Diskussion:Hamburg-Neuwerk

Fläche

Im Artikel zum Naturpark HH Wattenmeer steht, dass das gesamte Gebiet um Neuwerk 13750 Hektar groß ist. Hier steht 13,7 km². 13750 Hektar sind aber 137,5 km²!--LaBumm 04:55, 17. Jul. 2011 (CEST)

Das hat sich wohl irgendwann von allein gelöst. --Aeroid (Diskussion) 09:59, 19. Nov. 2013 (CET)

Bitte Artikel zusammenführen

Ich halte es für ziemlich sinnfrei, die Artikel "Hamburg-Neuwerk" und "Neuwerk (Insel)" getrennt bestehen zu lassen. Natürlich weiß auch ich, dass zum Stadtteil auch Schar- und Nigehörn gehören, trotzdem lassen sich Insel und Stadtteil genausolwenig trennen, wie bei Hamburg-Wilhelmsburg. Gerade bei doch so kurzen Artikeln, wie diesen beiden, wäre eine Zusammenführung im Sinne des Lesers angebracht. Ich stelle daher den Antrag an das Portal:Hamburg, die Artikel zu vereinigen. Da ich selbst nur Wikipedia-Leser bin, traue ich mich da nicht ran. --80.171.60.58 10:08, 30. Dez. 2013 (CET)

Korrekt, und das Gegenargument i.S.v. "Verwaltung ist nicht Geographie" kann durch Wiederherstellung eines eigenen Artikels Hamburg-Neuwerk statt Umleitung zu Neuwerk (Insel) erledigt werden, wenn das denn einmal nötig werden sollte.

Gibt's hier eigentlich Vorlagen im Stil von Merge from + Merge to? Die englische Version schafft es immerhin, nur auf eine Diskussions-Seite zu verlinken. Hier braucht es scheinbar zwei Diskussions-Seiten, vgl. Neuwerk (Insel). –Be..anyone (Diskussion) 16:13, 24. Mär. 2014 (CET)

WP:RED--Plantek (Diskussion) 16:24, 24. Mär. 2014 (CET)

Ich hatte im Oktober 2013 einen sehr ähnlichen Vorschlag gemacht und ebenso einen zusammenhängenden Neuwerk Artikel bevorzugt, wie von Plantek schon oben richtigerweise erwähnt. Ich bin auch nachwievor der Meinung das der Leser grundsätzlich durch zwei Lemma eher verwirrt wird. Durch die Diskussion habe ich ein paar gute Hinweise bekommen und schlussendlich akzeptiert, dass es Kollegen gibt die Geographie und Politik sehr klar trennen wollen. In der Folge habe ich dann meine Hauptarbeit in den letzten Monaten auf das Lemma Neuwerk (Insel) konzentiert und das Hamburg-Neuwerk so dünn wie nötig gehalten. Damit kann ich inzwischen gut leben. (Kopie meines Diskussionsbeitrags von Neuwerk (Insel)) --Aeroid (Diskussion) 17:19, 24. Mär. 2014 (CET)

Falschbehauptung

Die Behauptung im Artikel Die Fläche des Stadtteils Neuwerk ist identisch mit der des Nationalparks Hamburgisches Wattenmeer. ist offenkundig falsch. Der Stadtteil hat eine amtliche Fläche von 7,5 km². Die Hamburger Nationalparkfläche ist offenkundig weitaus größer, gehört aber nicht vollständig zu amtlichen Fläche Hamburgs bzw.. des Bezirks Hamburg-Mitte bzw. des Stadtteils Hamburg-Neuwerk, denn dann könnte die Gesamtfläche von HH nicht 755 km² betragen (sondern müsste deutlich größer sein). Die Verhältnisse sind im übrigen an der schleswig-holsteinischen Westküste ähnlich gelagert; die dortigen Watt- und Wasserflächen im Nationalpark gehören auch weder zu Gemeinden noch zu Kreisen noch zur amtlichen Fläche Schleswig-Holsteins.--Definitiv (Diskussion) 15:46, 24. Mär. 2014 (CET)

Fläche

Ist es richtig, dass nicht nur die 3 Inseln alleine, sondern auch Stück Meer/Watt darum herum zu Hamburg gehören? Dass dies nicht der "Nationalparks Hamburgisches Wattenmeer" sein kann ist selbstverständlich, darauf also bitte nicht eingehen! Aber auch mit einer "12-Seemeilen - Zone" wird das wohl nichts zu tun haben. Was ist mit diesen gestrichelten Linien auf vielen Karten, oder sind das nur "Hilfslinien" zur Kenntlichmachung? Wer kann das genau erklären? Gruß! GS63 (Diskussion) 10:41, 26. Jul. 2014 (CEST)

Denkmale auf Neuwerk/Ensemble?

Der Friedhof der Heimatlosen ist gemäß Liste der Kulturdenkmäler in Hamburg-Neuwerk nicht Teil des Ensembles, die gegenwärtige Formulierung ist also falsch. --Vanellus (Diskussion) 11:59, 27. Aug. 2016 (CEST)

Kleiner Anteil am Festland?

Auf vielen Landkarten sieht es so aus, als ob die durch das Watt verlaufende Landesgrenze im äußersten Südosten das Festland berührt, wenn nicht sogar schon Hamburger Gebiet zum Festland gehört. Etwa der Punkt mit den Koordinaten 53.84411, 8.57527. Ist das korrekt und ggf eine Erwähnung im Artikel wert? Gruß --Plantek (Diskussion) 10:50, 21. Dez. 2017 (CET)

Ich würde mal anzweifeln/bestreiten, dass man hier von "Hamburger Gebiet" bzw. "Landesgrenze" sprechen kann. Die Meeres- bzw. Wattenmeerfläche zwischen der Insel Neuwerk und der niedersächsischen Küste ist jedenfalls nicht in den 755 amtlichen Quadratkilometern des Landes Hamburg oder den 142 Quadratkilometern des Bezirks Hamburg-Mitte enthalten (genausowenig wie in der Fläche der Stadt Cuxhaven, in der Fläche des Landkreises Cuxhaven oder der in der Fläche Niedersachsens). Das ist deutsches Küstenmeer, in dem zwar die Bundesrepublik Deutschland volle Souveränität ausübt, aber kein "Hamburger Gebiet". --Definitiv (Diskussion) 11:00, 21. Dez. 2017 (CET)

Zu welchem Bundesland gehört dann das Stück Wiese bei dem mit Koordinaten bezeichneten Punkt? Gruß--Plantek (Diskussion) 12:24, 21. Dez. 2017 (CET)

Da gehören rund sechstausend Quadratmeter Deichvorland in der Tat zu Hamburg. Ob das unbedingt in den Artikel muss, nun ja. Wikipedianer stellen Nebensächlichkeiten gerne dar, andere können auch gut ohne leben. NNW 13:52, 21. Dez. 2017 (CET)

Doch denke schon. Demnach müsste doch aber auch die gesamte Fläche von dort bis um die Inseln herum zum Bundesland Hamburg (und vermutlich auch zur Stadt und dem Bezirk HH-Mitte) gehören. Ein Stück Fläche also, das aus Wattenmeer besteht. Wie ist es zu erklären, wenn das doch nicht so sein soll, wie Definitiv oben schreibt? Gehört dazu!

Definitiv, ist das mit "Küste" grundsätzlich so, dass diese nicht als Fläche zu Gebietskörperschaften zählen, sondern "nur" Hoheitsgebiet sind?! Ist das also "Hamburger Hoheitsgebiet" ohne Buchfläche? Denn auf allen Karten siehts so aus, als ob es HH mindestens "zugeordnet" ist und nicht formal etwa dem Bund. Hat HH demnach also auch für diesen Anteil Wattenmeer auch entsprechende Naturschutzpflichten zu erfüllen?

Gruß! GS63 (Diskussion) 18:22, 21. Dez. 2017 (CET)

Ist dann ja eine geographische Kuriosität, die auf den ungewöhnlichen Verlauf der Seegrenze im Wattenmeer zurückzuführen ist. Und daher hat der Stadtteil Neuwerk offenbar nicht nur ein Stückchen Festland, sondern tatsächlich knapp hundert Meter Anteil an der Hamburger Land(es)grenze zu Niedersachsen. Gruss--Plantek (Diskussion) 18:33, 21. Dez. 2017 (CET)

Ja, das ist aber natürlich nicht so, weil man naturgegebene Grenzen so vorgefunden hat, sondern um damit juristische und staatsrechtliche Grundlagen für den beabsichtigten Zweck zu schaffen. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:52, 21. Dez. 2017 (CET)

Ich bestreite das (die geographische Kuriosität). Amtliches Zitat (Seite 252 im pdf): ". Die Fläche der Inseln Neuwerk (3,5 km²) und Scharhörn (4,1 km²) sind im Bezirk Hamburg-Mitte und in der Gesamtfläche Hamburgs enthalten." Das kann man selber auch mit der Polygon-Flächenmessung von Google Earth messen und entspricht der grünbewachsenen, normalerweise nicht überfluteten Landfläche der Inseln. Und schließt aus, dass das Wattenmeer zwischen Neuwerk und Cuxhaven Teil des Ortsteils Neuwerk oder des Bezirks Hamburg-Mitte oder des Landes Hamburgs ist. Wie oben schon erwähnt: HH 755 km² (und nicht HH 775 km²).--Definitiv (Diskussion) 19:18, 21. Dez. 2017 (CET)

Unter https://cuxland-gis.landkreis-cuxhaven.de/internet/bebauungsplaene kann man sich die Außengrenze der Stadt Cuxhaven bzw. des Kreises Cuxhaven bzw. des Landes Niedersachsen in dem betreffenden Gebiet praktisch metergenau anschauen.--Definitiv (Diskussion) 19:34, 21. Dez. 2017 (CET)

Und selbst da ist das kleine Dreieck Hamburger Staatsgebiet bei Arensch gut zu erkennen! In der amtlichen Flächenstatistik werden die ca. 6000 m² wahrscheinlich nicht extra erwähnt, weil das erst die zweite Nachkommastelle betrifft. Grüße--Plantek (Diskussion) 20:00, 21. Dez. 2017 (CET)

Ja, die kleine Ecke dürfte hier unstrittig sein. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:06, 21. Dez. 2017 (CET)

Nach wie vor strittig, das Hamburger Geodatensystem zeigt dieses Dreieck jedenfalls nicht als Teil des Ortsteils Neuwerk an. Für meine Begriffe hat dieses Dreieck den Status "Küstenmeer der BR Deutschland unter Hoheit des Landes Hamburg", d.h. Hamburg und nicht Niedersachsen ist hier für bestimmte(?) Dinge zuständig. --Definitiv (Diskussion) 20:23, 21. Dez. 2017 (CET)

Die zuständige Behörde stuft die Fläche in ihrem Kataster möglicherweise als Meeresgebiet ein (was zu beweisen wäre), geographisch handelt es sich aber ganz klar um einen Teil des Deichvorlands und damit um Festland. Grüße --Plantek (Diskussion) 17:05, 22. Dez. 2017 (CET)

Hallo Definitiv nur mal so für uns: Kannst Du uns auch sagen über welche Fläche Wattenmeer wir hier ungefähr sprechen (die nicht dazu gehören können), sind das 100 km² oder mehr oder weniger? (gleiche Art zu messen ..) Gruß! GS63 (Diskussion) 19:41, 21. Dez. 2017 (CET)

Na ja dazu müsstest Du mir eine seeseitige Grenze dieses merkwürdigen Gebiets zeigen, dass spitz die Küste bei Arensch berührt.--Definitiv (Diskussion) 20:23, 21. Dez. 2017 (CET)

Kannst Du das unter dem Koordinatensymbol (grün mit Lupe) auf der Artikelseite rechts oben messen? Gruß! GS63 (Diskussion) 20:29, 21. Dez. 2017 (CET)

Die einzige sinnvolle Grenze des "merkwürdigen Gebiets" ist die 12-Seemeilen-Linie, das sind 22 Kilometer vor der Küste. Ein im Schnitt 4-5 km breiter und 22 km langer Streifen liegt in der Größenordnung 100 km². --Definitiv (Diskussion) 20:48, 21. Dez. 2017 (CET)

OK, also ein durchaus größeres Gebiet ... Gruß! GS63 (Diskussion) 20:51, 21. Dez. 2017 (CET)

Im Geoportal HH kann man auch messen. Da kommt der gesamte Hamburger „Winkel“ auf rund 230 km². Dass Meeres- bzw. Wattflächen aber nicht in Flächenstatistiken mit einfließen, ist jetzt nicht so überraschend, das findet nämlich nie statt. NNW 13:17, 23. Dez. 2017 (CET)

Nachtrag: Wenn dieser „Winkel“ nicht zu Hamburg gehörte, wie sollte die Stadt dann einen Nationalpark Hamburgisches Wattenmeer ins Leben rufen? NNW 13:27, 23. Dez. 2017 (CET)

Dort kann man auch sehn (oben rechts, grün mit Lupe), dass der 138 km² große Nationalpark den grösseren Teil dieses "Winkels" vollständig einnimmt und nur dessen festlandentferntester, aufgeweiteter Teil nicht mit dazugehört. ~ 230 km² klingt daher für den ganzen Winkels plausibel. Gruß! GS63 (Diskussion) 15:49, 23. Dez. 2017 (CET)

Hier übrigens ein Foto des kleinen, zu Hamburg gehörenden Gebiets auf dem Festland: [1]. Die Betonfläche im Vordergrund liegt noch in Niedersachsen. Die Wiese mit dem Trampelpfad und den alten Gleisen liegt auf Hamburger Gebiet. Ganz hinten rechts ist Neuwerk am Horizont zu sehen. Das Foto wurde bei Flut aufgenommen, die Wattfläche ist überspült. Viele Grüße--Plantek (Diskussion) 13:23, 2. Jan. 2018 (CET)

Schon ein ganz guter Versuch, allerdings heißt es korrekt:

Hier übrigens ein Foto des kleinen, zum Hamburger Küstengewässer[2] gehörenden Gebiets auf dem Festland: [3]. Die Betonfläche im Vordergrund liegt noch in der niedersächsischen Stadt Cuxhaven. Die Wiese mit dem Trampelpfad und den alten Gleisen gehört zum Hamburger Küstengewässer. Ganz hinten rechts ist ist der Hamburger Stadtteil Neuwerk am Horizont zu sehen. Das Foto wurde bei Flut aufgenommen, die Wattfläche ist überspült. Gruß --Definitiv (Diskussion) 14:18, 2. Jan. 2018 (CET)

Würdest du bitte erstmal deinen Umgangston überdenken? Womöglich hast du es ja garnicht so unfreundlich gemeint, aber "schon ein ganz guter Versuch..." kommt bei mir ziemlich herablassend an. Zur inhaltlichen Frage der hier anscheinend von den geographischen Gegebenheiten abweichenden juristischen Klassifizierung der besagten Fläche später mehr. Beste Grüße--Plantek (Diskussion) 14:51, 2. Jan. 2018 (CET)

In der Tat, war eigentlich nicht unfreundlich gemeint. Sorry dafür dass das so rüberkam. Gruß --Definitiv (Diskussion) 15:49, 2. Jan. 2018 (CET)

OK, die Anbindung der Exklave an das Festland wurde im Durchführungsabkommen von 1967 bestimmt. Durch diese 200m breite Landanbindung sollte offenbar die Eisenbahntrasse zum geplanten Tiefwasserhafen Scharhörn verlaufen, siehe Plan "Punkt X". Die von Definitiv verlinkten Quellen legen nahe, dass das Land Hamburg die besagten 6000 m² Wiesenfläche juristisch als Teil des Küstenmeeres betrachtet. Geographisch handelt es sich um Festland, wie das Foto, Luftbilder und Pläne beweisen. Daher folgender Formulierungsvorschlag für den Artikel: "Im Durchführungsabkommen zum Cuxhaven-Vertrag wurde die Lage der Festlandsanbindung der Hamburger Exklave bestimmt. Der Verlauf der damit definierten Hamburgischen Landesgrenze schließt ein rund 6000 m² großes Gebiet ein, dass geographisch bereits zum Festland zählt, durch die Hamburger Behörden jedoch als Teil des Küstenmeeres betrachtet wird." Was meinst du? Viele Grüße--Plantek (Diskussion) 16:02, 2. Jan. 2018 (CET)

Kann man machen. Interessant wäre ja, ob da 1967 auch schon Festland war. Ich würde auf „nein“ tippen. NNW 17:54, 2. Jan. 2018 (CET)

Ja kann man machen, wobei an der Nordseeküste gang und gäbe ist, dass juristische Flächen-Klassifizierungen von den geographischen Gegebenheiten abweichen. Das ist auch der Grund dafür, dass die juristischen Flächen-Klassifizierungen manchmal per Gesetz angepasst werden, wie hier in Niedersachsen. Schaut man sich bei openstreetmap die seeseitigen Gemeindegrenzen der schleswig-holsteinischen Küstengemeinden an, findet man viele solche Stellen, wo das inkommunalisierte Gebiet nicht deckungsgleich mit dem topographischen Festland ist, zB im Deichvorland von Westerhever. Gruß --Definitiv (Diskussion) 19:58, 2. Jan. 2018 (CET)

Was ich noch nicht verstehe, ist, wie man zur Unterstellung gelangt, das Dreieck würde durch die Hamburger Behörden... als Teil des Küstenmeeres betrachtet... Das aber ist landseitig über eine Basislinie definiert, die sich hier an der Hochwasserlinie orientiert. --OpusNovum (Diskussion) 19:40, 5. Jan. 2018 (CET)

Völlig richtig, OpusNovum. Es handelt sich bei der kleinen Fläche zweifellos um Festland, aber die oben von Definitiv verlinkten Seiten legen nahe, dass die Hamburger Verwaltung die Fläche als Tel des Küstenmeeres betrachtet. Wenn du weitergehende Infos hast, immer her damit. --Plantek (Diskussion) 07:40, 6. Jan. 2018 (CET)

Wie wäre es mit ”… , jedoch nicht in die offizielle Stadtteilfläche mit eingerechnet wird“ oder sowas. Wir wissen zwar nicht, was es ist, aber wir wissen, was es nicht ist. NNW 10:51, 11. Jan. 2018 (CET)

Naja - ich meine, dass man, wenn man denkt, etwas läge nahe, das nicht als Wahrheit nach Wiki schreiben sollte.

Zweitens glaube ich, dass hier versucht wird, ein Problem zu lösen, das es nicht gibt. Wie ist es denn mit den Niedersächsischen Landgewinnungsflächen unmittelbar südlich? Da war offenbar mal Küstenmeer. Dann ist Landgewinnung erfolgt. Danach wurde das neue Festland inkommunalisiert - der Gemeinde zugeschlagen. Für diesen letzten Schritt, der für das Hamburger Gebiet (noch?) nicht vollzogen ist, besteht keine Pflicht. Ist dies also nicht vollzogen, gehört das Gebiet nicht zur Gemeinde. Zum Küstenmeer aber auch nicht, denn das ist klar festgelegt und hat mit der Frage, wann eine Gemeinde was macht, nichts zu tun.

Das Interesse Hamburgs am Inkommunalisieren dieses guten halben Hektars durfte gering sein, da jede Nutzung zu aufwendig wäre. Also bleibt er wie er ist - weder Küstenmeer noch Gemeinde.

Ganz nebenbei: Wenn die Eingemeindung einer Fläche deren Status Küstenmeerteil beenden würde, wäre durch einen Akt vom Land eine Bundesfestsetzung (Küstenmeer) betroffen. Das dürfte ohne Vertrag/Bundesgesetz schlecht möglich sein.

Ich meine also, Gemeinde- und Küstenmeerzugehörigkeit haben nichts miteinander zu tun, außer, dass das Land nur eingemeinden darf, was Land ist und damit sicher nicht Küstenmeer. --OpusNovum (Diskussion) 23:10, 6. Jan. 2018 (CET)

Eine Katasterkarte von Hamburg (und vielleicht auch von Cuxhaven) bzw. ein Ausschnitt daraus, woraus die einzelnen Flurstücke mit Nummern und Grenzen ersichtlich sind, würde einige der obigen Fragen definitiv beantworten. Flurstücke kann es nur auf dem Festland geben, nicht in der Nordsee (wobei zum Meeresgebiet auch Wattflächen, Sandbänke und Hochsände zählen). Es scheint ein ganz offizieller Akt zu sein, wenn man ein Gebiet, das bislang als Meeresgebiet galt, nun als Festland betrachtet, Geographie hin oder her. So geschehen mit dem Beltringharder Koog, der plötzlich am Stichtag 1. Januar 2005 für einen Flächenzuwachs des Landes Schleswig-Holstein und speziell sieben seiner Gemeinden sorgte.--Ratzer (Diskussion) 09:08, 17. Jan. 2018 (CET)

Laut Karte handelt es sich bei dem (scheinbaren?) Hamburger Festlandsteil um ein Dreieck, dessen Flächeninhalt man mit 375 Quadratmenter bestimmen kann. Dieses Dreieck grenzt an den Cuxhavener Stadtteil Berensch-Arensch. Hat jemand vielleicht Zugriff auf Katasterkarten der Gegend?--Ratzer (Diskussion) 09:26, 17. Jan. 2018 (CET)

Ich komme nach grober Messung auf mindestens 6000 m². Gruß! GS63 (Diskussion)

@GS63: Du hast recht. Gerade nachgemessen, Ergebnis rund 6200 m². Keine Ahnung, wo und wie ich den ersten, falschen Wert abgelesen hatte. Grüße,--Ratzer (Diskussion) 21:03, 18. Jan. 2018 (CET)

Am weitesten von der örtlich zuständigen Verwaltung entfernt?

Wenn Hamburg-Neuwerk der am weitesten von der örtlich zuständigen Verwaltung entfernte Ort im gesamten D-A-CH-Raum ist, gehört diese Tatsache dann auch in den Artikel? --2003:D2:4F1B:7F72:3D65:95E1:81BE:791E 15:01, 9. Jul. 2022 (CEST)

Wenn es belegbar ist, spricht meines Erachtens nichts dagegen. Vermutlich stimmt es, aber ein Beleg wäre schon nötig, vielleicht gibt es ja doch andere Orte mit weit entfernten Exklaven. -- Perrak (Disk) 15:50, 9. Jul. 2022 (CEST)

Abschnitt Verkehr

Ein Abschnitt über die Verkehrsverbindungen wäre interessant. Für einen Unkundigen wie mich ist das schwierig herauszufinden. --2A02:810D:A240:5CC:7411:EA44:17AC:485 03:03, 4. Aug. 2022 (CEST)

Verkehrsverbindungen werden doch unter Neuwerk#Verkehr recht ausführlich behandelt. -- Perrak (Disk) 13:20, 4. Aug. 2022 (CEST)

Auf die Idee, dass die Insel in zwei Artikeln behandelt wird, muss man als Leser natürlich erstmal kommen. Willkommen in der Erbsenzähler-Welt der Wikipedia! NNW 13:42, 4. Aug. 2022 (CEST)

Naja, das steht immerhin in der ersten Zeile des Artikels. Ansonsten gebe ich Dir recht, den Stadtbezirk hätte man problemlos auch im Inselartikel mit abhandeln können. -- Perrak (Disk) 14:54, 4. Aug. 2022 (CEST)

Danke. Es gibt 2 Artikel. --2A02:810D:A240:5CC:7411:EA44:17AC:485 23:33, 4. Aug. 2022 (CEST)