Diskussion:9K37 Buk

Mit Sicherheit ist die Gadfly keine Mittelstreckenrakete. --Hegen 18:33, 3. Jan 2006 (CET)

Falsches Foto

Das Foto hier zeigt doch eine M1-2 (also SA-17 Grizzly), steht so auch in der Bildbeschreibung und das Bild wird auch im Grizzly Artikel verwendet. Hat jemand mehr Ahnung und kann sich das anschauen? --theomega (Diskussion) 09:30, 18. Jul. 2014 (CEST)

Das Photo zeigt eine Buk-M1-2 - das ist der TELAR der Buk-M1 mit der neueren 9K317-Rakete, also eine Übergangsvariante. Bei der "endgültigen" Buk-M2/SA-17 wurde der TELAR komplett überarbeitet, äußeres Merkmal ist dort u.a. die flache Antenne des nun als "phased array" arbeitenden Zielbeleuchtungsradars: http://ausairpower.net/PVO-SV/9A317E-Buk-M2E-TELAR-1S.jpg --ThSteier (Diskussion) 09:38, 10. Sep. 2014 (CEST)

Habs geändert und ein Foto Buk M1 (hoffentlich richtig) hinzugefügt. --Glückauf! Markscheider Disk 11:23, 10. Sep. 2014 (CEST)

Sollte passen. Ich hab bei der Gelegenheit mal noch 'ne Infobox drumherum gehäkelt. --ThSteier (Diskussion) 18:27, 10. Sep. 2014 (CEST)

Das Titelfoto wurde stark bearbeitet und sollte ausgetauscht werden. Ich weiß leider nicht, welches andere Foto exakt das beschriebene Modell zeigt. (nicht signierter Beitrag von 193.197.148.126 (Diskussion) 08:12, 4. Mär. 2022 (CET))

Nutzung

Die Nutzung dieses Systems ist aber hier falsch dargestellt. Das Flugabwehr - System wird auch noch mit S-300 usw. vergliechen. Das ist nun mal komplett falsch. Denn die Aufgaben der beiden Flugabwehrsysteme ist völlig unterschiedlich. Die Systeme S-300 und auch S-400 und in der Entwicklung befindliche S-500 sind dafür konzepiert, große Ballungsräume oder wichtige Industriegebiete gegen Flugkörper zu verteidigen. Diese Systeme sind zwar mobil, sie müssen vor dem Einsatz aber in Stellung gebracht werden, was eben eine Zeit dauert. Dafür haben sie aber sehr hohe Reichweite und können nahezu alle Flugkörper (S-400 und Nachfolger) abfangen. S-500 soll auch fähig sein, ballistische Raketen abzufangen.

Buk-Systeme dagegen sind mobile Flugabwehrsysteme für bewegliche Panzereinheiten. Das heißt, sie schützen große mobile Panzerverbände direkt im Feld. Sie brauchen auch nicht in Stellung gebracht werden, sondern können quasi "sofort" aus dem Lauf schießen. Ähnliche Verwendung haben auch die Tor-Systeme, die allerdings eher gegen Hubschrauber und Schlachtflugzeuge eingesetzt werden. (nicht signierter Beitrag von 91.43.245.1 (Diskussion) 10:20, 18. Jul 2014 (CEST))

ziemlicher Unsinn. Die BUK M1 wird nicht mit der S-300 verglichen. Einfach nochmal lesen. Deine weiteren Ausführungen sind teils völliger Unsinn. (nicht signierter Beitrag von 89.204.155.116 (Diskussion) 09:49, 25. Sep. 2016 (CEST))

Malaysia-Airlines-Flug 17

Der Flieger wurde wohl nicht von einer Buk M1, sondern von einer Buk-M2-Rakete abgeschossen. Der von Urmelbeauftragter genannte Beleg [1] spricht nur von "Buk", nicht von Buk M1. Daher bitte hier in den Artikel keine Mutmaßungen einfügen, Danke. --Klar&Frisch (Diskussion) 17:15, 18. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Klar&Frisch. Nach dem Artikel vom Freitag, 18.07.2014 – 17:16 Uhr auf Spiegel Online wurde das Flugzeug nach Aussagen der US-Botschafterin bei den Vereinten Nationen Samantha Power von Flugabwehrraketen des Typ Buk-M1 abgeschossen . --Urmelbeauftragter 17:49, 18. Juli 2014 (CEST)

Ich lese grade diesen Artikel und die Kommentare in der "Zeit" - da ist im Moment noch gar nichts klar. Amerikanische Äußerungen, die von possibility usw. sprechen, werden in der Washington post zitiert, anschließend machen deutsche Medien daraus Tatsachen. Man muß hier sehr vorsichtig sein. Wenn wir das Ergebnis der Untersuchung abwarten und dann denentsprechenden Artikel verlinken, wird das besser sein, als alle Vermutungen irgendwo reinzupressen. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:10, 18. Jul. 2014 (CEST)

Die Überschrift des letzten Posts dort finde ich gut: Also wenn die Ukraine Raketen abgefeuert hätte... ...dann hätten sie ja wohl ganz beschissen gezielt und nix getroffen. ----☞☹Kemuer 20:19, 18. Jul. 2014 (CEST)

Nochwas zum Typ: Buk-M2 hat die Ukraine wohl nicht, soweit ich herausfinden konnte. Die sind auf dem Stand der frühen 90er sitzengeblieben. Niemand hat die Rakete gesehen, und anhand des Radarechos der fliegenden Rakete dürfte wohl kaum zwischen Buk, Buk-M1 oder M2 unterschieden werden können. So etwas ist als ganz klarer Versuch zu werten, die Russen reinzuziehen, denn nur die verfügen über Buk-M2. Die Amerikaner haben ja angeblich den Raketenstart von ihren (Aegis?) Schiffen im Mittelmeer aus beobachtet. Da frage ich mich natürlich, ob die Awacs entlang der Nato-Ostgrenze blind und taub waren. Wer hat sonst noch was gesehen? Die Russen! Und zwar haben sie aufgezeichnet, daß eine ukrainische Batterie Buk-M1 in die fragliche Gegend verlegt wurde und genau in der fraglichen Zeit ihr Suchradar in Betrieb hatte. Wie das dann weiterfunktioniert, steht im Artikel. Suchradarposition muß nicht mit Startposition übereinstimmen. Jedenfalls: _wenn_ MH-17 abgeschossen wurde, dann wäre das eine viel plausiblere Erklärung als alles andere. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:06, 19. Jul. 2014 (CEST)

Es reicht mit den Nebelkerzen. Die Amis haben gesagt was sie gesehen haben, per Präsident und so. Damit ist die Sache von der Seite durch. Wenn du irgendetwas aus ähnlich hochrangigen Quellen Russlands beizutragen hast, dann tus. Aber verschone uns mit dem Schrott, der entweder selbstausgedacht, oder aus aus Föderationsforen zusammengesucht ist. Selbst frei erfundene Theorien sollten zum Kurs des Fliegers passen und zur Fläche des von den Rebellen gehaltenen Gebiets zum Zeitpunkt des Abschusses. Alexpl (Diskussion) 13:03, 19. Jul. 2014 (CEST)

Welche Nebelkerzen? Wie kann ein Nato-Kriegsschiff einen Raketenstart vom Schwarzen oder Mittelmeer aus beobachten, währenddessen (offiziell: zwei, nach Nato-Angaben) Awacs das nicht beobachtet haben? Die können schon allein aufgrund ihrer Flughöhe weiter als ein Schiff aufklären. Zum Rest: wir wissen nun alle, daß Du sämtliche russischen Quellen per se als obskur bezeichnest. Aus Foren halte ich mich allerdings weitgehend raus. Hier mal zwei dieser bösen Föderationsquellen: Malaysia MH17 crash: 10 questions Russia wants Ukraine to answer und Boeing-Absturz: Russisches Militär nennt mögliche Abschussorte der Rakete. Da ich weiß, daß Du die scheust wie der Teufel das Weihwasser - mittlerweile gibt es diese Informationen auch in westlichen Quellen, wenn man etwas gugelt. Ich hoffe, der stellvertretende Verteidigungsminister der russischen Föderation ist Dir offiziell genug. Man muß das nicht unbedingt glauben, daß die Russen das Kupol-Suchradar der Ukrainer aufgezeichnet haben, doch die Fragen danach sind und müssen legitim sein. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:27, 19. Jul. 2014 (CEST)

"rt.com" und "ria.ru". Russische Staatsmedien also, frei nach dem Motto - Gestern: Die Faschisten kreuzigen Kinder in der Ukraine (für die, die es nicht wissen - kein Scherz) und heute berichten wir die Wahrheit zum Flugzeugabsturz. Wenn du dich mit soetwas selbst radikalisierst, schlage ich vor, du beschränkst deine Aktivitäten in Zukunft auf die Kommentarfunktionen von Spiegel- oder Welt- Artikeln. Alexpl (Diskussion) 13:36, 19. Jul. 2014 (CEST)

Ich sag doch, Du wirst es nicht mögen. Allerdings berichten die nicht die "Wahrheit zum Flugzeugabsturz", sondern fordern eine internationale Untersuchung und stellen Fragen. Die dort aufgeworfenen Fragen sind dennoch wichtig und legitim. Im Gegenteil waren es westliche und ukrainische Stellen, die schon wenige Minuten nach dem Absturz die "Wahrheit" in die Welt hinausposaunten. „Wenn man weiß wer der Böse ist, dann hat der Tag Struktur.“ (Volker Pispers) -- Glückauf! Markscheider Disk 14:00, 19. Jul. 2014 (CEST)

Unsinn. Deren Aufgabe ist ganz offiziell Propaganda, da ist jeder Kommentar und jeder Beitrag auf ein ganz bestimmtes Ziel ausgerichtet. In diesem Fall gibt man den kritischen Beobachter und säht Zweifel, bis zu dem Zeitpunkt, an dem brauchbare Beweise fabriziert sind. Vielleicht ein kompromitierender Telefonmittschnitt ? Ach, nee da waren diesemal die Ukrainer schneller. Verschone uns einfach alle mit dem Dreck. Alexpl (Diskussion) 14:06, 19. Jul. 2014 (CEST)

"Deren Aufgabe" interessiert mich wenig. Ich kann selbst denken. Und ich sag mal so: bzgl. fabrizierter Beweise sollte "der Westen" ganz, ganz vorsichtig sein und nicht den Mund zu voll nehmen. Im übrigen wird der Telefonmittschnitt mehr oder weniger offen als gefälscht bezeichnet. SBU halt. Das Verhalten Russlands in dieser Angelegenheit (Forderung von Waffenstillstand, internationale Untersuchungskommission, hat Übergabe der Flightrecorder zurückgewiesen, weil die Ukraine zuständig ist, usw. usf.) ist wesentlicher rationaler und plausibler als das Kiews und seiner westlichen Verbündeten. Wie können die denn Minuten nach dem Absturz schon genau das Modell der Rakete wissen? Wenn sie dafür unwiderlegbare Beweise hätten, wäre das doch schon offenbart worden. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:30, 19. Jul. 2014 (CEST)

Irrelevant. Du verwendest unbrauchbare Belege. Ob sie lügen, übertreiben, oder ausnahmsweise mal die Wahrheit sagen, spielt keine Rolle. Und wenn man so an die Sache geht, kann jede schwachsinnige Theorie belegen - denn im Internet gibt es sicherlich irgendwo irgendeinen passenden Beleg.

Und ob die, die den Knopf gedrückt haben, mit Denis Puschilin einem tragischen Autounfall zum Opfer fallen, oder von den Ukrainern "im Kampf getötet" wurden - die Chance, dass sie je öffentlich auftreten sind eher gering. Alexpl (Diskussion) 18:54, 19. Jul. 2014 (CEST)

Du redest wirres Zeug.-- Glückauf! Markscheider Disk 20:39, 19. Jul. 2014 (CEST)

So fühlt sich das also an? Alexpl (Diskussion) 22:15, 19. Jul. 2014 (CEST)

So fühlt es sich an, wenn Du hier deine persönliche Verschwörungstheorien ausbreitest. Von meiner Seite aus EOD.-- Glückauf! Markscheider Disk 22:38, 19. Jul. 2014 (CEST)

Unter normalen Umständen wird das Ziel frontal vom Zielsuchradar angeleuchtet. Die Front ergibt am Flugzeugkörper einen starken Reflektor. Der Raketenkopf explodiert also kurz vor der Cockpitfront, das Ziel durchfliegt also mit seiner Spitze einen Geschosshagel.

Auf wn.com.view/2014/07/23/MH17_cockpit_sawed_in_half_pieces_missing kann der Betrachter erkennen, das die Cockpitfront _ohne_ Geschosseinschläge ist. Lediglich die Cockpittür backbord ist von innen nach aussen rausgebrochen.

Was folgt daraus?

1. Das entscheidende Zielsuchradar kam _nicht_ aus dem Gebiet der Separatisten (meint frontal), sondern aus Richtung des Hecks der Maschine, da das Zielsuchradar die Cockpitfront (Radarschatten) nicht anleuchtete.

Wir wissen aus russ. Pressekonferenz:

2. Im Heck von MH17 hat das ukrainische Miltitär eine grosse Radarübung abgehalten, 9 Buk-Systeme waren aktiv, die auf mehrere Flugziele zur Übung zielten.

wir wissen aus amerikanischer Pressekonferenz:

3. Obama, Zitat: Rakete wurde aus dem Gebiet der Separatisten abgeschossen.

Wir wissen aus ukrainischer Pressekonferenz:

4. ukr. Präsident, Zitat: Wir haben keine Rakete gestartet.

Wenn 1.,2.,3. und 4. wahr sind, folgt die Conclusio:

Wer behauptet, die im Gebiet der Separatisten gestartete Rakete, wurde vom Zielsuchradar des ukrainischen Militär während einem Manöver auf MH17 gelenkt und zur Explosion gebracht, macht sich der TF schuldig.

Sagt euch Catch22 etwas? (nicht signierter Beitrag von 91.34.113.42 (Diskussion) 15:06, 27. Aug. 2014 (CEST))

Batterien - Systeme

Unter der Überschrift "Nutzer" werden abwechselnd "Systeme" und "Batterien" gezählt. Wenn es keinen Unterschied zischen einem Buk-M1-System und einer Buk-M1-Batterie gibt, sollte man das vereinheitlichen. Wenn es einen Unterschied gibt, sollte der irgendwo im Artikel erklärt werden.--Katakana-Peter (Diskussion) 02:29, 21. Jul. 2014 (CEST)

Außerdem sollte laienverständlich angegeben werden, welche Teile davon mindestens benötigt werden, um diese Waffe verwenden zu können (muß dazu eine Batterie/ein System komplett vollzählig sein oder reicht etwa auch eine Kommandostation und ein Such-Radar und ein Start- und Transportfahrzeug?).

Und außerdem gibt es einen Widerspruch: Im Abschnitt Technik heißt es ganz am Anfang Eine Buk-M1-Batterie besteht aus je einem Radar- und Kommandofahrzeug sowie vier TELAR-Startfahrzeugen mit je vier Flugkörpern., stattdessen aber ganz am Ende Eine Batterie besteht aus 1 × 9S18M2 Kupol-2-Suchradar, 1 × 9S470 Kommandostation, 4 × 9A310 TELAR, 4 × 9A39M2 TEL. Bei letzterem sind Kommandostation und Such-Radar keine Einheit und es sind 8 statt 4 Start- und Transportfahrzeuge (und außerdem ist dort die Syntax gemischt, teils mit und ohne Zeichen × hinter der Anzahl und teils mit und ohne Zeichen - hinter der Typbezeichnung). Und bei ersterem ist die Formulierung "besteht aus je einem Radar- und Kommandofahrzeug" mißverständlich: Bezieht sich "je" auf eine Batterie (= 1 Fahrzeug) oder auf eine Funktion (= 2 Fahrzeuge, für jede Funktion wird ein separates Fahrzeug benötigt). --Zopp (Diskussion) 12:22, 22. Okt. 2014 (CEST)

Sofern das eigentliche Raketenträgerfahrzeug, wie das Buk-M1-2, über ein eigenes Radar verfügt, braucht man nur dieses eine Fahrzeug. Alexpl (Diskussion) 12:38, 22. Okt. 2014 (CEST)

In der Theorie. Praktisch ist das so, als würde ein Blinder mit einer Nadel im Heuhaufen stochern. Eine vernünftige Zielansprache ist mit dem Zielbeleuchtungs- und Verfolgungsradar nicht möglich, ob IFF gewährleistet ist, mehr als fraglich und ein Treffer daher reine Glückssache. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:24, 22. Okt. 2014 (CEST)

Wenn nur der Feind Flugzeuge hat, reicht ein Fahrzeug. Und Treffer sind dabei selbstredend keine "Glückssache". Wie wärs mit einfach mal...Alexpl (Diskussion) 13:43, 22. Okt. 2014 (CEST)

Nadel im Heuhaufen: "Operating autonomously, the 9S35 will take 4 seconds to sweep a 120° sector, with an elevation of 6° to 7°." (http://ausairpower.net/APA-Engagement-Fire-Control.html#mozTocId926428) Das bedeutet, 120° horizontal und 7° vertikal. Für einen vollständigen Scan benötigt das TELAR-Radar 9S35 also mindestens 3 x 120° und 13 x 7°, d.h. 39 Zyklen zu je 4 sec, demzufolge ~160 sec (knapp 3 min), vorausgesetzt, daß die zugrundeliegendne Informatonen stimmen. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:54, 22. Okt. 2014 (CEST)

Solange man keine Geschwingkeitsmessungen bei vorbeifahrenden Autos durchführen will, braucht man weder 0 bis 90° zu scannen, noch einen vollständigen Scan durchzuführen wenn man die Richtung, aus der der Feind kommt schon vorher kennt. Wie schon gesagt... Alexpl (Diskussion) 14:15, 22. Okt. 2014 (CEST)

Die 90° bezogen sich auf vertikal. Für vorbeifahrende Autos benötigt man weder einen größeren Höhenrichtbereich noch Seite. Die zielt man einfach nur von schräg vorn oder hinten an - hast du noch nie eine Laserkontrolle gesehen? Wenn man natürlich weiß, aus welcher Richtung und in welcher Höhe der Feind daherkommt, dann ist das nicht nötig, da hast Du recht. Aber es ging ja hier um "...braucht man nur dieses eine Fahrzeug" - und das trifft eben nur in der Theorie zu, denn in der Praxis sind extrem selten alle diese günstigen Umstände gegeben, die eben vorhanden sein müssen, damit es tatsächlich funktioniert. Es sei denn, Du wolltest damit andeuten, daß die Buk-Besatzung gezielt dieses Verkehrsflugzeug abschießen wollte und anhand des Flugplanes und ggf. Mithörens des Funkverkehrs wußte, wo es in den Feuerbereich geraten würde. Das allerdings wäre eine ziemlich haarsträubende VT. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:27, 22. Okt. 2014 (CEST)

Ein Beobachter am Boden, z.B. in der Nähe eines zu beschützenden Objekts, dürfte ausreichen. Der Suchbereich ist nach einer kompetenten Meldung per Funk dann nur noch minimal. Was das andere angeht - zumindest die Versuche, es irgendwie so zu drehen, dass es nicht gehen kann, sind schon recht auffällig. Analog zu den Aktivitäten wikipediaweit die SU-25 Artikel zu "verbessern". Alexpl (Diskussion) 21:14, 22. Okt. 2014 (CEST)

Wimre flog MH17 über den Wolken. Aber egal - ich drehe nichts in irgendeine Richtung. Ich sage nur, daß vernünftige Belege hermüssen. und das, was bisher vorliegt, reicht dafür nicht aus. Su-25 dasselbe, aber das muß ich hier nicht wiederholen, Du kennst meine Aussagen dazu von der Artikeldisk. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:58, 22. Okt. 2014 (CEST)

Im nächsten Absatz hätte ich wohl besser ein Ausrufezeichen anstatt eines Fragezeichens verwendet. Der Link zum Standard enthält noch einen zur Aviation Week. Das System ist direkt so konzipiert, dass die Startfahrzeuge auch ohne Kommandofahrzeug Raketen starten können, dann aber ohne IFF und NCTR. direkter Link: http://aviationweek.com/defense/buk-missile-system-lethal-undiscriminating --NoBuddy (Diskussion) 09:03, 23. Okt. 2014 (CEST)

Freund-Feind-Erkennung

Gibt es Informationen darüber, wie dieses bei den Systemen funktioniert? --NoBuddy (Diskussion) 01:00, 23. Jul. 2014 (CEST)

Rein technisch prinzipiell genauso wie im Westen - es wird eine Kennung abgefragt. Im Detail sicher anders, Kanäle und Kodierung sind mir nicht bekannt. Google mal nach "Parol", so hieß das System mal, aber ob das genauso bei Buk (anzunehmenderweise mindestens mit Abwärtskompatibilität) eingesetzt wurde/wird? -- Glückauf! Markscheider Disk 05:49, 23. Jul. 2014 (CEST)

Es waren auch eher grundlegende Fragen. Ich hatte da noch so etwas ähnliches im Hinterkopf, dass manche Anlagen gleich ganz gesperrt sind sind, wenn etwas freundliches erkannt wird. Wirft aktuell natürlich die Frage auf, was wäre, wenn ein tatsächlich von der ukrainischen Armee erbeutetes System gegen ukrainische Flugzeuge eingesetzt werden soll. Wird das IFF abgeschaltet, auch falls die Warnmeldungen nur zu sehr stören, bekommt man gar nicht mehr mit, worauf man feuert. Gehört natürlich nicht in den Artikel. Allgemeines zur Technik allerdings schon, so etwas habe ich praktisch in allen entsprechenden Artikeln vermisst. Und dabei wären doch zumindest Bemerkungen wie z.B. separat schaltbar, Startknopf blockiert vs. Warnmeldung, unterschiedliche Technik für militärische und zivile Kennung usw. interessante Ergänzungen für die entsprechenden Systeme. --NoBuddy (Diskussion) 13:14, 23. Jul. 2014 (CEST)

WP:WWNI Punkt 9 - ich zitiere: "Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, zu erklären, wie man (...) ein Gerät (...) verwendet". Ganz abgesehen davon, dass Details von Militärtechnick oft der Geheimhaltung unterliegen. Das gilt auch für vermeindlich alten Kram. Alexpl (Diskussion) 16:32, 23. Jul. 2014 (CEST)

Dann habe ich mich scheinbar undeutlich ausgedrückt. Mir geht es eben nicht um den Abdruck eines Handbuches oder wie genau in der elektronischen Steinzeit die Identifikation erfolgte (was man, siehe oben, im Netz aber tatsächlich findet). So etwas hätte in den 1960ern vielleicht James Bond interessiert, aber heute kann jeder mit seinem Smartphone eindeutige IDs erzeugen, da glaubt man den Herstellern auch so, dass sie sich etwas mit Kryptographie auskennen. Es geht nur um einfache Fragen wie die Auswirkungen und die Zusammenarbeit mit dem restlichen System. --NoBuddy (Diskussion) 09:10, 24. Jul. 2014 (CEST)

Die Startfahrzeuge können auch ohne Kommandofahrzeug Raketen starten? http://derstandard.at/2000003490073/Warum-Buk-Raketen-so-gefaehrlich-fuer-zivile-Flugzeuge-sind --NoBuddy (Diskussion) 17:14, 24. Jul. 2014 (CEST)

hier finden sich weitere Handbücher, wer also "seine" Buk endlich starten möchte, lese es hier nach http://rtv-pvo-gsvg.narod.ru/books.htm (nicht signierter Beitrag von 2003:61:E855:F231:C8BE:C96E:2EA3:9F5F (Diskussion | Beiträge) 23:05, 18. Nov. 2014 (CET))

Kosten

Gibt es Infos dazu was die Teile im Einzelnen kosten? Wäre schon wichtig zu wissen. --Itu (Diskussion) 09:17, 25. Jul. 2014 (CEST)

Wieso, willst Du eins kaufen? -- Glückauf! Markscheider Disk 09:18, 25. Jul. 2014 (CEST)

Die Finnen haben 1996 für den Erlass von 400 Mio USD Altschulden der SU geschätzte 90 Systeme bekommen. Da ber der genaue Lieferumfang unklar ist, sagt das nicht viel aus. Ähnliches gilt für Kompensationsgeschäfte mit Syrien u.a., so dass ein Stückpreis pro Fahrzeug oder Rakete kaum zu ermitteln sein wird. Alexpl (Diskussion) 10:27, 25. Jul. 2014 (CEST)

Verlinkung auf austrianwings.info

Mal noch etwas zu diesem Edit: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Buk_M1&diff=prev&oldid=133475855 Die Beschreibung in der Fußnote gibt die Quelle nicht korrekt wieder und würde so auch nicht funktionieren. Der Funkzünder ist beim Schießen ohne Zielbeleuchtungsradar kurz nach Verlassen der Rampe scharf (mit Radar wird er kurz vor dem Ziel aktiviert) und reagiert dann auf das erste Objekt, das er detektiert. Das bei austrianwings.info beschriebene zweite Einschalten des Radars ermöglicht der Rakete dagegen, zwangsläufige Kursabweichungen und sonstige Fehler, aber auch eventuelle Ausweichbewegungen des Zieles zu korrigieren - das ist aber nicht in "Sekundenbruchteilen" und auch nicht erst auf Höhe des Ziels erledigt. --ThSteier (Diskussion) 18:38, 10. Sep. 2014 (CEST)

Nein, der Autor, Name findet sich im Text, er unterschreibt nicht offiziell, beschreibt das Anleuchten des Zieles in einem Sekundenbruchteil, um bei bereits erfolgter Annäherung (_ohne_ Kurskorrektur) den Raketenkopf zur Detonation zu bringen. Das Zielsuchradar dient bei der georgischen Methode _eben_nicht_ zur Zielkorrektur, die standardmäßig mehrmals erfoltgen müsste, da sich die Bodenmannschaften der Buk einem technisch überlegenen Gegner ihren Standort offenbaren würden, mit tödlicher Konsequenz. (nicht signierter Beitrag von 188.195.10.70 (Diskussion) 22:40, 23. Sep. 2014 (CEST))

Danke. Habe ich nach Durchsicht entfernt. Der Autor benutzt zuviele Ausrufezeichen, um als seriös eingestuft werden zu können. Im übrigen 'beschrieb' er die jugoslawische Luftabwehr während der NATO-Bombenangriffe. Außerdem: "Somit weiß man seit 2008, das BUK Systeme in solchen Konflikten eingesetzt werden." mit Bezug auf den Kaukasuskrieg. Der ukrainische Bürgerkrieg ist nicht ein "solcher Konflikt" wie der Kaukasuskrieg. Letzterer war ein zwar kurzer, aber im Prinzip 'richtiger' Krieg zwischen zwei Staaten. Saakaschili hat die russischen Friedenstruppen in Südossetien angegriffen, wodurch Rußland keine Wahl blieb. Und das haben sie dann konsequent durchgezogen. Rein, die militärischen Kapazitäten Georgiens neutralisiert und wieder raus. Sehr wenige Kollateralschäden, keine dauerhafte Besetzung. Quasi eine Bilderbuchoperation. Die im Bericht angeführten Flugzeugverluste durch georgische Buk gab es, und sicherlich wurde das im Nachgang von russischer Seite analysiert und die Konsequenzen daraus gezogen. Daß sowjetische Buk 2008 noch erfolgreich gegen russische Flugzeuge eingesetzt werden konnten, spricht wahlweise für die Qualität dieses Abwehrsystems oder die Dummheit der Russen, die keine geeigneten Gegenmittel fanden, um ein System zu unterdrücken, daß sie selbst hergestellt haben und damit aus dem Effef kennen. Über eine israelische Kampfwertsteigerung der Buk-Elektronik ist zumindestens nichts veröffentlicht, Israel hat aber sehr wohl Georgien auf vielen Ebenen militärisch unterstützt. Bleibt festzuhalten, daß nicht viele Buk-Systeme den Krieg überstanden und daß Rßland sehr wohl die Lufthoheit hatte. ---- Glückauf! Markscheider Disk 20:48, 10. Sep. 2014 (CEST)

Der Autor ist mehr als "seriös". Der Autor ist _der_ Südosteuropakorrespondent des ORF!! (zwei Ausrufezeichen). Der Autor ist TOP-qualifiziert. Er verfügt über eine militärische Ausbildung des Bundesheeres, spricht u.a. russ., ukrainisch, serbisch usw. Sein Name steht _im_ Text, nicht unter dem Text. Der Autor äussert sich in diesem No-Name-Artikel wütend über die Meinungs/Informationsmanipulation seines eigenen Senders!! Der Autor ist stinksauer (daher die vielen Ausrufezeichen) und revanchiert sich auf diese Weise bei seinem Arbeitgeber. (nicht signierter Beitrag von 188.195.10.70 (Diskussion) 22:40, 23. Sep. 2014 (CEST))

Gegenmaßnahmen dürften (zumindest auf kurze Entfernung) nicht so einfach sein - die "Buk" besitzen wie fast alle russischen Systeme einen teleoptischen Zielkanal zur Lenkung ohne Radar bzw unter ECM-Bedingungen. Hier die Kamera http://ausairpower.net/PVO-SV/9Sh38-3-Laser-Ranger-Buk-MB-Miroslav-Gyurosi-1S.jpg und hier das dazugehörige Pult des Leitoffiziers http://ausairpower.net/PVO-SV/9A317-Stations-TELAR-MiroslavGyurosi-3S.jpg (der rechte Platz mit dem Joystick). Da wären Störungen höchstens gegen die Kommandokanäle zur Rakete möglich - und selbst das nur schwer, wenn (wovon ich einfach mal ausgehe) die Richtcharakteristik der Antenne an der Rakete so ist, dass sie nur nach hinten (also zur Startrampe hin) sendet und empfängt. Mich wundert in dem Zusammenhang auch, dass das "9Sh38 Karat"-System noch nicht in Zusammenhang mit MH17 thematisiert wurde - andererseits will ich auch keine schlafenden Hunde wecken... --ThSteier (Diskussion) 21:13, 10. Sep. 2014 (CEST)

Nochmal, weil nicht verstanden. Laut Artikel in der Austrianwings von dem vermeintlichen No-Name, arbeiteten die georgischen Streitkräfte ohne Führungsradar und nutzten das Zielsuchradar nur zum kurzen Aufflammen, wenn die Buk das technische Ziel bereits erreicht hatte, und nicht blind am Ziel, weil Ziel ohne Reflexion des Zielsuchradar, vorbeirasen sollte. Also _keine_ Flugbahnkorrektur mittels Zielsuchradar! Aber auch keine Detonation ohne Zielsuchradar. An Hand dieses Vorgehens argumentiert ja der vermeintliche no-name-autor, dass eben die "Handschrift" die Täter verrate.

Das Einzige, was der vermeintliche No-Name-Autor nicht berücksichtigte, war, dass der Körper der B777 keine Kugel ist, d.h. dass vom Zerstörungsbild des Flugzeuges auf die jeweiligen Reflektoren am Flugzeugrumpf technisch zwingend geschlossen werden kann und muss. MH17 hat _keinen_ Geschosshagel _frontal_ durchflogen. Die Flugzeugnase war praktisch unzerstört. Aber die Unterbodengruppen des Rumpfes sind durch nahe Detonation an zwei Stellen (gibt drei grosse Teile) zerstört (siehe holländischer Untersuchungsbericht). Dieser Werdegang ist aber nur, und nur dann!!! möglich, wenn die Raketen aus der einen, und das entscheidende Ziersuchradar aus der anderen Richtung kommt, und alle drei, Radarübungen der ukr. Streitkräfte, B777, und Lafetten der Buk sich auf einer Linie finden. Es gilt nun einmal für den Radar: Einfallswinkel gleich Ausfallswinkel, und nur wenn alles drei auf einer langgestreckten Linie liegt, kann die Unterbodengruppe der B777 einen Reflektor ergeben, in dessen Nähe die Buks detonieren.

Kurz gefasst: Das ukrainische Militär hat mittels Radarübung MH17 kontinuierlich angeleuchtet, und die Buks, im Rebellengebiet gestartet, haben das vom Boden des Rumpfes der B777 reflektierte Zielsuchradar zur Annäherung/Kurskorrektur/Detonation genutzt. (nicht signierter Beitrag von 188.195.10.70 (Diskussion) 22:40, 23. Sep. 2014 (CEST))

Hier eine plastische Beschreibung der georgischen Methode, die schon der Autor in austrianwings beschrieb. Man beachte, dass im nachfolgenden Text aus Telepolis der dortige Autor namens ´Packratte´ nicht erkennt, dass die _Errechnung_eines_falschen_Vorhaltepunktes für langsame AN-26 (0.6 Mach, 6000 Meter Flughöhe) statt für schnellere B777 (0.9 Mach, 9000 Meter Flughöhe) zu einem ballistischen Fehlschuss führt, wenn nicht der Radar fortlaufende Zielkorrekturen der Rakete veranlasst, was aber schon in Georgien aus Gründen des Selbstschutzes von der Bodenmannschaft des Raketenwerfers nicht praktiziert wurde. http://www.heise.de/tp/foren/S-Wie-funktionier-eine-Buk-M1-wirklich/forum-282883/msg-25515035/read/

und zum Vergleich der Artikel des österreichischen Top-Journalisten. http://www.austrianwings.info/2014/07/mh17-abschuss-hintergruende-zum-russischen-raktensystem-buk/

und zum Vorhaltepunkt http://universal_de_ru.academic.ru/563486/Vorhaltepunkt

Woher der Radar kam, aufgrund dessen Reflektion die Buk-Rakete _sich_ auf MH17 ausrichtete, also wie die UA MH17 ohne Absicht anleuchtete, wurde bereits hier beschrieben http://de.ria.ru/politics/20140725/269105594.html (nicht signierter Beitrag von 2003:61:E861:5209:A84A:C73:89B5:AD49 (Diskussion | Beiträge) 22:33, 13. Nov. 2014 (CET))

Nachtrag und Korrektur

a) Es war nur eine Rakete, Abbrechen des Hecks erklärt sich aus extrem gesteigerten Innendruck nach Abbruch des Cockpit, der Rumpf platzt sozusagen.

b) MH17 flog oberhalb einer Wolkendecke, somit keine regelgerechte, optische Zielerfassung auf 10000 Meter Höhe durch den Telar möglich. Aber Ziele unterhalb der Wolkendecke konnten so erfasst werden, z.B. ein Übungsziel der UA für das Manöver. Gleichwohl folgt die halbaktive Radarsteuerung der Rakete dem stärksten, reflektierten Radar, und da fällt der Verdacht auf das Manöver der UA mit ihren 27 aktiven Radareinheiten im Norden und Heck von MH17, deren Reflexion süd-östlich in das Gebiet der Rebellen fällt. (nicht signierter Beitrag von 217.254.151.30 (Diskussion) 20:14, 12. Mär. 2015 (CET))

Unterschiedliche Daten

Warum sind in dem Artikel unterschiedliche Daten zum Gefechtskopf angegeben?

Im Text steht:

Sie trägt einen 70-kg-HE-Gefechtskopf mit einem effektiven Zerstörungsradius von 17 m, der von einem Radar-Näherungszünder ausgelöst wird.

Die Steuerung erfolgt mit dem halbaktiven Radar-Verfahren, bei dem das Ziel von dem Feuerleitradar permanent „beleuchtet“ wird und die Rakete den reflektierten Mikrowellen folgt.

In der Infobox steht hingegen:

Gefechtskopf: 50 kg Splittersprengkopf

Zünder: Aufschlag- und Näherungszünder

Ich habe den Eindruck, dass die Angaben in der Infobox fehlerhaft sind; oder irre ich mich?--93.193.11.195 22:25, 17. Sep. 2014 (CEST)

zusätzliche Info zur Trefferwahrscheinlichkeit

Die Angaben zur Trefferwahrscheinlichkeit sind aus der Sicht eines Laien etwas überraschend: Daß ein kleiner, schneller Marschflugkörper (40%) schwerer zu treffen ist als ein größeres (und zumeist wohl langsameres) Flugzeug (60–90%), klingt wohl für jeden plausibel. Daß aber ein großer, langsamer Hubschrauber (30–70%) schlechter als ein Flugzeug und teils schwieriger als ein Marschflugkörper zu treffen ist, klingt so überraschend, daß man dazu meiner Ansicht nach einen Satz zur Erklärung zufügen sollte. --Zopp (Diskussion) 12:30, 22. Okt. 2014 (CEST)

Es fehlt auch der Hinweis das die sowjetisch / russischen immer den Einsatz von 2 Raketen vorsahen. siehe http://peters-ada.de/ (nicht signierter Beitrag von 89.204.155.116 (Diskussion) 09:49, 25. Sep. 2016 (CEST))

Anforderungen an das Bedienpersonal

Nur eine Anregung, vielleicht führt das zu weit oder macht anderweitig keinen Sinn: Da im Artikel über den Abschuß von MH17 auf den Artikel hier verwiesen wird wegen des Verdachts, die Maschine könnte, evtl. durch schlecht ausgebildete Personen, von einem Buk-System abgeschossen worden sein, könnte man das hier vielleicht erwähnen - und eine grobe Info geben, wieviele Personen zur Bedienung mit welchen Ausbildungen/Erfahrungen dafür benötigt werden. --Zopp (Diskussion) 13:36, 22. Okt. 2014 (CEST)

Ich bin der Meinung, daß bereits diese auf reiner Spekulation beruhende Verknüpfung zuviel ist. Wenn feststeht, daß MH von einer Buk abgeschossen wurde, dann kann das rein, vorher nicht. Zur Bedienung: bring es rein und belege es mit vernünftigen Quellen. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:54, 22. Okt. 2014 (CEST)

Ja, ich - da reichen meine Kenntnisse bestimmt nicht aus... Und das Verlinken auf MH17 scheint sich eh erledigt zu haben: Habe jetzt erst gesehen, daß weiter oben steht, daß es bei MH17 wenn, dann um eine M2 geht. Ich wußte nichts von zwei Versionen (die M1 und M2 haben hier unterschiedliche Konzepte für das Lemma, die M2 ist unter SA-17 Grizzly angelegt). --Zopp (Diskussion) 19:44, 22. Okt. 2014 (CEST)

Das so anzulegen war damals eine ziemliche Schnapsidee und man sollte die Artikel wieder zusammenführen. Alexpl (Diskussion) 23:35, 23. Okt. 2014 (CEST)

schlecht trainierte Mannschaften können kaum den Radar bedienen, aber zum Start einer Rakete reicht es allemal http://www.latimes.com/world/europe/la-fg-ukraine-intelligence-us-20140722-story.html

aber weiter westlich übt ja gerade die UA offiziell (nicht signierter Beitrag von 2003:61:E861:5279:545D:7E73:80E5:636F (Diskussion | Beiträge) 23:08, 15. Nov. 2014 (CET)) http://sputniknews.com/military/20140718/190997537/Kiev-Deploys-Battalions-of-Buk-Air-Defense-Systems-Near-Donetsk-.html Ukrainian battalions of 27 Buk-M1 missile systems able to hit targets across the entire altitude range have been deployed near the city of Donetsk, the Russian Defense Ministry said in a statement Friday.

beschreibt Anforderungen an das Personal und technisch-organisatorische Abläufe http://simhq.com/forum/ubbthreads.php/topics/3984976/What_would_an_SA-11_operator_h#Post3984976 (nicht signierter Beitrag von 2003:61:E855:F231:C8BE:C96E:2EA3:9F5F (Diskussion | Beiträge) 23:05, 18. Nov. 2014 (CET))

Interessant zu lesen, aber Foren taugen leider nicht als Quelle. -- Glückauf! Markscheider Disk 06:19, 19. Nov. 2014 (CET)

Die beiden Fotos des 9N314-Gefechtskopfes sind interesssant, dennoch. Ein Bild sagt mehr als tausend Worte, und das trift auch hier zu.-- Glückauf! Markscheider Disk 06:26, 19. Nov. 2014 (CET)

beschreibt gleiches ohne Fotos auf deutsch http://ct.tvnva.de/tl_files/tvnva/Dokumente/Im%20Zweifelsfall%20zaehlen%20nur%20Fakten.pdf

Laut dieser Quelle reichen 3 Mann zur Bedienung des Telar, man beachte auch die Fotos http://www.armyrecognition.com/russia_russian_missile_system_vehicle_uk/9k37_buk-m1_sa-11_gadfly_technical_data_sheet_specifications_information_description_pictures_photos.html

beschreibt Zusammenarbeit zwischen Fire Dome (Kupol) und Raketenwerfer (TELAR) http://books.google.de/books?id=Y8kePYFK1L8C&pg=PA121&lpg=PA121&dq=9S35+Fire+dome&source=bl&ots=hOAcBOr9w4&sig=F9jMf0TAybuxSH2BnN7kqmZU1z4&hl=de&sa=X&ei=YjFvVLukNY3aPcmtgcgE&ved=0CGcQ6AEwCA#v=onepage&q=9S35%20Fire%20dome&f=false (nicht signierter Beitrag von 2003:61:E853:6212:190E:BB9A:F74D:9ED1 (Diskussion | Beiträge) 21:38, 22. Nov. 2014 (CET))

leichter verständlich das gleiche in dieser Quelle http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/sa-11.htm (nicht signierter Beitrag von 91.34.125.152 (Diskussion) 15:15, 13. Mai 2015 (CEST))

da obiger Link aktuell nicht verfügbar, hier ein Übersichtsartikel http://www.whathappenedtoflightmh17.com/a-detailed-description-of-the-buk-sa-11-which-could-have-shot-down-mh17/ (nicht signierter Beitrag von 91.34.99.117 (Diskussion) 20:53, 24. Jan. 2015 (CET))

beschreibt vor allem die technischen Aspekte, aufgegliedert in acht funktionale Anforderungen "How Guided Missiles Work" http://www.mikalac.com/mis/missile.html (nicht signierter Beitrag von 91.34.125.152 (Diskussion) 15:15, 13. Mai 2015 (CEST))

deutscher Flak-Rak-Feuerleitoffizier beschreibt Funktionsweise des Buk-Systems und diskutiert Stärken und Schwächen des DSB-Berichts http://www.schattenblick.de/infopool/medien/altern/ossie883.html (nicht signierter Beitrag von 93.205.118.211 (Diskussion) 23:19, 8. Jan. 2016 (CET))

Wie breiten sich die HE-Geschosse eines Sprengkopfes bei der Detonation aus, was ist unter einem Killradius zu verstehen, auf welcher Höhe des Ziels zündet der Sprengkopf, und wie wirken Anflugwinkel, Radar, Schrappnell etc. auf das Schadensbild aus?

Meines Wissens ist dies die erste Quelle, die auf diese Fragen eine differenzierte Antworten gibt.

Zitat: "Die Trümmerwolke (Cloud) verhält sich wie ein sich erweiternder Torus, eine Art Donut, nicht wahr?"

http://www.novayagazeta.ru/inquests/68435.html (nicht signierter Beitrag von 80.131.204.226 (Diskussion) 16:51, 20. Aug. 2015 (CEST))

Experte antwortet auf von NG veröffentlichten Expertenbericht, spielt mehrere Szenarien d.h. Anflugwinkel der Rakete durch und setzt sie in Bezug zum Schadensmuster am Flugzeugrumpf. Er favorisiert einen Kollisionskurs aus Nord-Nordost. (nicht signierter Beitrag von 80.131.205.183 (Diskussion) 20:14, 20. Mai 2015 (CEST))

Der NG Artikel, der vorab den Almaz-Antey Bericht veröffentlicht http://www.novayagazeta.ru/inquests/68332.html Foliensatz von Almaz-Antei Pressekonferenz http://tass.ru/boeing-presentation/tip-rakety/ Die Pressekonferenz von Almaz-Antey auf youtube https://www.youtube.com/watch?v=GsohFzbJ-vs

Aufnahme in westl. Presse http://www.janes.com/article/52019/mh17-shot-down-by-ukrainian-sam-claims-almaz-antey http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/2015/06/06/russia-malaysia-ukraine-flight-shot-down-mh17-almaz-antey-rocket-buk-lawsuit/28501567/ (nicht signierter Beitrag von 79.197.78.162 (Diskussion) 22:56, 9. Jun. 2015 (CEST)) http://www.smh.com.au/world/mh17-plane-was-shot-down-by-a-buk-missile-russian-weapons-manufacturer-says-20150602-ghfdco.html That analysis showed that a Buk-M1 missile exploded 3-4 metres from the plane, close to the left side of the cockpit.

Laut Pressekonferenz: Als der Wartungsvertrag zwischen der UA und Almaz-Antey 2005 endete, verfügte die Ukraine noch über 991 Raketen des relevanten Typ Buk M1 9M38M1 mit den zum Zerstörungsbild passenden Sprengkopf und Schrappnells. (nicht signierter Beitrag von 91.34.102.59 (Diskussion) 13:50, 10. Jun. 2015 (CEST))

Was ist unter einem Killradius zu verstehen, auf deutsch Vernichtungswahrscheinlichkeit und Vernichtungszone? http://www.lv-wv.de/frt/theorie/vernichtung.html

widerspricht der Darstellung von almaz-antey bzgl. des relativen Winkel der HE-Geschosse zwischen Sprengkopf und Ziel auf Basis der Vektorrechnung (keine Empirie, immerhin hat almaz-antey in der PK Experimente angeboten, um ihre Darstellung zu untermauern) http://www.whathappenedtoflightmh17.com/wp-content/uploads/2015/06/buk-warhead.pdf

US-Army stellt die Funktionsweise eines Annäherungszünders in den 1940er Jahren dar https://www.youtube.com/watch?v=ycEj8hSwdZY

Hersteller "feko" erläutert die aktuelle Funktionsweise eines Annäherungszünders https://www.feko.info/applications/white-papers/design-and-analysis-of-a-proximity-fuse-antenna-for-an-air-defence-missile/design-and-analysis-of-a-proximity-fuse-antenna-for-an-air-defence-missile/view

russ. Handbuch zur Buk http://www.whathappenedtoflightmh17.com/wp-content/uploads/2015/06/8739aa1dd81fb8320538c09fe031d9b6.pdf (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2E06:7356:44F6:35DA:B84E:6E69 (Diskussion | Beiträge) 21:09, 21. Jun. 2015 (CEST))

Hecksektion einer Buk-Rakete fällt nach Detonation des Sprengkopfes zu Boden https://www.youtube.com/watch?v=2HQLh-HKaz8 Dieses Teil der Rakete ist bis heute (offiziell) weder gesucht noch gefunden worden, obwohl sicher interessant (z.B. Seriennummer) (nicht signierter Beitrag von 91.34.116.160 (Diskussion) 18:22, 17. Jul 2015 (CEST))

Zwei Demonstrationen im Vergleich, erst das DSB, dann Almaz-Antey https://www.youtube.com/watch?v=6QliB4jhMuo https://www.youtube.com/watch?v=fuVfvL30kTY In der Rekonstruktion fehlen Teile des Daches hinter der Pilotenkanzel. Mittels weiterer Teile liessen sich bestimmte Anflugwinkel der Rakete ausschliessen. Der Film von Almaz-Antey zeigt leider die rechte Flugzeugseite nicht, lässt somit im unklaren, ob dort Schrapnells ausgetreten sind.

Doch, ab 1:58 ist die Steuerbordseite zu sehen. Vielleicht etwas kurz und keine Nahaufnahme, doch der Austritt von Schrapnellen ist zu erkennen. Glückauf! Markscheider Disk 22:22, 13. Okt. 2015 (CEST)

Kurz und klein und mit viel Qualm, ja, stimmt, aber mir fehlt halt die Grossaufnahme der rechten Seite nach Detonation und ohne Qualm, analog Grossaufnahme der linken Seite ab Minute 2:20. Und es geht halt um den Winkel der Schrappnells, soweit sie durch den Flugzeugrumpf schlagen, da Almaz-Antey in ihrer ersten Pressekonferenz behaupteten, darüber auf den Anflugwinkel der Rakete schliessen zu können. Daran hängt die Beweiskraft des ganzen Experiments, das Alamz-Antey durchführt. Linearen Anflug der Rakete vorausgesetzt, kann man so auf den Standort des Telar schliessen. Aber eben nur dann. Im Netz gibt es zahlreiche Videos mit Buks, die Kurven fliegen. https://www.youtube.com/watch?v=LSXMhaFntrU#t=133

Dazu kommt, im Video errechnet das DSB den Detonationspunkt der Rakete m.H. des Voicerecorder und der Position seiner Mikrofone im Cockpit, Daten, die Almaz-Antey in ihrer Präsentation nie berücksichtigt hat. Jedoch ist eine Detonation immer eine akkustische Punktquelle, aus der keine Gerichtetheit der Rakete errechnet werden kann, also auch kein Anflugwinkel errechnet werden kann. Die akkustische Punkt-Quelle eignet sich nur dazu, den Detonationsort, also einen Punkt im Raum, in Relation zum Flugzeugrumpf zu bestimmen, aber eben keinen Vektor im Raum, also keinen Anflugwinkel der Rakete, und damit keinen mutmasslichen Standort des Telar, linearen Flug der Rakete wieder vorausgesetzt. (nicht signierter Beitrag von 91.34.116.198 (Diskussion) 12:33, 14. Okt. 2015 (CEST))

Nachtrag aus Abschlussbericht des DSB http://de.slideshare.net/unian_ua/brochure-mh17crashen: It is not possible to determine the exact position and angle from which the missile was fired, the speed at which this occurred and the local circumstances at that moment. Based on the impact pattern, the impact angle and other data a calculation was made to determine the missile’s trajectory, which originated in an area spanning approximately 320 square kilometres in the eastern part of Ukraine. (nicht signierter Beitrag von 91.34.116.198 (Diskussion) 13:54, 14. Okt. 2015 (CEST))

Das Video des DSB in der langen Version, ab 11:40 werden die "320 square kilometres" gezeigt. https://www.youtube.com/watch?v=KDiLEyT9spI

Beide Autoren, meint DSB und Almaz-Antey, unterscheiden sich stark in ihrem methodischen Ansätzen (und damit in ihren Ergebnissen).

Das DSB rekonstruiert nur die "forward section", jedoch ohne Spanten und Stringer https://de.wikipedia.org/wiki/Stringer_(Verkehrstechnik), wertet die Durchschläge der Schrappnells in den Spanten bei der Errechnung von Detonationspunkt und Anflugwinkel nicht, erklärt sie hingegen als mögliche Querschläger, lässt den Ausfall der linken Engine unberücksichtigt, lässt etwaige fehlende und bzw. erwartbare Schäden an Tragflächen und Engines unberücksichtigt, und errechnet aufgrund der Bordmikrofone einen etwa einen Meter nahen Detonationspunkt, und bietet ferner drei verschiedene Simulationen von drei verschiedenen, externen unabhängigen Untersuchungsgruppen, die verschiedene Anflugwinkel und Startorte südlich von Snischne vorschlagen. http://www.onderzoeksraad.nl/

Almaz-Antey berücksichtigt in seiner Simulation (ohne Externe) die Zerstörungen am kompletten Rumpf, soweit durch Bildmaterial belegbar, die fehlenden Zerstörungen am rechten Flügel, erklärt den Ausfall der linken Engine durch Schrapnell, und erklärt damit den Linksflug des Restflugzeugs nach Abbruch des Cockpits, berücksichtigt die Schäden in den Spanten, bietet ferner ein Experiment an einer Boing an und führt es an der forward section einer Iljuschin durch (engines und Tragflächen fehlen somit im Experiment), berücksichtigt die Bordmikrofone nicht, und behauptet, mit Simulation und Experiment einen grossen Anflugwinkel (72-78° horizontal, 20-22 vertikal http://www.janes.com/article/52019/mh17-shot-down-by-ukrainian-sam-claims-almaz-antey) für die Rakete belegen zu können, der auf einen Startort im Süden, aber weit weg von Snischne (und den Separatisten) hinweist. https://www.youtube.com/watch?v=LKAXKwnUTg0 (nicht signierter Beitrag von 91.34.116.198 (Diskussion) 15:42, 14. Okt. 2015 (CEST))

Anhang: Detaillierter technischer Bericht des DSB "NLR Dedicated to innovation in aerospace Investigation of the impact damage due to high energy objects on the wreckage of flight MH17" http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/appendix-x-nlr-report-en.pdf (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2E68:C606:4CE8:A85E:F472:438C (Diskussion | Beiträge) 22:33, 16. Okt. 2015 (CEST))

Kritik von jeroen Akkermans am dsb-bericht http://www.rtlnieuws.nl/nieuws/politiek/schrijvers-rapport-mh17-zijn-afgeleid-misleid-en-verleid (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2E0C:4612:597B:A1D0:6051:239E (Diskussion | Beiträge) 22:58, 4. Dez. 2015 (CET))

Ukrainische Experten führen Anfang Juli 2016 einen buk-Explosionstest in Zusammenarbeit mit dem JIT aus, indem sie das Experiment von Almaz-Antey nachahmte. Fotos zeigen Messplatten an Stelle eines Flugzeugrumpfes. Zugegen Vertreter des ukrainische Justizministeriums, holländische, belgische und australische Polizei. Eine mögliche Teilnahme malaysischer Vertreter ist nicht verifiziert.

http://www.whathappenedtoflightmh17.com/ukraine-experts-carried-out-a-missile-explosion-test/

die ukrainischen Experten http://kniise.com.ua/

http://web.archive.org/web/20160714175617/http://kniise.com.ua/news/news-view/c-vidbulosa-provedenna-naturnogo-eksperimentu-sodo-rozsliduvanna-katastrofi-rejsu-mh17

http://www.interfax.com/newsinf.asp?id=688407 (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2E06:B12:14F3:B54B:50C4:1C84 (Diskussion | Beiträge) 22:52, 22. Jul 2016 (CEST))

Almaz-Antey kritisiert am Bericht des JIT (u. indirekt am DSB) falsche Ausgangsdaten, verweist nochmal auf sein Experiment und die Schäden, vor allem fehlende Schäden am Rumpf von mh17.

Der Amerikaner sei wirklich ein Profi, habe jedoch grundsätzlich andere Typen von Gefechtsköpfen untersucht, nämlich zylindrische Sprengköpfe aus US-Produktion, bei denen die Explosion von hinten ausgelöst werde und die Splitter nach vorne gestreut würden, sagte Malyschewski. Der Buk-Sprengkopf sei fassförmig und die Explosion werde im vorderen Teil ausgelöst.

"Bei den amerikanischen Erzeugnissen ist es genau umgekehrt. Doch aus irgendeinem Grund schrieben die niederländischen Spezialisten in ihrem technischen Bericht, dass ihr Computermodell aus ‚mathematischen Gründen‘ da besser passe als die Ergebnisse der sowjetischen Feldexperimente aus den 1980ern-Jahren."

Mehr: https://de.sputniknews.com/panorama/20160921/312652020/mh17-Ermittlung-falsche-daten.html

Wäre die Rakete aus Sneschnoje abgefeuert worden, das zum Zeitpunkt des Absturzes von Donezker Milizen kontrolliert wurde, wäre sie auf Gegenkurs zum Flugzeug gewesen, die Splitter hätten die Außenverkleidung durchschlagen, erläuterte der Experte. "Man kann es sich ja nicht vorstellen, dass die mit 2 km/sec fliegenden Splitter von der 2 mm dicken Duraluminium-Schicht wie Erbsen von einer Wand abprallen."

Doch an den Wrackteilen gäbe es sehr viele nicht durchgehende Schäden: Dellen und sogar Kratzer. "Das ist nämlich nur dann möglich, wenn die Splitter auf Parallelkurs zum Flugzeug fliegen." Die gegenteiligen Schlüsse im niederländischen Untersuchungsbericht seien also falsch.

https://de.sputniknews.com/panorama/20160921/312652020/mh17-Ermittlung-falsche-daten.html

Kritik: Der "niederländische Untersuchungsbericht" hat nie behauptet, die Lafette des Telar wäre genau auf mh17 ausgerichtet gewesen, bzw. das Feuerleitradar des Telar zum Zeitpunkt des Starts auf mh17 gerichtet gewesen. Nur unter dieser Prämisse wäre die Kritik von Almaz-Antey stichhaltig. Der Bericht des JIT schliesst z.B. einen Schuss ins Blaue nach Meldung durch einen Spotter nicht aus, wobei sich die buk erst spät auf die linke Seite des Cockpit von Mh17 ausrichtete. (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2E35:E534:6DC3:54AC:BF99:59C2 (Diskussion | Beiträge) 22:09, 7. Okt. 2016 (CEST))

https://www.youtube.com/watch?v=JbIPo8dW9b0 Almaz-Antey antwortet auf den Bericht des JIT. Ab Minute 35 legt ein Radarexperte aus, warum er sich zu "99 Prozent" sicher ist, dass die Rakete nicht bei Pervo... nahe Snischne gestartet ist, sondern aus dem Süden gekommen ist. (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2E52:CA16:551A:5E76:5A54:42D8 (Diskussion | Beiträge) 22:09, 2. Nov. 2016 (CET))

Fotos eines Explosionstest finn. Experten im Jahr 2015 https://pbs.twimg.com/media/C_8C22SUQAAWBAI.jpg und http://www.whathappenedtoflightmh17.com/exif-data-in-dutch-prosecutor-published-photos-suggest-arena-test-in-finland-was-done-in-october-2015/ --(nicht signierter Beitrag von 217.254.151.92 (Diskussion) 14:34, 14. Jun. 2017 (CEST))

Falsche Angaben zur Reichweite des ICW-Radar (des Telar) im Artikel?

http://i.imgur.com/IZe19hX.jpg Harte Indizien für eine wesentlich grössere Reichweite des auf dem Telar montierten Radar. Hebel unterhalb des Bildschirm bieten Optionen für doppelte Auflösung und doppelte Distanz, jeweils rot eingekreist.

http://i.imgur.com/ufLlhSE.jpg http://www.sq.com.ua/rus/news/obschestvo/05.08.2014/ukraina_nuzhdaetsya_v_voennyh_letchikah_huvs_prodlil_nabor/ http://i.imgur.com/Dvxh2u3.jpg

http://i.imgur.com/OD2LUXF.png http://i.imgur.com/NkYClhO.jpg http://bastion-karpenko.ru/buk-m1_pushkin_2007/

siehe auch diese Diskussion http://www.whathappenedtoflightmh17.com/damage-of-mh17-does-not-rule-out-a-launch-from-zaroshenskye/#comment-4637 --(nicht signierter Beitrag von 91.34.116.160 (Diskussion) 19:24, 29. Jun. 2015 (CEST))

Ist ein autonom betriebener Telar doch zur Freund-Feind-Identifikation fähig, entgegen der Aussagen von Janes et. al?

http://www.modernforces.ru/buk-m1/

russisch: СОУ 9А310М1 размещается на гусеничном шасси ГМ-567М и включает в себя следующие системы: РЛС 9С35, телевизионно-оптический визир, систему «свой-чужой», пусковую установку на 4 ЗУР, аппаратуру телекодовой связи с КП, аппаратуру проводной связи с ПЗУ, аппаратуру топопривязки, навигации и ориентирования.

deutsch: СОУ 9А310М1 (TELAR) wird auf Ketten-Fahrgestell GM-567M aufgebaut und schließt die folgenden Systeme ein: die Radaranlage 9С35, das fern-optische Visier, das System "freund-fremd", die Startrampe 4 ЗУР, die Apparatur der verschlüsselten Verbindung mit Commanozentrale, die Apparatur mit Drahtverbindung zur Lade/Startrampen , die Apparatur für topografische Integration, der Navigation und der Orientierung. (nicht signierter Beitrag von 80.131.204.226 (Diskussion) 19:57, 20. Aug. 2015 (CEST))

Wieder eine Verschwörungstheorie? "Freunde" von allen "anderen" unterscheiden zu können, hilft nicht dabei, die "anderen" noch zusätzlich in Verkehrs- und Kampfflugzeuge aufzuschlüsseln. Alexpl (Diskussion) 21:40, 20. Aug. 2015 (CEST)

"Verschwörungstheorie ..." verfehlt die Fragestellung. Oben genannte Quelle behauptet, dass auch ein einzelner Telar ohne das elektronische "System "freund-fremd" " nicht betrieben werden kann und widerspricht damit Janes et al. Wie wird bei "fremd" zwischen Verkehr- (neutral) und Kampfflugzeugen (des Gegner) unterschieden? Das Radarecho einer B777 am Bildschirm im Telar unterscheidet sich stark vom Radarbild wesentlich kleinerer militärischen Zielen. Der Operator im Telar darf und muss selbständig entscheiden, wenn Telar im autonomen Modus (also nicht als Teil einer Batterie). Verwechslung der Radarbilder durch qualifizierten Operator wenig plausibel.

Jedoch war es üblich im Warschauer Pakt, die Waffensysteme kontinuierlich zu verbessern, dies aber nicht offiziell mit neuen Versionsnummern gegenüber dem Westen und der Nato kundzutun. Die oben genannte Quelle beschreibt womöglich die Situation in den jüngsten, verbesserten Bauformen des Telar. Ältere Versionen des Telar entsprächen damit der Darstellung von Janes, technisch verbesserte jüngere Versionen des Telar nicht. (nicht signierter Beitrag von 91.34.112.87 (Diskussion) 19:17, 3. Sep. 2015 (CEST))

Dieses Foto zeigt einen modernen Telar Buk-M2E. Man beachte links unten die beiden Schlüssel im jeweiligen Schloss und die beiden vertikalen Slots für Datenkarten, Sticks etc ... Die Person, deren linker Arm rechts im Bild zu erkennen ist, wird i.a. als Operator bezeichnet. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/ba/Control_console_of_Buk-M2E_missile_system_TELAR.jpg (nicht signierter Beitrag von 91.34.112.87 (Diskussion) 15:28, 11. Sep. 2015 (CEST))

http://www.wired.com/2014/07/sa-11-missiles-easy-to-use/ That’s because the SA-11’s radar system shows the same “blip” for all different targets. The operator sees an aircraft’s altitude, air speed, and vector, but not it’s size or type, says Anthony Cordesman of the Center for Strategic and International Studies. Airliners broadcast a four-digit transponder known as an IFF code that identifies them as civilian aircraft, and the SA-11 system is capable of picking up that information.

http://gizmodo.com/why-cant-we-protect-commercial-planes-from-attacks-1606634061?sidebar_promotions_icons=testingon&utm_expid=66866090-67.e9PWeE2DSnKObFD7vNEoqg.2&utm_referrer=http%3A%2F%2Fr.search.yahoo.com%2F_ylt%3DA7x9UnNWbFNWCXwAjq534olQ%3B_ylu%3DX3oDMTBzbTU5N2kxBHNlYwNzcgRwb3MDMTAEY29sbwNpcjIEdnRpZAM-%2FRV%3D2%2FRE%3D1448336599%2FRO%3D10%2FRU%3Dhttp%253a%252f%252fgizmodo.com%252fwhy-cant-we-protect-commercial-planes-from-attacks-1606634061%2FRK%3D0%2FRS%3Dfw8WtaL4VqcOqUhF6m7BRNvgrsg- Typically, a Buk battalion includes a command vehicle for differentiating between friendlies and incoming targets picked up by the target acquisition radar (TAR) truck, up to six transporter erector launcher and radar stations (or TELARS) which are the actual missile launchers and are affixed to tank chassis, and another four transporter erector launcher (TEL) trucks, which are just like TELARs but without the integrated firing radar system. (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2E05:B129:9CD4:F057:95B1:32F8 (Diskussion | Beiträge) 22:55, 23. Nov. 2015 (CET))

ausführliche Darstellung zu Möglichkeiten und Problemen der IFF mittels eines allein arbeitenden Telar http://www.whathappenedtoflightmh17.com/buk-crew-had-very-limited-information-about-the-target To prevent detection of the BUK TELAR by enemy aircraft, the radar is switched off as much as possible. The radar signal can easily be detected by aircraft. Once detected, a BUK TELAR is an easy target for ground attack aircraft like the SU-25. BUK operations include the usage of so called spotters. These are people who are located in a distance of about 30-50 from the BUK baterry. If these spot a target using their eyes and binoculars, they give a phone call or radio call to the BUK crew. The BUK crew will then switch on the radar and start searching for the target. --(nicht signierter Beitrag von 2003:86:2E04:D133:187B:52EE:8F2C:FC0C (Diskussion) 23:00, 13. Dez. 2016 (CET))

früherer stellvertretender Verteidigungsminister der Ukraine schildert Probleme bei Identifikation IFF (ab Minute 2.05) https://www.ardmediathek.de/tv/Weltspiegel/Ukraine-Wer-oder-was-holte-MH-17-vom-Hi/Das-Erste/Video-Podcast?bcastId=329478&documentId=47471304

Kann man eine Buk optisch an Hand der Rauchfahne, Flughöhe, Flugkurve (Gadfly) und den Detonationsspuren und akustisch am Startgeräusch von anderen FLA-Raketen unterscheiden bzw. identifizieren? Wie weit darf der Beobachter entfernt sein und wie lange bleiben die optischen Merkmale sichtbar?

Another important aspect of a missile powerplant is its visual signature of smoke plume and/or contrail. These identify the launch site/vehicle's position and aspect, may identify the missile type and also provide a clear indication of the missile's flightpath. Although modern weapons such as AMRAAM have reduced trails, it is a factor which is difficult to eliminate.

http://www.ausairpower.net/TE-Evading-Missiles.html

nach dem Start und Flug ... sehr ausgeprägte Rauchspur ... bei klarem Wetter perfekt in einem Umkreis von 20-25 km von der SDA zu sehen. der Start würde durch zahlreiche Zeugen aufgezeichnet werden, Zeugen, die in einem Umkreis von 20-25 Kilometer sein könnte ... an einem hellen sonnigen Tag ... ... wenn die Rakete begann, sich auf eine Höhe von 10 Kilometern erheben, war es unmöglich, sie nicht zu sehen.

http://vpk.name/news/114383_bez_sledov_i_svidetelei.html

Fazit: Beim Start hinterlässt die Rakete Buk-M1 eine typische Rauchfahne, die bei klarem Wetter zwischen 20 und 25 km weit sichtbar ist, und mittels derer man sie identifizieren kann. (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2E04:8144:593E:F9FD:AA83:68C5 (Diskussion | Beiträge) 22:36, 18. Jan. 2016 (CET))

Das steht da nicht. Und warum eine Rakete mit ähnlichen Leistungswerten, wie die 9M96, beim Start komplett anders aussehen sollte als die 9M38, erschliesst sich nicht. Alexpl (Diskussion) 08:14, 19. Jan. 2016 (CET)

Doch, das steht da, ich zitiere "identify". (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2E07:2C78:1C6A:79BC:BCFA:B9A0 (Diskussion | Beiträge) 23:05, 19. Jan. 2016 (CET))

Nein das ist alles subjektiv. "May identify the missile type" heißt selbstverständlich nicht, dass irgendein Laie den Raketentyp anhand der Rauchspur identifizieren kann. Und dass es "unmöglich war die Rakete nicht zu sehen" ist noch grauseliger. Du würdest dich wundern was Leute alles "nicht sehen" können. Alexpl (Diskussion) 14:51, 20. Jan. 2016 (CET)

An keiner Stelle des Fazit bzw. der Medienberichte war von "Laien" die Rede. Wenn du beide Quellen als "subjektiv" abqualifizieren möchtest, musst du schon bessere Quellen bringen. Also her damit! (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2E07:BB39:5C58:B3FA:E5EA:F954 (Diskussion | Beiträge) 22:22, 21. Jan. 2016 (CET))

Gibt es Irgendwelche Beleg die aufzeigen das man die Buk anhand der Rauchfahne von einer anderen (vergleichbaren Grösse ) unterscheiden kann? Es ist klar das die Rauchfahne einer Stinger oder Igla wohl unterscheidbar ist. Aber bei solchen die in etwa gleich gross sind habe ich erhebliche Zweifel das da jemand den Raketentyp daran identifizieren kann. Und zwar wirklich Boden Luft Raketen, eine AMRAAM ist eine Luft Luft Rakete und zudem wesentlich kleiner und leichter als eine Buk.FFA P-16 (Diskussion) 00:24, 20. Jan. 2016 (CET)

Den Interviewpartner Generalmajof Michael Cruz Kondratievich, Chef der militärischen Luftverteidigung darf man wohl als Experten bezeichnen. Er ist sicher nicht einfach "jemand".

Daher modifiziertes Fazit als Kompromiss:

Beim Start hinterlässt die Rakete Buk-M1 eine typische Rauchfahne, die bei klarem Wetter zwischen 20 und 25 km weit sichtbar ist, und mittels derer ein Experte die Rakete identifizieren kann. (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2E07:BB39:5C58:B3FA:E5EA:F954 (Diskussion | Beiträge) 22:22, 21. Jan. 2016 (CET))

Nein. Diesen Absatz könnte man die Masse der Boden-Luft Raketen Artikel anhängen - also Trivialwissen. Alexpl (Diskussion) 12:11, 22. Jan. 2016 (CET)

Nein. Allein die "20 und 25 km" sind schon spezifisch, daher nicht trivial.

Nun ich frage mich dennoch ob der Herr Generalmajof Michael Cruz Kondratievich alleine an der Rauchfahne eine Buk-M1 von einer anderen Rakete in der selben grössen/ Gewichtsklasse unterscheiden kann. Auch andere Raketen dieser Grösse haben eine Rauchfahne , deren aussehen sehr stark vom Wetter (wind Luftfeuchtigkeit, Lufttemperaturen) abhängig ist.FFA P-16 (Diskussion) 00:42, 22. Jan. 2016 (CET)

Seine ukrainischen Kollegen konnten es. Kiew benannte noch am 17.07.2014 den Typ Buk. Man beachte das Datum http://www.welt.de/wirtschaft/article130284437/MH17-flog-nur-250-Meter-ueber-gesperrtem-Luftraum.html

Auch das JIT, das zum Abschuss von MH17 ermittelt, vertraut auf die Aussagen von Augen- und Ohrenzeugen. https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-crash/@96068/jit-flight-mh17-shot/

Witnesses were interviewed who had seen a plume of smoke, the BUK-TELAR at the launch site in Pervomaiskyi, and the missile right after it had been launched.

Journalists have spoken to witnesses who had seen the launch of the missile at a very short distance from the launch location. These witnesses testified that they heard a very loud noise and a high whistling sound.

Dass die buk mit einem "hohen pfeifenden Ton" startet, war bisher so nicht bekannt. Optik (Rauchfahne) und Akkustik (hoher pfeifender Ton) dienen dem JIT zur Identifikation der Rakete. (nicht signierter Beitrag von 91.34.121.152 (Diskussion) 19:50, 28. Sep. 2016 (CEST))

"this huge vapour trail would be about 15km long" 19:13 "How long would it be visible for? Up to 10 minutes" 19:19 "Note the characteristic pattern, that would have lingered in the air at the point of impact. It would be visible in the sky for five minutes, and traces would remain certainly for another five minutes." 19:30 https://www.youtube.com/watch?v=ZLkuG8IBh8k Kurz gefasst: Die Rauchfahne ist mindestens fünf Minuten sichtbar, das letzte typische Flugmuster vor der Detonation des Sprengkopfes (daher NATO reporting name "Gadfly") und die Detonationsspuren sind für weitere fünf Minuten sichtbar.

Rakete

Zitat:
Der Flug der Rakete gliedert sich in drei Phasen, Boost (inertial), Midcourse (guided) und Terminal (guided).
Könnte man das auch deutsch ausdrücken? Vielleicht mit "Startphase", "Anflugsphase" und "Zielphase"? (nicht signierter Beitrag von 89.204.155.116 (Diskussion) 09:49, 25. Sep. 2016 (CEST))

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-42623541.htm NATO-Sprache (...) Als später in der gleichen Sitzung Strauß über Luftwaffenfragen ähnlich wie seine Luftwaffensoldaten kauderwelschte, bemerkte SPD -MdB Helmut Schmidt("Schmidt-Schnauze") zu Kammhuber: "Herr General, wenn Ihre Auffassung zutrifft, können Sie Ihren Minister nicht zu der oberen Intelligenzschicht rechnen."

http://armscontrol.de/themen/missile-defenseraketenabwehr/ Das IFSH an der Universität Hamburg formuliert: Eine ballistische Raketenflugbahn kann grundsätzlich in drei Phasen unterteilt werden: Die Antriebsphase (Boost-Phase), die Mittelflugphase (Midcourse-Phase) und den Endanflug (Terminal-Phase). jedoch hat sich für die semiballistische Raketenflugbahn keine deutsche Terminologie durchgesetzt. Die Bundeswehr verfügt so weit bekannt über keine semi/halb/quasi-ballistischen Bodenluftraketen.

Eine erste, logisch schlüssige Übersetzung könnte also lauten "(ungelenkte) Antriebsphase, gelenkte Mittelflugphase, gelenkter Endanflug".(nicht signierter Beitrag von 217.254.151.92 (Diskussion) 16:14, 7. Jul. 2017 (CEST))

´Klingt vernünftig, ich habe es eingebaut. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:44, 7. Jul. 2017 (CEST)

Freut mich dass, die Vorschläge "(ungelenkte) Antriebsphase ..." Gefallen finden, jedoch stören mich die Kürzungen Boost (inertial), Midcourse (guided) und Terminal (guided) und quasi oder semiballistisch, die so, schon vor Zeiten im Lemma eingetragen, unbeanstandet waren.

Die englischen Termini boost ... sind alt eingeführt, da Nato-Sprache englisch, und die vorgeschlagenen deutschen Termini sind letztlich Neologismen, die sich im Text des Lemma dem Leser erklären müssen. Übersetzungsprogramme wie Langenscheidt leisten dies nicht.

https://de.langenscheidt.com/deutsch-englisch/search?term=gelenkte+mittelflugphase&q_cat=%2Fdeutsch-englisch%2F

"quasi ballistic" (mit und ohne Bindestrich) wird vornehmlich von amerikanischen Quellen benutzt, ebenso "semi ballistic", "halbballistisch" ist eine Wortwahl, die vornehmlich von russischen Quellen bzw. deren Übersetzungen z.B. ru.tv verwendet wird.

Leider, leider ergänzt eine Suche bei Google nie die beiden anderen termini technici, so dass der Laie (auf dem Weg zum Experten) bei einer Recherche lange braucht, um zu erkennen, wie stark sich diese Adjektive im Sprachgebrauch (wie im technischen Sinne) überlappen, aber wohl nicht völlig decken (was sich IMHO daraus erklärt, dass Warschauer Pakt und Nato z.T. technisch verschiedene Wege bevorzugten, die praktisch äquivalent funktionierten).

Daher finden die Google-Recherchen nur je einen Teil der relevanten Quellen. Zum Beispiel findet Google jede der nachfolgenden Quellen nur durch eine je andere Recherche, obwohl alle Quellen das selbe Thema behandeln.

"quasiballistisch" ergibt https://defence.pk/pdf/threads/quasi-ballistic-missiles.104441/

"semi ballistischer Flug" ergibt http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=9550.0

"halbballistisch" ergibt https://www.multitran.ru/c/m.exe?shortf=1&&s=halbballistische&l1=3&l2=2&shortf=1&&s=halbballistische&l1=3&l2=2

"quasi-ballistisch Rakete" ergibt http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=26516

Lange Rede, kurzer Sinn. Aus o.g. Gründen sollten die gekürzten Termini wieder im Lemma ergänzt werden. --(nicht signierter Beitrag von 217.254.151.92 (Diskussion) 16:03, 11. Jul. 2017 (CEST))

In welchen Frequenzen arbeitet das Zielerkennungs- und das Zielverfolgungsradar des Telar?

Die 9A310 kann autonom arbeiten. Für die Zielsuche arbeitet das Radar mit Frequenz A (Wellenlänge 3,5 cm), verfolgt die 9A310 das Ziel und richtet die Rakete darauf aus, so schaltet sie auf Frequenz B (4 cm Wellenlänge). Zielsuche ist nicht zwingend, dies kann eine oder mehrere Kupol-Radaranlage übernehmen (jaja) oder mittels eines "fernsehoptischen Visiers". Unabhängig davon schaltet man für die Zielverfolgung und das Leiten der Rakete zum Ziel auf Frequenz B, das geht schnell und dauert nur kurz. https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/archive/index.php/t-560225-p-3.html bezieht sich auf http://www.buran.ru/htm/mh17.htm#brifing Gibt es hierzu noch andere bessere Quellen? (nicht signierter Beitrag von 80.131.196.108 (Diskussion) 19:31, 4. Apr. 2017 (CEST))

http://www.rwd-mb3.de/technik_g/pages/9a38_9a310.htm

  FM-Station 9S35:
  Frequenzbereich: cm
  1 Antenne für Impuls- und Dauerstrichsender
  Dauerstrichsender mit 72 Festfrequenzgebern (Liter),
  Sendeleistung 2 kW
  Impuls-FM arbeitet nach der Monoimpuls-Methode,
  Sendeleistung 1kW
  Reichweite 3 - 32 km, Aufklärungshöhe 50 m - 22 km

Kann sich eine Buk unbeobachtet vom Bodenradar einem Ziel (MH17) nähern?

https://www.heise.de/tp/features/MH17-Streit-um-russische-Radarbilder-3759679.html?seite=2Eine Rakete, die so abgeschossen würde, wie die niederländische Staatsanwaltschaft behauptet, würde um die 35 Sekunden unterwegs sein. Das Radarsystem müsste die Rakete, so Storchevoy, zwei- bis dreimal erfassen. (...) Die Argumentation des JIT und des niederländischen Justizministerium erzeugt Misstrauen, weil sie wenig überzeugend ist. Das könnte nur ausgeschaltet werden, wenn gezeigt werden könnte, dass die russischen Radardaten gefälscht sind oder dass die Flugzeit unter 10 Sekunden gelegen hat.

Hinweis: Das Primär-Radar rotiert einmal in 10 Sekunden.

https://newswire.net/newsroom/news/00096962-radar-data-challenges-official-flight-mh17-findings.htmlA Russian radar manufacturer claims that it is impossible for objects smaller than a Buk missile to slip undetected.

http://www.whathappenedtoflightmh17.com/russia-lied-about-the-radar-capabilities sucht den Beweis der Fälschung zu führen

Two primary radars but Russia only shows recordings of one! ... Russia explained in the press conference the Ust-Donetsk radar has three components. A primary radar, a secondary radar and a Friend or Foe detector. This facts indicates the radar is used for military as well as civil purposes. (Belegt ein weiteres mal, dass milit. und zivil. Radarkontrolle in Russland nicht getrennt, vgl. auch Abschuss von Sibir 1812)

I spoke to an radar expert and he stated:

In worse case situation objects with a radial speed of less than 10 m/s are not detected by this type of radar. This is when the radar is operating in an non-standard mode and the complete area covered by radar is included in area-mti.

In a standard opersting mode, with cluttermap enabled (Russia calls this Adaptive Grid Doppler filtration) , Doplerfiltering is disabled. The radial speed is not important. All objects will be detected.

The vector speed of the missile was at its highest 1000 meters/second. The smallest deviation from the route folling the arc would result in a radial speed over 10 meters/sec.

So it seems extremely unlikely a missile launched from Zarochenskoe would not be detected.

Conclusion

Russia and experts agree a missile must have been detected when launched from a field south of Snizhne. However, Russia and experts disagree on the capabilities of radar when a missile is launched from Zarochenskoe. Under standard operating mode the radar must be able to detect the missile as there are no blind speeds. Russia forgot to mention it had a radar in Baturinskoe which could detect the missile as well. --(nicht signierter Beitrag von 217.254.151.92 (Diskussion) 18:15, 1. Jul. 2017 (CEST))

https://www.heise.de/tp/features/MH-17-Weiter-Streit-um-russische-Primaer-Radardaten-3813574.html

Russland hat nun die Daten im geforderten ASTERIX-Format geschickt

Zunächst bemängelte das JIT, die Daten seien nicht in dem gebräuchlichen Format ASTERIX geliefert worden. Das mache es schwer zu sagen, ob die Daten authentisch seien, zudem hätten die Russen keine Gebrauchsanweisung beigelegt, sondern ein Programm auf Russisch, das man erst übersetzen müsse (im JIT-Team arbeiten freilich Ukrainer, von denen alle Russisch lesen können sollten).

Zudem wurde angemerkt, dass auch dann, wenn auf den Radardaten keine BUK-Rakete zu sehen sei, diese doch geflogen sein könne. Im Juni erklärte so der niederländische Justizminister, dass ein Radar ähnlich wie ein Leuchtturm funktioniere und mit seinem Strahl den gesamten Bereich von 360 Grad abscanne. Es könne also sein, dass je nach Geschwindigkeit, Größe, Standort und Flugrichtung eine Buk-Rakete vom Radar erfasst wird: "Die Tatsache, dass nichts auf den Radardaten zu sehen ist, bedeutet nicht, dass nichts da war", sagte er, gut kontrafaktisch orientiert. Die Russen weisen darauf hin, dass eine volle Umdrehung weniger als 10 s dauere und daher eine Buk-Rakete erfasst worden wäre --(nicht signierter Beitrag von 91.34.98.95 (Diskussion) 18:02, 28. Aug. 2017 (CEST))

Über welche räumliche Distanzen können die Einheiten einer Buk-Batterie mittels Funk und Kabel operieren? Wie unterscheiden sich Reichweite und Entfaltungszone?

https://www.allmystery.de/themen/pr114908-338

Die einzelnen Komponenten können durch Kabel oder drahtlos vernetzt werden. Letzteres erlaubt eine Entfaltungszone von bis zu 50km Durchmesser ...

... bezüglich UKW Übertragung gelten die Regeln des Funkhorizontes. Für flaches bis leicht hügelliges Gelände gilt folgende Faustregel: 4*( sqrt(Höhe Sendemast 1 in m) + sqrt(Höhe Sendemast 2 in m) ) Für feldmässigen Aufbau ist eine Sendemasthöhe von 10m realistisch. 50 KM Reichweite ist somit nicht zu schaffen.

... nicht von Distanzen von 50km gesprochen, sondern von einer Entfaltungszone mit 50km Durchmesser ... Daraus ergeben sich geringere Distanzen, die zu überbrücken sind, zumal zu einer Batterie mehr als zwei Fahrzeuge gehören. --(nicht signierter Beitrag von 2003:C3:93C7:3164:4D9C:8BCA:5F0C:3C27 (Diskussion) 22:46, 16. Jan. 2018 (CET))

Das ist ein Diskussionsforum - was sollen wir hier mit Link tun? Ein Buk-Starter funktioniert mit dem eigenen Bordradar völlig selbstständig. Die Kommandostelle hat Koordinierungsaufgaben zu erfüllen, ist aber nicht nötig um ein lahmes Passagierflugzeug abzuschiessen. Alexpl (Diskussion) 10:11, 17. Jan. 2018 (CET)

Grundsätzlich gibt es zwei Arbeitsweisen, Buk-Batterie (div. Starter ....) mit Doppelschuss (genauer zwei Zeit- und Raum- versetzten Raketenstarts von zwei verschiedenen Raketenstartern) oder ein einzelner Buk-Telar (=buk-Starter mit Bordradar, nicht eingebunden in eine Batterie) mit Einzelschuss (also Start genau einer Rakete). Können sich die Teile einer Buk-Batterie auch über Landesgrenzen erstrecken? Bei 50 Km Entfaltungszone sicher möglich, z.B. ukrainisch russ. Grenze. Der einzelne Buk-Telar tut sich schwer einen Flugkörper ohne Vorankündigung zu orten, die Radarkeule müsste sehr lange geöffnet sein, gefährlich für die Mannschaft, daher typischerweise Zusammenarbeit mit Spotter, damit deutlich kürzer offene Radarkeule, da die Crew bereits weiss, wo und wann sie leuchten muss. Das bedeutet allerdings, dass streng genommen der isloierte Buk-Telar in der Praxis somit nicht "völlig selbständig" arbeitet. Die Ermittlungen des JIT sollten sich ggf. auch gegen den/die Spotter richten. http://www.whathappenedtoflightmh17.com/what-could-be-the-motive-for-the-shot-down-of-mh17/ --(nicht signierter Beitrag von 2003:C3:93C3:B766:6D58:BF9A:643C:FE04 (Diskussion) 22:15, 7. Feb. 2018 (CET))

Wer ist schuldig ?

Nur die bösen Russen, die auch ehrliche Leute (wie Doppelspione) mit wirkungslosem Novitschok vergiften - oder hat seinen enteil auch die Luftgeschelschaft und die Luftfahrtsteuerung ? Anders gefragt: würden Sie den Flug antreten wenn sie wissen würden das es wegen sparsmkeit über Kriegsgebiet fliegt ?? Schen wir mal an was die Wikipedia schreibet (sorry for my German I am not the Goethe :( Risiken der Flugroute[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten] Für die Wahl der Flugroute ist die jeweilige Fluggesellschaft verantwortlich. Fluggesellschaften führen eigene Sicherheitsanalysen der von ihnen genutzten Lufträume durch und stützen sich dabei auf international verfügbare Informationen,[34] insbesondere die Mitteilungen der internationalen Luftfahrtorganisationen ICAO, IATA und Eurocontrol, welche sich wiederum auf die Gefahreneinschätzungen der lokalen Mitgliedstaaten verlassen.[35][36][37] Die MH17-Route verlief über ein Krisengebiet; im Südosten der Ukraine herrscht ein bewaffneter Konflikt. Manche Fluglinien entschieden sich daher bereits Monate vor dem Unglück, diese Region zu umfliegen. Diese Ausweichrouten sind für die Fluggesellschaften mit zusätzlichen Kosten verbunden,[37] während der Ukraine dadurch Überfluggebühren entgingen.[38] Am 1. Juli sperrte die Ukraine den unteren Luftraum im Osten des Landes: Zivilflugzeuge durften ohne Sondergenehmigung der ukrainischen Armeeleitung nur noch oberhalb von 26.000 Fuß (ca. 7.900 m) verkehren.[39] Eurocontrol forderte mehrere Tage vor dem MH17-Absturz die ukrainische Regierung inoffiziell („spoken privately“) zur Sperrung des Luftraums über dem Donbass für Zivilflüge auf. Die Eurocontrol-Vertreter begründeten dies damit, dass die Frequenzen, auf denen die Kommunikation zwischen Flugzeugen und der Leitstelle am Boden stattfindet, mehrfach gestört wurden. Außerdem seien bei den Kämpfen bereits etwa 20 Militärmaschinen abgeschossen worden.[40] Eurocontrol betonte, ohne Mandat nicht befugt zu sein, den Landesbehörden offizielle Empfehlungen zu erteilen. --(nicht signierter Beitrag von 46.7.179.174 (Diskussion) 19:33, 24. Mai 2018 (CEST))

Was besagen Buchstaben und Nummern auf den Raketenbauteilen?

https://www.youtube.com/watch?v=W-np3_Xa5kE Das JIT erläutert Buchstaben und Zahlen auf Fundstücken der Rakete (meint nicht Sprengkopf), z.B. diverse Seriennummern http://www.whathappenedtoflightmh17.com/buk-serial-numbers-explained/ Buchstaben und Zahlen sind teilweise mehrdeutig. Baujahr ist eindeutig.

Militärsprech?

Ich lese etwas von 360°-Rundkreis... nun - ich habe in der Schule gelernt, dass Kreise rund sind und sich über 360° erstrecken (anders Kreisbögen, die sind zwar ebenfalls rund, aber haben <360°). Eine Dreifachredundanz.--Ulf 11:57, 6. Mai 2022 (CEST)

Putzige Radardaten

Bitte erklären:

Die mittlere Impulsleistung liegt bei 0,7 Kilowatt und die maximale beträgt 700 Kilowatt

Das heißt, INNERHALB des Pulses gibt es Leistungsunterschiede 1:1000? Bitte verifizieren.--Ulf 12:02, 6. Mai 2022 (CEST)