Diskussion:Vorgeschichte Großbritanniens

Zum Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftebene 2 automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Pionierphase

"Die Pionierphase (4700-4300 v. Chr.)" welche Quellen gibt es fuer eine so fruehe Besiedlung von England? Irland (Feriter's grove) sollte man ja wohl rauslassen. yak 17:26, 31. Jan. 2007 (CET)

Altsteinzeit

Dass die "Steinzeiten" nicht überall nach Kalender gleich begannen, ist ja nichts Neues. Dass die Altsteinzeit aber die "Periode zwischen 750.000 und 8300 Jahren vor unserer Zeit" gewesen sein soll... selbst als Nicht-Wissenschaftler kann ich da nur lächeln. Selbst bei 75.000 Jahren gibt´s von mir nur Kopfschütteln. Leider kann ich ´s nicht kompetent verbessern und hoffe, dass dies hier jemanden mit Fachkenntnis dazu reizt.

Welche Zahl bemängelst Du, warum? Zunächst steht ja "im britischen Raum". Dadurch verschiebt sich der Beginn schon mal beträchtlich nach vorn. Es gibt zwar keine konkreten Verweise - der Artikel ist wohl aus einem uralten Buch abgeschrieben - aber es ist von homo erectus Funden die Rede (700.000). Dass die Mikrolithkultur dort erst 8300 ab festzustellen sein soll, scheint mir zwar ein bisschen spät, aber auch nicht unplausibel. Man müsste nur im Artikel auf die entsprechenden Befunde verweisen. --Kapuzino (Diskussion) 23:23, 2. Okt. 2018 (CEST)

Erste dauerhafte Besiedlung durch Menschen (Homo Sapiens)

Im Moment steht im Artikel, dass die Insel Großbritannien zuerst vor ca. 10.000 Jahren dauerhaft von Menschen (Homo Sapiens) besiedelt wurde. Ich habe in zwei Quellen gelesen, dass das bereits vor ca. 12.000 Jahren geschehen ist. Gibt es hier Experten, die diese unterschiedlichen Zahlen erklären können? --Margo92 (Diskussion) 15:28, 31. Jan. 2021 (CET)

Britannische Kelten

Wie erklärt man sich die keltische Sprache auf den britischen Inseln, wenn man nicht mehr von einer größeren Einwanderung ausgeht? Schließlich hat beispielsweise selbst eine machtvolle und zahlenmäßig nicht allzu geringe normannische Oberschicht "nur" zur Bildung einer Mischsprache geführt, nicht aber zur Übernahme des Altfranzösischen durch die angelsächsische Bevölkerung. Mir ist kein Beispiel bekannt, bei dem die "einfache" Bevölkerung, d.h. eine regionale Mehrheit, ihre Sprache aus freien Stücken aufgegeben hat, z.B. ausschließlich auf Grund von Bewunderung für kulturelle Überlegenheit einer Nachbarbevölkerung. Was nicht heißt, daß es kein solches Beispiel geben könnte. Also falls doch, bitte ich um Hinweise. --123Joe456 (Diskussion) 13:24, 6. Aug. 2021 (CEST)

Genau!

Auf der Benutzer-Diskseite von Benutzer:Tusculum wurde das soeben auch andiskutiert, jedoch hat T. seine Disk-Seite geleert bevor ich seine Einlassungen überhaupt lesen konnte. Ich hab sie aus der Versionsgeschichte gezogen, weil ich den Text für nützlich hielt:

Nur weil es in Britannien auch Kelten gab, wie die Belgen – die allerdings selbst schon wieder eine germanisch-keltische Mischbevölkerung waren –, kann man nicht sagen, die Britannier wären Kelten im Sinne der Definition als Träger der späten Hallstattkultur (Ha C + D) oder der folgenden La-Tène-Kultur gewesen. Verstreute Funde reichen dafür nicht aus, Siedlungskultur und Hausbau (Rundhäuser in Britannien, rechteckige Häuser in den festländischen keltischen Gebieten etc.) sprechen nicht dafür. Das behauptet auch Demandt nicht und daher widmet er sich auch nur kurz Britannien: Die Keltisierung Britanniens war weniger intensiv als die Galliens. Siedlungswellen, früher gern unterstellt, die von Frankreich aus Britannien erreichten, sind nicht nachweisbar, weswegen das Phänomen „Inselkelten“ so recht nicht zu greifen ist – zumindest nicht in der Sachkultur. Warum sich die Nutzung der keltischen Sprache in Britannien dermaßen verbreitete, lässt sich bis heute nicht monokausal erklären. Und deshalb sieht man die Inselkelten nicht mehr als Kelten im engeren Sinne. Im übrigen geht die „Erfindung“ der Inselkelten erst auf das 18. Jahrhundert zurück. Zuvor kannte man keine Kelten als Bewohner Britanniens. --Original: Benutzer Diskussion:Tusculum 09:09, 31. Mär. 2022 (CEST)

Den Stand des Problems seh ich in folgenden zwei Fragen, zu denen der Stand der Literatur explizit ermittelt werden sollte, momentan werden außerordentlich wenige Quellen genannt. Ich hab den Eindruck, hier wäre in Wirklichkeit eine Kontroverse darzustellen, anstatt nur ein paar Sätze fallen zu lassen. Zu beachten ist außerdem dass die einschlägigen WP-Artikel offenbar über weite Strecken von der Prämisse aus geschrieben sind, in Britannien wären Kelten. Allein die lange Liste "Eisenzeitlicher Stämme" hier im Artikel, die unter den Verlinkungen großenteils als "Kelten" bezeichnet werden... Die andere These verträgt sich mit diesem Tenor gar nicht.--Alazon (Diskussion) 19:16, 31. Mär. 2022 (CEST)

Wie wird die materielle Kultur archäologisch beurteilt?

Ich lese in Alexander Demandt: Die Kelten CH Beck 7.Aufl. 2011. S. 17-19:

[Britannien]...wo die frühesten keltischen Funde in der Nähe der Themsemündung solchen aus der Champagne gleichen. Sie gehören ins 5. Jahrhundert v.C. Die Kelten Britanniens lebten nach dem Zeugnis Strabons(...) in besonders einfachen Verhältnissen. Um 75 v.C. überranten die Belgen Südengland und schufen die Ordnung, die Caesar wenig später dort vorfand. Die von ihnen hinterlassene Sachkultur, überwiegend Grabbeigaben, entspricht wiederum genau den [S.19] archäologischen Funden der gleichen Zeit aus Nordfrankreich (...) Irland wurde von den keltischen Scotti besetzt.(...)

Hier wird gesagt, es gab keltische Einwanderung und deren materielle Kultur sei festlandkeltisch gewesen. Dazu meint Benutzer:Tusculum offenbar, das sei nicht die Hauptsache des Materials. Im Artikel Britannien in römischer Zeit ist seither eingefügt worden: "Aufgrund fehlender archäologischer Hinweise wird eine keltische Einwanderung vom Festland zunehmend in Zweifel gezogen. Wie es zur Verbreitung keltischer Sprachen in Britannien kam, ist unklar." REF: Bernhard Maier: Geschichte und Kultur der Kelten. C. H. Beck, München 2012, S. 214; Bernhard Maier: Die Kelten – Geschichte, Kultur und Sprache. Francke, Tübingen 2015, S. 14–15.

Gibt es also eine Kontroverse über den Grad der Anwesenheit von keltischer Materieller Kultur?--Alazon (Diskussion) 19:16, 31. Mär. 2022 (CEST)

Demandt schreibt: Züge in den Westen führten zu einer Keltisierung ganz Galliens, weniger intensiv... Britanniens, wo die frühesten keltischen Funde in der Nähe der Themsemündung... etc. pp. Und ja die germanisch-keltische Mischbevölkerung der Belgen wanderte im 1. Jh. v. Chr. in Südengland ein, und ja, es gibt keltische Funde in England und es gibt die keltische Sprache, die sich in England und Wales (zunächst nicht in Großbritannien) verbreitete. --Tusculum (Diskussion) 19:37, 31. Mär. 2022 (CEST)

Anhand der letzten Klammerbemerkung fällt eben auch auf: Die Präsenz des Gälisch-Keltischen in Schottland beruht nachweislich auf Einwanderung. Deswegen darf man sich wundern, wenn es mit der erstmaligen Präsenz des Keltischen in Britannien ganz anders gewesen sein soll. --Alazon (Diskussion) 12:54, 2. Apr. 2022 (CEST)

Naja, beim Walisischen und Kornischen (p-Keltisch) handelt es sich um völlig andere Sprachen, die nur wenig Ähnlichkeiten mit dem Gälischen (q-Keltisch) aufweisen. Hier ist rein sprachlich schon von völlig anderen historischen Bedingungen auszugehen, die mit dem Gälischen weder ethnisch noch sonstwie in Verbindung zu bringen sind, auch wenn p- und q-Keltisch unbestreitbar miteinander verwandt sind. Aber diese Verwandtschaft ist eben trotz räumlicher Nähe deutlich entfernter als die zwischen Portugiesisch und Rumänisch! --HV (Diskussion) 14:28, 2. Apr. 2022 (CEST)

Keltisches Volk / Keltische Sprache ?

Gibt es irgendwo Diskussion, ob die archäologische Situation wirklich ein ausreichendes Argument gegen Einwanderung von Keltischsprechern ist? Denn entweder hat eine ansässige und quasi "ungestörte" Bevölkerung eine fremde Sprache gründlich übernommen, oder Einwanderer hätten eine ansässige materielle Kultur gründlich übernommen -- da wäre doch beides genau gleich weit hergeholt, gleich ungewöhnlich?

Ist es Konsens den Grundsatz zu verwerfen "Wer Keltisch spricht ist Kelte", der im Artikel Kelten zitiert wird (nach Helmut Birkhan: Nachantike Keltenrezeption. Praesens-Verlag, Wien 2009, ISBN 978-3-7069-0541-1.)? Soweit ich weiß, gibt es in der Geschichtswissenschaft viele Kontroversen zur Frage wieviel Wanderung es wirklich gab und wie sich Völker konstituiert haben, aber es gebe zumindest etliche Fälle, wo man sieht dass die frühen "Völker" keine genetischen Einheiten gewesen sein müssen, sondern dass Gruppen wechselnde Allianzen und Zugehörigkeiten aufwiesen. Kommt die kontroverse Behauptung, im vorrömischen Britannien wären keine "ethnischen Kelten", dadurch zustande, dass ein genetischer Volksbegriff als gesetzt angesehen wird? --Alazon (Diskussion) 19:16, 31. Mär. 2022 (CEST)

Die Definition, was keltisch ist oder wer die Kelten waren, wird von den verschiedenen Humanwissenschaften unterschiedlich beantwortet. Die Sprachforscher sagen, alles was Keltisch spricht, ist Kelte, der Archäologe sagt, alles was Träger der materiellen keltischen Kultur ist, ist Kelte etc. etc. Der Streit ist so alt wie das Keltenproblem oder das Definitionsproblem für andere Völker, etwa der Etrusker, der Basken etc. pp. --Tusculum (Diskussion) 19:42, 31. Mär. 2022 (CEST)

Entscheiden können wir diese Kontroverse hier nicht. Aber wir können die Debatte begrifflich darstellen, etwa durch Kelten im Sinne der Archäologie und Kelten im Sinne der Philologie --HV (Diskussion) 22:08, 31. Mär. 2022 (CEST)

Ich denke wir müssen es darstellen, denn wie ich schon sagte ergeben sich sonst Inkonsistenzen, vor allem auch mit der Liste der Stämme. Zudem ist es ein in sich interessanter Punkt. Sprachwissenschaftlich ist es ja etabliert, dass ein Substrateinfluss in den inselkeltischen Sprachen wirksam ist und es wird darauf hingewiesen, dass das Substrat strukturell offenbar dem Afroasiatischen ähnelte. (Ohne dass man mehr behaupten muss als genau dies). Das deutet auf einen Sprachwechsel bei einer angestammten Bevölkerung hin, die sehr wohl die Mehrheit gewesen sein könnte. Zudem ist ungeklärt ob das Piktische eine keltische Sprache war oder etwas anderes. Ich traue es mir aber nicht zu, hier etwas über die Abwägung zu verfassen, wie viel Keltisch man in der britischen Vorgeschichte sieht und wie viele Anteile von was anderem man findet. Aber verdient das nicht einen eigenen Abschnitt im Artikel? --Alazon (Diskussion) 13:17, 1. Apr. 2022 (CEST)

Ich finde das alles viel zu spekulativ. Über das Piktische, geschweige denn ein sonstiges Substrat wissen wir so gut wie nichts. Dann sollte man es halt einfach dabei belassen und es auch so sagen: wir wissen darüber nichts und werden es vermutlich auch niemals wissen. Es kann einfach alles Mögliche passiert sein, auch mehrere Substrate genetisch nicht miteinander verwandter Sprachen, von denen das Piktische nur eine ist usw. Die Ähnlichkeit mit dem Afroasiatischen, naja... aufgrund von ein paar Strukturen, die auch völlig autonom bzw. aufgrund etlicher sonstiger Faktoren entstanden sein können. Darüberhinaus ist der afroasiatische („hamitische“) Zusammenhang in sich alles andere als gefestigt. Hier noch andere, unbelegte Substratsprachen anzunehmen ist reine Kaffeesatzleserei, In die Darstellung gehört auf jeden Fall die Literatur hierzu, damit man einen Zugang hat zu diesem Mist mit all seinen „Argumenten“, aber auch nicht so, dass man als uninformierter Leser den Eindruck gewinnen würde, hier fände eine seriöse wissenschaftliche Debatte statt. Es sind beliebig vermehrbare frei herbeigeredete heuristische Impulse, meist mit wenig Plausibilität, mit vielen Gegenargumenten und Alternativszenarien und ohne Aussicht auf Belegbarkeit in der Zukunft, manchmal beeinflusst von Wunschdenken und Sensationslust. (Es fehlen eigentlich nur noch extraterrestrische Überlegungen...) --HV (Diskussion) 06:54, 2. Apr. 2022 (CEST)

So wie ich den Sachstand verstehe, kann man nicht einfach behaupten, Britannien sei "keltisch" gewesen, noch kann man einfach behaupten, es sei "nicht keltisch" gewesen. Dieses Problem muss dargestellt werden, und Inkonsistenzen mit verlinkten Artikeln müssen vermieden werden. -- Es ist Stand des Wissens, dass es einen nichtkeltischen Substrateinfluss im Inselkeltischen gibt, und worin die Eigenschaften bestehen, die vom idg. Normalfall abweichen. Nur weiter gibts nichts gesichertes. --Alazon (Diskussion) 08:50, 2. Apr. 2022 (CEST)

Genau so sehe ich es auch. Die Hauptargumente für die unterschiedlichen Positionen (Linguistik, Genetik vs. Archäologie) sollten wir noch in aller Kürze darstellen und gut bequellen, damit man sich hier selbst in die Problematik einlesen kann. Manchmal könnte das darstellungstechnisch schwierig werden, wenn es sich nicht um wenige klare Einzeltatsachen handelt, sondern um eine Kumulation von vielen schwachen Indizien, wie ich sie bei der Literatur zum Substrateinfluss erwarte. Oft lehnen seriöse Autoren es verständlicherweise auch ab, auf jedes dieser Indizien im Einzelnen schriftlich zu reagieren, weshalb es in der Literatur für Außenstehende so aussieht, als sei das Veröffentlichte eben die vorherrschende Meinung... --HV (Diskussion) 11:52, 2. Apr. 2022 (CEST)

Britonen, Kelten und die DNA

Wen es interessiert:

• Nick Patterson, Michael Isakov, Thomas Booth u. a.: Large-scale migration into Britain during the Middle to Late Bronze Age. In: Nature. Band. 601, 2022, S. 588–594 (online, AcceleratedArticlePreview)
• Ancient DNA study reveals large scale migrations into Bronze Age Britain, News and events der University of York, 22. Dezember 2021
• Paul Rincon: Ancient mass migration transformed Britons' DNA, BBC News vom 22. Dezember 2021

--Tusculum (Diskussion) 19:47, 31. Mär. 2022 (CEST)

Nun, das was ich kurz angelesen habe, weist auf eine keltische Einwanderung hin. Also gibt es eine Besonderheit in der archäologischen Kultur, die sich mit den genetischen und sprachlichen Befunden nicht deckt? --Alazon (Diskussion) 13:21, 1. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe es so verstanden, dass die neuesten genetischen Erkenntnisse die archäologische Skepsis der letzten Jahrzehnte wieder infrage stellt. --HV (Diskussion) 16:58, 1. Apr. 2022 (CEST)

Bronzezeit - dubiose Einwanderung?

"Es wurde nachgewiesen, dass im 12. Jahrhundert v. Chr. eine Invasion oder eine Masseneinwanderung nach Südengland stattgefunden haben muss." - Was ist das denn für eine dubiose unbelegte Andeutung, mit der Niemand etwas anfangen kann?? Das ist einfach unverschämt! HJHolm (Diskussion) 07:59, 22. Apr. 2022 (CEST)