch der Erste oder der Eine, und wenn es sich um einen Stadt handelt dann heisst es der erste oder der eine Stadt.

• Die Stadt Vran (serb. Vranje) heisst auf albanisch dunkle Himmel oder bewölkte Himmel (Uranus, Uran = Vran). Den dunklen oder bewölkten Himmel bevor es regnet nennen die Albaner Vran.

• Der frühere Name der Stadt Prizren war Therranda, war auch eine wichtige Stadt im königreich Dardanien.

Der Name Therranda leitet sich vom albanischen Wort therra ab. Das Wort therra bedeutet Stachelbusch, und Therranda heisst stachelige Gebüsche.

Der Name Prizren (vor dem ersten Weltkrieg hiess die Stadt Perzeren) leitet sich vom albanischen Wort perzër ab. Das Wort perzër bedeutet vertrieben.

• " Serbisch-Orthodoxe Kirchen und Kloster". Es wurde erwiesen dass die Kosovo-Albaner so wie die Albaner in Albanien zum Teil katholische und zum Teil orthodoxe Christen waren, man sagt noch das die Kirchen im Kosovo albanische Kirchen waren und wurden von den Serben umgebaut und als serbisches Kulturgut angeeignet. Ob die "Orthodoxe (oder ehemalige katholische) Kirchen und Kloster " serbisch oder albanisch sind ist bis heute unklar.

u.s.w

Alles was ich in Wikipedia (nicht nur hier) geschrieben habe kann man nachprüfen, wenn man das überhaupt wissen will.

Aber diese albanische Fakten werden wir nie im Leben glauben und akzeptieren.

Wir werden immer die serbischen "Fakten" (Lügen), glauben und akzeptieren.

Wie zum Beispiel die serbischen "Fakten" (Das sind Lügen das weiss doch jetzt jedes Kind nach den letzten Balkan Kriegen 1991-1999):

Die Albaner waren immer alle muslimisch, und wurden erst vor 400-500 Jahren von den Türken nach Europa gebracht, und zwar aus Kaukasus.

Die bösen Albaner wurden nie von denn guten Serben massakriert und vertrieben, sonder es war umgekehrt, und nicht nur Serben, sondern alle anderen Volksgruppen im Kosovo, sogar noch Juden wurden von denn ganz bösen Albanern aus Kosovo vertrieben.

Die Albaner waren immer die Aggressoren im Balkan, sie griffen immer die anderen Balkanvölker an.

Die wunderbaren, anständigen, friedliebenden, intelligenten, hoch zivilisierten, wunderschönen, geilen Serben, wurden schon immer von den bösen, unintelligenten, unzivilisierten, wilden, aggressiven, brutalen, grässlichen, hässlichen Albanern unterdrückt und irgendwo umsiedelt (vertrieben).

Die Kirchen im Kosovo waren immer serbische Kirchen, weil die Albaner waren ja immer alle muslimisch.

Georgius Castriotus "Scanderbeg" war Serbe, weil wie gesagt die Albaner waren schon immer muslimisch, Er war Serbe weil er Christ war.

Der Name Kosova leitet sich vom serbischen Wort kos – Amsel, crne ptice heisst etwas anders, egal was.

Pristina heisst auf serbisch Milzbrand, Prizren heisst auf serbisch Demodikose, Nisch heisst Toxoplasmose, Ras heisst Pest und Belgrad heisst auf serbisch Aids.

Wir glauben euch Serben und werden euch immer blind vertrauen, aber leider haben Lügen kurze Beine, und da können wir euch nicht mehr helfen.

Gruss "Dardhanus the Pelasgian"- CH 17:47, 11. Mär 2006 (CET)

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Herstellung des ursprünglichen Zustandes

• Ich weise mal auf folgendes Zitat hin: "An official census of Kosovo and Metohia lists 1446 towns and villages." Mit anderen Worten es müsste nach ihren Angaben im Schnitt in jedem Ort eine serbische Kirche geben. Offensichtlich ist die Zahl "1300 Kirchen und Klöster" eine Falschübersetzung dieses oder eines ähnlichen Zitats: "1400 sites are listed as cultural heritage of importance to Serbian people in this country." Sie finden dieses Zitat auf der Website, die Sie genannt haben, Herr Fischer. Das heisst übersetzt nichts anderes, als das es 1400 einzelne Stätten gibt, die man dem serbischen Kulturerbe zuordnet - von Seiten der Serben. Das können also Brücken sein, einzelne historische Wohnhäuser wie in Velika Hodscha, Ausgrabungsstätten, Fiedhöfe, Denkmäler etc. Warum Sie "sites" mit Kirchen und Klöstern übersetzen weiss ich nicht.
• Bei meinen Reisen durch das Kosovo habe ich dort natürlich auch serbische Kirchen und Klöster besucht. Wie oft waren sie eigentlich dort, Herr Fischer...? Ich wiederhole mich ungern: Es gibt einfach nicht so viele Kirchen und Klöster im Kosovo; Ohme ist als da einfach Zahlen aufgesessen, die er weiss Gott woher hat. Im übrigen ist Ohme Theologe und kein Balkanwissenschaftler.
• Was die Frage Slawen oder Serben im 8. Jahrundert angeht, so ist die Beantwortung einfach: Eine serbische Sprache und ein serbisches Nationalbewusstein gab es im heutigen Sinne dort noch nicht. Das formierte sich erst mit dem serbischen Staat im ausgehenden 12. Jahrhundert.
• Im übrigen streichen und revertieren sie hier Sätze, ohne jegliche Begründung: Wo ist der Nachweis, dass Kosovo im 9. Jahrhundert zur Gänze zu Serbien gehört hat? Außer einer dubiosen Karte englischer Herkunft (etwa 17/18.Jahrhundert) haben Sie da nichts anzubieten.
• Warum wird eigentlich der Satz gestrichen "Ab dem 13. Jahrhundert beginnt eine Einwanderung der Albaner aus benachbarten Berggebieten in das Kosovo." Das ist gut belegt, ich verweise auf Weithmann, "Der ruhelose Balkan" Seite 176 ff. herr Weithmann ist wissenschaftlicher Mitarbeiter der Universität Passau und Herausgeber der "Münchner Zeitschrift für Balkankunde."
• Warum wird von Ihnen der Satz gestrichen: "Das serbische Reich des Mittelalters dient in der Gegenwart als Folie, auf deren Hintergrund serbische Ansprüche geltend gemacht werden." Was ist dran falsch?
• Wie kommen Sie dazu, in der Literaturliste folgende Titel zu löschen - diese Werke zählen unter westlichen Historikern zu den Standardwerken:
• Jens Reuter/Konrad Clewing (Hrsg.): Der Kosovo Konflikt - Ursachen, Verlauf, Perspektiven.Bayerische Landeszentrale für politische Bildungsarbeit. Klagenfurt 2000, ISBN 3851293290

- * Noel Malcolm: Kosovo. A short History. London 1998 ISBN 0-333-66612-7 (Gilt unter westlichen Historikern als das Standardwerk zur Geschichte des Kosovo) - * Tim Judah: Kosovo. War and Revenge. New Heaven/London 2000 ISBN 0-300-08313-0 - * Miranda Vickers: Between Serb and Albanian. A History of Kosovo. London 1998 ISBN 1850652783

• Für eine Beantwortung aller Fragen wäre ich Ihnen dankbar, bis dahin stelle ich einfach die alte Fassung wieder her.
• Im übrigen bin ich kein ehrlicher Makler sondern einfach ein objektiver Wissenschaftler - wie viele andere auch.

--Ewald Trojansky 15:09, 7. Mär 2006 (CET)

Änderungen von Internetcafé

1. Mobilisierung der Albaner für den Partisanenkampf: Entfernt wurde: "...was kaum gelang." Das ist eine Wertung, die durch nichtsd belegt ist. 1. Was bedeutet kaum? Wie viele sind denn mehr als kaum? 2. Warum sind die Albaner vor 1945 in der KP-Parteiführung des Kosovo in der Mehrheit? Antwort: Weil sie auch unter den aus der Gegend stammenden Partisanen einen großen Anteil ausmachten.

2. Kosovo 1912/14: Da sollte man schon Roß und Reiter nennen. Die Albaner hatten zu jener Zeit keine Armee, die irgend eine Zivilbevölkerung hätte terrorisieren können. Die Einschätzung über die Grausamkeiten der serbiuschen Armee stammen vom serbischen Zeitzeugen Tucović, als Literatur angegeben. --Decius 00:10, 12. Mär 2006 (CET)

• Sorry, Internetcafe, ichg bitte um Verständnis, dass ich deine Änderungen vom 24. März habe ich erst mal zurückgesetzt habe. Ich denke, dass du dir die Mühe machen musst genauso wie Decius und ich deine Änderungen jeweils detailliert und in jedem einzelnen Punkt mit Quellenangabe zu begründen. Wenn wir anders verfahren, wird das mit diesem Artikel in tausend kalten Wintern nichts. Also: Einzeln, in jedem Punkt und in jedem Punkt mit Quellenangabe. --Ewald Trojansky 07:32, 25. Mär 2006 (CET)

Änderungen in Kapitel 9

• Ich habe das Kapitel mit einem Verweis auf die jugoslawische Bundesverfassung ergänzt, die mit diesem serbischen Gesetzgebungsakt zerstört wurde. Die Zerschlagung Jugoslawiens- der SFRJ mit der Verfassungsordnung von 1974 - begann nämlich im Kosovo und wurde von Belgrad, von Milosevic und den hinter ihm stehenden politischen Kräften (Bund der Kommunisten Jugoslawiens, Armee etc.)betrieben und sie begann nicht z.B. mit den Sezessionen Kroatiens und Sloweniens! Noch ein wenig Literatur zu diesem Thema:
• Little, Alan/ Silber,Laura: Bruderkrieg. Der Kampf um Titos Erbe. Graz Köln Wien 1995
• Furkes,Josip/ Schlarp,Karl-Heinz: Jugoslawien: Ein Staat zerfällt. Reinbek 1991 --Frado 14:39, 23. Apr 2006 (CEST)

Revert

Bei den Beiträgen von El Cazangero handelt es sich insgesamt um serbischen POV, die geschichtlichen Fakten werden deutlich verzerrt widergegeben, sind also in ihrer Gesamtheit inakzeptabel .

Hallo Ewald, ich kann mich deiner Meinung nicht anschließen. Auch wenn es "serbischer POV" wäre, wie du ihn nennst, heißt das noch lange nicht, dass er falsch ist. Statt sachlich zu argumentieren, versuchst du bloß, ihn pauschal zu diskreditieren, indem du altbewährte Feindbilder beschwörst.

Zwei Beispiele: Nach seiner Darstellung hat das Provinzparlament des Ksovo der weitgehenden Aufhebung des Autonomiestatus zugestimmt. Nicht erwähnt wird, was in der Studie der heinrich-Böll-Stiftung zur Konfliktgeschichte nachzulsen wäre, wenn man denn an einer objektiven Darstellung interessiert wäre: Dass das Kosovo-Parlament dies unter Druck von Armee und Polizei tat.

Das ist erstens nur ein Beispiel, nicht zwei, und zweitens eine unbewiesene Behauptung, die seit langem durch die Medien geistert. Hättest du die ICTY-Transkripte gelesen, wüsstest du, dass die Darstellung umstritten ist und durch Zeugenaussagen und Sachbeweise relativiert wurde. Aber offenbar hast du den wahren Schuldigen schon gefunden und bist an einer vielschichtigeren Darstellung der Ereignisse nicht interessiert.

Weiter ist die Rede von Anschlägen albanischer Separatisten. Dies erweckt den Eindruck, als ob die serbisch Repression zu diesem Zeitpunkt (1989) zumindest teilweise eine Reaktion auf Terroranschläge gewesen sei. Zur Erinnerung: Die UCK wurde 1994 gegründet, die Anschlagwelle begann 1996, also sieben Jahre nach Aufhebung der Autonomie. --Ewald Trojansky 09:03, 26. Apr 2006 (CEST)

Die Anschläge albanischer Separatisten begannen schon 1981, schon damals wurden Demonstranten und Polizisten verletzt und getötet. Die serbische Polizeiaktion im Kosovo ist zum Teil natürlich eine Folge des Terrors und der Unabhängigkeitsbestrebungen der Separatisten, denen es nie um Minderheitenrechte ging, sondern um den Anschluss an Albanien. Außerdem verkennt der Artikel, dass Serbien nach dem 2. Weltkrieg die Ausgaben des Kosovo aus seinem Republiksbudget bezahlt hat, ohne angemessen im Provinzparlament mitreden zu können. Damit wurden die albanischen Separatisten von Serbien jahrzehntelang auch noch finanziell unterstützt. Ich möchte jedenfalls sehen, was die Heinrich-Böll-Stiftung schriebe, wenn türkische Sozialhilfeempfänger in Bayern mit Gewalt einen Freistaat gründen wollten.

Alleine die Tatsache, dass der Artikel ohne eine einzige serbische Quelle verfasst wurde (mit Ausnahme eines verstaubten Propagandawerkes eines serbischen Kommunisten aus dem Jahr 1914), spricht Bände über die Qualität des Inhalts und dessen Objektivität. Das ist POV in Reinstform, versetzt mit haarsträubendem Unwissen, falschen Fakten und politischer Meinungsmache. --El Cazangero 20:21, 26. Apr 2006 (CEST)

• Wir kommen hier nicht nur ohne die Mitarbeit serbischer Historiker, sondern auch ohne die Mitarbeit albanischer Historiker aus. Das hat gute Gründe: Beide Seiten neigen zur Verbreitung von Mythen. Die können sie gerne auf ihrer Nationalwiki verbreiten, wir ziehen hier die Arbeiten westlicher Historiker vor, die sich an den bei uns gültigen Kriterien der Objektivität orientieren.
• Den Historiker Malcolm abzubürsten mit der Meinung, serbische Historiker halten ihn für nicht objektiv: Bei uns gilt Malcolm bei allen , die sich wissenschaftlich mit dem Kosovo beschäftigen, als Standardwerk und sein Buch gilt als Richtschnur. Das wird auch so bleiben.
• Unbewiesene Behauptung dass Druck auf das Kosovo-Parlament ausgeübt wurde: Entspricht nicht der Wahrheit. Erstens habe ich selbst Interviews geführt mit Albanern, die dem Parlament damals angehörten. Zweitens ist es plausibel: Warum soll eine Institution wie das Kosovo-Parlament sich selbst entmachten - es sei denn unter Druck von außen.
• Die vielbeschworenen albanischen Separatisten: Eine pauschale Behauptung, organisierten gewalttätigen Separatismus gibt es seit der Gründung der UCK also seit 1994.
• Kein zweites Beispiel: Ich reiche es gerne nach. Du behauptest, die Rechte der Minderheiten seien gesichert gewesen nach der faktischen Aufhebung der Autonomie. Nicht erwähnt wird in dem Zusammenhang, dass die Kosovo-Albaner danach in hellen Scharen aus den staatlichen Institutionen vertrieben wurden. Ob formaljuristisch die Rechte gesichert wurden, ist dabei uninterssant - in der DDR waren auch alle Freiheiten auf dem Papier gesichert.
• Noch eine abschließende Bemerkung: Ich habe hier schon sehr viele albanische und serbische POVs überlebt. Dies ist eine Wiki für deutschsprachige Nutzer, die nach den in deutschsprachigen Ländern üblichen Kriterien arbeitet. Einseitige Proipaganda hat hier keinen Platz. Da meckern zwar Albaner wie Serben - wenigstens darin sind sie sich einig - aber mich beeindruckt das nicht. --Ewald Trojansky 08:37, 27. Apr 2006 (CEST)

Es ist eben ein Irrglaube, dass der Artikel hier ohne albanische Historiker auskäme, du verteidigst bloß albanischen POV Malcolms unter dem Deckmantel einer vermeintlichen Neutralität als Deutscher. Malcolm selbst verwendet zahlreiche Theorien und Quellen albanischer Historiker, aber keine serbischen und byzantinischen Quellen, siehe [3]. Sein Buch gilt auch unter nichtserbischen Historikern als unwissenschaftlich und tendenziös, Zitat: "As a writer and scholar, Emerat ironically remarks that Malcolm, only four years after he had made a bold step into the dark of Balkan politics and history with his short history of Bosnia, 'perhaps gives hope to all historians and other scholars who labor endless years in producing definitive studies of their particular regions of the field'" [4]. Siehe auch die Kritik von Aleksa Djilas in Foreign Affairs ([5]) bzw. George Kenneys Kritik ([6]), Zitat: It is important to note that Malcolm comes out of an editorial background with a pro-Thatcher bent. An opinion-page writer at heart, he nevertheless seems to crave a stamp of academic legitimacy form the covey of Thatcherite academic thugs he runs with. Anti-European, ultraconservative, Malcolm aspires to become the British William F. Buckley. Everyone's entitled to his ambitions - but readers should take this man's intellectual pretensions with a grain of salt. Wenn hier und in diversen Bosnien-Artikeln Malcolms Bücher als einzige Wahrheit und Errungenschaft der Wissenschaft gelten, dann wundert mich gar nichts mehr. --El Cazangero 01:54, 2. Mai 2006 (CEST)

Erwiderung auf El Cazangero

Erstens einmal ist Malcolm nicht die einzige westliche Quelle aus der geschöpft wird. Ich verweise auf die Literaturliste beispielsweise auf:

• Tim Judah: Kosovo. War and Revenge. New Heaven/London 2000 ISBN 0-300-08313-0
• Miranda Vickers: Between Serb and Albanian. A History of Kosovo. London 1998 ISBN 1850652783
• Michael Weithmann (Hrsg.): Der ruhelose Balkan. München 1993, 2. Aufl. 1994 ISBN 3-423-04612-

Dass diese Historiker - genau wie Malcolm - auch albanische Qullen zitieren - nun ja, wie auch sonst... Aber sie werden um das Bemühen um unparteiliche Darstellung gefiltert. Einen proalbanischen Standpunkt werfen Malcolm im übrigen serbische Kritiker vor, die Kritik der westlichen Historiker bezieht sich auf einzelne Aspekte seiner Darstellung.

Zweitens gilt Malcolm nun einmal als Standardwerk - er taucht in so gut wie jeder deutsch- oder englischsprachigen Publikation zu diesem Thema auf. Westliche Kritiker sind auch anders als El Cazangero der Meinung, dass er durchaus serbische Historiker benutzt - auch El könnte sich durch einen kurzen Blick ins Buch davon überzeugen, statt hier serbische Webseiten nachzubeten - sie sagen nur, dass er sie selektiv nutzt ("using them selectively and out of context"). Ich schlage also El Cazangero vor, dass er seine Lektüre serbischer Webseiten mal ergänzt durch die oben genannten Titel, etliche Behauptungen erübrigen sich dann.

Des weiteren empfehle ich ihm als Einführung in sein eigenes Geschichtsverständnis die aus dem Internet zu ladende Dissertation: Der nationale Diskurs unter Einfluß von Kriegspropaganda, Kirche und Folklorismus. Zur Entwicklung serbischer Selbstwahrnehmung. Duisburg 2003 geschrieben von einem gewissen Srdan Petkovic aus Gniljane, hier insbesondere das Kapitel "Aufarbeitungsdiskurs in Jugoslawien" (Seite 263 ff.) --Ewald Trojansky 07:33, 2. Mai 2006 (CEST)

Die Dämonisierung und Mythologisierung der Politik Serbiens dient unter anderem zur Rechtfertigung des menschenrechtswidrigen und völkerrechtswidrigen Angriffskrieges der NATO auf Jugoslawien. In diesem Krieg wurden zahlreiche serbische und nichtserbische Zivilisten ermordet. Die Haager Konventionen und die Charta der Vereinten Nationen wurden dabei mit Füßen getreten. Westliche und besonders deutsche Medien führten währenddessen bekanntlich einen Propagandakrieg, um den NATO-Krieg der Öffentlichkeit zu verkaufen. Für diese Verbrechen erachtet sich jedoch kein Gericht zuständig, insbesondere nicht das ICTY, dessen Aufgabe es wäre, derart erhebliche Kriegsverbrechen im ehemaligen Jugoslawien zu ahnden. Die Klage Jugoslawiens gegen 10 Nato-Staaten wurde vom IGH bekanntlich aus formalen Gründen abgewiesen. Aber Vergangenheitsbewältigung obliegt immer bloß Serben.

Die tendenziöse Auswahl von westlichen Turbo-Gelehrten und selbsternannten Balkanexperten, deren Werke unter Politikern höher angesehen sind als unter Historikern, ist skandalös. Miranda Vickers' Buch ist da keine Ausnahme, siehe hier. Obendrein wird Malcolms Buch mit einem irreführenden und selbstlegitimierenden Kommentar als "Standardwerk unter westlichen Historikern" beworben. Wer diese Meinung nicht teilt, ist also offenbar entweder antiwestlich oder kein Historiker. Davon abweichende Meinungen werden als unakademisch diskreditiert, totgeschwiegen oder zensiert. Deswegen haben hier vor allem jene Autoren das Sagen, die sich in ihren Werken offen zur Unabhängigkeit des Kosovo bekennen und eigene antiserbische Mythen und Theorien schaffen. Als ob serbische Historiker nicht genug über Mythen in der eigenen Geschichte geforscht und geschrieben hätten. Aber offenbar sind alle serbischen Historiker minderwertig und nationalistisch verblödet, so dass zeitgemäße und ideologisch ganz und gar unbelastete "western scholars" her müssen, die als Außenstehende innerhalb kürzester Zeit die Geschichte Serbiens durchschauen und sich als so überlegen betrachten, dass sie meinen, auf die Erkenntnisse serbischer Historiker verzichten zu können. Man stelle sich nur einen Wikipedia-Artikel über die Geschichte Deutschlands vor, von serbischen Autoren geschrieben, anhand von Dokumenten, die bloß in osteuropäischen Archiven recherchiert wurden, und mit einer Literaturliste, in der kein einziges Werk deutscher Historiker vorkommt. Es sei dahingestellt, wie ausgeprägt das Geschichtsverständnis jener ist, die diese Art von akademischem Chauvinismus befürworten.

Eine freie Enzyklopädie sollte aufklären und nicht verklären. Der Artikel ist höchst unglaubwürdig und trägt den Neutralitätshinweis zu Recht, weil er krampfhaft versucht, die Politik Serbiens zu kriminalisieren. Begründet wird das mit der Notwendigkeit einer bestimmten Art von Vergangenheitsbewältigung, die nach der Vorstellung ausgewählter westlicher Autoren zu geschehen habe.

Zum Schluss auch von mir ein besonders klug anmutender Weblink, um auf etwas hinzweisen, geschrieben von einem gewissen Ralph Piotrowski aus Berlin: [7] --El Cazangero 10:15, 5. Mai 2006 (CEST)

Zahl der serbischen Kirchen und Klöster

• Nach Dorothea Gräfin Razumovsky gab es 1500 Klöster im ganzen mittelalterlichen serbischen Reich; dieses umfaßte außer Serbien auch weite Teile des heutigen Mazedonien, Griechenland, Albaniens und Bosniens. (Razumovsky, Dorothea: Chaos Jugoslawien; München 1991,S.41).--Frado 12:01, 30. Apr 2006 (CEST)

Milosevics Startrampe

• Abschnitt 7.3 habe ich um eine Beschreibung von Milosevic' erstem Auftritt im Kosovo 1987 ergänzt, weil dieser für seine weitere politische Laufbahn (die ja bekanntlich ihre Rückwirkung auf den Kosovo hatte) von höchster Wichtigkeit war. Sein hier getätigter Ausspruch: "Niemand soll euch mehr schlagen!" wurde zum geflügelten Wort in Serbien. Beschrieben nach:
• Djuric,Rajko/ Bengsch,Bertolt: Der Zerfall Jugoslawiens, Berlin 1992,S.92,100f.
• Little,Alan/ Silber,Laura: Bruderkrieg. Graz Köln Wien 1995,S.21-27Frado 23:36, 1. Mai 2006 (CEST)

"Serbische Machtausdehnung" im Kosovo?

Im Abschnitt "Serbische Machtausdehnung im Kosovo" wird ein zweifellos umstrittener, aber aufgrund von legitimen politischen Interessen demokratisch zustande gekommener Beschluss aller Parlamente Serbiens von politischen Gegnern mit abwertender und chauvinistischer Sprache als "serbisches Machtstreben" verunglimpft. Diese Darstellung soll offenbar die bevormundende, kriegerische und völkerrechtswidrige Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines souveränen Staates rechtfertigen.

Als Quelle dient dieses Transkript einer Zeugenaussage von Mahmut Bakalli, eines ehemaligen jugoslawischen Landes- und Bundespolitikers. Unter Tito war Bakalli Mitglied des jugoslawischen Bundespräsidiums und repräsentierte den Kosovo und Metochien. Zur Zeit ist er freier Autor, Abgeordneter im albanischen Parlament Kosovos und politischer Berater der UCK. Beim Prozess gegen Milosevic vor dem ICTY in Den Haag versuchte Bakalli, Behauptungen der Anklage zu bezeugen, wonach Kosovo-Albaner unterdrückt und terrorisiert würden. Dabei verstrickte er sich in zahlreiche Widersprüche und wurde sogar der Unwahrheit überführt, als er behauptete, dass die Verfassungsänderung eine unmittelbare Folge der berühmt-berüchtigten Rede Milosevics auf dem Amselfeld gewesen sei. Tatsächlich hielt Milosevic die Rede aber drei Monate nach der Verfassungsänderung. Das ist nur ein Beispiel für zahreiche Falschinformationen und tendenziöse Darstellungen, die von westlichen Mainstream-Medien, politischen Interessensgruppen und selbsternannten Balkan-Experten verbreitet werden und hier als akademisch legitimierter Unsinn Eingang finden. Die Zeugen nach Bakalli sind übrigens nicht viel besser.

• Der Präsident der Verfassungskommision Serbiens war ein Albaner, Surija Popovci. Er war maßgeblich an der Ausarbeitung der Verfassungsänderung beteiligt und unterstützte sie im Parlament und im Fernsehen. Viele kosovo-albanische Landes- und Bundespolitiker wohnten der Verkündung der Verfassungsänderung am 28. März 2006 bei und äußerten sich zustimmend, das bezeugen Videoaufnahmen und Zeugenaussagen.

• Die Kosovaren hatten ein eigenes Provinzparlament, in dem Kosovo-Albaner die Mehrheit stellten. Die Mehrheit der Parlamentsabgeordneten stimmte für die Verfassungsänderung, 14 stimmten dagegen. Es wird behauptet, dass alle unter Zwang gestanden haben, weil das Parlament von Panzern und Polizeieinheiten umstellt gewesen sei. Aber außer albanischen Politikern und der Heinrich-Böll-Stiftung hat diese Einheiten niemand gesehen, das ist Propaganda.

• Es wird behauptet, dass die Verfassungsänderung im Parlament Serbiens einstimmig beschlossen worden sei. Das ist falsch, es gab Gegenstimmen und Enthaltungen.

• Die Verfassungsänderung wird von einigen Autoren sensationsheischend als "Zerstörung der Autonomie des Kosovo" bezeichnet. Tatsächlich handelte es sich um wenige Änderungen, die Serbiens Souverenität in den eigenen Provinzen stärkten und die Minderheitenrechte nicht antasteten. Beide Provinzparlamente, Kosovo und Wojwodina, stimmten zu. Beide blieben bestehen und behielten ihre Kompetenzen.

• Kosovo war vor der Änderung de facto eine "Republik in der Republik" und hatte in Jugoslawien ein Vetorecht auf Bundesebene, was nur Republiken vorbehalten war. Es konnte innerserbische Entscheidungen verhindern, obwohl es de jure bloß eine Serbien untergeordnete Provinz war. Einige jugoslawische Politiker umschrieben diese Politik als "ein schwaches Serbien bedeutet ein starkes Jugoslawien". Dieser Zustand wurde in Serbien nach dem Zerfall der jugoslawischen Föderation als unzeitgemäß und kontraproduktiv empfunden, auch von vielen Kosovo-Albanern. Die Separatisten boykottierten das Provinzparlament, weil sie keine Möglichkeit sahen, eine Sezession auf friedlichem Wege und mit demokratischen Mitteln zu erreichen.

• Albanische Separatisten im Kosovo waren bereits in den 1950ern und 1960ern in Jugoslawien aktiv, es gab Terrorakte, Spionage und Sabotage, die von Enver Hoxha, dem stalinistischen Führer Albaniens, unterstützt wurden. Die Extremisten wollten keine Autonomie, sondern eine Sezession und den Anschluss an Großalbanien. Üblicherweise garantiert kein Staat nationalen Minderheiten ein Recht auf Sezession, höchstens vollwertigen föderativen Einheiten und speziell in Jugoslawien den sechs "konstitutiven Völkern", zu denen die Albaner nicht zählten, weil sie im 2. Weltkrieg überwiegend auf der Seite der Achsenmächte gegen die neuen Staatsgründer kämpften. Z. B. die albanische SS-Division Skanderbeg (Skenderbeg) beging in Kosovo und Metochien Kriegsverbrechen und "ethnische Säuberungen".

• Albanische Separatisten im Kosovo boykottierten Lehrpläne des serbischen Unterrichtsministeriums und betrieben parallel ein eigenes Bildungswesen, weil sie ihre geschichtlich-politischen Mythen und Dogmen nicht ausreichend berücksichtigt sahen. Sie übten auf loyale Kosovo-Albaner Druck aus, damit sie ihre Kinder nicht in serbische Schulen schickten. In Wahrheit weigerten sich die "entlassenen Lehrer und Dozenten", am Lehrbetrieb teilzunehmen und erschienen nicht zur Arbeit. Wer einen Dienstvertrag aus politischen Gründen bricht, kann üblicherweise auch in Deutschland rechtmäßig entlassen werden. Der selbe Lehrplan galt in ganz Serbien, auch in der Wojwodina, und wurde von keiner Minderheit beanstandet. Auch Angehörige der ungarischen und bulgarischen Minderheit haben in Serbien ein Recht auf Unterricht in ihrer Muttersprache. Noch im September 1989 bekamen Kosovo-Albaner unter Ibrahim Rugova zwei Universitätscampus mit insgesamt 46.000 m2 zur Verfügung gestellt.

• In Serbien leben rund 30 Minderheiten: Albaner, Ungarn, Türken, Ägypter, Roma uvm. Von diesen fühlten sich bloß einige albanische Extremisten diskriminiert. Allein in Belgrad leben 70.000-100.000 Kosovo-Albaner: Geschäftsbesitzer, Gastronomen (Konditoren), Händler und andere Gewerbetreibende; sie besitzen zahlreiche Geschäftslokale in vielen Städten Serbiens. Außer vereinzelten Fällen von Sachbeschädigung, Körperverletzung und Beleidigung durch Kriminelle wurden Kosovo-Albaner in Serbien im Allgemeinen weder verfolgt noch unterdrückt.

• Während politisch motivierte Gewalttaten albanischer Extremisten als "friedliche Studentendemonstrationen" romantisiert werden, stellt man serbische Polizisten als besonders brutal und unmenschlich dar, was "Serbien zur Region mit den meisten Menschenrechtsverletzungen" mache. Unklar ist jedoch, ob diese Definition auch die Menschenrechte serbischer Polizisten umfasst. 1989 gab es auf beiden Seiten Tote und Verletzte. Ähnliche Ausschreitungen gab es auch 1981 anlässlich von albanischen "Studentendemonstrationen", damals marschierte die Jugoslawische Volksarmee mit Panzern und Kampfflugzeugen im Kosovo auf. Den Befehl gab das jugoslawische Bundespräsidium unter dem Vorsitz des Slowenen Stane Dolanc. Damals war das Eingreifen gegen die "separatistischen albanische Extremisten" noch in Ordnung, siehe diesen Pressespiegel aus der Zeit vor Milosevic. Auch Herr Bakalli, damals hoher jugoslawischer Bundesfunktionär, soll damals kompromisslos den Einsatz von militärischer Gewalt gegen die Separatisten gefordert haben, kann oder will sich heute aber nicht mehr daran erinnern. Ich erinnere auch an britische Militär- und Polizeieinsätze in Nordirland oder an Aktionen Spaniens gegen die so genannte "baskisch-separatistische Terrororganisation ETA". Die Opferrolle der Kosovo-Albaner ist eine Erfindung der jüngsten Zeit, untermauert von politischen Schriften rechtskonservativer westlicher Autoren, die aus bequemer Distanz die Unabhängigkeit des Kosovo fordern. Ich wüsste gerne, wie sanft die deutsche Polizei vorginge, wenn sich z. B. die Türken in Bayern erhöben und ihre Unabhängigkeit ausriefen.

--El Cazangero 05:24, 6. Mai 2006 (CEST)

Sehr geehrter Herr EL Cazangero

1.1989 hatte das serbische Parlament darüber entschieden, laut der Verfassung Jugoslawiens, darf kein Föderationesmitglied die Grenzen Kosoves ohne Kosovos zustimmung brechen, nicht mal Serbien.

2.Kosovo hatte ein Vetorecht, also wie können sie davon ausgehen dass der BEschluss legitim gewesen wäre, Kosovo hat vom VEto gebrauch gemacht.

Sie scheinen politisch gefärbt zu sein.

liebe grüsse Dani

Ps. Regime degradieren Regim-Kritiker immer als Terroristen ab, dass ist so.

Nur verstehe ich nicht warum Sie so etwas tun? Stellen sie sich auf der Seite des Milosevic Regimes?!?

Erwiderung auf El Cazangero II

Dimitrije Tucovic war mit Sicherheit kein Kommunist. Er starb im Jahr 1914, als es auf der ganzen Welt noch keine einzige kommunistische Partei gab. Der Staatshaushalt des Kosovo wurde nicht nur von der Republik Serbien bezahlt, sondern auch von einem jugoslawischen Bundesfonds für unterentwickelte Gebiete, in den alle jugoslawischen Republiken einzahlen mußten, aber das weißt Du ja sicher. Der Republikstatus wurde dem Kosovo mit der Begründung verweigert, daß es schon einen albanischen Nationalstaat gebe und die Albaner deshalb kein Volk (narod), sondern nur eine Völkerschaft (narodnost) seien. Mit der Beteiligung am Partisanenkampf hatte das nichts zu tun. Der Vergleich UCK-IRA-ETA trifft nur bedingt zu, denn England und Spanien (nach Francos Tod) waren Demokratien, Jugoslawien war das nun einmal nicht.

Und nun lies Dir bitte die von Dir inkriminierte Passage noch einmal genau durch. Mit der fraglichen serbischen Verfassungsänderung wurde nicht die "Autonomie des Kosovo", sondern die jugoslawische Bundesverfassung zerstört, und hierüber sind sich alle norwegischen, englischen, französischen, schweizerischen, österreichischen und deutschen Autoren einig, die auf diversen Wiki- Literaturlisten aufgeführt werden und keineswegs alle "rechtskonservativ" sind. Damit hatte die Kosovo-Krise natürlich Auswirkungen auf das übrige Jugoslawien.

Ich selbst bin kein "Rechtskonservativer". Daß ich ein "politischer Gegner" Slobodan Milosevics bin, lasse ich mir allerdings gerne nachsagen. Dessen Politik braucht man allerdings nicht erst zu "kriminalisieren". Sie war genauso schwerkriminell wie die vieler anderer an den jugoslawischen Kriegen beteiligten politischen Kräfte. Deshalb geht es hier nicht darum, ein ganzes Land oder Volk zu "dämonisieren"; sondern es geht darum, die Akteure dieser Politik (soweit im enzyklopädischen Rahmen möglich) zu benennen, die für alle Menschen im früheren Jugoslawien katastrophale Folgen hatte. Auch wird Vergangenheitsbewältigung keineswegs nur von Serben verlangt. Wie auf den fraglichen Wiki-Seiten leider festzustellen ist, zetern Kroaten und Albaner genauso intensiv, wenn einem ihrer "Kriegshelden" Verbrechen gegen die Menschlichkeit vorgeworfen wird und dessen regelmäßig vorhandene Knastkarriere hoffentlich in Den Haag ihren Abschluß findet. Die Menschen aller Westbalkanvölker sollten allerdings auch nach den Gründen dieser Katastrophe in der eigenen Geschichte und kollektiven Psychologie fragen, z.B. Patriarchalismus, Verherrlichung von Gewalt und Gesetzlosigkeit,Verschwörungsgläubigkeit, um nur einige zu nennen.Frado 21:18, 6. Mai 2006 (CEST)

Nachtrag: Djindjic-Zitat in : Slosar, Irina(Hg.): Verschwiegenes Serbien.Stimmen für die Zukunft? Klagenfurt 1997, S.165; ISBN 3851291956Frado 21:11, 7. Mai 2006 (CEST)

• Jugoslawien hat von 1971 bis 1985 16 Milliarden US-Dollar im Kosovo ausgegeben, davon hat Serbien 9,6 Milliarden bezahlt. Heute bezahlt Serbien die Schulden des Kosovo (aktuell: 1,4 Milliarden US-Dollar), allein vom November 2002 bis November 2005 hat es 130 Millionen US-Dollar an Darlehensrückzahlungen bedient. [8]
• Eine in einem parlamentarisch-demokratischen Prozess zustande gekommene Verfassungsänderung eines Drittstaates als "Zerstörung der Verfassung" zu bezeichnen, ist sensationsheischender POV und Wahlkampfrhetorik, die eines Enzyklopädieartikels schlicht nicht würdig ist, sogar wenn der Sachverhalt so stimmen würde. So etwas würde man über keinen anderen Staat schreiben, aber mit Serbien, da geht das. Dass englische, französische, schweizerische, österreichische und deutsche Politiker und Autoren den Krieg in Jugoslawien mit einseitiger Berichterstattung geschürt und gleichzeitig NATO-Kriegsverbrechen im Namen von "Demokratie" und "Menschenrechten" gerechtfertigt haben, ist nichts Neues, aber es gibt zum Glück auch andere Autoren: [9] [10] [11]
• Jugoslawien war zum Zeitpunkt der Verfassungsänderung eine parlamentarische Demokratie. Aber offenbar dürfen nur westliche Demokratien ungestraft ihre Verfassungen ändern und gegen ihre inneren und äußeren Feinde mit Gewalt vorgehen, allen anderen ist das untersagt.
• Das Argument, dass Rassismus, Patriarchalismus und Kriegsverbrechen für "Westbalkanvölker" und besonders für Serben typisch seien, ist rassistisch und chauvinistisch. Sowas gibt es überall, nicht nur Serben müssen sich davon lösen. Es wäre außerdem hilfreich, wenn die Autoren der beanstandeten Passagen den Grund für ihre Serbenfeindlichkeit in ihrer eigenen Geschichte und in den von ihnen konsumierten Medien und Büchern suchten: Rassismus, Chauvinismus und Medienmanipulation. Milosevic ist tot, das Feidbild Serbien lebt weiter.
• Wenn du schon "Akteure" nennen willst, dann bitte nicht nur Milošević und Šešelj. Warum schreibst du nichts über Agim Cheku und Hashim Thaqi, die von Serbien zahlreicher Kriegsverbrechen beschuldigt werden, während westliche Politiker ihnen die Hände schütteln und sie als "demokratische" Partner anerkennen? Warum zitierst du nicht Mal ein serbisches Buch, außer das eine aus 1914, dessen Titel falsch zitiert wurde?

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• Kennst du die Kultur der Kosovo-Albaner, warst du schon mal im Kosovo oder in Albanien? Die Kosovo-Albaner haben eine Stammeskultur, die von der westlichen Auffassung von "Demokratie" meilenweit entfernt ist. Dort herrschen Blutrache und der Kanon des Leka Dukagjin, nicht westliche Demokratie, die du verteidigst.

- Wie ich sehe, kennen Sie aber die gesellschaft des Kosovos auch nicht.

Liebe grüsse Dani

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• Ich vermisse in den weiter oben beanstandeten Passagen vollkommen die serbische Sicht, dafür ist die albanische umso aufdringlicher vertreten: mit vereinten Kräften revertieren Ewald Trojansky, Decius und du jede Änderung, die das Märchen von den bösen Serben und guten Albanern relativieren könnte.
• Während die westeuropäischen Demokratien dabei sind, den lieben Gott in die EU-Verfassung aufzunehmen ("Zerstörung der EU-Verfassung"?), mokieren sie sich über "Geschichtsmythen von Serben".
• Serben und Jugoslawen, die ihre Verfassungsordnung schützen, gelten als "rechtsextrem", dagegen sind kroatische, slowenische, muslimisch-bosnische und albanische Separatisten "Freiheitskämpfer". Westliche Politiker und Publizisten, die Kriegsverbrechen der NATO in Serbien gutheißen, sind Demokraten und Kämpfer für Menschenrechte. Diese Doppelmoral ist einfach ekelerregend.

--El Cazangero 22:07, 13. Jun 2006 (CEST)

Da ich hier angesprochen wurde, ein kurzer Hinweis für El Cazangero: Die Artikel zu Hashim Thaçi und Agim Çeku findest du hier. In Abwandelung des römischen Spruches "Si tacuisses..." würde ich sagen: Wenn du gelesen hättest, du wärest ein Weiser gewesen. --Ewald Trojansky 10:16, 14. Jun 2006 (CEST)

Zu der serbische quellen

Zu der serbische quellen sollte man nich vergessen das die experimentieren seit 600 jahren mit informationen. Damit ihr weist was ich meine brache ich nih meine erfarungen zu erzalen, sonder ich erzahle Europeische erfahrungen:

Von Geschichte Serbiens

Am 15. Juni 1389 (nach Julianischem Kalender am 28. Juni, den St.-Veits-Tag oder Vidovdan) trafen Serben und Türken in der Schlacht auf dem Amselfeld (Kosovo polje) aufeinander. Beide Seiten waren gut gerüstet: Sultan Murad I. führte die Truppen selbst an und brachte seine beiden Söhne mit, Lazar hatte die Unterstützung von Vuk Branković und der Männer des bosnischen Königs Tvrtko. Über die Schlacht selbst ist wenig bekannt, außer dass neben vielen anderen auch die beiden Anführer umkamen. Der Ausgang der Schlacht war zunächst unklar. In Europa verbreiteten sich Gerüchte über eine Niederlage der Türken. Erst später, im Licht der darauf folgenden Ereignisse, gingen die Interpretationen in die Richtung einer Niederlage der serbischen Seite, da die Serben größere Verluste erlitten und im Gegensatz zu den Osmanen kaum mehr Ressourcen für weitere Auseinandersetzungen hatten.

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Eigentlich das war der baustein Serbische nation und Modernen Serbische stadt. Mindesten so behaupten mit stoltz die serbische quellen.

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der Byantiner

Literaturlink und El Cazangero III

Der Link zu dem im "Nicola Pasic Verlag" in Belgrad 1996 erschienenen Buch habe ich entfernt. Verweise auf reine Propagandawerke haben hier genauso wenig verloren wie in den Artikeln über Enver Hoxha oder Kim Il Sung .Frado 19:19, 16. Mai 2006 (CEST)

Bücher alleine deswegen als "Propagandawerke" zu bezeichnen, weil der Verlag den Namen Nikola Pašićs trägt, zeugt gelinde gesagt von einer sehr bornierten und merkwürdigen Auffassung. Auch der Vergleich zwischen Kim Il Sung, einem Stalinisten, und Nikola Pašić, einem radikalen Republikaner, spricht nicht gerade für die Kenntnisse desjenigen, der ihn tätigt. Dass solche Autoren ernsthaft an einem Artikel über den Kosovo mitarbeiten, spricht Bände über dessen Qualität. --El Cazangero 21:32, 13. Jun 2006 (CEST)

Der Vergleich mit Kim Il Sung bezieht sich auf Erscheinungsort und -jahr des von mir gelöschten Buchtitels. In Belgrad regierte 1996 Slobodan Milosevic, dessen Karriere begann in einer Partei, die dem Marxismus-Leninismus verpflichtet war: dem Bund der Kommunisten Jugoslawiens. Nikola Pasic, der Führer der serbischen "Radikalen Partei", war zwischen 1891 und 1918 die meiste Zeit Ministerpräsident oder Außenminister des Königreichs Serbien, von 1920 bis zu seinem Tod 1926 Ministerpräsident des Königreichs SHS. In der SFRJ-Verfassung von 1974 war die führende Rolle der Partei (BdKJ) im Staat festgeschrieben, bei Wahlen bis 1990 waren nur deren Kandidaten zugelassen. Lieber El, du magst dich ja auf dem Balkan auskennen, obwohl du albanische Namen und Begriffe meistens falsch schreibst. Wenn du aber den Ministerpräsidenten einer Monarchie für einen radikalen Republikaner und einen kommunistisch geführten Einparteienstaat für eine parlamentarische Demokratie hältst, dann ist exakter Umgang mit politikwissenschaftlichen Begriffen wohl nicht Deine Stärke. Lies Dir doch erstmal die Wikipedia-Artikel zu diesen Themen in Ruhe durch. Die von dir angegriffenen Passagen in diesem Artikel und auf dieser Diskussionsseite hast du offensichtlich auch nicht gelesen, du unterstellst mir nämlich lauter Dinge, die ich überhaupt nicht geschrieben habe.

• Du wirfst mir vor, ich hätte "kein einziges serbisches Buch benutzt". Lieber El: direkt über dem Beginn deiner Antwort ist ein Buch als Quelle des Djindjic-Zitats im Artikel angegeben: Verschwiegenes Serbien. In diesem Buch analysieren ausnahmslos serbische Autoren den politischen Irrweg ihres Landes seit der Machtergreifung Milosevics. Du solltest es einmal durchlesen, anstatt hier die Webseiten deutscher,österreichischer und amerikanischer Verschwörungstheoretiker nachzubeten.
• Blutrache gibt es nicht nur bei Albanern, sondern auch bei Kroaten und Serben. Der österreichische Historiker Karl Kaser bringt in seinem Buch: Familie und Verwandtschaft auf dem Balkan, wien 1995 auf Seite 230 ff. zwei Fälle aus dem herzegowinischen Medjugorje, in einem Fall waren zwei kroatische und eine serbische Sippe, im zweiten Fall, dem spektakulären "kleinen Krieg von Medjugorje", drei kroatische Sippen beteiligt. Du siehst: Niemand will hier "nur Serben" in die Pfanne hauen.
• Ich werfe Kroaten, Serben und Albanern nicht "Rassismus und Chauvinismus" vor, wie du behauptest, sehr wohl aber Verschwörungsgläubigkeit. Die von dir verlinkten Verschwörungstheoretiker Chomsky, Elsässer und Hofbauer (es sind immer dieselben Namen) sind freilich samt und sonders keine Balkanbewohner und beweisen anschaulich, daß es auch anderswo verschwörungsgläubige Menschen gibt.
• Das Wort "rechtsradikal" kommt weder im Artikel noch in irgendeinem Diskussionsbeitrag vor. Allerdings bezeichnet die serbische Politikerin und Historikerin Latinka Perovic die Politik, die die serbische Regierung seit Anfang der 90er Jahre verfolgte, als nationalsozialistisch. Nachzulesen in: Th.Bremer, Nebojsa Popov, H.G.Stobbe: Serbiens Weg in den Krieg, Berlin 1998; der Beitrag von Latinka Perovic: S. 421 ff. Auch in diesem Buch kommen ausnahmslos serbische Autoren zu Wort. Es ist sehr viel lohnender zu lesen als das Geschwafel und die wirren Theorien irgendwelcher deutsch/österreichischen Verschwörungsmythomanen.

Auf der Literaturliste befinden sich jetzt übrigens immer noch drei serbische Autoren, aber kein einziger albanischer Autor. Also kein Grund zur Klage, Decius, Ewald Trojansky und ich hätten hier eine antiserbische Verschwörung angezettelt. Frado 15:53, 17. Jun 2006 (CEST)

...

Ich weiss nicht wer das alles geschrieben, hat nur der hat einfach keine ahnung was er überhaupt geschrieben hat dank solchen leuten hat es da unten immer wieder Kriege gegeben wenn er recherchieren möchte dann soll er gefälligst umfangreich und gründlich schreiben und nicht irgendwelche serbischen MÄRCHEN Erzählen vor 700 hundert Jahren das ist wie stille Post Es kommt immer genau das gegenteil von dem was man am anfang gesagt bekommt. Ich denke jeder der sich mit dem Kosovo Auseinander gesetzt hat kennt die WAHRE Geschichte sonst könnten ja die Norweger Amerika für sich Beanspruchen da die wikinger angeblich als erster dort waren ANGEBLICH und so weiter ich könnte noch tausend solcher wiegen der sogenannten Nationen bestes Beispiel Wieso haben denn die christen nicht jerusalem die wiege ihrer Religion . Was ich damit sagen will schreib nicht so einen scheiss unter dem Begriff Kosovo.IP 212.66.73.2, 10.10.06, 16.22, nach unten verschoben von Frado 03:00, 4. Jan. 2007 (CET)

Zur Geschichte nach 1990/Frados Erweiterungen vom 17. Januar 2007

Irgendwie beschleicht mich beim Lesen das Gefühl, dass zwar alles, was du, Frado, geschrieben hast, zwar mit Quellen belegbar ist, aber trotzdem nur die halbe Wahrheit und damit POV ist. Insbesondere der Abschnitt zur Vorphase des Krieges 1999 stellt m.E. doch sehr einseitig die NATO-Sicht der Dinge dar. Mit einiger Verwunderung habe ich eben festgestellt, dass es weder zum Ort Račak noch zum "Massaker" dort bisher einen Artikel gibt. Das ist dann vielleicht ein doch zu heißes Eisen [12]. Nur sollten die Umstände ("Nie wird wohl die ganze Wahrheit bekannt.") nicht als unbedingtes Faktum dargestellt werden, sondern die nicht von der Hand zu weisenden Zweifel daran auch zum Ausdruck kommen. Auch fehlt merkwürdigerweise der Hinweis auf den Hufeisenplan, mit dem Minister Scharping den Bundestag wie auch die deutsche Öffentlichkeit für den Krieg zu gewinnen versuchte. Angesichts der im Nachhinein bekannt gewordenen Ungereimtheiten bei der öffentlichen politischen Argumentation im Vorfeld des Krieges (und die werden nicht nur von Chomsky, Elsässer & Co. kolportiert), sollte der Artikel schon mehr Informationen darstellen, als dies von Staats wegen getan wird. --Martin Zeise ✉ 22:44, 16. Jan. 2007 (CET)

Quellen:
Biermann 2006, S.198-223(Schattenstaat), S.527-567(Dayton,UCK), S.208(serb. Gesetze), S.200(Slowen.Reaktion),S.220(Zahlen:Schüler, Diaspora)
Reuter u.a. 1999, S. 171 f.(UCK,Bewaffnung)
Norbert Mappes-Niediek, Balkan-Mafia. Berlin 2003. ISBN 3861-5328-40, S.79 (Waffenkontrolle), S.85 (Korruption serb.Polizei), S.87 f.(UCK/Albanien), S.86 (Schattenstaat-Einnahmen), S.92 f.(UCK)
Wolfgang Petritsch, Robert Pichler, Karl Kaser: Kosovo/Kosova. Mythen, Daten, Fakten, Klagenfurt/Celovec 1999, ISBN 3851-2930-45, S. 209-353 (Kämpfe 1997 ff., Konferenzen), S.211 f.(Drenica-Massaker),S.226(Binnenflüchtlinge), S.196 (HumanRightsWatch-Bericht v.1993), S.199 f.(Anschläge), S.202-204 (Studentenproteste, Kritik an Rugova). -- Frado 22:54, 16. Jan. 2007 (CET)

Das war jetzt aber keine Antwort auf meinen Diskussionsbeitrag. Ich habe ja nicht deine Quellen angezweifelt. --Martin Zeise ✉ 22:57, 16. Jan. 2007 (CET)

Das war bloß ein Bearbeitungskonflikt, ich wollte meine Quellen gleich nach Einstellen des Textes hochjagen. Hier gleich noch eine Quelle: 1. Dort zu Racak: Ablehnung einer Untersuchung durch das ICTY, S. 39, serb. Armeemunition, S. 42, Folgen Racaks: S. 43. Zum "Hufeisenplan": S. 50-53.

Der Hufeisenplan wurde erst im April 1999 veröffentlicht, als der Krieg schon am Laufen war, gehört also 1.nicht in den von mir behandelten Zeitraum (1990-Kriegsbeginn), hat 2. für die Entscheidungsfindung zum Krieg logischerweise keine Rolle gespielt und ist deshalb 3. hier offtopic und gehört in den Artikel Kosovo-Krieg, wo er (müßte nochmal nachsehen) auch erwähnt wird. Dass in Racak 45 Albaner getötet wurden, ist unbestritten, und ich habe nichts anderes geschrieben: Den Vorwurf Walkers, serbische Truppen hätten ein Massaker an albanischen Zivilisten verübt, habe ich klar als Behauptung Walkers gekennzeichnet. Für die Entscheidungsfindung beim Kosovo-Krieg war beides von nachgeordneter Wichtigkeit: Der Beschluss der NATO, Belgrad bei Nichtzustandekommen einer friedlichen Lösung mit Luftangriffen zu drohen, fiel bereits im September/Oktober 1998. Hätte Belgrad dem ICTY einen Zugang zum Tatort erlaubt, wüsste man vielleicht mehr. --Frado 23:51, 16. Jan. 2007 (CET)

"Präambel"

Ich schlage vor , das Kapitel "Geschichtsrezeption" wieder nach vorne zu nehmen, weil die Mythenbildung in der Geschichte des Kosovo eine nicht unwichtige Rolle spielte. Der jetzige Einleitungssatz ist eine unbelegte Nullaussage. - Frado 01:30, 4. Feb. 2007 (CET)

Erweitert. --Frado 16:34, 5. Feb. 2007 (CET)

Flucht der Serben

Sehr geehrte Damen und Herren,

ich möchte gerne folgendes richtig stellen: viele Serben flüchteten vor der osmanischen Herrschaft nicht ins habsburgische Reich, sondern nach Ungarn. Ihre Nachfahren leben immer noch da. Daß die Österreicher damals-aus "Dankbarkeit" für die heldenhafte ungarische Verteidigung des Westens gegen die osmanische Eroberung-1/3 Ungarns eifach besetzt haben und später auch noch den Rest (außer Siebenbürgen), weil die Ungarn nach 150-jährigem Kampf gegen die Türken einfach erschöft waren sie auch noch zu bekämpfen, heißt nicht, daß Ungarn damals zum Habsburgerreich gehört hätte. Die K.u.K. Monarchie von Österreich und Ungarn dauerte von 1867 (Ausgleich) bis 1918, also bloß einundvierzig Jahre. Also, ich bitte alle, in Verbindung zu den Türkenkriegen nicht pauschal vom Habsburgerreich zu schreiben. Quellen: Alle objektive Geschichtsbücher. Benutzer: Radulovic Zsuzsanna 15.02.2008

Ich habe das jetzt mal etwas konkretisiert, perfekt ist das aber immer noch nicht. Das erfordert noch eine längere, mit Quellen belegte, Ergänzung. --Martin Zeise ✉ 19:25, 17. Feb. 2008 (CET)

fehlender Inhalt

Ich möchte auf den fehlenden Inhalt aufmerksam machen.

1. Der grosserbische Traum und die damit verbundene Völkermord um die Jahre 1913, fakten solten nicht schwer zu finden sein, Holm Sundhausen, GEschichte Serbiens

2. Die Kolonisierung Kosovas anfang des 20.jhr mit serbischen Bürgern und die damit verbundene enteignung. Holm Sundhausen, Geschichte Serbiens und der Serbische Leiter der Agrarreform, welches das Deckmantel der Kolonisation war und später ein Buch darüber veröffentlichte.

3. Dimitrie Tucovic (Serbien -Albanien 1913) hatt den national-chauvinisus welches von der serbischen bourgeoisie aus kamm sehr gut beschrieben, der serbische National-Chauvinismus ist eines der wichtigsten Faktoren der Geschichte Kosovas, wird aber in keinem Wort erwähnt. (Bin leider bei der Arbeit, werde später genauer eingehen.) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Bariu (Diskussion • Beiträge) 13:57, 19. Mai. 2008 (CEST))

Chauvinismus & Nationalismus

Hallo, das kann doch nicht sein dass man hier die wirtschaftlichen Probleme mit der orientalischen Lebensweise begründet werden. Entweder man unterzieht dem eine sachlichen Analyse oder man unterlässt die Wirtschaft mit einem Vorurteil zu begründen, was als Chauvinismus gilt. Bin ich den der einzige der auch sonst all diese Fehler sieht? Was heißt hier Planspiel? Also ich frage mich echt ob jemand hier mal ein Buch darüber gelesen hat, denn sehen und nichts sagen ist ja auch eien Art Zustimmung. Darüber hinaus wird alles rund herum geschrieben sobald es um Serbien geht, zuwanderer anstatt gezielte Kolonialisation. Bitte um mehr Sachlichkeit und Objektivität, so was kann ja nun wirklich nicht sein, ich bin immer wieder erstaunt wieviele Unterschiede die Artikel zu der eigentlichen Literatur die existiert aufweisen.

"Die Regierung Jugoslawiens hatte vor dem Zweiten Weltkrieg weder ein schlüssiges Konzept noch die finanziellen Mittel, die Wirtschaft der armen südlichen Gebiete zu entwickeln. Sie blieben Auswanderungsländer. Die Schuld für den desolaten Zustand gab man teilweise den Türken und Albanern, die mit ihrer orientalischen Lebensweise und der Obstruktion gegen die serbische Herrschaft jede Entwicklung des Kosovo von vornherein unmöglich machen würden." --Bariu 14:40, 7. Jun. 2008 (CEST)

Was ist an dem Satz falsch? Man kann trefflich darüber streiten, ob der Satz so unkommentiert stehen bleiben sollte. Er ist aber deutlich als indirekte Rede erkennbar, der die in Belgrad zu jener Zeit vorherrschende Meinung charakterisiert.
Ja, und was ist denn in deinen Augen „eigentliche Literatur“? Vermutlich nur diejenige, die deine vorgefassten Urteile bestätigt. --Martin Zeise ✉ 21:57, 7. Jun. 2008 (CEST)

Sie finden absolut keine Literatur die so einen Mist behauptet, tut mir leid, diese Darstellung ist bestimmt nicht ok, Jens reuters, die Albaner in Jugoslawien, Holm Sundhausen Geschichte Serbiens, Dunja Mesic, alles relevante Literatur zu diesem Thema.

Das einzige was dieser Satz charakterisiert ist die von der serbischen bourgeoisie salonfähig gemachter Chauvinismus,LIteratur die oben erwähnte und Dimitrije Tucovic. Un dhier wid dieser Chauvinismus als Argument zur wirtshaftlichen Lage benutzt. Hallo gehts noch?!--Bariu 11:19, 8. Jun. 2008 (CEST)

Mal kurz ein Statement dazu: @Bairu: Woher willst du wissen das sowas nicht auch in der genannten Literatur erwähnt wird? Hast du etwa alle diese Bücher auch gelesen? In anbetracht deiner Vergangenheit, hier in der Wikipedia, bezweifle ich sehr das du diese angegebene Literatur gelesen hast. In anderen Artikeln und Diskussionen, hier in Wiki, die mit dem thema Kosovo zu tun haben hast du doch auch den Inhalt bezweifelt ohne dir die angegebenen Quellen überhaput angeschaut zu haben. MfG Seader 15:06, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ja habe ich,ich hoffe sie holen das auch mal nach, es ist ja immerhin ihr land worüber sie sich bilden sollten.--Bariu 00:26, 9. Jun. 2008 (CEST)

Schon wieder eine dieser Verurteilungen ohne jegliche Begründung. Also weil ich dich kritisiere und dem Kosovo gegenüber kritisch bin, bin ich also automatisch Serbe? Ok hab verstanden wie du tickst, wusste aber auch schon vorher. Nicht vergessen: auch wenn man die Quellen hat muss man sie neutral lesen und nicht die Informationen die einem nicht gefallen einfach rausfiltern und die die dir gefallen hervorheben (auch wenn eindeutig die Neutralität fehlt), wie man bei einiger deiner gegebenen Quellen sehen kann. Wie ich schon meinte stehen die Artikel rund um den Balkan unter besonderer Beobachtung der Admins und diese stellen sicher das kein unbegründeter Unfug hier rein kommt, bzw. ohne Quellen bestätigte Inhalte. Aber was die Quellenarbeit bei dir angeht sieht es sowieso nicht so rosig aus und der neue Undercover-Account, als Reinkarnation eines unbeschränkt gesperrten Vandalen, kann darüber nicht hinwegtäuschen. (Da muss man sich einfach nur die ganzen anderen Beschwerde-Beiträge von dir anschauen) MfG Seader 00:43, 9. Jun. 2008 (CEST)

Dunja Mesic, Dimitrije Tucovic,Dr. Milovan Obradovic , Bora Cosic sind Serben, bitte lesen sie die LIteratur davon bevor Sie ihnen nicht neutralität vorfwerfen. Darüber hinaus empfehle ich Ihnen Jens Reuters und Holm Sundhausen.Ich hoffe Sie können etwas Beitragen anstatt hier unwissend alles zu degraderen was Ihen nicht passt. Ich hoffe sie gehen meiner Bitte nach, und bilden sich mal.--Bariu 12:29, 10. Jun. 2008 (CEST)

Den von Bariu beanstandeten Satz habe ich geloescht, der ist superschlecht formuliert, unbequellt und unattributiert. Fossa_?! ^± 12:47, 10. Jun. 2008 (CEST)

Habs revertiert, da wenn ich es richtig verstanden habe Martin Zeise die dafür genannten Quellen kennt und ihre Aussage bestätigt hat. Desweiteren ist das Thema hier nicht vorbei, also bitte vorher die Disku zu ende führen bevor Edits gemacht werden. MfG Seader 13:48, 10. Jun. 2008 (CEST)

Es muss deutlcih werden, wer die Meinung vertrat, woraus sie bestand, und aufgrund wessen Forschung dieser Satz dort steht. Fossa_?! ^± 13:51, 10. Jun. 2008 (CEST)

Dann warten wir doch bitte bis Martin Zeise sich dazu äußern kann. Er hat die angegebenen Quellen dafür ja wie es sich anhört durchgearbeitet. PS: @Bairu:Dein Edit macht keinen Sinn, da ich nicht den Quellen eine nicht neutralität vorgeworfen habe, sondern dir. Alles übrige was es zu sagen gibt zu deiner Neutralität steht auch in meinem Edit oben. MfG Seader 13:53, 10. Jun. 2008 (CEST)

Auf die Quellenangaben warte ich auch, ich denke bis dahin sollten wir auch nichts editieren, es sollte klar sein von wem dass geschrieben wurde. Seader, ich habe die Literatur zitiert, demnach ist die Literatur nach ihrer Sicht nicht Neutral. Sie können ruhig weitermachen mit diesen Unterstellungen, seien sie sich einfach nur bewusst dass alles archiviert wird.--Bariu 18:06, 10. Jun. 2008 (CEST)

Genau erstmal abwarten. Irgendwie willst du mich nicht verstehen, oder mich einfach so verstehen wie du willst. Nicht die Literatur ist nicht neutral sondern deine Interpretation dieser. Ja alles wird archiviert, auch deine haltlosen Beschwerden in anderen Artikeln und das es bekannt ist das du in der Vergangenheit schon unter 2 anderen Namen wegen Vandalismus fristlos und zeitl. beschränkt gesperrt wurdest.Dabei hat es immer mit den gleichen Themen zu tun gehabt. Und da du deine Einstellung zur produktiven mitarbeit offensichtlich nicht geändert hast ist deine Neutralität durchaus anzuzweifeln. MfG Seader 19:29, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ich wollte nur klarstellen, dass ich keine Quelle zu dem beanstandenden Satz besitze, ich aber andererseits keine Zweifel daran besitze, dass damit die Denkweise der damals in Serbien Herrschenden charakterisiert. Fossa hat natürlich recht, wenn er meint, dass der Satz unsauber formuliert und ohne Quelle ist. --Martin Zeise ✉ 21:34, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ok dann ists nur richtig wenn der Satz entfernt wird, wenn er nicht durch eine Quelle belegt werden kann und so umstritten ist. Werd ihn dann jetzt entfernen. PS:Er kann ja danach besser und sauberer formuliert wiedereingeführt werden. MfG Seader 21:51, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich hab den satz ganz entfernt da er nicht belegt wurde und ganz aus den haaren gezogen wurde, ein Auswanderungsland soll Kosovo also um 1913 gewesen sein, ich frag mich echt welcher von euch irgend eine Literatur gelesen hatt. Bite, schreibt nicht einfach irgend einen Unsinn,sondern versucht sachlich und objektiv zu sein, Geschichte schreibt man anhand Fakten und nicht anhand empfindungen. danke.--Bariu 13:25, 14. Jun. 2008 (CEST)

Den umstrittenen Satz habe ich schon vorher entfernt gehabt. Dieser von dir genannte wurde kein einziges mal erwähnt. Desweiteren wenn dieser Satz wegfallen soll, dann kann man den ganzen Abschnitt löschen, da der letzte Satz auf den vorherigen Aufbaut und ein Fazit bildet. In diesem Satz sehe ich keinerlei Propaganda oder Unsinn. Es blieb halt Auswanderungsland für die Serben damals. Also bitte die Kirche sollte doch echt im Dorf bleiben. MfG Seader 16:48, 14. Jun. 2008 (CEST)

Herr Saeder Bitte! Halten sie sich an die Literatur die sie selbst auf ihrer Liste angegeben haben und erzählen sie hier keine falschen Tatsachen. Ansonsten besteht der Verdacht dass Sie aus falscher Moltivation handeln. Denn es ist mühsam wenn ich sie immer korrigrene muss, obwohl sie ja die Fakten selber kennen, immerhin geben Sie ja die Literatur in ihrer Liste selbst an. Ergo ist dass, trotz besseren Wissens eine falsche darstellung der GEschichte.

Kosovo wurde anfangs des 19ten Jahrhunderts durch Serben und Montenegriner Kolonialisiert!!

• Dr. Milovan Obradovic-"Agrarna reforma i kolonizacija Kosovo"
• Holm Sundhausen-Geschichte Serbiens

Sie haben in ihrer Liste Holm Sundhausen-Geschichte Serbiens aufgeführt, bitte lesen Sie dieses Buch auch. danke--Bariu 18:24, 25. Jun. 2008 (CEST)

Nun, an Deiner Motivation möchte ich aber auch mal zweifeln. Anfang des 19. Jahrhunderts fand übrigens mit Sicherheit keine Kolonisation durch Serben und Montenegriner statt - das Gebiet kam erst 1878 bzw. 1912 unter serbische Kontrolle. --20% 18:44, 25. Jun. 2008 (CEST)

Vermutlich meint Bariu den Anfang des 20. Jahrhunderts, in seinem Furor kann er das aber nicht mehr auseinanderhalten. Ich versuche mal, die Darstellung Sundhaussens der serbischen Kosovo-Politik zwischen 1878 und 1913 (dort S. 214 bis 221) kurz zusammenzufassen: Aus dem Fürstentum Serbien waren viele dort lebende Albaner in die noch verbliebenen Gebiete des Osmanischen Reichs auf dem Balkan vertreiben worden. Dem folgte die Flucht von rund 60.000 Serben (unwidersprochene zeitgenössische Quelle) aus diesen Gebieten vor Ausschreitungen der Albaner. Mit den Balkankriegen 1912/1913 mussten sich die Osmanen fast vollständig vom europäischen Kontinent zurückziehen, die Albaner erhielten einen eigenen Staat, Serbien verleibte sich den Sandschak, Kosovo und Mazedonien ein. Aus serbischer Sicht wurde Kosovo „befreit“, allerdings war etwa drei Viertel der Bevölkerung albanischsprachig. Die Balkankriege wurde von heftigen serbisch-albanischen Kämpfen, massiven Ausschreitungen serbischer Truppen und paramilitärischer Verbände gegen die albanische und sonstige nicht-serbische Bevölkerung einschließlich der Niedermetzelung von Frauen und Kindern, von Massenflucht, Vertreibungen und Zwangsbekehrungen zur Orthodoxie begleitet. Insgesamt wurden im Verlauf des ersten Balkankrieges rund 20.000 Albaner getötet, nach der Annexion traten rund 600.000 Muslime die Flucht an. ... Insbesondere den Muslimen (Albaner und anderen) wurde das Recht auf Selbstbestimmung von den benachbarten Balkanstaaten im Geist klassischer Kolonialargumentation verweigert: Die Albaner müssten zuerst „zivilisiert“ werden, wie es in einem Memorandum der serbischen Regierung von Anfang 1913 an die Großmächte hieß. ...Es waren vor allem die Sozialisten, an ihrer Spitze Leo Trotzki und der serbische Sozialist Dimitrije Tucović, die die serbischen Gräueltaten an der albanischen Bevölkerung öffentlich anprangerten.
Man kann also schon von Kolonisation sprechen, wobei es offensichtlich vor den Balkankriegen eine aufgeheizte nationalistische Stimmung auf beiden Seiten gab, die in reziproken Vertreibungen gipfelte. Ansonsten beschreibt Sundhaussen sehr schön, dass zumindest auf serbischer Seite die nationalistische Karte besonders auch deshalb gezogen wurde, weil man mit der eigentlich angestrebten ökonomischen Modernisierung des Landes nicht so recht vorankam und so ein Ventil für die Unzufriedenheit des Volkes schuf. --Martin Zeise ✉ 21:47, 25. Jun. 2008 (CEST)

Mit der Kolonisation allerdings auch nicht so recht, wie man z.B. den Überlegungen von Vasa Čubrilović aus dem Jahre 1937 entnehmen kann. Im bereits 1878 erworbenen Gebiet, also außerhalb des heutigen Kosovo, sah das wohl anders aus; dort erfolgten die Vertreibung der Albaner und die Neuansiedlung von Serben zwar ungeplanter, aber auch in größerem Umfang - wenn man Čubrilović glauben darf, stammte sogar ein nennenswerter Teil der serbischen Siedler aus dem Kosovo selbst. --20% 22:04, 25. Jun. 2008 (CEST)

Also das war gar nicht mal so schlecht. Was fehlt, ist die Islamisierung Albaniens, und die Rollen Montenegros, Bulgariens und Griechenlands auf der einen, sowie Österreich-Ungarns und Italiens auf der anderen Seite (sowie Großbritanniens und Frankreichs irgendwo dazwischen).

Zum Vergleich ein Ziterpt aus dem Kosovo-Artikel von M. Münir Aktepe in der EI2:

"... in 1878 a congress had been formed to protect the rights of the Albanians and to establish an autonomous wilayet of Kosowa, with its centre at Monastir. Albanian volunteers under the leadership of Süleyman Vokshi captured Üsküb, Prishtina and Mitrovitsa early in 1881, but in April of that year, were defeated by an army sent out from Istanbul under Derwish Pasha. However, the Albanians subsequently took advantage of the erratic policies of repression alternating with indulgence practised by Abd al-Hamid II, and gradually captured all the villages extending up to the Kosowa plain, until the restoration of the Constitution 1908. Eventually, a Serbian army under General Jankovic captured Lab during the Balkan War of 1912, and by 23 October of that year the whole of the Kosowa region passed into Serbian hands permanently, a state of affairs confirmed by the Treaty of London of 30 May 1913 which ended the war. It was estimated that the population of the province at that time was one million, three-quarters of this being Muslim Turks and Albanians, and the rest Christian Serbs and Bulgars."

"After the First World War, the region came of course within the new Yugoslavian state, and a policy of slavicisation was followed, so that the Muslim population shrank with the exodus to Albania and to Turkey. Today it is an autonomous unit of the Yugoslavian People's Republic under the name of Kosovo-Metohija and with its centre at Prishtina."

Wen's interessiert, kann hier weiteres Material dazu finden (engl.), für diejenigen, die Serbokroatisch lesen können, auch hier bzw. dort.

Martins Zusammenfassung kann ich mich großteils anschließen, mit Ausnahme des folgenden:

• zumindest auf serbischer Seite die nationalistische Karte besonders auch deshalb gezogen wurde

Anders als heute (?) hat der Nationalismus im frühen 20. Jahrhundert, mancherorts auch viel später, insofern eine "progressive" Rolle gespielt, als er gegen die Hegemonie der damaligen Großreiche (Ottomanen, Habsburger usw.) gerichtet war und mit republikanischen Idealen einherging. Vgl. auch das Risorgimento in Italien. AFAIKIIRC hat auch Lenin im Nationalismus sowohl eine progressive als auch eine reaktionäre Komponente gesehen, sozusagen ein Protestmittel des "armen" bzw. "kleinen Mannes" gegen die kapitalistische Obrigkeit. In diesem Zusammenhang hört man dann auch von Trotzki und Tucovic, welche die serbische Bourgeoisie scharf angegriffen haben (wie z. B. auch Otto Bauer die österreichisch-ungarische Bourgeoisie). Hierbei könnte man ergänzen, dass Serbien damals im Vergleich mit anderen Staaten noch relativ liberal war. Es ist auch erwähnenswert, dass serbische Sozialisten mit ihren österreichisch-ungarischen Pendants Verständigungsprobleme hatten, die auch auf verschiedenen Auffassungen des Phänomens Nationalismus beruhten (siehe dazu z. B. die betreffenden Ausführungen Dedijers in Sarajevo 1914).

• weil man mit der eigentlich angestrebten ökonomischen Modernisierung des Landes nicht so recht vorankam und so ein Ventil für die Unzufriedenheit des Volkes schuf.

Man kann es auch umgekehrt sehen, dass die Unzufriedenheit des Volkes die ökonomische Modernisierung behindert hat, vor allem in Hinblick auf das Zollembargo Österreich-Ungarns 1906, als Reaktion auf die "unatorisierte" Unterzeichnung eines Zollabkommens zwischen Serbien und Bulgarien. Auch eine erwähnenswerte Ausprägung des Kolonialismus. --El Cazangero 03:35, 26. Jun. 2008 (CEST)

@martin Zeise Danke sehr! (und ich meinte ende 19.jahr., und nicht anfangs)

@20%, 1878 erroberte Serbien die Presheva-Nis Region (alb. dreieck,) damit verbunen war die massenhafte vertreibung der ALbaner aus dieser Region.--84.72.166.126 22:05, 29. Jun. 2008 (CEST)

Das hatte ich doch oben schon geschrieben, aber innerhalb des Kosovo selbst hatte die Vertreibung der Albaner aus den Gebieten um Niš gerade keine Zunahme des serbischen Bevölkerungsteils zur Folge, sondern das genaue Gegenteil - ein großer Teil der vertriebenen Albaner siedelte sich dort an, während im Gegenzug zahlreiche Kosovo-Serben an der Kolonisierung der serbisch gewordenen Gebiete beteiligt waren. --20% 22:22, 29. Jun. 2008 (CEST)

Was jedenfalls nicht stimmt ist die national-chauvinistische grosserbischen Politik mit der ökonomischen Lage zu erklären und damit zu relativieren un das ganze schön zu reden.--84.72.166.126 22:09, 29. Jun. 2008 (CEST)

Das versucht auch niemand hier. --20% 22:22, 29. Jun. 2008 (CEST)

Unabhängigkeit von Serbien

Länder, die das Kosovo als unabhängig anerkannt haben

Anstatt zwei verschiedene "Deutungen" zu präsentieren, halte ich es für besser, sich an die gesicherten Fakten zu halten und einfach eine Karte der Länder einzufügen, die das Kosovo als unabhängig anerkannt haben (siehe rechts). -- Robert Weemeyer 17:12, 9. Sep. 2008 (CEST)

Absolut. --20% 17:18, 9. Sep. 2008 (CEST)

Diskussion:Präzedenzfrage des Kosovo

Ein paar (zutreffende) Beispiele stehen schon in der Einleitung. Was dagegen Quebec und Estland - um nur zwei herauszugreifen - mit der Rechtslage des Kosovo zu tun haben, ist mir rätselhaft. Und die Behauptung, dass die europäische Sicherheitslage [...] durch die neu-gebildeten zwischenstaatlichen Grenzen zumeist positiv beeinflusst [wurde], fällt eindeutig unter WP:TF, wenn sie nicht mit seriöser Literatur belegt ist. --20% 23:49, 14. Sep. 2008 (CEST)

Gut. Was den letzten Satz betrifft, ist nicht von ohne. Werde eine Quelle nennen. Denke, brauchbare Info braucht der Artikel. Capriccio 23:52, 14. Sep. 2008 (CEST)

Der Artikel ist sonst doch in Ordnung. Wozu der Quatsch am Ende? Wenn Du hier durchs Hintertürchen postulieren willst, dass Jugoslawien irgendwie eine illegitime Staatsgründung war (oder was willst Du sonst damit sagen?) bist Du am falschen Platz. Die restlichen Beispiele sind, wie gesagt, zum Teil rechtlich völlig anders gelagert. --20% 23:55, 14. Sep. 2008 (CEST)

Ist ja gut, sag ja nicht. Nur als Anmerkung: UN-Charta trat beispielsweise am 24. Oktober 1945 in Kraft. Gründung der DDR: 7. Oktober 1949. Capriccio 00:05, 15. Sep. 2008 (CEST)

Aja, und das Saarland ist gerade ein gutes Beispiel: 1957. istrien und Zadar kamen 1947 an Jugoslawien. 1957 Teilung des Freien Teritoriums Triest zwischen Italien und Jugoslawien. Tschechien und die Slowakei trennten sich ebenfalls ohne Sicherheitsratsresolution. Ich bezog mich auf die Änderungen nach den Staatsgründungen, und die sind häufiger als man denkt. Kuck mal hier: en:List of national border changes since World War I. Aber ist schon gut, dass du da ein Auge drauf wirfst! Capriccio 00:16, 15. Sep. 2008 (CEST)

Sorry, habs zunächst auch nicht ganz kapiert, als ich es gelesen hab - war auf die Grenzen bezogen, nicht auf die Anerkennung. Ok, ich werde es im Artikel etwas näher erläutern und mich auf Veränderungen nach dem Kalten Krieg konzentrieren. Finde, es ist schon relevant für aktuelle Debatten. Capriccio 00:25, 15. Sep. 2008 (CEST)

Danke für das Verlinken Deiner Quelle, damit ist auch klar, woher die Liste stammt. Ok, Herr Bebler ist ein anerkannter Wissenschaftler, aber ich frage mich, wie er darauf kommt, dass die Grenzziehungen (bzw. Statusänderungen der Grenzen von Verwaltungsgrenzen zu Staatsgrenzen) mostly without UN Security Council approval stattfanden. In Artikel 4 der UN-Charta steht folgendes:

Article 4 1. Membership in the United Nations is open to all other peace-loving states which accept the obligations contained in the present Charter and, in the judgment of the Organization, are able and willing to carry out these obligations. 2. The admission of any such state to membership in the United Nations will be effected by a decision of the General Assembly upon the recommendation of the Security Council.

Hm. Was hat der geraucht? Fällt natürlich auch unter WP:TF, zugegeben. Zu der oben angegebenen Liste: Ein großer Teil der Beispiele seit 1945 hat entweder mit staatsrechtlich relevanten Grenzveränderungen nichts zu tun oder beruht auf (zum Teil nachträglichem) Einverständnis der Vertragsparteien. Die wenigen, auf die dies nicht zutrifft (z.B. Israel/Palästina 1967), sind (Wunder!) nicht von der UN anerkannt. Genau das aber macht - legalistisch betrachtet - den Präzedenzfall des Kosovo aus. Hier wird zum ersten Mal eine einseitige Sezession anerkannt, ohne dass es dafür eine verfassungsmäßige Grundlage gab - unter anderem mit dem Argument, dass der serbische Staat seine Verpflichtungen gegenüber den Bürgern des Kosovo bewusst grob verletzt und damit sein Recht auf dieses Territorium verwirkt habe (nur ein Beispiel für diese Auffassung). Im Gegensatz zu Malcolm geht Avineri nicht von der jugoslawischen Verfassungspraxis vor 1989 aus, sondern von einer Art kolonialem Status des Kosovo in der Zeit danach. Nach beiden Argumenten wäre die Unabhängigkeit des Kosovo zwar wohl kein Präzedenzfall im eigentlichen Sinn (der Recht neu festlegen würde), aber doch eine Grundsatzentscheidung (die Recht neu auslegen würde). --20% 07:09, 15. Sep. 2008 (CEST)

Noch ein Nachtrag: Du hast es im Artikel deutlicher formuliert, als ohne vorausgehende UN-Sicherheitsresolution. Das ist allerdings völlig normal, in den meisten Fällen seit 1945 hat der Sicherheitsrat (wie man dort nachlesen kann) nur jeweils eine Resolution zur Aufnahme der neuen Mitglieder in die UN verabschiedet, sonst nichts. Im Falle des Kosovo würde eine solche Resolution im Moment natürlich scheitern, und in der öffentlichen Wahrnehmung wurde das dann teilweise so dargestellt, als ob der Sicherheitsrat die Unabhängigkeitserklärung zuvor "abnicken" müsste - was aber falsch ist. --20% 09:55, 15. Sep. 2008 (CEST)

Würde vorschlagen, du bringst deine guten Überlegungen (oder die von Avineri) dazu in den Artikel ein. Es sollen natürlich alle Aspekte erörtert werden. Mit Quellen versteht sich. Der anerkannte Sicherheitsstratege Bebler wird sich schon was dabei gedacht haben. Ich glaube, die Frage stellt sich hier eher, ob der Sicherheitsrat dazu fähig ist, zur vorausgehenden Konfliktlösung beizutragen. Wie wir sehen, agiert der SR meist erst danach. Um die Aufnahme von "peace loving states" geht es jetzt erst mal gar nicht, sind ja alle irgendwann mal, mal ehrlich. Tatsache ist, und darum geht es hier, Grenzveränderungen finden auch ohne spezielle Einwilligung des Sicherheitsrates statt. (Was dies nun wieder für das prinzip der territorialen Integrität bedeutet ist wiederum ne andere Frage.) Das Kosovo ist nun (für einige) unabhängig und das ist legal. Ob das nun eine Grundsatzentscheidung ist, ist wiederum was anderes. Für die meisten Experten steht fest: Der Kosovo ist und bleibt ein Einzelfall. Es geht davon kein Grundsatz aus. Capriccio 15:00, 15. Sep. 2008 (CEST)

Mir ging es nur um Absatz 2 des Artikels, hätte ich natürlich nicht komplett zitieren müssen. Falls ich mich nicht klar ausgedrückt habe: Grenzveränderungen im Sinne von Grenzverschiebungen finden seit ~1948 so gut wie gar nicht mehr statt, und solche, bei denen sich der Status der Grenze ändert (durch Unabhängigkeit oder Anschluss), werden regelmäßig (=so gut wie immer) zwischen den betroffenen Staaten vereinbart. Der Sicherheitsrat hat primär überhaupt nicht die Aufgabe, diese zu bestätigen - stimmt ihnen aber (indirekt) durch die Aufnahme neuer Mitgliedsstaaten in die UN zu. Anders als noch in den 50er Jahren lässt man es heute in der Regel nicht mehr auf ein explizites Veto in der Sicherheitsratssitzung ankommen, sondern klärt dies vorher unter Diplomaten. Was den Fall Kosovo so speziell macht, ist die Tatsache, dass keine Einigung zwischen den betroffenen Staaten (Serbien und Kosovo) besteht und eine Resolution über die Aufnahme des Kosovo in die UN deshalb wohl am Veto Russlands scheitern würde. Dies war bei allen genannten Beispielen aus den frühen 90er Jahren anders. Kurz gesagt, wenn man schon von UN Security Council approval spricht - was für die Unabhängigkeit selbst wie gesagt generell nicht zutrifft - dann muss man auch zugeben, dass es diese Zustimmung bei Estland, der Slowakei oder Kroatien gab und beim Kosovo eben nicht. Ob Kosovo ein Einzelfall bleibt, wird man sehen. Es ist zumindest ein außergewöhnlicher Fall, aber was spricht dagegen, Regeln auch für außergewöhnliche Fälle zu entwickeln? Es gibt Experten, die sich gerade darüber Gedanken machen. Bebler betrachtet die Sache allerdings wohl eher von einem militärisch-politischen Standpunkt und interessiert sich nicht weiter für die rechtlichen Aspekte.

Vollzitat des Absatzes:

"Since the end of the Cold War there have been almost two-dozen changes of internationally recognised borders in the Euro-Atlantic area, mostly without UN Security Council approval. Each of these changes in Germany, former Yugoslavia, Czechoslovakia and the Soviet Union took its own course. The political effects of the new interstate borders have mostly positively affected European security. The same could be eventually expected from adjusting Kosovo’s legal status vis-à-vis Serbia to the de facto situation and from the new interstate border between Serbia and Kosovo once the relations between the two states are normalized."

Das bedeutet im Klartext: wenn Serbien die Unabhängigkeit des Kosovo anerkennt, kann man analog zu den anderen Fällen eine Verbesserung der europäischen Sicherheitslage erwarten. Nun ja, wenn es das in der nächsten Zeit tut, entspricht Kosovo fast dem Fall einer vertraglich ausgehandelten Unabhängigkeit, wie sie sowohl vor als auch nach 1990 nicht ungewöhnlich war (vgl. Algerien oder Eritrea).

Nochmal kurz:

1. gibt es praktisch nie vorausgehende Resolutionen zu Statusänderungen dieser Art

2. wurden die Änderungen in den genannten Fällen durch Aufnahme der Nachfolgestaaten in die UN bestätigt, und zwar durch Resolutionen.

Der Absatz ist daher in der vorliegenden Form unsinnig. --20% 16:34, 15. Sep. 2008 (CEST)

Stimme dir in beiden Punkten zu. Ich möchte hier jedoch auf die andere Perspektive hinweisen, auf die du wohl vergessen hast - nämlich die Perspektive Serbiens, das sich mit allen Mitteln dagegen wehrt, dass dieser (aus ihrer Sicht illegitime) Staat jemals zur vollen Entfaltung gelangt. Gerade Serbien macht derartige Aussagen wie: Das geht nicht, wenn der Sicherheitsrat (in dem der Starke Partner Russland eben über ein Veto verfügt) nicht darüber entschieden hat. Meines Erachtens ist dies schlichte Realitätsverweigerung (eine Bürgertäuschung, hab ich oft genug in serbischen Medien gehört). Eine Nicht-Anerkennung von Seiten Serbiens ist eigentlich nur Spielerei zur Selbstbehauptung, bzw. geschieht aus Prestigegründen. Die Sicherheitslage selbst wird sich, wie Dr. Bebler eben sagt, erst dann beginnen zu ändern, sobald Serbien diese Lage, so wie sie ist, anerkennt. Dann kann man erst ordentlich weitermachen und von positiven Effekten sprechen, wie dies eben im Falle vieler Beispiele tatsächlich war. Daher auch dieser Absatz. Es geht also um die Perspektive Serbiens, und eben darum - wie du bereits sagtest - wie unsinnig eben dieser ganze Absatz ist, ebenso wie die Behauptung, es sein ein Präzedenzfall und ebenso auch noch das Kosovo mit allen überhaupt vergleichbaren Fällen in der Welt zu vergleichen (daher wurde die eine Liste bereits entfernt). Eigentlich sinnvoll gehandelt, Mr. 20percent. Capriccio 01:13, 16. Sep. 2008 (CEST)

Nur ganz kurz, der Rest dann morgen: meiner Meinung nach ist es ein Präzedenzfall, der aber eben nur in äußerst eng begenzten Fällen (wo eine besondere Verfassungslage - Malcolms Argument - und eine Situation der Unterdrückung - Avineris Argument - zusammenkommen) anwendbar ist. Dies scheint mir zur Zeit nirgends sonst der Fall zu sein. --20% 01:33, 16. Sep. 2008 (CEST)

Verfassungsrechtliche Autonomierechte + Unterdrückung = Unabhängigkeit. Tja, in bestimmten Fällen ist dies wohl so. Ganz extremes Beispiel: Theoretisch könnte der Kanton Jura von der übrigen Schweiz losgelöst werden, wenn von Deutschschweizern versucht würde, diesen ethnisch zu säubern. Wohl ja. Da wär ich dann allerdings auch für ein sofortiges Eingreifen der NATO/UN. Aber: für mich ist und bleibt auch dieser Fall ein Einzelfall. Immerhin ist der Kanton Jura nicht mit der Lage in Ost-Timor vergleichbar (verfassungsmäßig schon gar nicht). Lediglich die humanitäre Intervention der NATO würde für mich eine Neuerung des Verhaltens der internationalen Staatengemeinschaft darstellen. Glaube, wir reden da sehr hypothetisch-unkonkret. Aber nicht schlecht, mal eine derartige Debatte zu führen. Gn! :) Capriccio 02:03, 16. Sep. 2008 (CEST)

Und noch ein Schmankerl

Ein unabhängiges Kosovo ist demzufolge auch kein Präzedenzfall. Die kosovarischen Ansprüche basieren auf verfassungsrechtlichen Prinzipien, nicht auf ethnischer Geographie. Andere Staaten wären zur Anwendung dieses Präzedenzfalles lediglich dann gezwungen, wenn sich deren Struktur als Bundesstaat in einem Prozess des vollständigen Zerfalls befinden würde, was einem in der modernen Zeitgeschichte extrem selten auftretenden Ereignis entsprechen würde. Im Extremfall wären andere Staaten also zur Anwendung des Präzedenzfalles gezwungen, es soll aber trotzdem keiner sein. Ja wie jetzt? --20% 17:03, 15. Sep. 2008 (CEST)

Na logisch: Der Zerfall Jugoslawiens ist passiert, wie er passiert ist. Die Föderation hat sich aufgelöst, die früheren sozialistischen Republiken wurden zu eigenen Staaten. Der verfassungsmäßigen Logik folgend: Kosovo war praktisch eine sozialistische Republik, ist daher nun auch ein Staat, durfte es nur lange nicht, weil Serbien dies geschickt blockierte. Präzedenzfall soll heißen: Wenn mal wo ne Föderation zur Gänze zerbricht, so haben alle konstitutiven Teile das Recht darauf eigene Staaten zu sein. Das ist aber nicht unbedingt ein Präzedenzfall, sondern schlichte Logik, bzw. was anderes kann man "eh" nicht machen (außer ein paar Teile beschließen sich wo dranzuhängen, dann brauchen wir aber nen Vertrag). Der Präzedenzfall des Kosovo ist der nächste (und vielleicht auch letztendliche) logische Schritt seit dem Beginn des Zerfalls Jugoslawiens - ist eben kein Supergau gewesen, alles ging langsam voran. Es gibt deshalb in diesem Spezialfall keine Präzedenz, weil der Verfassungsvertrag von 1974 dem Kosovo besondere Rechte zusprach. Abchasien und Südossetien beispielsweise können sich jedoch nicht auf die jugoslawische Verfassung beziehen, oder daher Rechte für sich daraus beanspruchen. Das einzige Gebiet, das sich noch nicht Lösgelöst hat aus dem Verbund des ehemaligen Jugoslawiens, das allerdings evtl. das Recht dazu hätte, wäre der merkwürdige Rest, das ethnisch-zusammengewürfelte Überbleibsel des ungarischen Königreichs, genannt Vojvodina. Capriccio 01:04, 16. Sep. 2008 (CEST)

Der Verfassungsvertrag eben nicht (Abchasien und Südossetien hatten auch einen Autonomiestatus), sondern die praktische Auslegung der Verfassung. Ansonsten siehe oben. In dem insgesamt eher schwammig formulierten Völkerrechtskorpus dürfte es eh schwer sein, zwischen Präzedenzfall und Grundsatzentscheidung eine klare Linie zu ziehen. --20% 01:38, 16. Sep. 2008 (CEST)

Es geht stets um die Auslegung von Rechtstexten. Faktisch hatte das Kosovo eben sehr viele Rechte (erlangt) im ehemaligen Jugoslawien. Nicht jeder darf alles. Abchasien und Südossetien hatten zwar Autonomiestatus, aber noch lange keinen so bedeutenden (siehe Artikel) und v.a. nur innerhalb einer bestehenden sozialistischen Republik. Stimme dir zu, aber ändert dies was an der internationalen Problematik, ich meine, auch wenn wir wüssten, "der Grundsatz ist folgender"? Recht ist stets auch stetigem Wandel unterworfen. Ich finde, man wird - ganz entgegen der amerikanischen oder britischen Rechtsauffassung - stets jeden Fall einzeln betrachten (jede Verfassung als solche behandeln) und nicht generalisieren, zumindest haben wir noch keinen Weltstaat. Capriccio 01:58, 16. Sep. 2008 (CEST)

Präzedenzfrage des Kosovo

Stelle hier noch einmal den verbliebenen Artikel rein. Teile davon sind bestimmt für einen Artikel geeignet. Im Anschluss die Diskussion dazu. Denke, es wäre sehr sinnvoll, sich diese Infos noch einmal anzusehen und in eine angemessene, objektive Form zu bringen. Capriccio 14:07, 28. Sep. 2008 (CEST)

Artikel

Präzedenzfrage des Kosovo

Die Präzedenzfrage des Kosovo entwickelte sich seit dem Ende der 1990er Jahre zu einer politischen und völkerrechtlichen Thematik von globaler Bedeutung. Die Problematik knüpft an das völkerrechtliche Prinzip des Selbstbestimmungsrechts der Völker an, das seit jeher in Konflikt zum Prinzip der territorialen Integrität stand.

Gegner der völkerrechtlichen Anerkennung des Kosovo behaupten, dass eine mögliche Unabhängigkeit des Staates mit den Entwicklungen anderer internationaler Problemfälle verknüpft sein könnte. Die Befürworter dieser Ansicht befürchten ebenfalls, dass die völkerrechtliche Anerkennung des Staates Kosovo als Präzedenzfall für andere Konfliktfälle in der Welt gedeutet werden könnte (Ihrer Meinung nach käme es zu einem Spill-over-Effekt.). Die Kosovofrage ähnelt gewissen anderen Sezessionsbestrebungen in der Welt (vgl. Tschetschenien, Südossetien, Abchasien, Transnistrien, zahlreiche Minderheitenfragen in der EU, uvm.). Gegner der Präzedenzthese sprechen indes von einem gesonderten Spezial- oder Einzelfall in der Frage des Kosovo, der mit anderen Konflikten auf dieser Welt nicht vergleichbar ist.

Die Kosovofrage

Als grundlegendes Dokument für alle weiteren Statusverhandlungen galt der Vertrag von Rambouillet, über den bereits 1999 verhandelt wurde. Dieses Dokument sah vor, dass dem Kosovo größere Autonomierechte zugesprochen werden sollten. Der Kosovo würde jedoch im serbischen Staat verbleiben. Nach Miloševićs Terrorkampagnen gegen die Albaner sollte jedoch klar sein, dass die Kosovo-Albaner niemals zu diesen Bedingungen auf dem Gebiet Kosovos verbleiben würden. Der Rambouillet-Plan war gestorben. Viele westliche Politiker scheuten sich jedoch vor der offensichtlichen Schlussfolgerung, dass eine Unabhängigkeit die einzig-machbare Lösung darstellte.

Als Hauptgrund für dieses Zögern wurde meist die Behauptung angegeben, dass die Unabhängigkeit des Kosovo einen gefährlichen Präzedenzfall darstellen würde. Es wurde argumentiert, dass die Errichtung eines neuen Staates anhand ethnischer Grenzen andere Staaten dazu zwingen würde, dies ebenfalls tun zu müssen. Viele Staaten mit Gebieten, die überwiegend von einer ethnischen Minderheit bewohnt waren, befürchten auch heute noch unabsehbare Konsequenzen einer derartigen Politik.

Dem britischen Historiker Noel Malcolm zufolge basierte die gesamte Debatte auf einem Missverständnis des Wesens der kosovarischen Ansprüche. Die Unabhängigkeit des Kosovo würde nicht einen neuen Präzedenzfall darstellen, sondern vorangegangenen Präzedenzfällen folgen - den Präzedenzfällen Sloweniens, Kroatiens, Mazedoniens und Bosnien-Herzegowinas, die alle von 1991-92 ihre Unabhängigkeit erlangten. Rein rechtlich gesehen (gemäß Feststellung der Badinter-Kommission, einem Expertenkommittee, das damals die Europäische Gemeinschaft beriet), handelte es sich im Falle dieser Unabhängigkeitserklärungen nicht um eine Sezession, eine Abspaltung einzelner Gebiete von einem weiterbestehenden Gebilde, sondern um einen Zerfall der gesamten jugoslawischen Föderation in seine Bestandteile (das selbsternannte Jugoslawien nach 1992, fälschlicherweise oft als Restjugoslawien bezeichnet stellt nicht den weiterbestehenden Staat Jugoslawien dar. Dies ist ein neuer Staat, der durch den Zusammenschluss zweier ehemaliger jugoslawischer Teilrepubliken gebildet wurde.).

Die Badinter-Kommission legte hingegen nie fest, welches die genauen Einheiten waren, die den einstigen jugoslawischen Staat bildeten. Die meisten westlichen Staaten trafen die politische Entscheidung, lediglich die sechs ehemaligen Republiken als derartige Einheiten zu betrachten. Zu dieser Entscheidung mag beigetragen haben, dass der autonome Status des Kosovo zu dieser Zeit von Slobodan Milošević bereits aufgehoben worden war, weshalb der Kosovo wohl stets als Gebilde innerhalb Serbiens erachtet wurde. Dies geschah jedoch unter rechtlich sehr dubiosen Bedingungen.

Tatsächlich war der Kosovo eine Einheit des föderalen Systems, mit de-facto allen Rechten einer sozialistischen Republik und mit eigenen Vertretern in Bundesbehörden. Beim Zerfall des gesamten Systems hätte der Kosovo laut Noel Malcolm folglich ebenso ein Recht auf Unabhängigkeit erlangen sollen. Ein unabhängiges Kosovo ist demzufolge auch kein Präzedenzfall. Die kosovarischen Ansprüche basieren auf verfassungsrechtlichen Prinzipien, nicht auf ethnischer Geographie. Andere Staaten wären zur Anwendung dieses Präzedenzfalles lediglich dann gezwungen, wenn sich deren Struktur als Bundesstaat in einem Prozess des vollständigen Zerfalls befinden würde, was einem in der modernen Zeitgeschichte extrem selten auftretenden Ereignis entsprechen würde.

Noel Malcolm, Annektierung 1903 und Londoner Vertrag 1913

Ich möchte bitte genau wissen, warum Decius die folgende Änderung vorgenommen hat: [13]. Ist Noel Malcom kein zitierenswerter Autor? Welches Gegenargument gibt es dafür? Für mich ist das eine willkürliche Entfernung stichhaltiger Quellen. Zählt hier ausschließlich die Meinung von Decius? Capriccio 18:24, 16. Sep. 2008 (CEST)

Und könnte man sich endlich mal darauf konzentrieren, alle Sichtweisen in den Artikel reinzubringen, d.h. fair vorgehen. Ich finde, es werden nicht unwichtige Dinge ausgelassen. Daher für mich Vandalismus, und das noch von erfahrenen Wikipedia-Benutzern! Capriccio 18:25, 16. Sep. 2008 (CEST)

Lesetipp. In diesem Fall gibt's noch nicht mal einen nicht-ratifizierten Vertrag. Den Abschnitt, der die nicht-serbische Bevölkerungsmehrheit Anfang des 20. Jahrhunderts erwähnt, sollte man allerdings wieder mit aufnehmen. --20% 18:31, 16. Sep. 2008 (CEST)

Dein Beispiel gehört nicht in die Kategorie Völkerrecht, sondern in innerstaatliches Recht. Hier geht es allerdings um die "Annektierung" eines Gebietes nach erfolgter Eroberung. Die erste Angabe gehört ebenso wieder rein. Wie gesagt, sollte es Gegenbeispiele geben, diese bitte nennen. Ich bin hier ganz und gar nicht auf der Seite nur eines Autors. Es geht mir darum, dass ne wichtige Info / Rechtsauffassung ausgelassen wird. Capriccio 18:37, 16. Sep. 2008 (CEST)

Dass Hessen und Baden-Württemberg nur deutsche Teilstaaten sind, macht in diesem Fall keinen Unterschied, weil sie trotzdem eine eigene Rechtspersönlichkeit besitzen und entsprechende Verträge schließen können. Kurz anschneiden kann man das Thema natürlich, aber für die Geschichte des Kosovo bis 2008 spielt die serbische Nicht-Ratifikation des Londoner Vertrages von 1913 eine äußerst untergeordnete Rolle. PS: Malcolm schrieb das Buch 1998, und zu dieser Zeit wurde im Westen verstärkt nach konventionellen (und damit rechtlich weniger angreifbaren) Gründen für eine Intervention im Kosovo gesucht. --20% 19:00, 16. Sep. 2008 (CEST)

Oh, gut informiert! Capriccio 11:06, 18. Sep. 2008 (CEST)

Nun, wie 20% und ich schon bemerkt haben, ist der Londoner Vertrag völkerrechtlich sehr wohl anerkannt gewesen. Die angeblich fehlende Ratifizierung durch das serbische Parlament hatte keine praktischen Auswirkungen, hat doch Serbien seine Herrschaft über die neu erworbenen Gebiete auch tatsächlich und unmittelbar ausgeübt. Die Malcolmsche Argumentation erinnert sehr an die deutsche Diskussion um den fehlenden Friedensvertrag mit Polen nach 1945 und die angebliche Fortdauer des Dt. reiches in den Grenzen von 1937. Derartige von der faktischen Situation wegführende Argumentationen eines Autors sollte man sich nicht zu eigen machen, auch wenn dessen Werk sonst viel Gutes enthält. Wenn der betreffende Autor nicht nur Malcolm sondern wenigstens noch drei, vier andere Werke westlicher Autoren zu diesem Thema studiert hätte, wäre ihm vielleicht aufgefallen, dass M. mit seiner seltsamen Argumentation ziemlich allein steht. Wie gesagt kritische Lektüre und Einordnung ist nicht jedermanns Stärke. Da passiert es eben, dass erfahrene Wikipedisten mal was korrigieren müssen. Kein Grund sauer zu sein. --Decius 18:40, 16. Sep. 2008 (CEST)

Malcolm zitiert jedoch auch ""Pop-Kosić, Ž (Pop-Kocitch, J.). Étude juridique sur l'incorporation de territoires macédoniens à la Serbie: contribution à l'étude de l'annexion (Paris 1935), pp. 23-4, 88-90. So leichtfertig kann man die Angabe nicht auslassen. Immerhin liegt da vielleicht auch gerade das Problem. Der Leser hat ein Recht dazu, darüber informiert zu werden. Welche Allgemeinheit hat den Vertrag anerkannt, wenn es doch bereits einige Monate später zu weiteren Verträgen kam (Vertrag von Bukarest und Vertrag von Istanbul). Worüber streitet sich denn die internationale Staatengemeinschaft in dieser Zeit? Um die Statusfrage des Kosovo. Genau dies sollte auch im Artikel behandelt werden, eben auch weil dieses Problem über die Jahrzehnte vernachlässigt wurde. Entscheidend ist: Auch von der Allgemeinheit abweichende Meinungen sollten genannt werden. Verweise auf WP:N. Capriccio 18:52, 16. Sep. 2008 (CEST)

Und, was schreibt Pop-Kosic dazu? Auch Mindermeinungen haben ihren Platz, aber bitte etwas weniger ausführlich. --20% 19:03, 16. Sep. 2008 (CEST)

WP:N ist wichtig, aber vor allem auch dieser Abschnitt davon. --20% 19:08, 16. Sep. 2008 (CEST)

Ist wohl ein Widerspruch in sich: "Minderheitenmeinung ja, aber bitte etwas weniger ausführlich". (Klingt in etwa so wie - sorry um es so polemisch sagen zu müssen - "bekriegt euch ja, aber bitte nicht zu viel") Wo bleibt denn da WP:N? Pop-Kosic schreibt laut wissenschaftlichem Anstand und Zitierregeln gemäß genau das, was im Artikel erwähnt wurde. Bitte die Diskussion nicht zu einer Farce aufleben lassen. Habe bestimmt nicht zu viel Text eingebaut, in der Kürze liegt die Würze, aber die Infos müssen rein. Capriccio 19:12, 16. Sep. 2008 (CEST)

Was auch immer bei Pop-Kosić / Pop-Kocitch steht, für einen historischen Enzyklopädieartikel relevant wäre eine solche juristische Interpretation nur dann, wenn sich jemals irgendein Staat oder irgendeine politische Gruppe auf diese berufen hätte, um irgendeinen Anspruch anzumelden. Dass ein weiterer Autor (wie hier Malcolm) diese später noch einmal aufgegriffen hat, reicht nicht dazu aus, um ihr enzyklopädische Relevanz für die Geschichte des Kosovo zu verleihen. Ansonsten scheint der Artikel jedoch kein weiteres Echo gehabt zu haben, zumindest nicht in der jüngsten Vergangenheit im Kontext der Diskussion um den Status des Kosovo, denn das hätte mit Sicherheit auch Spuren im Internet hinterlassen; wenn man Pop-Kocitch googlet, kommt man jedoch nur auf ein paar Bücherbestandslisten von Bibliotheken, und für Pop-Kosić nur auf eine einzige Diskussionsforenseite, die reichlich wirre Beiträge zu enthalten scheint. Sonst nichts. -- 1001 19:18, 16. Sep. 2008 (CEST)

Hiermit ist jedoch auszudrücken, dass es sehr wohl Autoren gibt, welche die rechtliche Geltung dieses Vertrags für Serbien in Frage stellten. Das sollte zumindest in einem Satz erwähnt werden, mit Quellenangabe. Klar, das sich nicht jeder gerne mit juristischen Details herumschlagen will, schon gar nicht im Falle dieses kleinen Balkan-Stückchens genannt Kosovo, wo doch der 1. Weltkrieg bereits in der Luft lag. Danach hat jedenfalls jeder darauf vergessen und das sollte eben nicht vergessen werden (ist auch der Sinn von Geschichtswissenschaft). Capriccio 11:08, 18. Sep. 2008 (CEST)

Der Sinn der Geschichtswissenschaft ist es, historische Ereignisse und Zusammenhänge zu rekonstruieren. Wenn die "rechtliche Geltung" eines Vertrages erst 20 Jahre später in einer einzelnen juristischen Arbeit infragegestellt wird, dann ist dies für die Rekonstruktion der Ereignisse während der Balkankriege vollkommen irrelevant; anders wäre es nur, wenn schon zur Zeit der Balkankriege selbst einer der beteiligten Staaten oder eine andere relevante politische Gruppierung diese These aufgestellt hätte, das wäre aber erst noch zu belegen. Für die weitere politische Entwicklung in der Zeit nach ihrer Aufstellung kann eine solche These natürlich relevant sein, wenn ein Staat, eine politische Gruppierung oder eine internationale Organisation sie sich zu eigen machen sollte; das wäre aber auch noch zu belegen.

Die Feststellung als solche, dass es "sehr wohl Autoren gibt, welche die rechtliche Geltung dieses Vertrags für Serbien in Frage stellten", ist sogar rein juristisch betrachtet irrelevant, solange es sich um Einzelpersonen ohne irgendein Mandat handelt. Da es hier um "Völkerrecht" geht, nicht um normales Recht, sind die Meinungen von Privatpersonen, die weder anerkannte Völkerrechtssubjekte (d.h. Staaten) sind, noch den Anspruch erheben, solche zu sein (z.B. politische Bewegungen mit Anspruch auf Eigenstaatlichkeit), noch institutionell im Auftrag der Völkerrechtssubjekte für die Auslegung des Völkerrechtes zuständig sind (wie internationale Gerichtshöfe o.ä.), für die Rechtswirksamkeit eines Vertrages irrelevant. Das "Völkerrecht" ist von Staaten für Staaten geschaffen, Privatpersonen sind keine Völkerrechtssubjekte und haben damit für sich alleine im Kontext des "Völkerrechts" keinerlei Recht, den Staaten irgendwie hereinzureden.

-- 1001 18:14, 18. Sep. 2008 (CEST)

Lang lebe Rest-Serbien! Danke für dieses Plädoyer. Dann bitte ich um Wiederherstellung des Satzes zuvor, wie 20 percent bereits angemerkt hat. Ihr könnt den Artikel dann wieder entsperren. Ich werde euch in dieser Angelegenheit nicht mehr dreinreden. Capriccio 12:33, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ergänzung: Nach diesem Text erkannte die Türkei die Grenzen des SHS-Staats - und die Zugehörigkeit Kosovos zu diesem - mit dem Vertrag von Ankara 1925 an. Dabei muss berücksichtigt werden, dass es den Kosovo in den heutigen Grenzen als eigenständiges Verwaltungsgebiet erst seit 1943 (AVNOJ-Beschlüsse über Nachkriegsjugoslawien) bzw. 1945 gibt. --Frado^DISKU 23:26, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ich kenne nur eine Frau Pop-Lazić und einen Popen Dukljanin, zumindest letzterer hätte einen Artikel verdient (bedeutende mittelalterl. Quelle). Zum Londoner Frieden 1913: das steht doch alles in der Enciklopedija Jugoslavije, in beiden Ausgaben (Carigradski mir). Wesentlich ist, dass der Londoner Friedensvertrag zunächst von keiner aliierten Kriegspartei (Serbien, Bulgarien und Griechenland) ratifiziert worden ist. Man könnte auch sagen, es war ein von den europäischen Großmächten zu ihren Gunsten oktroyierter Frieden. Nach der Unterzeichnung des Londoner Vertrags waren auch erneut Kriegshandlungen zwischen Bulgarien und der Türkei ausgebrochen. Daraufhin haben die Kriegsparteien einzeln Friedensverträge mit der Türkei abgeschlossen. Im Friedensvertrag zwischen Serbien und der Türkei (14.3.1914) haben sich beide Parteien verpflichtet, den Londoner Vertrag 1913 als ratifiziert zu erachten, sofern er sie betrifft. Serbien hat diesen separaten Friedensvertrag am 6.4.1914 ratifiziert, aber die Türkei nicht, der Kriegseintritt auf der Seite Deutschlands ist ihr zuvorgekommen. * NB: Die heutigen Grenzen des Kosovo entsprechen nicht den Grenzen aus 1945. * NB2: Die sogenannte Deutschland-Doktrin war in der BRD bis zur (Wieder-)Vereinigung maßgeblich, von wegen ehemalige Ostgebiete und so. --El Cazangero 01:10, 20. Sep. 2008 (CEST)

Hallstein-Doktrin nennt sich das Ding. Fossa_?! ^± 01:25, 20. Sep. 2008 (CEST)

Das ist vielleicht das Gleiche, aber nicht dasselbe, die Deutschlanddoktrin hat v. a. mit dem Bundesverfassungsgericht zu tun. --El Cazangero 01:35, 20. Sep. 2008 (CEST)

Daher: Völkerrechtlich gesehen war der Kosovo - wenn überhaupt (wurde ja nie ratifiziert) - stets ein Teil des SHS-Staates bzw. von Ex-Jugoslawien. Mit dem Zerfall Jugoslawiens konnte sich der Kosovo somit auch aus dem Verbund lösen (egal in welcher Form Kosovo von Serbien annektiert wurde, es wäre stets anfechtbar gewesen). Verstehe nur nicht, warum man diesen Standpunkt nicht auch im Artikel erwähnt haben möchte. Jedenfalls sehr interessante Fakten. Capriccio 13:29, 23. Sep. 2008 (CEST)

Das gilt nur, wenn Du den Teilrepubliken der SFR Jugoslawien vor deren Auflösung den Staatscharakter absprichst. Wenn Du hingegen davon ausgehst, dass die Teilrepubliken nach 1945 Staatscharakter hatten, und dass sie sich unmittelbar in den Nachfolgestaaten fortsetzen, liegt die Sache ganz anders. Innerhalb der SFRJ gehörte jeder Teil der SFRJ rechtlich unbestreitbar zu genau derjenigen Teilrepublik, der er im Rahmen der internen Neugliederung des international anerkannten Staates Jugoslawien am Ende des Zweiten Weltkrieges angeschlossen worden war, und wenn die Nachfolgestaaten rechtsidentisch mit den Teilrepubliken sind, wird dasjenige Territorium, das nach innerstaatlichem Recht der SFRJ zu einer Teilrepublik gehörte, automatisch zum Territorium des jeweiligen unabhängigen Staates, sofern nicht jemand die Zugehörigkeit des jeweiligen Gebietes zur SFRJ überhaupt mit völkerrechtlichen Argumenten infragestellt. Dies war zumindest die Grundlage für die Anerkennung der Teilrepubliken der SFRJ als unabhängige Staaten in ihren alten Grenzen im Jahre 1992. Wenn man dies infragestellt, kann man natürlich die rechtliche Zugehörigkeit des Kosovo zu Serbien bestreiten, aber ebenso die Zugehörigkeit jeden anderen Gebietes des ehemaligen Jugoslawiens zu einem der Nachfolgestaaten (die Republik Serbische Krajina und die Republika Srpska verwendeten schon 1991/1992 genau dasselbe Argument, als sie die Rechtmäßigkeit ihrer Zugehörigkeit zu Kroatien bzw. zu Bosnien-Herzegowina bestritten, indem sie den Teilrepubliken Kroatien bzw. Bosnien-Herzegowina den Staatscharakter absprachen und sie zu bloßen Verwaltungseinheiten Jugoslawiens erklärten, deren Grenzen nicht maßgeblich für diejenigen von unabhängigen Nachfolgestaaten der SFRJ sein könnten). Eben weil man auf diese Weise auf dem Gebiet der früheren SFRJ fast sämtliche Konflikte der letzten zwanzig Jahre wieder aufmachen könnte, verwendet das Argument auch mit Bezug auf den Kosovo (fast) niemand. -- 1001 19:28, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ich glaube, du missverstehst mich ein wenig. Ich nehme sowohl rechtliche, als auch historische, politische und praktische Fakten mit in die Diskussion. Für mich stellen sich gar nicht deine zwei zur Verfügung gestellten Optionen, geschweige denn die Infragestellung des Staatscharakters gewisser Republiken (lediglich einige sind zu Staaten geworden, heutzutage). Man muss sich eben die de-facto rechtliche Lage innerhalb Jugoslawiens ansehen, und auch jene historischen pikanten Details, die zuvor dargelegt wurden. Daraus läßt sich folgern, und das steht so auch im Artikel (Geschichte_des_Kosovo#Verfassungsrechtlicher_Status_1974), dass der Unterschied zwischen den Gebieten lediglich in der Bezeichnung lag (Republik oder Provinz). Es wird auch erklärt warum. De facto waren Provinzen jedoch genauso selbständige Gebiete, siehe deren Rechte. Nun noch zu Gebieten wie der Republika Srpska oder der "Serbischen Krajina-Republik": Es wird doch niemals jemand daran denken, diese Neuschaffungen zu legitimieren, die auf keinerlei historischer Grundlage beruhen und letztlich Produkte gewalttätiger Handlungen im 20. Jh sind, präziser gesagt, Produkte ethnischer Säuberungsaktionen. Das hat zudem rein gar nichts mit den ehemaligen jugoslawischen Staatsverbund zu tun. Alles erst später geschaffen worden. Bei den Gebieten müssen wir gar nicht mal an Staatscharakter denken - das wäre abseits jeglicher Vernunft. Im Übrigen finde ich, dass du auch Angstmacherei betreibst. Capriccio 21:08, 26. Sep. 2008 (CEST)

Die These, dass die beiden Autonomen Provinzen, da sie in der Verfassung der SFRJ von 1974 einen den Republiken vergleichbaren Status gehabt hätten, nach 1991/1992 auch einen Anspruch gehabt hätten, als unabhängige Staaten anerkant zu werden, kann man natürlich vertreten; die damalige Regierung der damals schon einmal einseitig ausgerufenen Republik Kosovo unter Ibrahim Rugova hat diesen Standpunkt ja tatsächlich vertreten und um internationale Anerkennung gebeten, damit jedoch damals nur bei Albanien Erfolg gehabt. Die übrigen Staaten haben das Kosovo hingegen in den 1990er Jahren als Teil der Bundesrepublik Jugoslawien behandelt, was voraussetzt, dass es zuvor staatsrechtlich Teil Serbiens war, denn die Bundesrepublik Jugoslawien ist als Zusammenschluss der Teilrepubliken Serbien und Montenegro entstanden und nur für den Bereich dieser beiden Republiken als Rechtsnachfoger der SFRJ anerkannt worden, nicht global. Als Teil der BR Jugoslawien wird das Kosovo dann auch in der Resolution des Sicherheitsrates der UNO bezeichnet, und da in dem Abkommen über die Umwandlung der BR Jugoslawien in den Staatenverband Serbien und Montenegro und dessen mögliche Auflösung Montenegro für den Fall der Auflösung Serbien die Rechtsnachfolge des Staatenverbandes zuerkannt hatte, kann sich Serbien als Rechtsnachfolger der BR Jugoslawien und des Staatenverbandes Serbien und Montenegro auf die Resolution des Sicherheitsrates der UNO berufen, wenn es das Kosovo als Teil seines Staatsgebiets reklamiert. Diesem Standpunkt kann man natürlich widersprachen, indem man sich den 1992 schon von der Republik Kosovo und von Albanien vertretenene Standpunkt zu eigen macht. Weder das eine noch das andere hat aber direkt irgend etwas mit den Verträgen vo 1913/1914 zu tun und der Frage, ob diese schon 1913/1914 oder erst 1925 in Kraft getreten sind, denn der Rechtsnachfolger sowohl des Königreiches Serbien von 1913/14 als auch des Königreiches der Serben, Kroaten und Slowenen von 1925 (das ja 1918 seinerseits die Rechtsnachfolge unter anderem des Königreiches Serbien angetreten hatte) war nach 1945 zunächst einmal die SFRJ, und für die Entscheidung der Frage, welcher Teil der SFRJ nach 1992 zu welchem der Nachfolgestaaten der SFRJ gehört, ist die Frage der staatliche Zugehörigkeit vor 1918 oder auch nur vor 1945 von keinem der beteiligten (Nachfolge-)Staaten und keiner der beteiligten internationalen Organisationen als ausschlaggebend betrachtet worden. Deshalb ist die Frage, zu welchem Staat das Gebiet des heutigen Kosovo (oder genauer gesagt ein Teil dieses Gebietes, denn ein Teil ging ja 1913 auch an Montenegro) zwischen 1913/14 und 1925 rechtlich gehörte, für den gegenwärtigen Streit um die Anerkennung der Unabhängigkeit des Kosovo schlichtweg irrelevant. -- 1001 19:37, 29. Sep. 2008 (CEST)

Zur aktuellen Problematik stimme ich dir zu. Sehr schön dargelegt. Was die historischen Tatsachen betrifft, da können selbstverständlich Diskussionen geführt werden (und Historiker und Rechtsexperten sollten sich dieser Angelegenheit wohl mal annehmen). Für alle, die den Kosovo als unabhängige Republik ansehen, stellt sich allerdings diese Frage nicht mehr, zum Glück. Capriccio 21:01, 30. Sep. 2008 (CEST)

Serbische Machtausdehnung

Warum steht der Abschnitt serbische Machtausdehnung so krass dem gfbV Bericht entgegen? Zwichen dem Artikel und dem gfbV Bericht liegen welten. Ich als leser weis nun nicht was richtig ist und wer hier unwahrheiten verbreitet. Und der Titel "serbische Machtausdehnung" ist nichts anderes als ein versuch der relativierung der serbischen national.-chauvinistischen Diktatur http://www.gfbv.ch/pdf/02-97-003.pdf --84.72.166.146 13:24, 3. Dez. 2008 (CET)

Spielt es eine Rolle, was die GfbV schreibt? Nö. --20% 13:58, 3. Dez. 2008 (CET)

Warum "März-Unruhen 2004"

Warum heißt der Abschnitt "März-Unruhen 2004" so wie er heißt? Das waren doch ganz klar Pogrome!

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/16/16998/1.html

http://www.proasyl.de/texte/mappe/2004/89/3.pdf

http://www.lebenshaus-alb.de/magazin/002208.html

http://www.freitag.de/2004/50/04500402.php

https://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E9663B93C83134FFCA819C45062891CD3~ATpl~Ecommon~Scontent.html

http://www.hintergrund.de/content/view/301/63/

Derim Hunt 23:11, 03. Dezember 2008 (CEST)

Naja, Pogrom bezeichnet organisierte Ausschreitungen gegen eine bestimmte Gruppe. So klar war das in diesem Fall eben doch nicht, z.B. waren unter den Todesopfern mehr Albaner als Serben. --20% 23:21, 3. Dez. 2008 (CET)

Zweiter Weltkrieg, Das Territorium des Kosovo war damals nicht durch Grenzen definiert, Aufteilung zw. I und BG

Auch für den Zweiten Weltkrieg gilt: Bulgarien sicherte sich erhebliche Territorien auf dem Gebiet des heutigen Kosovo, das damals noch nicht definiert war. Die erste Grenzziehung die dem heutigen Territorium von Kosovo und Metohijen entspricht entstammt der jugoslawischen Nachkriegsperiode nach 1945. Man bezeichnete das Gebiet in Serbien und Jugoslawien bis dahin immer als Altserbien (zusammen mit Makedonien, als Kontrast zum schon im 19 Jh. unabhängigen Fürstentum Serbien). --Orjen 23:05, 02. Dez. 2009

Besatzung 1915 durch Bulgarien, Von Mackensen wurde wieder abberufen

Die Region von Kosovo und Metohijen wie das Territorium des heutigen Makedonien wurde im Zuge der dritten Offansive gegen Serbien 1915 von Bulgarien besetzt. August von Mackensen verfolgte die zurückweichende serbische Armee und Regierung nicht mehr in den Kosovo. Er marschierte hier nicht einmal hinein. Da Mackensen von der OHL unter Österreichischem Protest zum sofortigen Rückzug an die Ostfront beordert wurde nahm nur die Bulgarische Armee von Skopje und Nis kommend den Kosovo ein. Im Artikel steht aber: "Die österreichisch-ungarische Armee wurde von den Albanern 1915 als Befreier begrüßt." Die K. u. K. Armee hatte 1915 schon gar nicht mehr den Oberbefehl über die Balkanoperation in Serbien, die alleine von Mackensen und damit dem Deutschen Reich oblag und die Südserbischen Gebiete wurden alle von den Bulgaren besetzt. Ich bitte um Korrektur. --Orjen 22:32, 2. Dez. 2009 (CET)

Franz Conrad von Hötzendorfs 3. Armee deckte in der Serbischen Operation 1915 nur Mackensens rechten Flügel. D.h. die Österreichische Armee operierten vor allem im Sandzak und Montenegro. Falkenhayn befahl nach Beratungen mit der Türkei am 15. Nov. und Bulgarien am 24. Nov. zum 27. Nov. einen generellen Haltebefehl der 11. Armee in der Verfolgung der auf dem Rückzug über Albanien befindlichen Serben. Der serbische Stab nutze die Lageberuhigung zwischen dem 25. Nov. und 2. Dez. in Pec um über die weitere Kriegsführung zu beraten. Nur noch drei der ursprünglich 11 deutschen Divisionen wurden zur Abwehr des englisch-französischen Expeditionskorps in Thessaloniki auch nach Ende Nov. eingesetzt. Die 11. Armee ist also nicht mehr in das Gebiet des heutigen Kosovo einmaschiert. Die drei Divisionen die von Mackensens Streitmacht übrig waren, wurden alleine für die Absicherung der südlichen Flanke an der serbisch-griechischen Grenze eingesetzt. Damit sind 1915/16 auch keine dt. Verbände im Gebiet des Kosovo einmaschiert und auch keine österreichischen Truppen nahmen an der Besetzung des Kosovo teil. Alleine die Bulgarische Armee marschierte hier ein. -- Orjen 23:27, 02 Dez. 2009 (CET)

Die Aussage Die Besatzungsmacht übergab die lokale Verwaltung in die Hände der Einheimischen und investierte in die Infrastruktur. Neben kriegswichtigen Straßen haben die Österreicher auch zahlreiche Grundschulen eingerichtet, in denen erstmals Unterricht in albanischer Sprache erteilt wurde. Diese Aussage erscheint mir völliger Nonsens. Zum einen hatten die Österreicher sicher besseres zu tun als Schulen im Krieg zu bauen, zum anderen welche Infrastruktur sollen sie schnell gebaut haben? Und kriegswichtige Straßen gab es im Balkan nach 1916 keine mehr. Der Kireg war hier im großen und ganzen vorbei, gekämpft wurden bei Verdun, Rumänien, den Alpen und Rußland. Im Kosovo gab es eine Bulgarische Verwaltung und wie diese Selbstverwaltung aussah beschreibt Björn Opfer: Am 17. November 1915 wurde im besetzten Makedonien (und Kosovo) der „Makedonische Militärinspektions-Oblast" („Makedonska Voenna Inspekcijska Oblast“) etabliert. Das Besatzungsgebiet wurde sowohl in das Zoll- und Steuersystem als auch in die die Gesetzgebung Alt-Bulgariens einbezogen. Für die Verwaltung des Gebietes fehlte aber von Anfang an qualifiziertes Fachpersonal. Wie Opfer anschaulich darstellt, waren die Zustände im bulgarisch besetzen Makedonien von Anfang an durch Korruption auf allen Verwaltungsebenen und eine gewaltsame „Bulgarisierung" gekennzeichnet. So heißt es in dem Bericht eines k.u.k. Verbindungsoffiziers vom Juni 1917, den Opfer zitiert: „Im Allgemeinen ist die politische Organisation schlecht, es fehlt an ethischen und intellektuellen fähigen Funktionären. Rechtsschutz ist überhaupt nicht vorhanden. Bestechung an der Tagesordnung. Maßgebend ist in der Mehrzahl der Fälle der rohe Instinkt und die schrankenlose Willkür gänzlich ungebildeter untergeordneter Organe". --Orjen 00:05, 03. Dez. 2009 (CET)

Du berufst Dich auf ein Paper, dass vor allem die Lage in Mazedonien untersucht; letzteres war tatsächlich bulgarisch besetzt. In Mitrovica und Prishtina marschierten aber im November 1915 deutsche Truppen ein, in Pec die Österreicher. Die Besatzung im Kosovo stellten hernach letztere, abgesehen von einem Zipfel im Südosten, wo die Bulgaren standen. Und natürlich haben sie die Verwaltung an Vertreter der albanischen Mehrheitsbevölkerung übergeben: Die Albaner waren ja mit den Serben verfeindet, hatten nachdem sie zwei Jahre zuvor gewaltsam an Serbien angeschlossen worden waren keinerlei Loyalität diesem Staat gegenüber. Und indem man die Einheimischen machen ließ, hielt man den Aufwand für die Besatzung gering. Zur weiteren Orientierung hier noch ein bisschen neue Lit.:

• Scheer Tamara: Zwischen Front und Heimat: Österreich-Ungarns Militärverwaltungen im Ersten Weltkrieg (= Neue Forschungen zur ostmittel- und südosteuropäischen Geschichte, Bd. 2, Peter Lang 2009
• Holm Sundhaussen: Geschichte Serbiens. 19. - 21. Jahrhundert. Böhlau 2007
• Oliver Jens Schmitt: Kosovo. Kurze Geschichte einer zentralbalkanischen Landschaft. Böhlau 2008
• Andrej Mitrovic: Serbia's great war. 1914 - 1918. Hurst 2007

--Decius 02:15, 3. Dez. 2009 (CET)

Nun, das erklärt natürlich warum Noel Malcolm ein Buchkapitel schreibt das heißt: THE BULGARIAN OCCUPATION OF KOSOVO (1915-1918) (in: Kosovo a short History). Und warum hätten sich die Bulgaren mit Makedonien begnügen sollen? Und warum hätten die Österreicher das territorium Kosovos länger besetzten sollen da Kaiser Franz Josef als Conrad Hözendorf im Februar 1916 beim Kaiser auch die Annexion Montenegros und Nordalbaniens durchsetzen wollte, nicht nur überhaupt ungehalten war, sondern dies auch gründlich ablehnte: Was, das auch noch? Das ist zuviel!. Conrad entgegnete: Ja, aber es ist notwendig. (Ein) Selbständiges Albanien ist unmöglich. Ist es denn nicht so das die Bulgaren Pristina, Prizren und Urosevac besetzten und das bis 1918 was den größten Teil des Landes ausmacht und keinesfalls den Südostzipfel. Und wie sollten die Österreicher 1915 Pec einnehmen, da sie noch im am 06./07. Januar 1916 mit den Montenegrinern bei Mojkovac im Gefecht lagen (und diese erst am 25. Januar die Waffen streckten)? Sonst hätten sie die Montenegriner ja auch von N und S einkesseln können, haben sie aber nicht gekonnt. Und warum ist auf der anbeiliegenden Operationskarte deutlich zu sehen, das die Bulgarische Armee in den Kosovo einmaschiert? Dazu gibt es in der Bulgarischen Wikipedia den folgenden Artikel [14] und in der englischen [15] Sorry aber in der Kosovo Kampagne 1915 waren nur die Bulgaren beteiligt und so sollte es dann auch hier stehen! Hier noch der Tipp zum nachlesen, ist nicht so neu, aber wird in großer Ausfühlichkeit dargestellt: Корсун Николай Георгиевич: Балканский фронт мировой войны 1914–1918 гг. Кампания 1915 г. на Балканском театре. Разгром Сербии и Черногории. Образование Салоникского фронта на рубеже 1915–1916 гг. — М.: Воениздат НКО СССР, 1939. — 124 с.[16]

Okkupation Serbiens

Opfer selbst, S. 126 ff. und 153-155. Eine Karte der Besatzungsgrenzen ist dort leider nicht zu finden. Müller: Das Kosovo als deutsches Operationsgebiet im Ersten und Zweiten Weltkrieg [17] und Schmidl: Kosovo zwischen Groß-Serbien, Albanien und europäischer Intervention: der geschichtliche Hintergrund [18] gehen noch etwas auf militärische Details ein. --20% 04:30, 3. Dez. 2009 (CET)

Was war noch mal das Argument des Posts? Schreibt Opfer denn nicht selbst was über die Bulgarische Verwaltung im Kosovo? Was sollte denn zitiert werden? So auf S. 129: In anderen Regionen, besonders im Kosovo, gelang es der bulgarischen Verwaltung nicht ausreichend Einfluss auf die albanische Bevölkerung zu gewinnen und diese vollständig zu kontrollieren. ... Im Kosovo herrsche förmlich jede Art von Willkür, besonders gegenüber des serbischen Bevölkerung. In Pristina vergehe kein Tag an dem nicht von dem Tod eines Serben durch einen albanischen Racheakt zu hören sei. Die bulgarischen Behörden zeigten sich dem geneüber machtlos oder desinteressiert. Und steht dann nicht zw. 153-155 das die Bulgaren nicht auf die Forderungen von Hötzendorf eigehen und weder Pristina, Pec Dakovica und Prizren räumen, sondern machtpolitisch ihren Einfluß überdies auch auf große Teile Albaniens ausweiten und dies gegenüber der k. u. k. Monarchie auch durchsetzen. Müller und Schmidl sind unwissenschaftlich und behandelt die Zeit von 1915 bis 1918 in kaum einem Halbsatz, bei Schmidl werden die Bulgaren mit keinem Wort erwähnt! Damit bestätigt aber Opfer das die Bulgarische Armee durch ihren Einmarsch ein Fait accomplie im Kosovo herstellt und die Bulgarische Verwaltungdas durch die k. u. k. Armee die weder am Einmarsch noch an der Besatzung beteiligt war dort auch gar nicht verhindern konnte. Warum die Österreicher trotzdem im Artikel als Besatzer im Kosovo 1915 auftreten sollen, bleibt somit weiterhin unbegrüdet! Vielmehr ist es so das der Großteil des Kosovo (Pristina, Prizren, Gnjilane, Urosevac, Orahovac, Djakovica) zur Bulgarischen Militär-Inspektions Gebiet "Makedonien" zugeschlagen wird. Die Österreicher halten nur Mitrovica und Pec. Die Referenzen zu dieser Teilung sind unter anderen Istorija srpskog naroda, VI/2, Beograd 1983, pp. 146-148), sowie Dusan Batakovic, The Kosovo chronicles [19] Zit: Kosovo and Metohia were divided into two Austro-Hungarian occupational zones: Metohia entered the General Government "Montenegro", while a smaller part of Kosovo with Kosovska Mitrovica and Vucitrn became part of the General Government "Serbia". The largest part of Kosovo (Pristina, Prizren, Gnjilane, Urosevac, Orahovac) was included in the composition of the Bulgarian Military-Inspectional region "Macedonia"..

Orjen 11:43, 3 Dez. 2009 (CET)

Ja, das ist doch gar kein Widerspruch. Die Österreicher hatten nur den nordwestlichen Teil des Kosovo besetzt, aber dort überließen sie die Verwaltung weitgehend den Albanern. Die Bulgaren erhoben auch auf diesen Teil Anspruch, was dann zu einer provisorischen und sehr brüchigen Regelung (Opfer, S. 154) führte. Wäre jetzt halt interessant, wie die genau aussah. --20% 13:11, 3. Dez. 2009 (CET)

Ob es ein wWiederspruch ist, ob die k. u. k. Verwaltung nur einen kleinen Teil des Territoriums des heutigen Kosovo die Verwaltung übernimmt, wovon der metohische Teil (mit Pec) Bestandteil des montenegrinischen Okkupationsgebietes, der andere (Vucitrn, Mitrovica) des serbischen Okkupationsgebietes ist und Bulgarien sowohl Pristina als auch Prizren, die zwei größten Städte besetzt und den Hauptteil verwaltet und im Artikel steht Einmarsch der k. u. k., Errichtung von Schulen, Aufbau der Infrasturktur durch die Österreicher und Abzug der k. u. k. Armee sei mal dahingestellt. Unwahr ist es. Orjen 13:58, 3 Dez. 2009 (CET)

Da kann der Kollege Orjen mal sehen, wie selektiv wir beide unsere Lit. angeschaut haben: Ich gestehe, die bulgarische Ecke war die größere. Auf der unter der hiesigen Fußnote 7 von Orjen angeführten Website liest man aber auch: In Metohia and Kosovo, Austro-Hungarian authorities aimed to win over the Albanian and Muslim populace: schools and the local administration were conducted in the Albanian language. Albanian inhabitants were obviously privileged. The occupational authorities of the Dual Monarchy immediately established contact with the leaders. Many refugee chiefs returned from Albania, while beys from Kosovo and former Turkish officers from Sandzak cooperated most closely with the new authorities. Hasan Pristina and Dervish Bey handled the conscription of volunteers who were assigned either to the Bosnia-Herzegovinian gendarmes or the Turkish corps fighting at the front in Galicia. A bulk of Albanian volunteers entered the service of Austro-Hungarian military command in Kosovska Mitrovica and served in small posse regiments... Bulgarian authorities assigned ethnic Albanians and Turks to all village communities as chiefs, officials and gendarmes...

Ich denke schon, dass man erwähnen muss, dass die Albaner von den Besatzern besser behandelt wurden, als von den rechtmäßigen Eroberern aus dem Jahr 1913. Das erklärt ja einen Teil der Verbitterung, der das Verhältnis zu den Serben in den nächsten jahrzehnten so schwierig machte. --Decius 14:33, 3. Dez. 2009 (CET)

"Kosovar" in der Geschichte

"Kosovar" ist zwar unter Albanern ein Synonym für die Albaner aus dem Kosovo,und seit fast 2 Jahren internationale Bezeichnung für Staatsbürger des Kosovos, aber 1912 hat dieser Begriff weder existiert noch wurde er von Nichtalbanern als solches Verwendet, geschweige den es gab eine Idee von einer kosovarischen Nation. Daher habe ich es von Kosovar auf Albaner geändert.fg.--84.72.161.66 12:07, 16. Dez. 2009 (CET)

Grosse Zweifel

Also ich habe vor mir das Buch von Jens Reuters,Oliver Jens Schmidt, und Noel Malcom, alles namhafte Personen wen es um den Kosovo geht, und ich kann euch versichern,dass jeder Absatz in diesem Artikel etwas beinhaltet dass im kompleten Widerspruch zur Literatur der genannten Personen steht.Ich weis ehrlich nicht wo anfangen. Gibt es den wirklick keine fähigen Leute die sich neutral und objektiv mit dem Kosovo auseinander gesetzt haben? Traurig!.--84.75.20.66 02:25, 14. Sep. 2010 (CEST)

Als ersten Schritt habe ich zunächst das Neutralitätsbaustein eingefügt.--84.75.20.66 02:32, 14. Sep. 2010 (CEST)

Als nächsten Schritt würde ich vorschlagen, dass du mal anfängst, konkrete Passagen aus dem Artikel aufzuführen, die deiner Meinung nach geändert werden müssten. -- j.budissin^+/- 13:06, 14. Sep. 2010 (CEST)

Als nächstes sollte die Passage am anfangs gänzlich verändert werden, als neutrale Enzyklopedie dürfen wir nicht in den "kampf" zwischen Albaner und Serben hineingetrieben werden, die Anfangspassage tut das aber, der kulturelle und politische Kampf zwischen Serben und albaner heute kann man nicht auf die gesamte Geschichte des Kosovos stülpen,ich würde mir Wünschen dass die Anfangspassage Objektiv der Geschichte Kosovos dient, der politisierte Kampf zwischen Serben und Albaner sollte dort zu finden sein wo er auch standfand, endes des 18jhd. persöhnlich sehe ich die Anfangspassage als eine kleine Schande, wen man in betracht zieht welch eine grosse Geschichte Kosovo zu erzählen hatt, und nun diese Geschichte auf den Kampf zwischen Serben und Albaner reduziert wird, und einen leser nahelegt, dass der folgende Artikel nur von diesem Kampf handelt.--84.75.20.66 13:59, 14. Sep. 2010 (CEST)

Dann ändere es. Zeit hast Du offensichtlich und WP:Q kennst Du vielleicht auch schon. Wünschen hilft hier nicht. --20% 17:11, 14. Sep. 2010 (CEST)

Danke, die Quelle ist schon angegeben, Oliver Jens schmidt und zukünftig würde ich mir wünschen Sie würden helfen, statt sich lustig zu machen.--84.75.20.66 00:55, 15. Sep. 2010 (CEST)

Einfach Oliver Jens Schmidt zu schreiben, ist keine saubere Quellenangabe - da fehlen mindestens Titel und genaue Seitenangabe. Und ordentlich formatiert bitte - Du bist schon lange kein Neuling mehr. --20% 11:31, 15. Sep. 2010 (CEST)

Absolut kein Problem, das ist auf der Seite 146 unter dem Titel "Die "grosse Wanderung" der Serben (1690) in Geschichte und Mythos" zu finden.Und das andere unter "Serbiesierung" auf der Seite 310.--84.75.20.66 12:24, 15. Sep. 2010 (CEST)

Abschnitt Osmanische Geschichte

Wie oben schon kritisiert wird die Geschichte Kosovos auf die Streitpunkte und Argumente der serbischen und albanischen Nationalisten reduziert. Wie jeder sehen kann wird nicht die Geschichte an sich, sondern viel mehr dieser völkische Kampf hier weiter geführt, und obwohl einiges an Fachliteratur aufgelistet sind, stehen hier widersprüchliche Passagen, die so nicht in der Literatur vorkommen. Wer nun meine revidieung betrachtet wird feststellen, dass die Geschichte keinen Platz bietet um irgendwelche völkischen Kämpfe zu bestreiten, weil die völkische Darstellung auf beiden Seiten nicht mit der objektivät standhalten kann, was einigen wohl auf dem Leim gehen wird.--84.75.20.66 10:46, 15. Sep. 2010 (CEST)

Neutralität wieder hergestellt?

Habe dem Artikel fast meinen ganzen Abend gewidmet =D. Ich sehe nicht ein, wo der Artikel jetzt (und vorher auch) nicht neutral sein sollte? Hat man hierzu einige Begründungen für mich parat? :D Wäre euch dankbar, dann hätte sich meine Arbeit z. T. gelohnt. Liebe Grüsse --MK-CH1 21:06, 27. Dez. 2010 (CET)

Vertreibung der Juden

Es gibt immer ncoh jüdische Vereine im Kosovo. Die Aussagen von Cedomir sind nicht glaubwürdig und bspw. auch nciht im ICTY oder ähnlichem nachgewiesen.

ICTY ist hier kein Kriterium, solange es nicht um Kriegsverbrechen geht. Recht hast Du trotzdem. Wobei man die Tatsache, dass es zeitweise ungesund war, im Kosovo serbokroatisch zu sprechen, irgendwie thematisieren sollte. --20% 02:30, 21. Jan. 2012 (CET)

Račak

Der Fall "Massaker" in Račak ist ein besonders heikles Thema, da er für die "Legitimation" des ohne UN-Mandat durchgeführten Angriffes der NATO auf Serbien 1999 zumindest aus propagandistischer Sicht eine wichtige Rolle einnimmt, die allgemeine Berichterstattung aber selbst heute noch oft der damals zur Unterstützung der Kriegsführung verbreiteten Darstellung folgt. Ähnlich wie das "Massaker" von Rugovo, der "Hufeisenplan" und das "KZ" im Fußballstadion von Priština gehört es zu denjenigen Schlagwörtern, die zur Zeit des NATO-Angriffes auf Serbien in einem vereindenden Kontext in aller Mund waren, heute aber, wo Genaueres bekannt geworden ist über die damalige Manipulationen der öffentlichen Meinung, für die Öffentlichkeit nicht mehr ohne weiteres in geschlossenem Zusammenhang auftreten. Wer nun also argumentieren sollte, dass Einzelheiten zu dem Massaker in Račak nicht in den Artikel zur Geschichte des Kosovo gehören, dem möchte ich entgegenstellen, dass sie genau dort hin gehören, da kaum etwas in der jüngeren Geschichte die Verhältnisse im Kosovo so bestimmend beeinflußt hat wie die für den NATO-Angriff herangezogenen Vorwürfe gegen Serbien. Selbst für den Fall, dass auch in der deutschen Wikipedia ein eigenständiges Lemma über das "Massaker" in Račak angelegt würde (cf. Englische Wikipedia: Račak massacre), hielte ich eine Darstellung dieser Vorgänge und Hintergründe im Lemma "Geschichte des Kosovo" für unverzichtbar, da sie die zentrale Überleitung zu den Interessen und Einflußnahmen von NATO und EU im Kosovo darstellen, die fortan die Geschichte des Kosovo mitbestimmen. Gruß--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:40, 19. Mai 2012 (CEST)

Überarbeitung

Der Artikel ist mir (und vielen anderen wohl auch) schon lange ein Dorn im Auge. Zum einen ist die fehlende Quellenlage sehr störend, zum anderen aber sonst der Aufbau und die Struktur des Artikels. Zudem fehlt es an sinnvollen, passenden Bildern, die einen Bezug zum Text haben. Einige Themen der Geschichte des Landes werden kaum oder sogar gar nicht behandelt. Zu Ende wird der Artikel zudem sprachlich unverdaulich und artet in eine Katastrophe aus, grob ausgedrückt. Unbedingt überarbeiten und verbessern.--Alboholic (Diskussion) 18:02, 19. Mai 2012 (CEST)

Ich sehe für dieses Thema eine gründliche Quellenarbeit und -Belegung ebenfalls als Grundvoraussetzung an. Zu viele Darstellungen (von allen Seiten) sind im Umlauf, auch aus offiziellen Quellen, die der jeweiligen Interessenlage geschuldet sind, bis zu regelrechter Propaganda. Das Beispiel von Helena Ranta, die noch vor dem Gerichtshof in Den Haag 2003 entgegen der Darstellung von Milosevic aussagte, unter keinerlei Beeinflussung (von Seiten der OSZE und der NATO) gestanden zu haben, spätestens seit 2008 aber das Gegenteil offenbart (zumindest bezüglich des Drucks seitens OSZE und finnischem Außenministerium), macht klar, dass wir uns bei diesem Wikipediaartikel leider auf keine wissenschaftliche Objektivität verlassen können. Wir können nur die verschiedenen Ansichten mit möglichst belastbaren Quellenangaben versehen. Über Helena Ranta gibt es nicht einmal ein deutsches Wikipedia-Lemma. Und dass ein Diplomat wie William Walker bis heute nicht mit einem eigenen deutschen Lemma ausgestattet wurde trotz seiner herausragenden Rolle bei der "friedenserhaltenden" Eröffnung des Kosovokrieges, ist mir unverständlich. Gerade für die deutschsprachige Öffentlichkeit, die damit 1999 die Nachkriegsära (wenn auch evtl. noch nicht die gefühlte) verlassen hat, sollte eine genauere Beleuchtung der Geschichte und Hintergründe des Kosovos aus allen Blickwinkeln von eigenem Interesse sein. Vielleicht wäre es sogar einfacher, wenn der Konflikt - wie es in den Medien oft erschien - auf Albaner und Serben (und weitere Minderheiten) - beschränkt wäre. Vielleicht ist es gerade deshalb schwierig, objektive Quellen zu finden, weil auch "wir" zu involviert sind. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:51, 20. Mai 2012 (CEST)

Seit Mai hat sich nicht viel verbessert. Damit die Leser und WP-Autoren wissen, was genau überarbeitet werden sollte, werde ich den aktuellen Baustein entfernen und denjenigen für die Neutralität einfügen. Das würde die Situation des Artikels treffender beschreiben, als das allgemeine "Überarbeiten".--Alboholic (Diskussion) 20:34, 23. Okt. 2012 (CEST)

Ausgeklammerter Abschnitt - Bitte Quellen nachtragen!

Ich habe den Abschnitt "Zweiter Weltkrieg" etwas überarbeitet und eine Quelle eingefügt. Einen alten Absatz habe ich verborgen, da ich bisher keine genügenden Angaben dazu gefunden habe. Falls dafür Quellen nachgetragen werden können, bitte ich darum, das zu tun. Es ist ungemein zeitraubend, Quellen für Aussagen zu finden, die jemand anderes geschrieben hat. Und bei einem so sensiblen Thema wie dem Kosovo muss unbedingt um Angabe von Quellen, am besten als Einzelnachweise im Artikel, gebeten werden, um effektiv bei der Erstellung vertretbarer Artikel vorankommen zu können.

„In Titos Partisanenverbänden kämpften auch Albaner und es gab schon während des Krieges eine eigene kommunistische Parteiorganisation im Kosovo. In deren Führungsgremium waren die Albaner bis 1945 in der Mehrheit. Tito hatte den albanischen Kommunisten das Recht auf nationale Selbstbestimmung zugesagt, nur müsste Jugoslawien erst von den Faschisten befreit sein. Allerdings ist nie genau definiert worden, was mit dem Recht auf Selbstbestimmung gemeint war, und ob auch die Lostrennung des Kosovo von Jugoslawien darunter fallen würde. Unter den albanischen Kommunisten war diese Hoffnung jedenfalls weit verbreitet.“

Um den Absatz wieder anzuzeigen, ist keine Versionswiederherstellung nötig. Es reicht, die Marken "<!--" und "-->" wieder zu entfernen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:08, 18. Jan. 2013 (CET)

Einleitung geändert

Die Einleitung war - ob aus Nachlässigkeit oder Absicht - stark irreführend formuliert:

• Die jüngere Geschichte ist durch den Konflikt mit dem nördlichen Nachbar Serbien geprägt. Am 17. Februar 2008 erklärte sich die Republik Kosovo von ihr unabhängig und durchläuft seitdem eine Aufbauphase des Staatssystems sowie eine Integrierung in die Strukturen der Europäischen Union und der NATO.

Nun war Serbien kein nördlicher Nachbar, sondern die übergeordnete staatliche Einheit. Der Konflikt war auch kein rein albanisch-serbischer, sondern ursprünglich ein durchaus sehr "jugoslawischer". Die Republik kann sich am 17. Februar auch nicht unabhängig erklärt haben, da es sie bis dahin noch nicht gab.

Meine Umformulierung ist leider länger geworden, was in der Einleitung sicher eher ungern gesehen wird. Wer es kürzen kann, ohne zu einer Verdrehung wie im Ausgangszustand zurückzukehren, dem sei gedankt.

• Die jüngere Geschichte ist durch den ethnisch-nationalen Konflikt der hauptsächlich kosovo-albanisch bevölkerten serbischen Provinz innerhalb der Bundesrepublik Jugoslawien und insbesondere innerhalb der Republik Serbien geprägt. Nach der Militärintervention der NATO im Kosovokrieg, dem erzwungenen Rückzug der jugoslawischen Sicherheitskräfte aus der Provinz und der Auflösung Jugoslawiens erklärte sich die Provinz am 17. Februar 2008 zur von der Republik Serbien unabhängigen Republik Kosovo und durchläuft seitdem eine Aufbauphase des Staatssystems sowie eine Integrierung in die Strukturen der Europäischen Union und der NATO.

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:31, 11. Feb. 2013 (CET)

Eine super Formulierung von dir, Anglo-Araneophilus, mein Kompliment. :)

Nur noch eine Anregung: Wäre es nicht noch lesenswert, wenn wir am Ende neben dem Aufbau des Staatssystems und der Integrierung in die EU- und NATO-Strukturen auch die „Integrierung“ (ich weiss nicht, wie ich es nennen soll) in die internationale Gemeinschaft erwähnen, sprich die internationale politische Anerkennung? Grüsse--Alboholic (Diskussion) 21:13, 12. Feb. 2013 (CET)

Wie immer sehr nett von dir, Alboholic :) Aber wieder einmal verdiene ich die Schmeichelei leider nicht. Der Satz ist (typisch für mich) überverschachtelt. Aber vor allem überdehnt er am Ende inhaltlich meine Kenntnis völlig. Den letzten Halbsatz "und durchläuft seitdem eine Aufbauphase des Staatssystems sowie eine Integrierung in die Strukturen der Europäischen Union und der NATO" kann ich überhaupt nicht beurteilen und habe ihn einfach so stehengelassen wie er war.

Zu deiner Frage: ich kenne bisher keine konkrete Definition von "Internationale Gemeinschaft". Ich verwende den Begriff nur, wenn ich zitiere oder Aussagen aus der Literatur übernehmen muss und nicht weiss, welche Länder dort konkret gemeint sind. Zur Zeit des Kosovokriegs wurde er zum Beispiel in sehr fragwürdiger Weise verwendet, die mit dem eigentlichen Wortsinn nichts zu tun hatte.

Was den Kosovo betrifft: Der Kosovo ist Mitglied der Weltbank und des IWF, scheint aber bisher kein Mitglied der Welthandelsorganisation und der UN zu sein. Also wie soll man den momentanen Status des Kosovo als staatliche Struktur im internationalen Zusammenhang nennen? Ist der Kosovo auf dem Weg in die Normalität und Stabilisierung oder ist Europa samt Kosovo auf dem Weg in die Kontrollverlust und Labilität? Da traue ich mir kein Urteil zu.

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:40, 12. Feb. 2013 (CET)

Die Sachsen?

Hallo an alle. Ich frage mich seit geraumer Zeit, wieso hier so viel über die sächsischen Bergleute des Kosovo geschrieben wurde? Kann man daraus keinen eigenen Artikel machen und das Wichtigste hier einfügen? Ich meine, seit Jahren haben wir hier immer noch nicht einen richtigen Geschichtsabschnitt zur Osmanenzeit. Und auch zum Mittelalter fehlen sehr viele Sachen. Man bekommt den Eindruck, dass die Sachsen von grösserer Bedeutung für den Kosovo waren als die Osmanen. Wie dem auch sei, das galt jetzt mehr den "Sachsen-Autoren". LG--Alboholic (Diskussion) 21:33, 28. Mär. 2015 (CET)

- Verortung: Der Bösewicht war ich. Petritsch et al. haben dem Komplex in "Kosovo - Kosova: Mythen, Daten, Fakten" in der Tat einigen Platz eingeräumt und die Forschung dazu ist ja offenbar auch in Gang gekommen. Wenn es nicht in der deutschsprachigen Wikipedia Platz finden kann, wo dann sonst? Ich halte die Informationen übrigens für sehr geeignet für das Lemma "Geschichte des Kosovo", zumal sie zu der anschaulichen Zusammenfassung führen: "Verglichen mit dieser spätmittelalterlichen Kolonisationsphase, als der Kosovo albanische, serbische, „sächsische“ (deutsche) und walachische Bevölkerung aufwies, wurde diese im Laufe der osmanischen Herrschaft vorwiegend durch Roma, Türken, Juden und Tscherkessen ergänzt." Aber auch die Angabe "Noch Anfang der 1990er Jahre lebten solche „Sachsen“ nach offiziellen jugoslawischen Angaben, die für das Jahr 1991 auf Schätzungen beruhen, als sehr kleine Minderheit im Koso." dürfte nicht nur überraschend, sondern auch interssant für viele deutschsprachige Leser sein.

- Auslagerung: Ob das schon auslagerungswürdig ist, mag ich nicht beurteilen. Die Entscheidung überlasse ich Dir/Euch.

- Gewichtung: Zur osmanischen Zeit hatte ich aber meiner Erinnerung nach auch Einiges dem Artikel hinzugefügt. Mit dem Verhältnis meiner Bearbeitungen war aber nie eine wertende Aussage verbunden. Dass die "Sachsen von grösserer Bedeutung für den Kosovo waren als die Osmanen", ist nicht mein Standpunkt. Natürlich sollten Lücken aus der Osmanischen Zeit aufgefüllt werden.

Aber man kann doch das eine tun und das andere nicht lassen, Alboholic. Wenn ich mich recht entsinne, hast du meine Ergänzungen damals sehr freundlich und offen begrüßt. Ich wußte nicht, dass sich deine Perspektive dazu geändert hat. Unter den heutigen Bedingungen, die im Kosovo nach den ethnischen Säuberungen seit 1999 herrschen, bin ich schon dafür, Minderheitenfragen mit der enzyklopädisch notwendigen Vorsicht und Aufmerksamkeit zu begegnen. Was sich z.B. in der albanischsprachigen Wikipedia abspielt, ist eine unsägliche Schande für den ganten Plattformverband. Dort herrschen in weiten Teilen ein nahezu rassistischer Ton und von Propaganda durchsetzte Inhalte vor. Unser Artikel ist dagegen meines Erachtens bei allem Verbesserungsbedarf kein schlechtes Ergebnis der Zusammenarbeit ganz unterschiedlicher Perspektiven. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:27, 29. Mär. 2015 (CEST)

Oje, Anglo-Araneophilus. Ich will nicht, dass du mich falsch verstehst. Ich finde all die neu dazugekommenen Inhalte in diesem Artikel sehr wertvoll für die Wikipedia. Darauf möchte ich nun wirklich nicht verzichten. :)

Dennoch würde ich es aber begrüssen, wenn man einige Teile aus dem Artikel auslagert. Und ein eigener Artikel mit diesem Thema wäre mehr als eine gute Lösung. Mir ist eben dieser Eindruck gekommen, weil die Osmanen im Kosovo über 500 Jahre waren, während die Sachsen eine im Vergleich dazu kurze Periode hatten, in der sie ins Kosovo einwanderten. Von daher finde ich die Osmanen für die Geschichte des Kosovo und für die aktuelle politische sowie gesellschaftliche Lage doch bedeutender, sage aber nicht, dass die sächsischen Bergleute für die Region unbedeutend waren.

Über die albanischsprachige Wikipedia sollten wir gar nicht erst zu schreiben beginnen, weil das eine Geschichte bzw. eine Katastrophe für sich ist. Ich habe mal eine Zeitlang dort Artikel gelöscht/verschoben/verbessert und vor allem mit Quellen ergänzt. Aber als fast einziger in Geschichts-, Politik- und Geographiethemen aktiv zu sein, motiviert nicht gerade. Und ausserdem musste ich sehr vielen andauernd die Regeln der Wikipedia erklären, klar gab es auch vernünftige Autorinnen und Autoren, aber die sind leider in der Minderheit. Nun denn...

Ich hoffe, du verstehst mich jetzt.

MfG--Alboholic (Diskussion) 11:09, 30. Mär. 2015 (CEST)

Ja, ich kenn dich doch und deine konstruktive Einstellung. Klar hast du Recht, dass die deutsche Einwanderung gar nicht zu vergleichen ist mit dem prägenden Einfluß der osmanischen Herrschaft. Aber dafür haben wir ja eigentlich den Abschnitt "Osmanische Zeit", der nur mit Inhalt ausgefüllt werden müsste. Die bisherige Gliederung ist sicher verbesserbar:

3 Mittelalter

3.1 Einwanderung der Slawen

3.2 Serbische Reichsgründung

3.3 Sächsische Bergleute im Kosovo und Serbien

3.4 Eroberung durch die Osmanen

4 Osmanische Zeit

Du hast dich aber schon etwas mit der Besiedlungsdauer verzählt. Die "Sachsen" scheinen gut 750 Jahre (!) im Kosovo gewesen zu sein. Schon im 14. Jahrhundert stellten sie eine wirtschaftlich bedeutende Gruppe dar. Ganz so marginal wie man meinen könnte, ist die deutsche Besiedlung im Kosovo also durchaus nicht. Die Türken leben bislang weniger lang in Konstantinopel als die Deutschen im Kosovo gelebt haben - wer hätte es gedacht. Nur mal so zum Vergleich. Wegen Ausgliederung, sagte ich ja schon: die Entscheidung überlasse ich Anderen. Aber ich bin der Meinung, dass der Artikel eher in Richtung Osmanen ausgebaut als in Richtung Minderheiten reduziert werden sollte. Ist aber natürlich meine persönliche Ansicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:40, 30. Mär. 2015 (CEST)

1999 Solana: Wir halten daran fest, daß die Grenzen in Europa nicht verändert werden sollen

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-12808102.html "Solana: Wir halten daran fest, daß die Grenzen in Europa nicht verändert werden sollen, daß aber innerhalb dieser Grenzen die Selbstverwaltung sehr, sehr weit gehen kann. Alles andere wäre ein schwerer Fehler." 78.55.178.152 20:13, 5. Okt. 2017 (CEST)

Was soll eine Enzyklopädie mit diesem Medienartikel? Gruss--Ein Pädagoge (Diskussion) 21:02, 5. Okt. 2017 (CEST)

Propaganda vom Feinsten

Grundsätzlich sind verteilt über den gesamten Artikel Sprachfehler zu finden. Ausserdem werden viele falsche Bezeichnungen verwendet, welche die Lehren der serbischen Geschichte rechtfertigen sollten. Um ein so sehr umstrittenes Thema auf Wikipedia(!) einigermassen glaubhaft zu gestalten, müssen diese kleinen Fehler korrigiert werden.

Die gesamte Geschichte Kosovos wurde einseitig geschrieben. Zu lesen sind nur serbische Wohltaten, die über 1 500 Jahre reichen. Wiederzufinden sind klassische Propaganda-Instrumente, welche unter Slobodan Milosevic seinen Siedepunkt fanden: Besonders zu erwähnen ist das im heutigen Kroatien befundene Konzentrationslager, welches laut diesem Artikel einen der meisten Todesopfer auf dem europäischen Kontinent forderte. Natürlich ist dies in diesem Ausmass nicht möglich und eine Beleidigung für das Leiden des jüdischen Volkes, welches vor allem im Nordosten zu finden war, während Slawen im Südosten orthodox-christlich waren.

In der Zeit des frühen Mittelalters wird zu stark auf das serbische Königreich unter König Stefan Dusan eingegangen, wobei auch Aspekte, welche ausserhalb Kosovos lagen, stark thematisiert wurden. Andererseits wird kaum etwas über die Beziehung der Bewohner von Moesia bzw. Dardania zu deren Nachfahren im heutigen Kosovo geschrieben. Ebenfalls stark zu vermissen ist die Albanische Sprache, die zu den ältesten der Indogermanischen (bzw. latinischen) Sprachgruppe gehört, und somit den Anspruch seitens der Albaner rechtfertigen soll. Nicht zu Letzt ist die Illyrische Königin Teuta noch heute Nationalsymbol des Kosovarischen Staates. Ausserdem wird im Artikel über Suhareka (srb. Suva Reka) als Stadt in Moesia geschrieben. Dessen Namen lautete vor und während des römischen Reiches Therranda. Erst unter serbischer Herrschaft wandelte sich dieser Name zu Suva Reka. Dasselbe gilt für Ulpijana, welches zu Pristina umbenannt wurde. Der Vorreiter der Albanischen Demokratie und de facto erster Präsident Kosovos, Dr. Ibrahim Rrugova, bestrebte eine Entslawisierung Kosovos wobei alle serbischen Bezeichnungen zum latinischen geändert werden sollten. Selbst der Name Kosovo sollte zu Dardania umgeändert werden.

Die Zeit während den österreich-ungarischen Eroberungen und dem Zweiten Weltkrieg ist grundsätzlich korrekt verfasst. Jedoch wird die Rolle der Albaner ins Schlechte gezogen. So wie die serbische Regierung kämpfte auch die albanische Bevölkerung gegen die Österreich-Ungaren und bildeten eigene Partisanen-Gruppen oder schlossen sich gar serbischen an um gen Eindringlinge zu kämpfen. Während dem Zweiten Weltkrieg bekämpften einige Gruppierungen von Albaner gemeinsam mit den Deutschen die Serben. Das Nationalsozialistische Weltbild sah Slawen als Menschen zweiter Klasse. So wurde der "Lebensraum im Osten" der Deutschen erklärt. Albaner, welche als Ureinwohner des Balkans für die Deutschen galten, zählten als reines, "arisches" Volk. So gab es auch indische Gruppierungen innerhalb der SS. Grundsätzlich blieb die Albanische Bevölkerung jedoch neutral. Eine Deportation von Juden fand sehr wahrscheinlich statt. Jedoch nicht im Stil eines erwähnenswerten Aktes, wie es oft in Weissrussland und Umgebung stattfand. Die Kosovarische Regierung unterhält gar heute gute Beziehungen zum jüdischen Staat. Grundlage dieser Beziehungen war die Verschanzung fliehender Juden bei sich Zuhause. Denn laut Albanischer "Besa" des Kanuns von Lekë Dukagjini beschützt man seinen Gast mit seinem Leben. So bewahrten die Albaner slawische und anderweitige Juden vor dem Tod.

Daher bitte, passt diesen Artikel auf neutraler Art und Weise an. Aktuell regt dieser zu sehr nach mehr Zündstoff, als es genug schon gibt vor Ort. |EU|

Der Artikel kann grundsätzlich verbessert werden, aber bitte ausschließlich auf der Basis von verlässlichen Belegen und wenn möglich nach vorheriger Ankündigung. Deine Anmerkung bezüglich Jasenovac kann ich nicht nachvollziehen. Konkrete Anmerkungen zu anderen Artikeln (z.B. Suhareka) bitte dort anbringen, nicht hier. Grüße, j.budissin^(A) 18:35, 19. Jun. 2018 (CEST)

Zu einem Detail möchte ich antworten: In der Zeit des frühen Mittelalters nicht stark auf Aspekte einzugehen, die außerhalb des Kosovo liegen, wäre geradezu unenzyklopädisch und vermutlich auch schlicht gar nicht möglich. Die Verflechtungen sind geradezu ein bestimmendes Charakteristikum dieser Region. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:14, 23. Jun. 2018 (CEST)

Die hier oben geschilderte Kritik am Artikel ist größtenteils unberechtigt und ohne Substanz.

• Über serbische Wohltaten findet sich nichts im Text stehen, genauso wenig wird behauptet, dass das KZ in Kroatien (Jasenovac) die meisten Todesopfer forderte.
• Welche Aspekte ausserhalb Kosovos sollen zu stark thematisiert worden sein? Für die mittelalterliche Geschichte des Kosovo spielt übrigens eben genau das Reich Stefan Dusans eine große Rolle bzw. umgekehrt.
• Was ist denn über die Beziehung der Bewohner von Moesia und Dardania zu deren heutigen Nachfahren im Kosovo in der Forschung bekannt?
• Die illyrische Königin Teuta aus Shkodra hat mit Dardanien gar nichts zu tun gehabt. Sie ist folglich auch kein Nationalsymbol Kosovos.
• Eher waren es die Eliten der UCK und PDK, die eine Umbenennung von slawischen Ortsnamen befürworteten. Auch wenn Rugova für den Staatsnamen Dardania plädierte, wollte die LDK insgesamt an traditionellen Strukturen (dazu zählen auch Ortsnamen) festhalten.

Andere Sachverhalte, insbesondere die Zustände im Kosovo während des 2. Weltkrieges, lassen sich tatsächlich detaillierter darstellen, sind aber keineswegs falsch oder propagandistisch.--Hyllvegu (Diskussion) 00:26, 24. Jun. 2018 (CEST)

Besten Dank für eure inhaltsreichen Rückmeldungen. Gerne gebe ich euch meine persönliche Sichtweise, wie dieser Artikel verbessert werden könnte. Im Artikel fehlt mir die kosovarisch-albanische Geschichte des Kosovos. Es wurde einseitig verfasst. Die Wortwahl und Umschreibung zeugt beinahe schon von Verachtung gegenüber dem albanischen Volk. So wird die Bezeichnung Kosovos je nach Zeitalter, mit den Attributen "ehemalige abtrünnige Provinz", "autonome Provinz", "Serbien" o. ä. angesprochen. Dies entspricht zwar je nach Jahr der Wahrheit, jedoch findet eine solche Wiederholung locker 100 Mal statt. Bitte diese Füllwörter einschränken. Nicht nötig, hier die Überlegenheit unter Beweis zu stellen. Der Artikel beinhaltet auch sonst viele unnötige oder zu lang gehaltene (Unter-)Themen (Kroatien und die Opferrolle des serbischen Volkes als Paradebeispiel).

Über den Zusammenhang der albanischen Bevölkerung zu den Illyrern, bzw. im heutigen Kosovo zu den Dardanen, wurden tatsächlich noch keine eindeutigen Beweise gefunden. Da gebe ich Dir absolut recht. Jedoch existieren realistische Theorien, welche sich auf die Ähnlichkeit der albanischen Sprache (alte indogermanische Sprachgruppe) und Kultur mit der illyrischen im Allgemeinen beruft. Vorwiegend problematisch ist die Tatsache, dass die Dardaner schriftliche Dokumentationen weder hinterliessen, noch zu Lebzeiten verfassten. Geschichtlich belegen kann man die Umstände lediglich über griechische Literatur, welche auf Gegner stosst (Glaubwürdigkeit). Des Weiteren gibt es keine anderen stichhaltigen Beweise für die Herkunft der albanischen Bevölkerung. Daher bitte:

Wenn schon Theorien über die Schlacht auf dem Amselfeld thematisiert werden, für welche es lediglich zwei konkrete Beweise gibt (sie fand statt und die beiden Anführer der Gruppen (unklar welche Parteien) wurden dabei ermordet), dann bitte auch diese Theorien einbinden. Es gibt keine Beweise, dass das serbische Königreich gegen die Osmanen kämpfte. Neueste Theorien gehen davon aus, dass es ein Kampf zwischen allen und unter allen Parteien stattfand. Sprich zwei Standpunkte bekämpften sich (vermischt).

Zu dem Thema serbische Wohltaten: Der Artikel befasst sich beispielsweise von 1999-2004 fast ausschliesslich mit der Lage der Roma, Ashkali und Serben im Kosovo. Während dieser Periode fanden nicht nur Anschläge gegen Minderheiten und auf Kulturgüter dritter Völker statt. So kann dem Text jedoch nicht entnommen werden. Dieser Abschnitt muss unbedingt abgekürzt und durch andere Geschichten gefüllt werden. Wie wäre es mit einer Auflistung des Normalisierungsprozesses. Arbeiten der UNMIK, Aufbau eines Staatssystems, Albanische Diaspora, Errichtung Camp Bondsteel u. a. (Titel ist also ironisch gemeint...)

Der Krieg wird in keinster Weise detailliert beschrieben, wie es der "Geschichte Kosovos" gebührt. Wie wäre es mit Kriegstaktiken (Guerilla - Sonderpolizei, jug. Volksarmee), bekannte Kriegsschauplätzen (Koshare, Krusha e vogel), bekannte Protagonisten (Thaçi, Veseli etc.), Gründung und Finanzierung der UçK (Schweiz, Drogen, Organhandel), der Einsatz der NATO (warum überhaupt?), Kriegsverbrechen (von Albaner, NATO und Serben), Den Haag (Prozesse, Verurteilte, Fall Haradinaj), Das Wappen der UçK (Skenderbeg-Adler), etc.

Diese Infos sind im Artikel grösstenteils vorhanden, jedoch nicht genügend vertieft. Der Abschnitt müsste wohl der längste sein. Ausserdem wurde die UçK u. A. von den Gründern selber verboten und nicht als terroristische Vereinigung eingestuft. Als Nachfolger gilt die heutige im kosovarischen Parlament stark vertretene PDK, welche radikalere Massnahmen als der "Gandhi von Kosovo" unternehmen wollten. Rrugova war für eine komplette "Entslawisierung" Kosovos. Mit bestehenden Strukturen war v. a. die Wahrung Prishtinas als Hauptstadt Kosovos und keine Verlegung nach Prizren gemeint.

Des Weiteren wird in keinster Weise der Einzug kosovarischer Albaner im 15. Jahrhundert für den Krieg der abtrünnigen Janitscharen (Skanderbeg) gegen das osmanische Reich dargestellt (Zusammenschluss der Gegen und Tosken zum Albanischen Königreich). Zu vermissen gibt der Aufstand in Prizren (Stichwort Rrustem Kabashi), der Krieg gegen die Osmanen und der Einfluss der Kosovaren (bspw. Schlacht um Dibra), Shotë und Azem Galica, und viele weitere Persönlichkeiten bzw. Ereignisse. So wie ich es vernommen habe, wird beschrieben, dass Albaner sich den Osmanen im 13. Jh. unterwarfen, sogleich den Islam annahmen und sie dadurch die Serben vertrieben. Was so nicht stimmt. Die Islamisierung fand erst während dem 16. und 18. Jahrhundert statt. Vorher kämpften die Kosovaren verbittert gegen die Osmanen.

Das sind ebenfalls Geschichten, die das Gebiet des heutigen Kosovo betreffen. Daher bitte, de Teil mit Jugoslawien muss auf jeden Fall gekürzt werden. Die Provinz brachte kaum etwas nennenswertes während dieser Periode. Ausser, dass es selbst für Jugoslawien ein Armenhaus war (vielleicht Gründe nennen fehlgeschlagener Politik). Unterteilen könnte man die Titel mehr oder weniger folgend: Kosovos bei der Gründung Jugoslawiens (Serbien unterstellt, Autonomierechte), Kosovo während der Ära Milosevic (dessen Einfluss z. B. Aufhebung der Rechte, Apartheid), Kosovos Rolle bei der Auflösung Jugoslawiens (wegen Kosovo-Politik trennten sich andere Republiken endgültig als Prävention).

--Eleunitukaj (Diskussion) 16:53, 25. Jun. 2018 (CEST)

Was meinst du mit "Zu dem Thema serbische Wohltaten: Der Artikel befasst sich beispielsweise von 1999-2004 fast ausschliesslich mit der Lage der Roma, Ashkali und Serben im Kosovo."? Besonders die Abschnitte "Situation der Minderheiten nach dem NATO-Krieg bis Mitte März 2004" und "März-Unruhen 2004" sind ganz wesentlich für das Verständnis der heutigen Situation. Aus welchem Grund soll eine Kürzung und Ersetzung durch "andere Geschichten" für die enzyklopädische Darstellung sinnvoll sein. Und nochmal: was hat das mit serbische Wohltaten zu tun? Gruß, --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:48, 25. Jun. 2018 (CEST)

Wird der Abschnitt "Kosovo zwischen Krieg und Unabhängigkeitserklärung" betrachtet, so nimmt die Minderheiten-Frage etwa die Hälfte des Inhaltes ein. Es ist doch nicht nötig, einzelne Massaker so detailliert aufzuzählen à la "im Alter zwischen 15 und 60 Jahren". Sorry, but who cares wie alt sie waren in einem Zeitraum von 2 500 Jahren. Während dem Kosovo-Krieg hingegen, wird lediglich das Massaker von Reçak in zwei Sätzen zusammengefasst. Diese werden umgehend in den folgenden zehn Sätzen angezweifelt. Die daraus resultierenden Den Haager Prozesse und Urteile von Carla del Ponte & Co. werden ausgelassen. Dass dieses Massaker Ursprung war für das Einschalten der NATO, geriet ebenfalls zu kurz. DAS ist ganz wesentlich für das Verständnis der heutigen Situation. Aber Hauptsache vierzig zerstörte Kulturdenkmäler werden aufgezählt. Super Leistung! Verhältnismässigkeit und Neutralität souverän eingehalten! (Genauso ironisch, wie die Bezeichnung serbische Wohltaten)

Ich verstehe immer nich nicht, was du mit "serbische Wohltaten" meinst, auch nicht im ironischen Sinn. Wenn dein Diskussionsbeitrag nicht sachlich gemeint war, dann sag es doch bitte offen und man kann ihn ignorieren. Falls du aber einen ernsten Hintergrund ansprechen willst, dann erklär zumindest, worin der besteht. Was hat deine Kritik, dass Ereigniss der jüngeren Geschichte des Kossovo ausführlicher dargestellt werden als Ereignisse der älteren Geschichte (übrigens ist das ganz normal für einen Enzyklopädie-Artikel) mit "serbischen Wohltaten" zu tun? Das erscheint mir sehr verworren. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 05:06, 27. Jun. 2018 (CEST)

Mein Beitrag beruht sich auf sachliches Fundament. Im Artikel wird grösstenteils die serbische Sicht angeprangert. Ausserdem kann ich im Artikel nirgends finden, dass Serbien offiziell die alleinige Kriegsschuld während des jüngsten Balkankrieges trägt. Des Weiteren wird das serbische Volk als Opfer und Hauptverlierer dargestellt währendem die Albaner die "Bösen" sind. Daher der Titel, mein Lieber. Ist ein Euphemismus. Es ist dasselbe, als würde die Geschichte Deutschlands beschreieben, die Deutschen seien nicht hauptverantwortlich für die beiden Weltkriege und nur über die deutschen Kriegsopfer während den alliierten Bombardierungen berichten.

Bezüglich der jüngeren Geschichte: Viel zu lesen gibt es weder vom Weg Kriegsgebiet zum (mässig gut funktionierenden) Rechtsstaat, noch über die Einflüsse internationaler Organisationen und wichtiger Persönlichkeiten. Anstatt, dass der Artikel sich damit befasst, wie alt die Opfer bei einem (so traurig das auch klingen mag) unwichtigen Massaker waren, sollte der Artikel den Prozess zur Unabhängigkeit beschreieben, die UNMIK, Dr. Ibrahim Rrugova, Thaçi & die Umwandlung der UçK zur PDK. Ich denke es würde viele interessieren, welchen Betrag an Hilfsgeldern von der EU & Co. nach Kosovo geflossen sind und die Korruptionsvorwürfe wegen Veruntreuung von Staatgeldern und -aufträgen.

Sorry, meiner Meinung nach enthält der Artikel zu stark ablenkende, eigene Sichtweisen und konzentriert sich nicht auf das Wesentliche. Wenn ihr meine Ansichten nicht vertretet oder Verbesserungsvorschläge nicht hören wollt, löscht meinen Kommentar, blockiert mich bei Wikipedia, aber fragt mich nicht drei Mal (!) nach, was ich mit einer ironischen (von mir aus euphemistischen) Bezeichnung gemeint habe. Gibt ja einen Grund, weshalb Wikipedia als vertrauenswürdige Quelle nicht akzeptiert wird an Hochschulen...

Beste Grüsse, an euch alle. --176.127.40.120 10:17, 28. Jun. 2018 (CEST)

Dann bring doch bitte endlich konkrete Ergänzungsvorschläge. Wikipedia lebt von der Mitarbeit aller, vom Rand kritisieren ist natürlich einfacher. Im Übrigen sind Enzyklopädien generell keine Quellen, das sollte klar sein. Ein Punkt: Ausserdem kann ich im Artikel nirgends finden, dass Serbien offiziell die alleinige Kriegsschuld während des jüngsten Balkankrieges trägt. – Natürlich nicht, weil das Unsinn ist. Was heißt "offiziell"? Wo wurde das festgestellt? Und bitte nochmal die Bedeutung von "anprangern" checken. Hier löscht bisher niemand deine Kommentare, du bist auch nicht blockiert. Also arbeite gerne mit, aber bitte konkret und konstruktiv. Grüße, j.budissin^(A) 10:58, 28. Jun. 2018 (CEST)

Ich kann nur von mir sprechen, denn von der aus deinem Diskussionsbeitrag herausklingenden einheitlichen Perspektive von mir mit anderen WP-Bearbeitern weiß ich nichts: Ich habe mich an die mir zur Verfügung liegenden Quellen gehalten - und nur daran. Mein Recherchestand müsste so um 2010/2011 herum gewesen sein. Jüngere Entwicklungen konnte ich daher kaum berücksichtigen. Einige der von dir vermissten Fragen habe ich teilweise in themenverwandten WP-Artikeln angeschnitten, wie etwa zum "Massaker von Račak", ebenfalls auf Grundlage des damals recherchierten Literaturpools. Natürlich kannst du rhetorische Stilmittel wie Ironie und Euphemismen in der Diskussion verwenden, aber wenn darunter dein eigentliches Ansinnen in Bezug auf den Artikelinhalt kaum erkennbar bleibt und die Angesprochenen dich mehrmals daraufhin rückfragend ansprechen müssen, solltest du nicht gleich eine Verweigerungshaltung vermuten, sondern offen und ohne unterstellende und suggestive Spitzen reagieren - meine Meinung. Ich stimme J budissin zu, dass das eigentlich Interessante konkrete Verbesserungs- oder Ergänzungsvorschläge sind. Damit kann man am besten arbeiten, besonders, wenn verfügbare und belastbare Quellen aufgeboten werden können. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:30, 28. Jun. 2018 (CEST)

"Die Geschichte des Kosovo wurde dabei die meiste Zeit von verschiedenen fremden Mächten beeinflusst und bestimmt."

Was sind diese fremden Mächte? Wenn es fremde gibt, dann muss es auch unfremde gegeben haben. Versteht jemand diese Behauptung? (nicht signierter Beitrag von 2003:c1:371f:c299:a96f:a5bd:75b4:d9cd (Diskussion) 21:47, 7. Nov. 2018 (CET))

Nein, das ist typischer nationalistischer Unfug. --j.budissin^+/- 22:41, 7. Nov. 2018 (CET)

Zur Einleitung: Osmanische Fotografie Prizrens und als "Kämpfer für die Unabhängigkeit seines Landes" Rugova - und wo ist die serbische Identität?

In der sogenannten "Geschichte des Kosovo" besitzen die Serben darin die weithin längste und größte Bedeutung. Die mittelalterliche serbische staatliche Geschichte im Kosovo, eine albanische existiert nicht, umfasst ungebrochene 400 Jahre, des Modernen Serbiens 9/10 des 20 Jahrhundert. Jetzt wird in der Einleitung eine untergeschobene synthetische Neo-Identität der Landschaft/Provinz Kosovo mit religiösen oder ethnischen Charakter der Albaner hervorgehoben. Es ist aus dem angeführten eine pseudo-Konstruktion. Ausdruck der serbischen Identität sind die serbischen Memorialkirchen und Klöster serbischer Notablen (Könige und Kaiser) sowie Jahrhunderte in der die Kosovo-Dichtung Ausdruck serbischen Bewusstseins sind. Serbische Memorial-Klöster und Kirchen wurden in die UNESCO Liste des Welterbes aufgenommen (nur ein Bruchteil des faktischen Bestandes), kein einziges albanisches Kulturgut gehört dazu. Eine historische- ohne kulturelle Tradition bleibt ein Konstrukt. Ohne physische Existenz wird von albanischer Seite eine Verfälschung vorgenommen, es wird konstruiert was nicht vorhanden ist. Im immateriellen Erbe, das die serbische Kultur in der Kosovo-Dichtung besitzt, hat die albanische Kultur nichts vergleichbares.

Aber nun zum Punkt. Die Einleitung bedarf einer Bebilderung die die serbische Wirklichkeit in der Kultur- und Wesensgeschichte des Kosovos gleichwertig darstellt. Der Rang serbischer Bauwerke sowie die literarischen Leistung der serbischen Bevölkerung zum Amselfeld-Mythos sowie die Größe des serbischen Reiches unter den Nemanjiden, sein Zentrum lag in der Landschaft Kosovo, sind Argumente. Eine Assoziationen des Kosovo mit der Identität Serbiens gehört somit unmittelbar hinzu. (nicht signierter Beitrag von 2003:C1:371F:C299:A96F:A5BD:75B4:D9CD (Diskussion) 22:56, 7. Nov. 2018 (CET))