Diskussion:Speziallager

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Aufteilung des Artikels

Hier ist die Diskussion vorgesehen für die oben angeregte Aufteilung des Artikels in

"Speziallager"

"Sowjetische Internierte in Deutschland"

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:27, 15. Mär. 2010 (CET)

Lieber Herr Cueppers, dass der von Ihnen erwähnte Begriff Anhaltelager heute nicht bekannt ist liegt vielleicht daran, dass er nur in Ihrem Umfeld benutzt wurde. Ich habe ihn bisher noch nirgendwo gehört, weder von meiner Mutter noch anderen Häftlingen. Das was Sie erlebt haben waren doch ganz individuelle Momentaufnahmen, die sich mit der jeweiligen Epoche und in einem anderen Lager wieder total änderten. Wir haben im Juni ein Treffen in Buchenwald und da will ich gerne noch einmal nachfragen, ob jemand den Begriff kennt. Fakt ist aber, die Hauptaufgabe der Lager war die vollständige „Isolierung der im Lager befindlichen Kontingente“. Das bedeutete keinerlei Mitteilung über die Verhaftung an die Angehörigen. Die Gefangenen waren einfach verschwunden, sie waren eher „verschwundene Menschen“.

Das "erlebte" Ereignisse kaum eine Chance gegenüber "gelesenen" Ereignissen haben, wie Sie schreiben, ist eine sehr unfaire Unterstellung. Außer Ihnen hatten noch mindesten 123.000 andere Häftlinge solche erlebten Erlebnisse und die sind, wie ich oben geschrieben habe, aus ganz einfachen Gründen nun einmal anders als Ihre. Und auch wenn ich als Kind keine Erinnerung an "erlebte" Ereignisse in Bautzen oder Sachsenhausen habe, komme ich aus einer Familie, in der diese Erlebnisse allgegenwärtig waren und nicht nur angelesen! Nebenbei waren Sie es doch, der in seiner Email dazu aufforderte, zu diesem Thema hier mitzuarbeiten und darum baten, Sie zu unterstützen. Dann müssen Sie aber auch akzeptieren, dass sich Ihre Erinnerung von der anderer unterscheidet. Sie wollen doch ebenso wie ich, dass die Informationen über die Speziallager hier korrekt wiedergegeben werden. Insofern sollten Sie Ihren letzten Satz noch einmal überdenken.

Kann mir bitte einmal jemand sagen, wie ich einen Beitrag hier korrigiere? Mache ich das einfach unter „Seite bearbeiten“?

--Allat 15:27, 24. Mär. 2010 (CET)

Kategorie:Speziallagerhäftling

Servus!
Gibt es Einwände gegen eine solche Kategorie als Unterkategorie der Kategorie:Opfer des Stalinismus? Letztere hat bereits >200 Elemente (darunter einzelne Speziallagerinsassen); Dr.cueppers hat hier eine Liste zusammengesucht, die eine Kategorie rechtfertigt; nur wenige sind als Opfer des Stalinismus geführt. Diese könnten herunterkategorisiert werden, um die Überkategorie zu entlasten. Auch wenn Cueppers Liste einige NS-Verbrecher enthält, waren sie dorten dennoch Opfer, da sie mit Leib, Leben und Würde obrigkeitlicher Willkür ausgesetzt waren.
Gruß, Ciciban 09:13, 8. Jul. 2010 (CEST)

Das sollte man machen und in den Speziallagerartikeln nur noch auf diese Kategorie verweisen - das erspart vor allem eine Menge - in der Praxis gar nicht zu leistender - Wartungs- bzw. Aktualisierungsarbeit. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:48, 8. Jul. 2010 (CEST)

Da sich kein Widerstand regt, werde ich das demnächst durchziehen.
Gruß, Ciciban 12:58, 10. Jul. 2010 (CEST)

Bitte als Ausgangsmaterial die inzwischen komplett überarbeiteten und vervollständigten beiden neuen Tabellen aus Speziallager zur Basis nehmen. Bei einigen wenigen, relativ spät verurteilten Personen bin ich mir noch nicht sicher, ob wir sie den "Speziallagern" zuordnen sollten, weil der Begriff ab August 1948 von den Sowjets nicht mehr verwendet wurde (die wollten wohl dadurch den Eindruck erwecken, es gäbe auch keine solchen Häftlinge mehr nach der großen Entlassungswelle im Sommer 48; aber in Buchenwald warteten noch Tausende bis 1950 und anschließend kam ein großer Teil davon noch nach Waldheim zu den Prozessen). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:30, 10. Jul. 2010 (CEST)

Ich plädiere dafür, den Begriff Speziallager bzw. Sowjetische Speziallager in der SBZ / DDR für die gesamte Zeit zwischen 1945 und 1950 zu verwenden, da sich diese Bezeichnung in der wissenschaftlichen Literatur der letzten Jahre (siehe auch Literaturliste) durchgesetzt hat. Die Verwendung von anderen Bezeichnungen in diesem Zusammenhang dürfte beim überwiegenden Teil der Leser nur Verwirrung stiften, so sehr sich darüber im einzelnen auch diskutieren liesse. Deshalb auch bei Bezeichnung Speziallagerhäftling für den gesamten Zeitraum belassen. --Niedergrund 23:54, 10. Jul. 2010 (CEST)

Guter Vorschlag; allerdings beziehen sich meine Bedenken auf Personen, die verurteilt wurden, und zwar auf dem Gelände der (vormaligen) Speziallager Bautzen, Sachsenhausen und Torgau, die auch Gefängnisse/Zuchthäuser waren bzw. enthielten. Wenn die Verhaftung nach 1950 erfolgt ist, gehören sie gemäß obiger Definition nicht zu "Speziallager", wenn davor - aber die wesentliche Gefängnis-/Zuchtauszeit danach, kann man sich über die Einordnung streiten.

Noch eine Anmerkung: Ich bin auf weitere noch nicht erfasste Fälle gestoßen, die ich in die Liste aufnehmen werde (manche sind schwer zu finden, weil in den ensprechenden Artikeln nicht die richtigen Wörter verwendet wurden oder diese zwar richtig gemeint, falsch oder gar nicht verlinkt sind).

Bitte deshalb mit der Kategorie-Zuordnung warten, bis ich dise Tabellen hier als "fertig" melde!

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 01:29, 11. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe die Kategorisierung inzwischen vorgenommen, anhand Speziallager#Bekannte_Insassen. Du kannst Die Kategorisierung der Nachzügler aber recht einfach selbst einpflegen, indem Du [[Kategorie:Speziallagerhäftling]] an das jeweilige Artikelende setzt.
Gruß, Ciciban 07:56, 11. Jul. 2010 (CEST)

somit sind jetzt Justus Delbrück und Paul Reckzeh zu Kategorie:Opfer des Stalinismus geworden. Von den aktuell 62 vorhandenen Einträgen in der Kategorie:Speziallagerhäftling nenne ich die beiden, da ich mich in deren Bio etwas auskenne. Ist das so beabsichtigt?--Goesseln 13:33, 11. Jul. 2010 (CEST)

Ich kann die Bedenken nachvollziehen. Aber die Tatsache, dass jemand Opfer eines totalitären Regimes geworden ist, schliesst ja keineswegs aus, dass er nicht in einem anderen Regime und unter anderen Umständen (auch) Täter war oder es später geworden ist. Die stalinistische Praxis traf - aus demokratischer Sicht - Schuldige und Unschuldige gleichermaßen. (Das Recht auf ein normales juristisches Verfahren mit der Prüfung der tatsächlichen Schuld oder Unschuld hätten allerdings aich die Schuldigen gehabt). Deswegen sollte man sich auch vor einer moralischen Überhöhung der Begriffe Opfer und Täter hüten, sondern sie stets in einem engen Zusammenhang mit einem konkreten Geschehen bzw. der Herrschaftsausübung sehen. Und: Es konnte sich damals niemand aussuchen, mit wem er zusammen in der Zelle landete. --Niedergrund 14:31, 11. Jul. 2010 (CEST)

Über die Unrechtmäßigkeit war man sich in Reckzehs Fall laut Artikel immerhin soweit eins, daß man damit ne bis in idem aushebelte.
Gruß, Ciciban 22:30, 11. Jul. 2010 (CEST)

Bei der Zuweisung zu der neuen Kategorie "Speziallagerhäftling" sollte aber darauf geachtet werden, die ggf. dort vorhandene Kategorie Kategorie:Opfer des Stalinismus zu löschen, da das jetzt automatisch Oberkategorie wird bzw. ist.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:41, 12. Jul. 2010 (CEST)

Nun sind alle noch gefundenen drin - aber die Liste ist so riesig geworden, dass man sie wohl auslagern muss. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:45, 12. Jul. 2010 (CEST)

Sie ist aber sehr informativ. Denke, sie sprengt nicht den Rahmen, im Zweifelsfall könnte man sie aber auch noch problemlos auslagern. Vielen Dank dafür! --Niedergrund 21:19, 12. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin noch am Überlegen, ob man einen kurzen Kommentar darunter schreiben sollte, denn erstens ist das Verhältnis von Verstorbenen zu Überlebenden erschreckend und zweitens ist auch das Zahlenverhältnis von NS-Größen zu NS-Gegnern bzw. DDR-Gegnern auffällig und entspricht keineswegs der landläufigen Meinung, dass die Speziallager fast nur Nazigrößen beherbergten. Hier wäre evtl. ein charakterisierendes Merkmal nützlich, um danach sortieren zu können; dazu würde eine Spalte mit "NS" (oder eben kein NS) genügen. Meinungen hierzu? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 00:48, 13. Jul. 2010 (CEST)

(Eigene) Kommentare und Meinungen dazu einzuflechten, ist m. E. nicht möglich, das geht dann schnell in den Bereich POV und TF. Möglich wäre es aber, stark differierende Auffassungen über diesen Gegenstand in einem eigenen Abschnitt unter der Überschrift Kontroversen zusammenzufassen und mit passenden Zitaten zu belegen. Dabei müsste aber auch deutlich werden, dass die Auffassung, dass in den Speziallagern fast nur Nazigrößen einsaßen, tatsächlich im wissenschaftlichen und gesellschaftlichen Diskurs Relevanz besitzt und eben nicht nur eine landläufige Meinung vom uninformierten Otto Normalverbraucher darstellt. Gruß --Niedergrund 09:04, 13. Jul. 2010 (CEST)

Mit "Kommentar" meinte ich was anderes: Hinweise auf diese Zahlenverhältnisse, die man auch in Prozent angeben könnte. Eine Verallgemeinerung kann man sowieso nicht daraus ableiten, denn diese "Relevanten" sind ja keine "zufällige" Auswahl. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 09:16, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ich sehe einerseits den Sinn, aber andererseits auch ein Problem: Tatsächlich wäre diese prozentualen Angaben als solche auch wiederum erklärungsbedürftig. Generell wäre mir lieber, wenn diese aus der wissenschaftlichen Literatur hervorgehen würden und man diese zitieren könnte.

Soweit mir bekannt, gibt es tatsächlich für einige Speziallager bereits recht gut dokumentierte und zum Teil auch ausgewertete Listen der Insassen (z.B. für Buchenwald), bei anderen ehemaligen Speziallagern gab es in diesem Zusammenhang immer wieder Schwierigkeiten, z.B. in Sachsenhausen, wo die dortige Gedenkstättenleitung jahrelang auf Veranstaltungen Behauptungen anstellte, sich aber weigerte, sie anhand von konkretem Material zu belegen. --Niedergrund 09:33, 13. Jul. 2010 (CEST)

Nichts dagegen - her damit (Buchenwald); das ist dann aber "allgemein" und hat mit diesen Tabellen nichts zu tun. (Die "Sachsenhäuser" sind übrigens auch die einzigen, die es bisher noch immer nicht fertig gebracht haben, ein Totenbuch anzufertigen. Es ist auch insgesamt blamabel, dass die von den Russen herausgegebenen und beim DRK in München liegenden Daten aller Häftlinge bisher nicht ausgewertet wurden, sondern nur die der Toten. Diese Daten sind zwar nicht vollständig, z. B. fehlt Torgau ganz, diverse Tote fehlen, die während der Haftzeit "ausgesonderten" und verurteilten #) oder nach Russland verschleppten Häftlinge fehlen und der "Haftgrund" ist eher selten angegeben, aber insgesamt wären diese Daten dennoch "auswertungswürdig"). Für Jamlitz habe ich übrigens einige solcher Statistiken auf Basis der Totenliste angefertigt, die in der nächsten Auflage des Totenbuchs mit veröffentlicht werden.

#) dazu dürfte z. B. Wilhelm Frerichs gehören, der nicht im Totenbuch steht.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:37, 13. Jul. 2010 (CEST)

Folgende Aktionen

- Zusammensuchen aller Speziallagerinsassen, die in WP ein Lemma haben

- Liste dafür in den Artikel "Speziallager"

- Kategorie dafür einrichten und in alle Lemmata eintragen

- in diesen Lemmata die jeweiligen Speziallager korrekt benennen und verlinken und

- sämtliche bisher fehlenden oder falschen Todestage anhand der Totenlisten der Lager eintragen

wurden beendet.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:20, 18. Jul. 2010 (CEST)

Prosit!
Gruß, Ciciban 13:06, 15. Jul. 2010 (CEST)

Artikel-Überarbeitung

Vorschläge für eine Umstrukturierung des Artikels:

(1) Die Einleitung ist zu lang geraten. Man könnte alle Infos zu den sowjetisch/administrativen Strukturen zu einem eigenen Absatz werden lassen, die müssen nicht in der Einleitung stehen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:28, 10. Aug. 2010 (CEST)

(2) Über die Entlassungen wird zwei Mal berichtet, das sollte an einer Stelle zusammengefasst werden. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:42, 13. Aug. 2010 (CEST)

Punkte (1) und (2) erledigt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:42, 13. Aug. 2010 (CEST)

(3) Textumstellung entsprechend der "Reihenfolge der Ereignisse": Verhaftung, Verhör, ggf. Verurteilung, Insassen, Entlassung. Zuletzt: Datenübergabe, Kommentare; erl. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:37, 13. Aug. 2010 (CEST)

Hallo, ich habe wieder einmal hier rein gesehen und da stellen sich mir sofort einige Fragen:

Von 123.000 Insassen waren offiziell 35.000 durch Sowjetische Militärtribunale Verurteilte. (siehe auch Bettina Greiner: Verdrängter Terror. Geschichte und Wahrnehmung sowjetischer Speziallager in Deutschland. Hamburger Edition, 2010). Wie kann man da von einer "relativ kleinen Gruppe der SMT-Verurteilten" reden?

"Mit Befehl 00559 vom 9. August 1948", Kann der Befehl hier bitte einmal zitiert oder die Quelle zum Nachlesen genannt werden? 1948 erfolgte lediglich die Übergabe an die GULag, also eine andere Verwaltung (Oberst Nicolai Ziclajev). Wieso waren die Insassen nun plötzlich keine "Speziallagerhäftlinge“? Walter Kempowski wird hier z. B. als Überlebender der Speziallager aufgeführt und wurde doch erst 1948 inhaftiert. Was war er denn nun? Das trifft auch für andere zu (Manfred Klein, 13.12.1948 verurteilt, Wolfgang Natonek 1949, u.a.)

"Die nicht verurteilten Internierten gelten zu 100 % als rehabilitiert". Das möchte ich nun aber doch sehr in Frage stellen. Wer soll sie denn rehabilitiert haben? Wir sollten doch außerdem nicht übersehen, dass es durchaus auch Schuldige in den Lagern gegeben hat, die aber aus Unkenntnis ihrer Taten nicht verurteilt wurden, also Internierte waren. Was ist z.B. mit dem Gestapo-Spitzel Paul Reckzeh, als Hauptbelastungszeuge vor dem Volksgerichtshof erhielt Reckzeh ein gerichtliches „Lob“ dafür, die „Umtriebe der Staatsfeinde im Inneren und von Emigranten draußen zu entlarven“. (Auch als Überlebender hier aufgeführt) Er war als Internierter in mehreren Lagern und wurde erst im Zuge der Waldheimer Prozesse zu 15 Jahren Zuchthaus verurteilt. Ist er auch zu 100 % rehabilitiert?

Das "zahllose Personen von der Straße weg verhaftet, um das vorgegebene stalinistische „Plansoll“ an Verhaftungen zu erfüllen" sollte belegt werden. Nach meiner Kenntnis soll es vereinzelt solche Fälle gegeben haben, Lottchen Fischer aus Sachsenhausen hat mir einen solchen Fall z.B. berichtet. Sie hat ihn aber auch nicht selbst erlebt. Hier müssten als Nachweis konkrete Quellen genannt werden, wenn man glaubhaft sein will. Zweiflern, und davon gibt es genug, haben es sonst sehr leicht mit ihren Argumenten!

Benno Prieß ist ein feiner Kerl, ich kenne ihn persönlich, aber ich kenne noch viele andere, die als Jugendliche in Lagern waren (Gisela Gneist, Margot Jann, Horst Jähnichen, Erika Riemann, usw.) Der Fairness wegen sollte man daher besser keinen einzelnen Name nennen.

Die Auflistung der prominenten Häftlinge und der Überlebenden kann ich nur ablehnen. Sie zeichnet ein verzerrtes Bild der Häftlingspopulation.

Allat 16:33, 19. Aug. 2010 (CEST)

Als Ergänzung noch hier ein link auf die Seite der Dokumentationsstelle der Stiftung Sächsische Gedenkstätten: http://www.dokst.de/main/content/auskuenfte/deutsche-buerger/internierte/internierte

und den Satz:"Die ehemals Internierten können allerdings nicht nach dem russischen Rehabilitierungsgesetz rehabilitiert werden." (nicht signierter Beitrag von Allat (Diskussion | Beiträge) 19:33, 22. Aug. 2010 (CEST))

Speziallager-Insassen

Bekannte Insassen

Gustav Krause, Kaufmann, 1947 bis 1948 Stellvertretender Landrat im Landkreis Nordhausen (www.jis-ndh.de/informationsservice_referenzen.htm)

Aufnahme als "bekannte Insassen" finden diejenigen Personen, für die ein Artikel in WP existiert. Wer also in WP für einen Artikel als "relevant" befunden wird und in einem Speziallager war, kommt in diese Liste; folglich sind alle Namen in der Liste "blau".

Diese bisherige Gepflogenheit sollte beibehalten werden.

Sobald also Gustav Krause, Friedrich Syrup oder Hans Steinweden einen Artikel in WP haben, können sie auch in diese Liste.

Wer also jemanden in die Liste haben möchte, der im Speziallager inhaftiert war, sollte für ihn einen Artikel anlegen und darin dessen Relevanz zum Ausdruck bringen.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:05, 26. Okt. 2011 (CEST)

Das unterstütze ich. Die Löschung der Liste war keine Verbesserung des Artikels.
Manchmal habe ich den Eindruck, die Überschrift Bekannte Insassen wird dahingehend missverstanden, dass dort die damals verschwiegenen Namen und Schicksale der Lagerinsassen nunmehr bekanntgegeben werden sollen.--13:21, 26. Okt. 2011 (CEST)

Korrekt wäre "Insassen, über die es einen WP-Artikel gibt", aber das würde wahrscheinlich sofort revertiert. Vielleicht gibt es noch irgendein passenderes Adjektiv?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:27, 26. Okt. 2011 (CEST)

Die komplette Löschung der Liste war wohl eine Reaktion auf die Disk. [[1]], in der ich versucht habe, die oben bereits erwähnten Gründe für die Auswahl zu vermitteln - wie man sieht, bislang allerdings nur mit mäßigem Erfolg. --Niedergrund 15:56, 26. Okt. 2011 (CEST)

Diese - teils wunderliche*) - Diskussion habe ich inzwischen gelesen und was dazu geschrieben.

Frage: *) Was darf 'ein Einzelner' in der WP? Da gibt es einen großen Unterschied, ob "ich" gerade dieser Einzelne bin ('das gehört gelöscht') oder ein anderer ('Zensur!').

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:40, 26. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag: Ich habe im Artikel unter der Überschrift jetzt ergänzt:

In den beiden nachfolgenden Listen sind nur diejenigen ehemalige Insassen aufgeführt, über die in Wikipedia ein Artikel existiert.

Hoffentlich hilft es. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:45, 26. Okt. 2011 (CEST)

Über Gerhart Schirmer (2. Liste) existiert in Wikipedia ein Artikel? (nicht signierter Beitrag von 91.1.224.162 (Diskussion) 23:28, 30. Okt. 2011 (CET))

Nachdem ich die Liste kräftig ergänzt habe, möchte ich an dieser Stelle doch noch einige Gedanken dazu zur Diskussion stellen. Richtig ist, dass die Liste zum allgemeinen Verständnis der Speziallager beiträgt, weil man ihr entnehmen kann (oder zumindest entnehmen können sollte), welcher Personenkreis nun eigentlich in diesen Lagern inhaftiert war. Das Problem ist aber, dass es aufgrund des verordneten Schweigens in der DDR, des Kalten Krieges, und der politischen Auseinandersetzungen nach 1990 kein geschichtliches Standardwerk gibt, auf das wir hier verweisen können. Es gibt einige fundierte Biographien z.B. in der Arbeit "Umschulungslager existieren nicht" von Andreas Weigelt zum Lager Jamlitz. Aber auch Andreas Weigelt hat Insassen ausgewählt, wie er es für richtig hielt.

Wie wird nun hier bei Wikipedia ausgewählt: nach "Relevanz", d.h. wer einen Wikipedia-Eintrag hat, darf auf die Liste. Das führt zu extremen Verzerrungen. Logischerweise sind erstmal die höheren Chargen der deutschen Verwaltung in Wikipedia aufgeführt, da sie ja relevante Posten hatten. Die kommen also hier auf die Liste. Das Kennzeichnende der Speziallager war doch aber gerade, dass dort relativ wenige hohe Dienstgrade vertreten waren und sehr viele Leute mit kleinen Posten bei den Nazis (oder auch ohne Posten). Die Jugendlichen kommen so fast gar nicht auf die Liste, da sie ja eben noch gar nicht Wikipedia-relevant sein konnten. Die im Speziallager umkamen, wurden auch nicht mehr "relevant", oder nur als Sammelartikel wie bei den Greußener Jungs (auf dem Foto des Gedenksteins kann man bei extremer Vergrößerung einige Namen lesen). Die überlebenden Jugendlichen hatten aufgrund nachfolgender Zwangsarbeit in Sibirien, bei der Wismut oder sonstwo auch schlechtere Lebenschancen, noch Wikipedia-relevant zu werden. Dazu kommt, dass die ehemaligen Jugendlichen in den Speziallagern zu den wichtigsten Persönlichkeiten bei der Aufarbeitung dieses Teils der deutschen Geschichte zählen, sich aber selbst nicht in den Vordergrund spielen. Mir sind mehrere Personen bekannt, die für diese Tätigkeit das Bundesverdienstkreuz erhalten haben und nicht bei Wikipedia stehen.

Dazu kommt, dass sowohl die angegebene Tätigkeit in der Liste als auch der Haftvorwurf äußerst schwer zu belegen sind. Meist hatten die Leute mehrere Tätigkeiten, oder die Tätigkeit sagt noch nicht viel. So gibt es bei den Reichsgerichtsräten sehr unterschiedliche Einschätzungen ihrer NS-Belastungen, das wechselt auch noch je nach Quelle. Wie soll man das hier darstellen? Noch schlimmer ist es beim Haftvorwurf. Das waren die sogenannten "Färbungen" in den NKWD-Listen, da ja ein Urteil in der Regel eben nicht vorlag. Diese "Färbungen" wechselten häufig, besonders bei den Personen, die von einem Lager ins andere kamen. Da war jemand einmal "Kreisleiter", dann "Werwolf" und dann wieder "Diversant". Am Ende spielte es auch kaum eine Rolle, was da stand.

Fazit: Mir würde die Kategorie "Speziallagerhäftling" und ein Verweis in diesem Artikel darauf reichen. Ansonsten bin ich ein großer Verfechter der Häftlingsbiographie, finde das aber extern besser aufgehoben, wegen der obengenannten Probleme mit den Einschlusskriterien hier. Unter [2] versuche ich sowas für das Speziallager Nr. 1 Mühlberg aufzubauen.

Und noch eine Frage: Warum beschränkt sich der Artikel auf die SBZ? Ich sehe keinen sachlichen Grund für den Ausschluss der NKWD-Lager in Tost, Rothenstein (Königsberg), Laband, Preußisch Eylau, Schwiebus, Zichenau, Graudenz, Posen, Schneidemühl, und vielen mehr? Selbst in den NKWD-Lagern in Polen oder der Tschechoslowakei spielte sich dasselbe ab (siehe Attack on the NKVD Camp in Rembertów), und Deutsche waren in allen diesen Lagern auch in großer Zahl.--Usteinhoff 00:28, 27. Feb. 2012 (CET)

Das Letzte zuerst: Über diese Lager in den anderen sowjetisch besetzten Ländern ist bisher zu wenig bekannt. Vielleicht steht in deren WP etwas Übersetzbares? Das müsste ein Sprachkundiger mal erkunden, auswerten und ggf. zu de-Artikeln verarbeiten.

Prinzip: Die Liste ist unter den jetzigen WP-Regeln zustande gekommen: Sie umfasst nur Personen, die in WP einen Artikel haben. Logischerweise sind darunter nur wenige vormalige Funktionsträger und andererseits einige wenige bekannte SED-Regimegegner bzw. abtrünnige SED-Funktionäre. Damals Jugendliche sind nur vertreten, wenn sie später irgendwie "relevant" wurden. Die "große Masse" ist nicht vertreten, da sind nur Zitate aus der einschlägige Literatur möglich, was vielleicht ausbaufähig ist.

Haftvorwurf: So wie es in D üblich ist, einen Straftäter nach der begangenen Straftat zu bezeichnen ("Mörder" genannt werden darf nur, wer als solcher verurteilt ist), so hatte bei den Sowjets der (zumeist frei erfundene) "Vorwurf" diese Funktion: Das war das Etikett, was den Verhafteten angeheftet wurde - es wechselte übrigens bei Wechsel in ein anderes Lager nicht! (Wem "das Vorgeworfene" nachgewiesen werden konnte, kam möglicherweise vor ein Tribunal und nicht ins Speziallager - und wenn, dann hinterher nach Waldheim).

Bei einigen Gruppen genügte pauschal "das zuvor ausgeübte Amt" oder "die Zugehörigket zu einer als gegnerisch eingestuften Personengruppe" als Haft-Vorwurf und somit als Haftgrund - so bei Reichsgerichtsräten (ob nun mehr oder weniger NS-belastet), Kreisleitern, Adligen usw.

WP: Auf Grund der derzeitgen Gesamtsituation (Informationslage und Belegbarkeit; WP-Regeln) können wir im Moment nichts anderes tun, als den bisher beschrittenen Weg fortzusetzen und die Listen wie bisher zu vervollständigen. Die Mängel "Zufälligkeit" bzw. "Nichtrepräsentativität" der Listen bleiben somit leider bestehen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:14, 27. Feb. 2012 (CET)

Zur Vollständigkeit: wie kann ich also jetzt Michael Wieck und die Greußener Jungs in die Liste eintragen? Nach WP-Regeln gehören sie rein.

Zum wechselnden Haftvorwurf: Also unser Großvater Walter Hunger wurde in Bautzen als "Diversant" geführt, kam nach Mühlberg als "Kreisleiter" und dann nach Buchenwald wieder als "Diversant". Nichts davon traf zu.

Achim Kilian hat für die Enquete-Kommission des Bundestages einen Bericht Die Häftlinge in den sowjetischen Speziallagern der Jahre 1945-1950. verfasst. Dort schreibt er auf Seite 53: a) Jede Einordnung in das durch den NKWD-Befehl N°00315-1945 vorgegebene Raster der Kategorisierungen wurde von Operativen Organen des NKWD bzw. MWD vorgenommen und war von deren Interessen bestimmt. Beschuldigungen und Kategorisierungen sind nachweislich je nach Bedarf bis hin zur schon erwähnten Umkategorisierung verändert worden. Beispiele: Ein Filmregisseur von Spielfilmen (richtig) wurde bei der Verlegung in ein anderes S/L zum „Propagandist“ (falsch). Aus einem HJ-Führer (bedingt richtig) wurde für die Verlegung in ein anderes S/L ein „HJ-Führer auf Stadtebene“ (falsch). Oder: In einem eindeutig anmutenden Begriff – zum Beispiel Ortsgruppenleiter – wurden unterschiedliche Funktionen zusammengefaßt: vom Ortsgruppenleiter der NSDAP über den der NSV bis hin zu dem des Reichskolonialbunds sowie die Jungmädel- oder BDM-Gruppenführerin. Von unerklärlichen Schreibfehlern ganz abgesehen. b) Sowjetbürger und andere „suspekte Elemente“ wurden nicht nur als „Vaterlandsverräter“ abgetan, sondern vorzugsweise als „Gestapoagent“ oder „Mitarbeiter SD“ kategorisiert. Diese und andere „Totschlagkategorien“ wie „Agent“, „Spion“, „Diversant-Terrorist“ verfälschen jede NKWD-/MWD-Statistik. Wie sollten sonst ganze Gruppen Festgenommener gar nicht oder kaum vorkommen? Zum Beispiel die zahlreichen Fabrikanten, Gutsbesitzer, Oppositionellen bis hin zu KPD- und SPD-Mitgliedern.

Die mangelnde Repräsentativität der Liste ist eben nur ein Problem. Schlimmer ist die mangelnde Zuverlässigkeit, sowohl der Angabe "Tätigkeit" als auch der Angabe "Haftgrund". So steht bei Friedrich Griese als Tätigkeit "Blut-und-Boden-Schriftsteller", alle bei WP genannten Literaturstellen ziehen aber gerade diese Kategorisierung in Zweifel! Ich übrigens auch. Aus dem Speziallager rausgeholt hat ihn Willi Bredel, gewiss unverdächtig der Kumpanei mit Nazi-Schriftstellern. Andererseits lautet der in der Liste angegebene Haftvorwurf für Paul Reckzeh "wegen Denunziation". In dem WP-Artikel steht aber, dass er wegen Gestapo-Tätigkeit verhaftet wurde und die Verurteilung wegen Denunziation erst in Waldheim erfolgte, die Anklage zwischenzeitlich sogar aufgegeben wurde. Meiner Meinung nach wäre es richtig zu schreiben: Denunziation von über 70 Personen mit tödlichem Ausgang, aber ob das NKWD ihn deswegen festgenommen hat, weiss ich nicht. Wie wollen wir die Qualität sichern?

Ich mache jetzt mal den Anfang und lösche Gerhart Schirmer, weil der Eintrag nicht den WP-Regeln entspricht. --Usteinhoff 00:03, 28. Feb. 2012 (CET)

Schirmer erfüllt als Träger des Eichenlaubs zum Ritterkreuz die Relevanzkriterien für einen Artikel und war in der Hoffnung hineingekommen, dass einer den Artikel schreibt.

Jetzt ist auch Helmut Leppert neu hereingekoommen, der auch keinen Artikel in WP hat, sondern eine Benutzereseite. Entspricht also genau so wenig den WP-Regeln.

Zur Kritik an der letzten Spalte: Da steht manchmal "der Vorwurf" drin, der ja bei Verstorbenen unbekannt blieb; dort steht eher drin, was Angehörige vermuteten. Das ist aber alles "nicht belegbar".

Für die gesamte Verhaftungspraxis galt überwiegend "Willkür": So folgte auf den Vorwurf "Du hast den Bürgermeister umgebracht" die Antwort: "Nein, der lebt noch, der ist in der Zelle gegenüber". "Dann hast Du halt was anderes gemacht". Oder: "Waren Sie an der Ostfront eingesetzt?" "Ja" "10 Jahre wegen illegalem Grenzübertritt". Im Nachbarverhörzimmer die gleiche Frage, die gleiche Antwort - keine Reaktion. Darauf kann man weder Kategorien aufbauen noch kann man damit Statistik betreiben.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 09:29, 28. Feb. 2012 (CET)

Dass Helmut Leppert nicht den strengen WP-Regeln entsprach, war zutreffend. Deswegen habe ich ihn nun auch wieder herausgenommen.

Mein Fazit der Diskussion wäre jetzt: die Liste wird wie bisher erweitert, und zwar nach strengen WP-Regeln. Die Einbeziehung der NKWD-Lager für Deutsche östlich von Oder und Neiße (wo zahlenmäßig mehr Menschen inhaftiert waren als in der SBZ) findet wegen ungeklärter Quellenlage zunächst nicht statt. Gruß --Usteinhoff (Diskussion) 00:18, 2. Mär. 2012 (CET)

So machen wir es. Man könnte natürlich auch die Regeln erweitern um "oder eine Benutzerseite hat", aber das bräuchte einen Konsens unter viel mehr Leuten als hier üblicherweise mitlesen (und ich falle dabei aus, weil ich davon selber betroffen wäre!). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:30, 2. Mär. 2012 (CET)

Noch etwas zum Thema Mühlberg: Marianne Fischer-Kupfer ist laut der Namensliste in Speziallager in Mühlberg gewesen. In ihrem Artikel steht kein Wörtchen dazu. Das müsste ergänzt werden - ich habe aber keinerlei Hinweise, warum sie von wann bis wann in Haft war. In ihrem Artikel fehlt auch die "Kategorie:Speziallagerhäftling" Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:31, 27. Aug. 2012 (CEST)

Völlig richtige Beobachtung. Dass Marianne Fischer-Kupfer im Speziallager Nr. 1 Mühlberg war, ist z.B. hier und hier belegt. Die genauen Daten ihrer Lagerzeit muss ich noch im Archiv der Inititiativgruppe Lager Mühlberg abfragen, dann kann ich den Artikel ergänzen (oder jemand anders macht es vorher). Gruß --Usteinhoff (Diskussion) 06:53, 29. Aug. 2012 (CEST)

Der für Paul Grimm bei seiner Denunziation angegebene Verdacht auf Kulturgutraub hat sich schnell als falsch erwiesen, so daß als Haftgrund nur seine zeitweise Funktion als Ortsgruppenleiter der NSDAP blieb, siehe Auszug aus dem Journal des NKWD/MKWD-Speziallager Buchenwald. --Wolf9448 (Diskussion) 10:34, 9. Nov. 2012 (CET)

Man kann wohl davon ausgehen, dass sich bei Bestätigung von "Kulturgutraub" eine dicke SMT-Verurteilung ergeben haben würde. Dennoch war ja "Verdacht auf..." kein falscher Eintrag - der hatte ja zur Verhaftung geführt.

Übrigens ging es eigentlich allen "internierten" Speiallagerhäftlingen ganz genau so und nicht anders: Irgendein "Vorwurf" führte zur Verhaftung und zu Verhören (bei mir war es "Werwolf", mit dem ich aber nie irgendetwas zu tun hatte): Erhärtete sich dabei der Vorwurf und kamen irgendwelche verbotenen (von den Sowjets verbotenen!) Dinge zu Tage, kam der Fall vor das SMT; war das nicht der Fall, wurden die Leute nicht etwa nach Hause geschickt, sondern kamen in die Speziallager: Genau das waren die zigtausend bis 1948 "internierten Insassen". Insoweit ist Deine Interpretation, dass nun "als Haftgrund nur seine zeitweise Funktion als Ortsgruppenleiter der NSDAP blieb", nicht realistisch, wenn auch aus rechtsstaatlicher Sicht völlig richtig gedacht. Aber da musst Du völlig umdenken: Haftgrund bei den Sowjets blieb immer "der ursprüngliche Vorwurf". So musste ich, wenn ich von einem sowjetischen Offizier gefragt wurde "Warum sind Sie hier" antworten mit "Verdacht auf Werwolfzugehörigkeit". Genau so muss heute ein Gefängnisinsasse mit "Nennung seiner Straftat" antworten. Als solches "Etikett" diente bei den Russen gegenüber den Internierten "der Vorwurf" und eben nicht "eine Straftat". Wäre mir in den Verhören eine Zugehörigkeit zum Werwolf nachgewiesen worden, so wäre das in den Augen der Sowjets eine Straftat gewesen und hätte eine SMT-Verurteilung zur Folge gehabt. Ohne diesen Nachweis wurde ich "nur" interniert. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:14, 9. Nov. 2012 (CET)

Nachtrag zu Paul Grimm: Ihm hing der Verdacht auf eine Straftat sogar bis 1950 an; deutlichst erkennbar aus dem Entlassungsmonat Februar 1950: Die Sowjets haben ja im Spätsommer 1948 die meisten Inhaftierten entlassen, aber die "zu diesem Zeitpunkt immer noch Verdächtigten" (knapp 14.000!) jedoch noch bis Februar 1950 behalten und dann noch mal ausgesiebt: Ungefähr 10.000 wurden erst dann entlassen - da war er dabei; rd. 3.500 kamen dann zur Verurteilung nach Waldheim durch ein deutsches Gericht (siehe Waldheimer Prozesse). Die Einschätzung "... hat sich schnell als falsch erwiesen" stimmt also gerade nicht: "... hat sich erst 1950 als falsch erwiesen" (in den Augen der Sowjets!) ist richtig. Wobei zu ergänzen wäre, dass die Sowjets ihn sicherlich liebend gerne verknackt hätten und deshalb bis 1950 herumgesucht, aber eben nichts Greifbares gefunden haben. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:07, 9. Nov. 2012 (CET)

Danke für diese ausführliche Darstellung. Viele Grüße --Wolf9448 (Diskussion) 08:21, 11. Nov. 2012 (CET)

Im Gegensatz hierzu wird Paul Grimm von Wikipedia-Sichtern einer schweren Straftat (Beteiligter am Kulturgutraub in der Ukraine) ohne Belege und unter Verletzung der Grundregeln von Wikipedia (z.B. neutraler Standpunkt, Richtlinien für Belege) bezichtigt.

--Wolf9448 (Diskussion) 15:08, 16. Jun. 2013 (CEST)

Änderungen IP vpm 3.6.22

Hallo, in der Hoffnung, dass die IP noch mitliest. Meinst Du hier Werwolf im Sinne von Werwolf (NS-Organisation)? Gibt es evt. dafür Belege? Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 21:44, 3. Jun. 2022 (CEST)