Diskussion:Cuxhaven

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Geschichte II

Hallo, der Abschnitt "Geschichte" ist bisher ja äußerst stiefmütterlich ausgebaut. da gäbe es noch jede Menge zu schreiben. Im folgenden mal die Eckdaten-Kurzliste von der Cuxhavener Willkommens-Seite. Insbesondere die dort erwähnten "Funde aus vorgeschichtlicher Zeit, wie z. B. die rund 12.000 Jahre alten Feuer­steinwerkzeuge von Rentierjägern" sollten mal in den Artikel. Für ansässige Cuxhavener gibt es übrigens ein unglaublich zuvorkommendes Angebot, das Cuxhavener Stadtarchiv kostenlos nutzen zu können. Da gibt es vermutlich auch etliche inzwischen gemeinfreie Bilder zu ergattern. Bestimmt ein geeignetes Plätzchen für Wikipedianer*innen in den kommenden nass-kalt-grauen Novembertagen. Eine noch wesentlich längere und detailliertere Liste, als die im folgenden angeführte, findet sich im Stadtgeschichte-Abschnitt auf der Cuxhavener Stadtverwaltungs-Homepage

Historische Meilensteine

• 1300 – 1310 Hamburg erbaut das „Neue Werk“ als Seezeichen an der Elbmündung
• 1394 Hamburg hisst seine Flagge auf dem Schloss Ritzebüttel
• 1733 Erstmals wird die Kugelbake – heute Cuxhavens Wahrzeichen – auf einer Uferkarte erwähnt
• 1816 Gründung des Seebades Cuxhaven
• 1872 Vereinigung der Flecken Ritzebüttel und Cuxhaven zu einer Gemeinde Cuxhaven
• 1892 Ausbau des „Neuen Hafens“ für die Kaiserliche Marine
• 1907 Umwandlung der Gemeinde Cuxhaven in eine Stadtgemeinde
• 1908 Eröffnung des Nordsee-Fischereihafens
• 1937 Übergang der Stadt vom Land Hamburg zu Preußen
• 1946 Cuxhaven wird niedersächsisch
• 1964 Anerkennung als Nordseeheilbad
• 1977 Eingliederung der bisher kreisfreien Stadt in den neu gebildeten Landkreis. Kreissitz wird die Stadt Cuxhaven, die bis heute den Status einer großen selbstständigen Stadt hat.
• 1997 Inbetriebnahme des neuen Mehrzweckterminal CuxPort am Europa-Kai
• 2009 Wattenmeer UNESCO Weltnaturerbe
• 2012 Eröffnung Offshore-Basis
• 2015 Ansiedlung Siemens
• 2016 Erster Spatenstich Liegeplatz 4

Ich werde mich jetzt allerdings als über 1000km vom Ort des Geschehens entfernter Alpenrand-Bewohner aus der Thematik ausklinken und sie den Wikipedianern vor Ort ünerlassen.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 22:08, 22. Okt. 2019 (CEST)

Nachbarstadt Hamburg

Cuxhaven Vertrag Karte 2

Hallo Lothar520, du scheinst der Meinung zu sein, dass Cuxhaven nicht an die Stadt Hamburg angrenze, wie du mit dieser Revertierung zum Ausdruck gebracht hast. Deine Annahme, die Stadt Cuxhaven grenze in nördlicher Richtung nur an Wasser, stimmt nicht ganz. Durch den Cuxhaven-Vertrag von 1961 und das zugehörige Durchführungsabkommen von 1967 wurde das Gebiet um die (heutigen) Inseln Neuwerk, Scharhörn und Nigehörn, das das Land Niedersachsen im Jahr 1969 an das Land Hamburg abtrat, detailliert festgelegt, so wie es die nebenstehende Abbildung der Karte aus dem Vertrag zeigt. Man sieht daraus, dass die südöstliche Spitze der hamburgischen Exklave bis an die (damalige) niedersächsische Küstenlinie bei Arensch heranreicht. Nun kannst du einwenden, dass dieses Flächenstück nur aus Wasser bestehe und damit zwar zum Land Hamburg im staatsrechtlichen Sinn, aber nicht zur Stadt Hamburg im kommunalrechtlichen Sinn gehöre, so wie auch der der Stadt Cuxhaven vorgelagerte niedersächsische Teil des Wattenmeeres zwar zum Land Niedersachsen, aber nicht zur Stadt Cuxhaven gehört. Das Gebiet der Stadt Cuxhaven würde demnach wohl in einem Punkt – genauer in einem 200 m langen Stück der Küstenlinie – an das hamburgische Staatsgebiet heranreichen, aber nicht an die Landfläche der Stadt Hamburg angrenzen, da die hamburgische Insel Neuwerk einige Kilometer von der Festlandsküste entfernt liegt.
Diese Überlegung war in den ersten Jahren nach Inkrafttreten des Hamburg-Vertrags richtig. In der Zwischenzeit ist aber an der Küste bei Arensch neues Land gewonnen worden. Die Südspitze der hamburgischen Exklave liegt nun auf diesem neuen Landstreifen und bedeckt hier ein dreieckiges Flächenstück von etwa 6.000 m². In Hamburg-Neuwerk #Verwaltungsgeschichte heisst es dazu: „Der Verlauf der damit definierten hamburgischen Landesgrenze schließt dort ein rund 6000 m² großes Gebiet ein, das heute durch Landanwachs geographisch zum Festland zählt.“ Der genaue Verlauf der Grenze ist auf diesem Ausschnitt der OSM-Karte53.8441722222228.5753472222222 (nach Vergrösserung um ein paar Stufen) erkennbar. Oder wenn du eine amtliche Karte für zuverlässiger als die OSM-Karte hältst, so findest du sie auf dem Geoportal des Landes Hamburg (Kartenbild verkleinern, bis nach Cuxhaven/Arensch verschieben und dann wieder vergrössern). Man erkennt hier ganz klar das kleine Dreieck des Hamburger Gebiets auf der neugewonnenen Festlandfläche. Hier hat die Stadt Cuxhaven eine Landgrenze zu hamburgischem Gebiet. --BurghardRichter (Diskussion) 06:44, 19. Jan. 2020 (CET)

Wie ich soeben erst gesehen habe, wurde diese Frage bereits vor zwei Jahren ausführlich in Diskussion:Hamburg-Neuwerk #Kleiner Anteil am Festland? diskutiert. --BurghardRichter (Diskussion) 07:23, 19. Jan. 2020 (CET)

Das sehe ich genauso. Ich wollte das auch gerade schreiben. Also: wieder ändern! --Agp (Diskussion) 08:33, 19. Jan. 2020 (CET)

Ist soeben geschehen. --Lothar520 (Diskussion) 12:10, 19. Jan. 2020 (CET)

Vielen Dank, Ingo! Allerdings, nachdem ich noch etwas länger darüber nachgedacht habe, kommen mir Zweifel, ob die Aussage, dass die Städte Hamburg und Cuxhaven an einer sehr kurzen Land-Grenzlinie aneinandergrenzen, tatsächlich haltbar ist. Meine Zweifel sind unter anderem durch einige Argumente der auf der Diskussionsseite zum Artikel Hamburg-Neuwerk vor zwei Jahren geführten Diskussion angestossen worden. Meine Vermutung geht dahin, dass es nicht klar definiert ist, ob das kleine Festland-Flächenstück an der südlichen Spitze des hamburgischen Staatsgebiets in der Nordsee auch zur Stadt Hamburg im kommunalrechtlichen Sinn gehört. Die Crux liegt darin, dass Hamburg gleichzeitig Staat und Gemeinde ist – was im Binnenland keinen Unterschied macht, wohl aber an der Küste: Das staatliche Hoheitsgebiet des Bundes oder eines Küstenlandes erstreckt sich bis zu 12 Seemeilen auf die See hinaus; das kommunale Hoheitsgebiet einer Gemeinde endet an der Küste. Ich werde das noch etwas ausführlicher darlegen und begründen, habe aber in den nächsten Tagen keine Zeit dafür. Vorerst erlaube ich mir nur, deinen Erledigungsvermerk wieder zu entfernen. Noch einen schönen Sonntag! --BurghardRichter (Diskussion) 15:33, 19. Jan. 2020 (CET)

Hallo, in Hamburg wird nicht zwischen Land und Gemeinde unterschieden:

Artikel 4(1) der Verfassung der Freien und Hansestadt Hamburg: "In der Freien und Hansestadt Hamburg werden staatliche und gemeindliche Tätigkeit nicht getrennt." --Simon-Martin (Diskussion) 19:00, 29. Jan. 2020 (CET)

Nach Artikel Neuwerk gehört dieser Teil Hamburgs dezidiert auch zum Bezirk Hamburg-Mitte. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 22:08, 12. Apr. 2022 (CEST)

Hier geht es nicht um die „staatliche und gemeindliche Tätigkeit“, sondern darum, dass das staatliche und das kommunale Hoheitsgebiet im Bereich der Küste anscheinend nicht übereinstimmen. Das Wattenmeer gehört offensichtlich zum staatlichen Hoheitsgebiet des jeweiligen Landes (so gibt es etwa den Nationalpark Niedersächsisches Wattenmeer und den Nationalpark Hamburgisches Wattenmeer), aber zu keiner Gemeinde – egal aus wievielen Gemeinden das jeweilige Bundesland besteht. So wie der niedersächsische Teil des Wattenmeeres zu keiner Gemeinde gehört, kann auch der hamburgische Teil zu keiner Gemeinde gehören. --BurghardRichter (Diskussion) 19:21, 29. Jan. 2020 (CET)

Hallo BurghardRichter, das ist eine Vermutung, die man erst mal haben kann, OK. Aber wie Simon-Martin oben schreibt: "Artikel 4(1) der Verfassung der Freien und Hansestadt Hamburg: "In der Freien und Hansestadt Hamburg werden staatliche und gemeindliche Tätigkeit nicht getrennt."". Bliebe also die Frage, was die Einschränkung durch "Tätigkeit" noch alles offen bleibt und was ggf. durch andere Gesetzes- oder Verwaltungsnormen bestimmt wird. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 22:14, 12. Apr. 2022 (CEST)

Hallo GS63, es geht hier nicht um den Unterschied zwischen staatlichem und kommunalem Handeln (was im Falle Hamburgs zusammenfällt), sondern um den Unterschied zwischen Staats- und Gemeindegebiet. Im Binnenland sind Landesgrenzen immer zugleich Gemeindegrenzen; an der Küste ist das anders: Hier endet das Gemeindegebiet immer an der Küstenlinie, während das Landesgebiet auch noch das vorgelagerte Hoheitsgewässer mit einbezieht. So sind die Landesgrenzen zwischen Niedersachsen und Hamburg auch im Wattenmeer festgelegt, obwohl die Stadt Cuxhaven sich gar nicht bis dorthin erstreckt. --BurghardRichter (Diskussion) 22:37, 12. Apr. 2022 (CEST)

Im Binnenland ist die Landesgrenze auch Gemeindegrenze, im Wattenmeer nicht, OK. Dann müssen wir wohl herausfinden, ob der östlichste Punkt des hamburgischen Bereichs östlich oder westlich der Küstenlinie im rechtlichen Sinn liegt, oder? --Simon-Martin (Diskussion) 09:05, 13. Apr. 2022 (CEST)

Hallo BurghardRichter, ist das ein allgemeingültiges, womöglich internationales Prinzip? Du vermutest das also nicht nur, sondern, weißt, dass das so ist? Wenn das so ist, wäre das interessant! Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 19:46, 13. Apr. 2022 (CEST)

Das ist nun aber die eine Sache, die andere ist, dass Neuwerk hier auch ca. 6000 m² Fläche festlandseitig an der Küste besitzt. Hier sind die Städte HH und CUX als in jedem Falle echte Nachbarn. Möglicherweise, hat das ja mittelbar etwas damit, was Du zuvor erklärtest!? Denn rein zufällig entsteht eine administrative Grenze ja nicht. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 19:46, 13. Apr. 2022 (CEST)

Kirchen

M.E. sollte man bei allen Kirchen schreiben "Die..." oder man sollte es bei a_l_l_e_n beim Namen "St. ..." belassen, bzw. das so umformulieren.--Agp (Diskussion) 16:54, 29. Jan. 2020 (CET)

Pegel

Kein Wort über den weltbekannten Pegel Cuhaven? Wieso? (nicht signierter Beitrag von 178.6.188.148 (Diskussion) 11:04, 26. Jul. 2020 (CEST))

Straßen

@Faxel

Straßen in Kategorien zu suchen ist etwas umständlich. Aber wenn Du das möchtest, musst Du diese Kategorie vorher schreiben. Ich habe Deine Änderung deshalb vorläufig gelöscht. --Agp (Diskussion) 19:30, 18. Aug. 2020 (CEST)

Nö, die Kategorie gibt es. Aber ganz abgesehen davon: Was soll eine Strassenliste in Stadtartikeln? Irgendwelche speziellen Strassen z.B. das bremer Böttcherdingsbums klar, das beschreibt eine Stadt, aber eine Liste der Strassennamen ist etwas für Geoinfosysteme. --Faxel (Diskussion) 11:16, 20. Aug. 2020 (CEST)

Die Straßeliste zeigt auf, dass es diese Straßen im WP-Netz gibt, und er sich dort vertieft weiter informieren kann, ist also hilfreich. Und das hat auch nichts mit Geoinformation zu tun. --Roland Kutzki (Diskussion) 13:45, 20. Aug. 2020 (CEST)

Klimatabelle

Ich möchte anmerken, dass die Entfernung der Formulierung "In den letzten 30 Jahren [sind die Sommer wärmer geworden]" vollkommen überflüssig war. Denn daran darf ja hier wohl kein Zweifel bestehen. Das Argument, "naja, in zwei Jahren könnte es ja ganz anders aussehen, dann steht da was von den letzten 30 Jahren", zieht natürlich gar nicht. Auch in 20 Jahren wird der Satz mit der gleichen Sicherheit richtig sein, wie dass Cuxhaven eine Stadt in Deutschland ist. Und wenn sich doch daran etwas ändern sollte, kann man den Artikel auch einfach aktualisieren. Ich hoffe, dass die Klimadaten nicht nur alle 20 Jahre auf Wikipedia aktualisiert werden werden und der junge Leser dann etwas von dem Klima seiner Eltern erfährt. Ein bisschen weniger Pedanterie wäre hilfreich. Ich hoffe, dass man mit der Formulierung "Zum Ende des 20. und zu Beginn des 21. Jahrhunderts [...]" jetzt auch den letzten Kritiker befrieden kann und trotzdem noch rüberkommt, was rüberkommen soll. --2001:4DD7:F4D1:0:209A:99C6:44E7:BD93 01:52, 22. Jun. 2021 (CEST)

Zunächst einmal vielen Dank für die Einfügung dieser Klimatabelle für den Zeitraum 1961–1990 und dieser Klimatabelle für den Zeitraum 1991–2020 im damit erweiterten Abschnitt Geographische Lage und Klima ! Damit ist nicht nur ein Mangel, den dieser Artikel im Vergleich zu anderen Städteartikeln bisher aufwies, behoben, sondern du bist sogleich noch einen Schritt weitergegangen, indem du auch den im Gesamtzeitraum von 60 Jahren feststellbaren Wandel des Klimas dokumentiert hast. Das ist als vorbildlich anzuerkennen. Wir werden nicht umhin können, auch in den anderen Artikeln dem Klimawandel Rechnung zu tragen. In welcher Form das am besten geschehen sollte, wird zu diskutieren sein. (Die Präsentation zweier Tabellen für einen früheren und einen späteren Zeitraum dürfte redundant sein, da die Temperaturänderung wohl in ganz Europa in etwa einheitlich sein wird. Auf jeden Fall müsste aber klar zum Ausdruck gebracht werden, auf welche Zeit die Angaben sich beziehen, ob auf die Zeit vor dem Klimawandel, auf die momentane Übergangsphase – die dazu klar definiert sein müsste – oder vielleicht in Zukunft, wenn die Erwärmung in absehbarer Zeit zum Stillstand kommen sollte, die Zeit danach.) Auf jeden Fall hast du hiermit einen neuen Massstab gesetzt, hinter den wir künftig nicht mehr zurückgehen können.

Nun zu deiner oben angesprochenen Frage: Eine relative Zeitangabe (mit relativ meine ich: „mit Bezug auf den Zeitpunkt des Schreibens“) wie „in den letzten 30 Jahren“ ist in Wikipedia-Artikeln grundsätzlich ungeeignet – und das nicht deswegen weil die Aussage des Satzes in einigen Jahren möglicherweise nicht mehr zutrifft, sondern weil der Leser die Angabe nicht verstehen kann. Um zu verstehen, welcher Zeitraum damit gemeint ist, müsste er nämlich den Bezugszeitpunkt kennen, von dem aus „die letzten 30 Jahre“ gezählt sind; d.h. er müsste wissen, wann dieser Satz geschrieben und in den Artikel eingefügt wurde. Angelegt wurde der Artikel Ende Dezember 2002, also vor 18 ¹⁄₂ Jahren. Wenn ein Leser im Jahr 2027 deinen Satz lesen würde, wäre die Zeitinformation, die er daraus gewänne: „in irgendeinem 30-Jahres-Zeitraum, dessen Ende zwischen 0 und 25 Jahren zurückliegt“. Ob das sehr sinnvoll wäre, bezweifle ich. Natürlich könnte man aus der Versionsgeschichte des Artikels herausfinden, wann dieser Satz eingefügt worden ist; aber diese mühsame Arbeit wird kaum ein Leser auf sich nehmen, das ist vollkommen unzumutbar. Dieser Mangel wird auch nicht dadurch gemildert, dass die Temperaturänderung von 1995 bis 2025 oder von 2000 bis 2030 vermutlich ebenso gross sein wird wie die von 1990 bis 2020, so dass es unschädlich ist, wenn der Leser die Angabe irrtümlich auf das Datum seines Lesens bezieht und nicht daran denkt, dass sie schon zehn oder zwanzig Jahre alt sein könnte. Wir müssen zwar immer mit der Dummheit der Leser rechnen, dürfen diese aber nicht voraussetzen, um einen eigenen logischen Fehler zu rechtfertigen.

Es stellt sich die Frage, was für relative Zeitangaben kritisch sind. Eine Zeitangabe wie „gestern abend“ oder „vor zwei Stunden“ wird natürlich keiner in einem WP-Artikel schreiben; denn jedem, der hier etwas schreibt, ist klar, dass es nicht nur am selben Tag, sondern auch noch etwas später gelesen wird. Unproblematisch ist eine relative Zeitangabe wie „vor 50.000 Jahren“ – da solch eine Zahl vermutlich nicht auf 0,1 % genau ist, wird sie auch in 50 Jahren noch ebenso richtig sein wie heute. Um welchen Zeitrahmen geht es also? Die Wikipedia ist mittlerweile fast 20 Jahre alt; viele Sätze, die in der Anfangszeit geschrieben wurden, sind auch heute noch unverändert in den älteren Artikeln vorhanden. Wir gehen nicht davon aus, dass wir uns schon in der zweiten Hälfte der gesamten Existenzzeit der Wikipedia befinden. Aber es kann gut sein, dass es die Wikipedia, so wie wir sie heute kennen, in 100 Jahren nicht mehr geben wird, weil man dann ganz andere Dokumentations- und Kommunikationsmöglichkeiten haben wird, die wir uns heute noch nicht vorstellen können – so wenig wie die Menschen vor 100 Jahren sich das heutige Internet vorstellen konnten. Wir müssen also darauf achten, dass alles, was wir schreiben, auch noch in einigen Jahrzehnten richtig verstanden werden kann. Deshalb müssen wir, anders als Journalisten, die für die Tagespresse schreiben, relative Zeitangaben in der Grössenordnung von Monaten, Jahren und Jahrzehnten, bezogen auf den Zeitpunkt des Schreibens, vermeiden (siehe hierzu auch WP:WSIGA #Schreibe nachhaltig).

Ich bin nicht der Meinung, dass meine Änderung „in den letzten 30 Jahren“ → „von 1990 bis 2020“ die beste aller möglichen Formulierungen sei. Es ging mir allein darum, die relative Zeitangabe durch eine gleichbedeutende absolute zu ersetzen, ohne dabei inhaltlich irgend etwas zu ändern. Deine neue Formulierung „zum Ende des 20. und zu Anfang des 21. Jahrhunderts …“ erweckt nun den Anschein, als ob die Klimaänderung sprunghaft beim Wechsel vom 20. zum 21. Jahrhundert stattgefunden hätte. Das halte ich nicht für eine Verbesserung; denn in Wiklichkeit ist sie ja ein kontinuierlich über längere Zeit ablaufender Vorgang. Neben dieser Zeitangabe ist auch der Rest des Absatzes inhaltlich kritikwürdig. Der erste Satz handelt davon, dass zwischen den beiden betrachteten Zeiträumen die Sommer im Mittel wärmer geworden sind (der August um 1,5°); der zweite Satz handelt davon, dass auch die Winter wärmer geworden sind (der Januar um 1,5°). Ein Vergleich der Tabellen zeigt aber, dass in ähnlicher Weise auch die Frühlinge und die Herbste im Mittel wärmer geworden sind; ja, es sind alle Monate des Jahres wärmer geworden, um Beträge zwischen 0,5° und 2,0°, im Jahresmittel um 1,1°. Das würde ich für das Wesentliche halten, was man in dieser Zusammenfassung herausstellen sollte. Mein Vorschlag: Zwischen den Bezugszeiträumen der beiden Tabellen, 1960–1990 und 1990–2020, zeigt sich ein signifikanter Anstieg der mittleren Temperaturen in allen Jahreszeiten um Beträge in einer Grössenordnung zwischen 0,5° und 2,0°, im Jahresmittel um 1,1°. Das ist das, was die Tabellen aussagen, und es wird so lange richtig bleiben, bis irgendwann die obere Tabelle durch eine aktuellere ersetzt wird.

Zu den beiden Tabellen selbst ist noch anzumerken, dass die jeweiligen Bezugszeiträume deutlich in der jeweiligen Überschrift genannt werden müssen. Nicht die Höhe von 5 m ü. NHN, sondern die unterschiedlichen Bezugszeiträume sind wichtig, damit man auf den ersten Blick erkennen kann, worin die beiden Tabellen sich unterscheiden. (Dass bei der unteren Tabelle der Bezugszeitraum für die Wassertemperatur ein von der Überschrift abweichender ist, kann dann weiterhin in einer Fussnote mitgeteilt werden.) --BurghardRichter (Diskussion) 19:19, 22. Jun. 2021 (CEST)