Diskussion:Bernd Schmidbauer

Rubrik "Familie"?

Bitte beachten: Ich wäre für Meinungsäußerungen aus der Community an der Stelle Diskussion zu Artikeln über lebende Personen sehr dankbar, denn es handelt sich um eine grundsätzliche formale und inhaltliche Frage bei der Abfassung von Bio-Artikeln --Bogart99 10:53, 7. Jul 2006 (CEST)

Bei der Rubrik "Familie" handelt es sich sowohl in Wikipedia, als auch im Internationalen Biographischen Archiv (IBA) von Munzinger um eine seriöse (da die Quellen angegeben werden). Diese Abteilung hat nichts mit der Rubrik Trivia zu tun, die im englischsprachigen WP des öfteren und im deutschsprachigen WP glücklicherweise eher selten auftaucht. Da die Trivia-VerfasserInnen häufig Gerüchte widergeben und auf Quellen verzichten, halte ich diese für nicht-WP-konform (würde aber auch keinen Edit-War anfangen, um sie zu beseitigen, denn das wäre noch viel weniger WP-konform. Ich habe in solchen Fällen versucht, die Quellen zu recherchieren und nachzureichen). Die Rubrik "Familie", die viele WP-AutorInnen in biographische Artikel einfügen, in der familienstandliche Nachrichten aller Art stehen, ist nur bei einer sehr engen Betrachtungsweise "nicht enzyklopädisch". Ich stimme aber dem nicht gerade kleinen Teil der Wikipedianer zu, für die die Brockhaus Enzyklopädie oder die Encyclopædia Britannica zwar hervorragende Auskunftsmittel sind, aber nicht das Maß aller Dinge. Die biographischen Archive internationaler Pressedienste sind nicht per se "unenzyklopädisch". Wenn man die Rubrik "Famile" im deutschsprachigen WP nicht haben möchte, gibt es eine ganz einfache Möglichkeit: ein MB initiieren. Die Rubrik "Familie" nur aus diesem Artikel herauszustreichen, kann nicht vernünftig begründet werden. Die Informationen stehen im IBA und im Who's who und wurden von mir soweit umformuliert, dass sich beide Bibliographien nicht beschweren können. --Bogart99 09:19, 6. Jul 2006 (CEST)

Hallo TMFS, Deine Revert-Begründung "keine personen des öffentlichen lebens" trifft in diesem Fall nicht zu:

1. Wer 7 Jahre lang Staatsminister beim Bundeskanzler war und seit 1983 ununterbrochen Bundestagsabgeordneter ist, gilt unzweifelhaft als eine Person des öffentlichen Lebens. In den Grenzen des Caroline-Urteils des EMGR vom 24. Juni 2004 (siehe ^[1]), den Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichtes vom 7. Mai 1997 (Az. 1 BvR 1974/93, Az: 1 BvR 1987/93, siehe ^[2]) sowie des Bundesgerichtshofes vom 28. September 2004 (Az. VI ZR 302/03, VI ZR 303/03 und VI ZR 305/03, siehe PDF ^[3]) sind biographische Veröffentlichungen statthaft. Die Familienangaben im Internationalen Biographischen Archiv, gegen die Schmidbauer m.W. nicht geklagt hat, habe ich gekürzt.
2. Die WP-Regel Im Zweifel für die Privatsphäre, die die o.g. Urteile widerspiegelt, halte ich für notwendig und vernünftig. Weder aus dieser Regel noch aus den höchstrichterlichen Urteilen, geht hervor, dass verwandte Personen und Personen des unmittelbaren Umfelds in biographischen Artikeln nicht genannt werden dürften. Zwei Beispiele: 1. Die Geschwister von Klaus Kinski haben keine künstlerischen Berufe und sind völlig im Schatten ihres berühmten Bruders geblieben. In seiner Autobiographie hat er sie jedoch in einem sehr unschönen Licht geschildert. Ein Bruder hat sich dagegen zur Wehr gesetzt. Keine Frage, wenn Pressorgane es wagten, ihre Adressen zu veröffentlichen, würden die Geschwister jeden Prozeß gewinnen. Keinesfalls könnten sie aber erzwingen, dass die Nennung ihrer Vornamen unterbliebe. 2. Alle ehemaligen Gattinen, Freundinnen und Kinder Franz Beckenbauers werden in seinem biographischen WP-Artikel genannt, mit Vornamen und - soweit sie nicht Beckenbauer heißen - mit ihren Nachnamen. Das Caroline-Urteil verhindert keinesfalls, dass die Namen seiner Lieben in WP und anderswo genannt werden. Das wäre bei einem Deutschen, den jeder fünfjährige Ägypter kennt, auch mehr als albern. Inwieweit sich des Kaisers Entourage allerdings weitere Yellow-Press-Verröffentlichungen gefallen lassen muss, regeln dann die genannten Urteile. In WP haben diese "Trivia" eh nichts verloren. (Kinder, ob "ehelich" oder "unehelich" sind jedoch keine "Trivia".)
3. Die Vornamen der Ehepartner von Spitzenpolitikern landen fast ausnahmslos früher oder später in der Presse. Die Nennung ist weder verboten noch moralisch anstössig. (Auf die Nennung eines Geburtsnamens würde ich verzichten, wenn die/der PartnerIn nicht selbst eine Person des öffentlichen Lebens ist. Aber das steht auf einem anderen Blatt.) Deshalb ist Nennung des Vornamens von Frau Schmidbauer in diesem Artikel genausowenig untersagt, weil sie "keine person des öffentlichen lebens" sei, wie die Nennung von Politikergatten und -gattinnen in unzähligen anderen Artikeln der deutschsprachigen Wikipedia: weder bei Wolfgang Ischinger, noch bei Thomas Mirow, nicht beiHans von Herwarth und auch nicht bei Karl-Günther von Hase ....und eben auch hier nicht.
4. Über die scheinheilige Peinlichkeit bei der Behandlung sogen. "unehelicher Kinder" sind wir glücklicherweise - fast alle - drüber weg (siehe Beckenbauer). Das heißt aber auch, dass über sie nicht nur in unseriösen, sondern auch in serösen Medien berichtet wird. Auf die Nennung des Namens seiner zeitweiligen Freundin, so wie dies der Spiegel am 17. März 1997 unter dem Titel "Familienrecht: Die Nöte prominenter Politiker" tat (Nr. 12/1997), habe ich selbstverständlich verzichtet. Die Vornamensnennung aller Kinder ist hingegen hier ebenso statthaft wie bei Kaiser Franzens Nachwuchs oder Boris Becker.

Also, was ist hier das Problem? Was ist hier anders als bei den Politikern (auch aus zweiter Reihe), die ich weiter oben genannt habe und die man locker in vierstelliger Zahl ergänzen könnte? Alle Vornamen der Ehepartner, geschiedenen Ehepartner, Kinder (aus welchen Beziehungen auch immer) wieder raus? Wenn Du das schaffst, TMFS, wenn Du vorher dieses MB durchbringst, dann ziehe ich mich aus der Angelegenheit sofort zurück, denn das wäre eine demokratische Entscheidung der Community der ich mich gerne beuge. Solange bleibt Dein Revert aber eine Einzelmeinung, deren Umsetzung durch keine WP-Konvention und kein deutsches oder EU-Gesetz erzwungen wird. --Bogart99 14:54, 6. Jul 2006 (CEST)

Schmidbauer ist natürlich eine Person des öffentlichen Lebens. Seine Frau und seine Kinder sind es aber nicht. Abgesehen davon ist es vollkommen unerheblich zu erfahren, wo sich das Ehepaar Schmidbauer kennengelernt hat. --TMFS 18:09, 6. Jul 2006 (CEST)

Nein, die Partner und Kinder von Spitzenpolitikern sind ebenfalls Personen des öffentlichen Interesses. Nicht nur das Munzinger-Archiv und andere Pressedienste, sondern auch in Wikipedia wird das in tausenden Artikeln so gehandhabt. Wenn Du das im deutschsprachigen WP nicht möchtest, dann musst Du ein MB initiieren. Solange bleibt Deine Ansicht eine Einzelmeinung, die keine WP-Regel darstellt. --Bogart99 09:06, 7. Jul 2006 (CEST)

Die Namen von Frau und Kindern, auch die Partnerschaften scheinen mir uninteressant. "Schmidbauer ist verheiratet und hat drei Kinder" reicht IMHO aus. --MBq 22:03, 7. Jul 2006 (CEST)

Hallo MBq, danke für Deine Stellungnahme! Ich habe auf Diskussion zu Artikeln über lebende Personen geantwortet. Ich halte die Fortsetzung der Diskussion dort für etwas sinnvoller, weil es nicht nur um Schmidbauer geht, auch dann, wenn man Einzelfallentscheidungen befürwortet (was ich übrigens auch tue), Gruß --Bogart99 12:22, 8. Jul 2006 (CEST)

Kompromiss ist o.k.: Hallo MBq, ich finde Deinen Kompromissvorschlag sehr vernünftig! Auch wenn ich meine Ansicht weiterhin vertrete, kann ich in diesem Einzelfall mit Deinem Vorschlag gut leben. Hier trifft man sich exakt in der Mitte. Das ist genau im Sinne der WP-Diskussionskultur. TMFS, Dein letzter Teilrevert geht deswegen gar nicht in Ordnung! Ich gebe zu 50 % nach und das machst Du bitte jetzt auch. Ich muss Dir nicht sagen, wie man das nennt, wenn Du jetzt immer noch revertierst. Sparen wir uns das doch bitte und gehen friedlich unserer Wege! Zu guter Letzt nochmals herzlichen Dank an MBq! --Bogart99 09:21, 10. Jul 2006 (CEST)

Lieber Bogart, ich bin mir über das Wesen eines Kompromisses durchaus im Klaren. Ich habe aber die Sorge, dass Du jetzt in sämtlichen Politikerbiografien die in aller Regel vollkommen irrelevante Information ergänzt, bei welcher Gelegenheit diese ihre Ehepartner kennengelernt haben. Vielleicht war ja irgendjemandes Gattin auch mal Sekretärin bei der Royal Dutch Shell oder im Bundesministerium der Verteidigung. Muss das dann auch mit in den Artikel, nur weil es dafür zufällig auch einen blauen Wikilink gibt? --TMFS 09:29, 10. Jul 2006 (CEST)

Lieber TMFS, mache Dir bitte keine Sorgen. Auch ich habe das Wesen des Kompromisses, den MBq dankenswerterweise vermittelt hat, sehr gut verstanden. Ansonsten bleibt es bei den Einzelfallentscheidungen, die die Projektseite Artikel über lebende Personen vorsieht. Damit finde ich mich ab, und damit findest Du Dich bitte auch ab. Wenn Du die Rubrik "Famile" und/oder "Familieninfos" in dem Sinne, den die Projektseite bisher zulässt, grundsätzlich nicht möchtest, musst Du ein MB initiieren. Das ist Dir völlig unbenommen. Du kommst aber auch nicht drumherum. Das betrifft auch die beiden weiteren Reverts, die Du durchgeführt hast:

1. Bei Wikipedia:Quellenangaben steht, dass die Zitierung von Quellen mittlerweile erwünscht ist (am Anfang war das im deutschsprachigen WP mal anders, aber das ist lange her) und aus Hilfe:Quellenangaben geht eindeutig hervor, dass Quellen externe Links enthalten können, aber das müssen sie nicht! Die Quelle Munzinger-Archiv enthält keinen Weblink (deshalb schon gar keinen "toten Link"), weil der Datensatz kostenpflichtig wäre. Trotzdem ist die Zitierstelle absolut korrekt. Schaue einfach in der nächsten öffentlichen Bibliothek nach und beweise mir das Gegenteil (dann fliegt die Quelle raus). Wenn Du möchtest, dass Quellen ausschließlich externe Links enthalten, muss Du das ebenfalls in einem MB durchsetzen. Aus der Hilfeseite geht übrigens auch hervor, dass Zitierquellen, die eigene Lemma sind (z.B. Zeitungen), ein Mal verknüpft werden. Nicht x-mal, sondern genau ein Mal. Und das habe ich getan.
2. Vielen Dank, dass Du wenigstens nur einmal komplett wieder alle Jahreszahlenlinks reingeholt hast, nachdem ich sie entlinkt hatte. Das entspricht nämlich überhaupt nicht der geltenden Datumskonvention, selbst wenn man sie langzieht wie einen Kaugummi, bleibt es bei den Regeln "Verlinkt werden sollten deshalb weiterführende Artikel zu den 'Ereignissen' auf den Datumsseiten, sofern diese existieren" und "Vorsicht und Zurückhaltung beim Verlinken auf den Datumsseiten sind auch noch aus einem weiteren Grund heraus angebracht: Die 'Links-auf-diese-Seite'-Funktion wird völlig unbrauchbar, wenn durch massive Verlinkung alle Datumsartikel auf alle Berufs- und Länderbezeichnungen verweisen." Wenn Du etwas anderes durchsetzen möchtest, geht das auch nur über ein MB.

Also, ich gehe in diesem Fall um 50% zurück und das machst Du bitte auch. Alles andere wäre reine Privatmeinung, die durch überhaupt keine Konvention mehr auch nur annähernd gedeckt ist. Ich kann mich hier nicht immer durchsetzen, Du aber auch nicht. Lass es bitte dabei. --Bogart99 11:14, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, inwiefern Du um 50 % "zurück gegangen" bist. Dass hier die namen von Kindern und Ehepartnern nur dann genannt werden, wenn sie entweder selbst relevant sind oder auf das enzyklopädisch relevante Wirken der beschriebenen Person einen erkennbaren Einfluss gehabt haben, ist eine Selbstverständlichkeit. Es ist weiterhin nicht sinnvoll für die Information ..war verheiratet usw. eine eigene Rubrik einzufügen. Es ist auch uninteressant zu erfahren, wo sich Schmidbauer und eine Frau kennen gelernt haben. Bisher hast Du auch nicht dargelegt, was an dieser Information relevant sein sollte. Wozu wir hier das Geburtsjahr seine dritten Kindes benötigen, will mit ebenfalls nicht einleuchten. --TMFS 11:21, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich habe das weiter oben in aller Ausführlichkeit dargelegt. Und die Namen sind selbstverständlich 50 %. Du möchtest einfach 100% ...und die bekommst Du nicht. Nicht an dieser Stelle und in ähnlichen Fragen auch nicht an anderen von WP. Die von Dir gewünschte Form kann nur durch eine Regeländerung per MB herbeigeführt wrden. Mit "wikify" kann ein Revert nicht begründet werden, weil das kein "wikify" ist, sondern ein "personal standard". --Bogart99 12:15, 10. Jul 2006 (CEST)

Dein Umgangston ist nur mühsam zu ertragen. Es ist merkwürdig, dass Du jede Abweichung von Deinen Vorstellungen erst nach Durchführung eines Meinungsbildes zu akzeptieren bereit bist. Schließlich wäre es mir ein Leichtes mit der gleichen Berechtigung auch Dir zu sagen: Die von Dir gewünschte Form kann nur durch eine Regeländerung per MB herbeigeführt wrden. Da das aber zu nichts führt, wäre es vielleicht sinnvoller, wenn Du einfach mal den Versuch unternimmst zu erläutern, warum es notwendig ist, zu beschreiben, wo sich Schmidbauers kennengelernt haben. Es geht nicht, dass Du Dich einfach darauf zurückziehst, Du hättest am Wochenende einen Kompromiss gefunden und an den möchten sich jetzt bitte auch alle halten. --TMFS 12:25, 10. Jul 2006 (CEST)

Bitte sachlich bleiben, TMFS! Antwort hier. --Bogart99 13:23, 10. Jul 2006 (CEST)

Kompromiss

Ich habe jetzt mal eine Version hergestellt, die eigentlich all das enthält, was Bogart wichtig ist. Eine eigene Rubrik Familie ist nur dann sinnvoll und üblich, wenn es über die Familie auch wirklich etwas zu sagen gibt, das über ...ist verheiratet und hat Kinder hinausgeht. Das ist hier nicht der Fall. Die Verbinung zu Gröttrup halte ich noch immer für konstruiert. Als Kuriosum kann sie aber gern drinbleiben. Das Geburtsjahr seines dritten Kindes ist jedoch wirklich ohne Belang. --TMFS 21:34, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich stimme dem Kompromiß zu, damit diese unerquickliche Dauerbeobachtungsangelegeheit am Randes eines Edit-wars ein Ende hat. Niemand hat in WP das Recht, seine eigenen engen Regelauslegungen, die man nach der entsprechenden Konvention auch weiter auslegen könnte, mit Dauerrevertierereien durchzudrücken, und durch ein "wikif." höhere Weihen zu verleihen. Ob das Geburtsjahr eines dritten Kindes von Belang ist, ob die Vornamen von Ehepartnern von Belang sind, ob die Verbindungen zu anderen Lemmas Kuriosa sind, ob familiäre Informationen relevant sind, das entscheide letztendlich nicht ich, aber auch nicht TMFS. --Bogart99 10:48, 11. Jul 2006 (CEST)

Vermittlungsaktionen

Sein Wirken im Hinblick auf die deutschen Vermittlungs- bzw. Gefangenenaustauschaktionen 1996 und 2004 zwischen Israel und der Hisbollah sollte man vielleicht noch hervorheben. Besonders erstere galt, der "Welt" zufolge, damals als seine "Meisterleistung". ("Berlin bietet seine Vermittlerdienste an", Die Welt, 22. Juli 2006)--Lechhansl 00:34, 20. Aug 2006 (CEST)

Offenbar eine klare Zeitungsente: Entscheidend war die Rolle Pullach's (BND). In Politikermanier wollte sich Schmidbauer dies wohl ans Revers heften unter Ausnutzung des Geheimschutzes. Andere Zeitungen schrieben von der Geiselfreilassung nicht wegen, sondern trotz Schmidbauers Wirken. Quelle BND Agent Dietl --82.139.197.138 03:35, 14. Jul. 2010 (CEST)

Toter Weblink

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  • In Bernd Schmidbauer on 2007-12-31 11:20:41, 404 Not Found
  • In Bernd Schmidbauer on 2008-01-01 19:12:55, 404 Not Found
  • In Bernd Schmidbauer on 2008-01-08 19:15:13, 404 Not Found

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