Diskussion:Ursula Caberta/Archiv

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< Diskussion:Ursula Caberta
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Gab es zu 6 VG 4953/2002 (VerwG Hamburg) eine Hauptsacheentscheidung?

Das "menschenrechtsbuero.de" (wohl eine Scientol. Einrichtung) sammelt einige Urteile, insbesondere einen Beschluss

http://www.menschenrechtsbuero.de/pdf/vg-hbg-21jan03.pdf

einer einstweiligen Anordnung wegen Äußerungen, die Frau C. getätigt hat. Im Beschluss wird insbesondere ein "Darlehen" an Frau C, gewährt von einem Scientology-Kritiker, unter straf- und arbeitsrechtlichen Gesichtspunkten diskutiert. Jedenfalls hinterlässt dieser Beschluss bei mir einen äußerst seltsamen Eindruck sowohl was die Tätigkeit der Behörde als auch was Frau C. anbelangt. Ich würde daher dringend anregen wollen, den Artikel zur Person um eine Aussage der Art

Frau C. vertritt in der Öffentlichkeit rechtlich umstrittene Unsichten.

oder ähnlich anzureichern.

Weiß jemand, ob ein Hauptsacheverfahren angestrengt wurde?

--87.183.147.162 22:09, 21. Jan. 2008 (CET)

Das Strafverfahren wurde 2002 gegen Zahlung von 7.500 Euro eingestellt. Billiger geht´s nicht (75.000 Dollar einkassieren, 7.500 Euro Strafe zahlen). Den Bescheid dazu gab's mal wo im Netz. Finde ich aber grad nicht. Hastemalwas 19:42, 28. Aug. 2008 (CEST)
Nein, das war er nie. Ein angeblicher (kaum lesbarer) "Scheck" war jedoch mal auf einer anonymen geocities Seite vorhanden. Und eine "Strafe" war es auch nicht. Lies einfach mal §153a StPO. --213.73.114.9 20:13, 29. Aug. 2008 (CEST)
Ja, und Scientology hat in fast allen Punkten verloren. Das ging durch die Presse. Caberta darf nur nicht mehr behaupten dass die HH-Niederlassung so gut wie pleite sei, und das mit den Teppichknüpfern, wegen Neutralität und so. Die anderen Dinge darf sie behaupten. --213.73.114.9 20:13, 29. Aug. 2008 (CEST)

Nach der optischen Qualität des o. g. Pdfs zuurteilen hängt SC die Sach ganz schön tief. Die ist nämlich saumäßig schlecht! Langsam müßte auch SC kapieren, dass das GG eine andere Verfassung ist als die US-Connstitution, weil die deutsche Geschichte eine andere ist und sich hier ein anderes Kirchenwesen etabliert hat. Naja und ob SC eine Kirche ist, ist bis dato auch noch strittig. --78.48.243.252 14:44, 23. Sep. 2008 (CEST)

angeblicher Scientology-Aussteiger

Am 21. August 2007 berichtete der SWR, dass erhebliche Zweifel an der Echtheit eines von Caberta präsentierten, hochrangigen Scientology-Aussteiger besetehn. Der Mann sei vielmehr ein Hochstapler und notorischer Betrüger.[1]

Eine Zensur findet nicht statt. Es geht nur darum, eine Biografie nach WP:FBIO zu erstellen. Die oben angeführte Angabe ist - auch wenn es nicht die Absicht desjenigen war, der sie eingefügt hat - geeignet, Caberta zu diskreditieren, sie in einem ungünstigen Licht und sie unglaubwürdig erscheinen zu lassen. Das ist gerade in dem sensiblen Bereich rund um Scientology (einem Bereich, in dem von interessierter Seite aus heftig manipuliert wird) nicht hinnehmbar, insbesondere da Caberta Leiterin der Arbeitsgruppe Scientology ist. Gruß --pincerno 09:04, 22. Aug. 2007 (CEST)

Selbstredend ist es hinnehmbar, sie in einem ungünstigen Licht erscheinen zu lassen, wenn die Information für ihre Biographie relevant ist. Nur ist dieses tagespolitische Gesabbel zunächst mal irrelevant. Fossa?! ± 12:04, 22. Aug. 2007 (CEST)
Bitte den ganzen Satz lesen (zu diskreditieren, sie in einem ungünstigen Licht und sie unglaubwürdig erscheinen zu lassen). Wenn die Zielrichtung dahin geht, dass irgend eine Person aus politischen, religiösen oder sonstigen Gründen in der Öffentlichkeit als inkompetent dargestellt werden soll, dann ist das ein Grund aufzuhorchen - wie hier: Caberta ist Leiterin einer sensiblen Stelle, die von interessierter Seite aus Anfeindungen ausgesetzt ist. Anfeindungen, die ihr Ansehen und das Ansehen der Stelle, die Scientology überwacht, mindern sollen. Nichts anderes habe ich gemeint und gesagt. Gruß --pincerno 13:12, 22. Aug. 2007 (CEST)
Und ich habe nichts anderes gesagt, als dass dieses Dein Argument irrelevant ist: Was die Intention des Einstellers ist, spielt keine Rolle. Die Frage ist einzig und allein: Ist die Information relevant? In diesem Fall ist sie es nicht. Jedenfalls noch nicht. Entwickelte sich eine laengere Kontroverse darum (was ich nicht vermute), koennte sie durchaus relevant werden. Fossa?! ± 13:22, 22. Aug. 2007 (CEST)
Vielleicht noch zwei Sätze, ehe ich mich aus der Diskussion zurückziehe: Neu eingefügte Texte sollten nicht nur dann entfernt werden, wenn sie irrelevant sind, sondern auch dann, wenn sie in ihrer Zielrichtung erkennbar eine Herabsetzung des im Artikel Beschriebenen beinhalten oder tendenziös sind und über übliche Kritik hinausgehen oder parteiisch sind und hiermit den neutralen Standpunkt verletzen („Zweifel an der Professionalität ihrer Arbeit“, siehe zweite Bearbeitung) (siehe auch WP:PR, WP:NPOV und WP:KPA, das auch für Artikel gilt).
Die Intention des Benutzers spielt dann eine Rolle, wenn böse Absicht hinter der Bearbeitung stecken könnte (siehe WP:PR#Beleidigung und üble Nachrede). --pincerno 15:51, 22. Aug. 2007 (CEST)

Leute, bevor Ihr das Kind mit dem Bade ausschüttet: So akzeptiert und wichtig jede demokratische Bekämpfung von Extremismus (und damit auch SO) ist: Es muss in unserem Land nach rechtstaatlichen Methoden von statten gehen. Hier heisst dies: Frau Caberta und jeder andere muss mit der gebotenen Sorgfalt zu Werke gehen. Wenn sie - oder wer auch immer - dies nicht tut (wie es ja nach den Recherchen des SWR offenkundig der Fall ist) muss dies auch und gerade im Interesse einer glaubwürdigen Bekämpfung von SO thematisiert werden. Sonst ist die Bekämpfung so totalitär, wie das Ziel... Also: Der Hinweis auf den Fall gehört in die Bio der geschätzten Dame. Auch und weil sie ja inzwischen wohl selbst gemerkt hat, dass sie einem Schwindler aufgesessen ist. Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.66.57.157 am 22. Aug. 2007, 23:57 --pincerno 00:42, 23. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Benutzer vom vorigen Kommentar. Wie Sie vieleicht bemerkt haben haben sich die vorigen Kommentare gegen ein Einfügen des Abschnittes ausgesprochen. Also bitte erst Diskussion und dann evtl. ändern. Gerade bei solchen sensiblen Themen sollte man es nicht leichtfertig verspielen einen Konsens zu finden. Wenn Dieses nicht beachtet wird, wird eine Sperrung für diesen Artikel beantragt. Der Beitrag von der IP 88.66.57.157 wird daher von mir zurückgesetzt. Mit freundlichen Grüßen --Punktional 00:34, 23. Aug. 2007 (CEST)

  1. ↑ www.swr.de - „Caberta distanzierrt sich von angeblichem Aussteiger“

URV

Die letzte Veränderung am Artikel von IP 80.142.199.98 ist eine URV (von hier), daher rückgängig gemacht. Gruß --Punktional 01:37, 26. Sep. 2007 (CEST)

Sekte vs. Kirche

In einer weiteren Veränderung im Artikel vom 26. September 07 wurde aus dem Begriff der "Sekte" der Begriff "Kirche" gemacht. Es geht in diesem Fall um den Sprachgebrauch von Caberta der in einer indirekten Rede wiedergegeben wurde. Daher wurde auch diese Veränderung rückgängig gemacht. Gruß --Punktional 07:54, 26. Sep. 2007 (CEST)

Halbsperre

Nach den z.T. merkwürdigen Änderungen der letzten Tage durch IPs habe ich dem Artikel jetzt erstmal Ruhe verordnet. Änderungsvorschläge bitte hier unterbreiten.--Kriddl Disk... 08:15, 26. Sep. 2007 (CEST)

Rücksetzung auf die Version von Slökmann vom 08:22, 26. Sep

Leider wurde diese Maßnahme von Nöten, weil

erstens: es genug Einzelnachweise gibt für die beschriebenen Fakten.
zweitens: weil die Anführungsstriche im letzten Teil sich nicht mit dnenen im Einzelnachweis decken. Es ist eine indirekte Rede, die wiederum durch den Einzelnachweis belegt ist.
(evtl. sollte der Text für IP´s bzw. nicht angemeldete Nutzer gespeert werden..., schön wäre das nicht aber manchmal sinnvoll).

Trotz alledem Gruß --Punktional 17:51, 29. Sep. 2007 (CEST)


Frau Caberta benutzt heute zu ihrer Argumentation gegen Scientology die /Beobachtung/ durch den Verfassungsschutz (die aufgrund ihrer Initiative veranlasst wurde). In ihren Sprachgebrauch bedeutet beobachtet "so gut wie verurteilt". Die PDS wurde aber ebenso beobachtet.

Der beklagte Absatz aber trennt die gemeinsamen Interessen von WASG und PDS zu dem Zeitpunkt als diese, auch mit Caberta als Spitzen-Kandidatin, die Linke Liste / Linkspartei bildeten.

"Truppe der "Wahlalternative" sucht im Hinterzimmer einer Barmbeker Kneipe nach Gerechtigkeit" ist in dem Zusammenhang kein geeigneter Nachweis.

Meinungen sollten als solche - und zwar für jeden offensichtlich - hervorgehoben werden. Jeder anständige Journalist handelt so. In WELT selbst, worauf sich dieses Zitat wohl beziehen soll, wird das so gehandhabt.

Auch der Begriff "Scientology-Sekte" ist wertend und findet sich nicht im Zitierten. WELT spricht von "Scientology-Organisation".

Es scheint so, als ob der Wiki-Autor gerne selbst die politische Richtung bestimmen mochte.

Natürlich forderte sie mal wieder ein Verbot (tagespolitisches Gesabbel); nichts neues, es handelt sich schließlich um ihren Erzfeind. Was wirklich neu ist, diesesmal offeriert sie uns ihr privates Buch gleich mit dazu. Aber hier kein Wort darüber.

Wir erinnern uns: im Juni 2002 wurde sie wegen Vorteilsnahme im Amt in Höhe von 75000 Dollar zu einem Bußgeld von 7500 Euro verurteilt.

Zudem kann sie, als private Autorin, geschickt weitere staatliche Rügen umschiffen. Oder hörte jemand, das sie die Einnahmen den s. g. "Opfern" zugute kommen lässt? Schließlich hat der Steuerzahler dieses Buch indirekt finanziert.

Der Artikel benutzt nicht nur insgesamt den Sprachgebrauch von Caberta, er /wirkt/ auch wie ihr Sprachrohr.

In Glaubensfragen und Religionskriegen sollte man zumindest versuchen strickte Neutralität herzustellen. Weglassen ist Zensur.

Ihre (Cabertas) Methoden sind fraglich, ihre beruflichen "Leistungen" wurden von deutschen und ausländischen Gerichten wiederholt beanstandet, gar rückgängig gemacht.

Seit geraumer Zeit gilt Deutschland international, dank Frau Caberta, als diskriminierend gegenüber religiöser Minderheiten.

Mit freundlichem Gruß O. Normal (Religion: Keine)

PS: auch ich surfe heute mit einer Adresse aus dem Bereich der DTAG. Für sinnvolle weitere Sperrungen müßten Sie dann ggf. 80.128.0.0 - 80.146.159.255 benutzen.

Wertungen innerhalb des Artikels kann ich nicht feststellen. Mir scheint er recht neutral formuliert zu sein. --pincerno 17:03, 9. Okt. 2007 (CEST)

Caberta bei Maischberger

Sendung vom Dienstag, 25. September 2007, um 22.45 Uhr: Scientology: Wie gefährlich ist die Psychosekte? Teilnehmer waren: Ursula Caberta, Jürgen Fliege, Günther Beckstein, Werner und Gaby Hubeny, Hubert Seiwert. Werner Huberty ist ein Scientology-Aussteiger (seine Frau auch), hatte nach eigenen Angaben die Stufe eines Clear erreicht. Wenn ich seine Aussagen richtig verstanden habe, begannen seine Schwierigkeiten innerhalb von Scientology damit, dass er von einem angeblichen OT verlangt hat, er möge seine Macht über die Materie demonstrieren, indem er einen Gegenstand durch geistige Kraft bewege. Ansonsten war er keiner der Aussteiger, die sich als ohnmächtiges Opfer empfunden haben. Er hat lediglich erwähnt, dass er von der Zentrale (in New York?) zum Feind erklärt worden sei, weshalb die Scientology Mitglieder, die über ein Jahrzehnt hinweg auch seine Freunde gewesen seien, keinen Kontakt mehr mit ihm haben dürften, was er bedauerte.

Austerlitz -- 88.72.2.172 11:49, 9. Okt. 2007 (CEST)

P.S. Wenn die Maischberger Sendungen archiviert und online anzuschauen sind, möchte ich einen Hinweis auf die Sendung auf der Caberta Hauptseite anbringen.

Austerlitz -- 88.72.2.172 11:49, 9. Okt. 2007 (CEST)
Ich persönlich bin der Ansicht, dass ein entsprechender Link geeignet ist, das Thema zu vertiefen. --pincerno 17:03, 9. Okt. 2007 (CEST)
Sehe ich ähnlich wie pincerno, gegen so einen Link ist wohl nichts einzuwenden. Beste Grüße --Punktional 18:07, 9. Okt. 2007 (CEST)

P.P.S.: online anzuschauen sind sie nicht, so weit ich sehe, man kann höchstens Mitschnitte kaufen [1].

Austerlitz -- 88.72.2.172 21:28, 9. Okt. 2007 (CEST)
Ich bin über den eingebauten und wieder revertierten Lnk auf die Sendung gekommen. Keine Ahnung warum der wieder gelöscht wurde. Gruß --Punktional 00:21, 10. Okt. 2007 (CEST)
Ich habe die Verlinkung wieder eingestellt. Sie ist laut Wikipedia:Weblinks zulässig. Sie ist auch zielführend, da sich die Fernsehsendung unmittelbar auf das Arbeits- und Tätigkeitsfeld der im Artikel beschriebenen Person bezieht, die in der Fernsehsendung hierüber spricht und die sogar Leiterin der Arbeitsgruppe Scientology ist - der Link also letztlich vertiefende Informationen zum Thema bietet. --pincerno 22:22, 10. Okt. 2007 (CEST)

Editwar

Scientology-Engriff wegen StaatsPOW durch user Heimschützenverein: [2]

Arbeitsgruppe Scientology (AGS) beobachtet und analysiert die Aktivitäten der Scientology jnd anderer Psychogruppen und berät demensprechend bei Problemen mit dieser Organisation. Die AGS ist eine Institution der Innenbehörde der Freien Handestadt Hamburg und hat u.a. das Schwarzbuch Scientology gefördert.

Die AGS stellt auch Übersetzung von zentralen wissenschaftlichen Arbeiten über Sekten und Psychogruppen online zur Verfügung, so z.B. die Studie von Stephen A. Kent: Gehirnwäsche im Rehalilitation Project Force (RPF)[1]

Leiterin der AGS ist Ursula Caberta. 

Literatur
  • Ursula Caberta: Schwarzbuch Scientology. Gütersloher Verlagshaus 2007, ISBN 978-3-579-06974-6


Siehe auch

Quellen



Weblinks

Diese Hinweise auf die AGS sind von einem Beobachter des Lemma Scientology gelöscht als Staats POW worden - was auch noch von den Administratoren gedeckt wurde. --Logum 11:03, 15. Jan. 2008 (CET)

  1. ↑ [http://fhh.hamburg.de/stadt/Aktuell/behoerden/inneres/arbeitsgruppe-scientology/publikationen/gehirnwaesche-pdf,property=source.pdf

Landesjugendbehörde

Mal eine ganz unideologisch-sprachliche Frage aus Unkenntnis über die Hamburger Verwaltungsstruktur: Ist die "Oberste Landesjugendbehörde für...", deren Leiterin sie ist, eine von mehreren in Hamburg (gibt es also auch noch Oberste Landesjugendbehörden für irgendwas anderes?) oder ist es die einzige? Wenn es mehrere gäbe, wäre der Einstiegssatz nicht ganz richtig (sie ist dann nicht Leiterin der LJB), wenn es die einzige ist, dann sollte man den Satz vielleicht drehen, weil die Funktion als Behördenleiterin eigentlich konkreter als der Vorsitz einer inneradministrativen Arbeitsgruppe ist und deshalb zuerst genannt werden sollte. (Interessieren würde mich in diesem Fall ganz persönlich, wer in Hamburg dann eigentlich die übrigen Aufgaben einer Landesjugendbehörde wahrnimmt, da gehört ja normalerweise auch Jugenmedienschutz und so Zeugs dazu. Vielleicht klärt mich ein Hamburger hier in der Diskussion auf :-). Gruß, --Rudolph Buch 12:26, 15. Jan. 2008 (CET)

noch mehr dazu

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/15._Januar_2008&diff=41622569&oldid=41622235

Auslöser ein Hinweis auf: http://de.indymedia.org/2008/01/206064.shtml und http://www.xenu.net/ --S3 14:47, 25. Jan. 2008 (CET)

Der gleiche Benutzer löscht jetzt auch Hinweise anderer Behörden auf die Arbeitsgruppe Scientology, so: http://www.drogenhilfe.at/java/files/dokument/Berlin-Sekten-Abgeordnete_0.pdf und Materialien über die Auseinandersetzung. Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Scientology#Scientology_vs._Anonymous_.28Project_Chanology.29

--S3 22:39, 25. Jan. 2008 (CET)

Ist sie jetzt parteilos

... oder wieder zur SPD zurückgekehrt. Diese Information fehlt noch, Danke. Maikel 20:16, 18. Jun. 2008 (CEST) ...Ob sie nun irgendeiner Partei zugehörig ist weiß man (bzw. ich) nicht. Solange sie nicht durch Parteipolitische Äußerungen auffällt, ist ihre letzte Parteipolitische Aktion der Austritt aus der WASG gewesen. Dabei kann man es im Artikel wahrscheinlich belassen, oder? Gruß --Punktional 23:39, 18. Jun. 2008 (CEST)

Landesjugendbehörde

Das ist missverständlich. Die Landesjugendbehörde ist Teil der Sozialverwaltung, nicht Innenbehörde. Die Innenbehörde hat aber 2001 eine Sonderstelle geschaffen, wohl für Caberta, die so ähnlich heisst aber Teil der Innenbehörde ist. Irrelevant. Aber bitte mal meine Korrekturen durchsehen. Danke, Hastemalwas 19:47, 28. Aug. 2008 (CEST)

1) Caberta ist sehr wohl die Leiterin. [5]
2) Das "Menschenrechtsbüro" ist keine Quelle.
3) Die Landesjugendbehörde ist sehr wohl Teil der Innenverwaltung. [6] --213.73.68.149 21:52, 28. Aug. 2008 (CEST)

Weia

Was J. Fliege da sagt bei Maischberger, ist mindestens naiv. --78.48.243.252 13:43, 23. Sep. 2008 (CEST)

Eher total durchgeknallt!

Das kommt davon, wenn jemand keine Ahnung hat von amerikanischem Verfassungsrecht. (1. Zusatz)

--78.48.243.252 13:43, 23. Sep. 2008 (CEST)

Gutachten - Vermerk

In einem Schreiben an das Wikipedia:Support-Team wird von interessierter Seite :-) darauf hingewiesen, dass Frau Caberta kein Gutachten über Herrn Hortmann verfasst hat, sondern einen Vermerk. Wenn man sich die vier Seiten pdf-Datei der Quelle anschaut, ist es tatsächlich so. Außerdem bemängelt man, dass dieser Vermerk nur dieses "ISP" behandelt, nicht Herrn Hortmann selbst, auch das stimmt. Habe mir daher erlaubt, den Text leicht zu verändern und bitte um genaue Prüfung. Gruß --Schlesinger schreib! 21:30, 2. Apr. 2009 (CEST)

Noch ein Hinweis

aus dem OTRS: Es wird versichert, dass „Logic 5“ und „L-Logic“ mit dem "Institut für Spirituelle Psychologie" "rechtlich und personell" nichts zu tun haben und entsprechende Behauptungen nicht mehr verbreitet werden dürfen. Da außerdem der entsprechene Quellen-Link nicht vorhanden ist, erlaube ich mir den Absatz entsprechend zu verändern. Bitte gründlich prüfen. --Schlesinger schreib! 09:59, 29. Apr. 2009 (CEST)

Neuer Weblink

Bevor dieser Weblink in den Artikel eingefügt wird, hätte ich gern eine Diskussion darüber, ob das dort in bestechend schlechter Qualität abgebildete Dokument, angeblich ein Scheck über 75.000 $, überhaupt echt ist. Gruß --Schlesinger schreib! 11:26, 29. Mai 2009 (CEST)

Was glaut ihr denn, wem diese freedom-Domain gehört: hier könnt ihr sehen, aus welcher Ecke die Vorwürfe kommen. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 12:23, 29. Mai 2009 (CEST)
Auch die Titelzeile mahnt zur Vorsicht. ;-) Allerdings habe ich das hier gefunden. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 13:23, 29. Mai 2009 (CEST)
Nun, da wir uns einig zu sein scheinen frage ich mal, ob ist das nicht ein Fall für die MediaWiki:Spam-blacklist ist? --Schlesinger schreib! 13:41, 29. Mai 2009 (CEST)
Das wird davon abhängen, mit welcher Hartnäckigkeit er eingebaut wird. Grundsätzlich aber keinerlei Einwände. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 13:44, 29. Mai 2009 (CEST)

Schönfärberisch

Ursula Caberta ist sehr umstritten...dies sieht man in diesem Eintrag nicht.

Hintergrunddaten zu ihr finden sich unter http://www.scientology-fakten.de/ursula-caberta-und-die-arbeitsgruppe-scientology-in-der-hamburger-innenbehoerde-geschichte-einer-abservierten-sektenjaegerin.html Hier müssten zumindest einige Fakten in die Beschreibung einfliessen. Jürg Stettler, Scientology Kirche Deutschland e.V. (nicht signierter Beitrag von Stettler1 (Diskussion | Beiträge) 14:06, 12. Apr. 2012 (CEST))

1

Seit wann hat sie ihr öffentliches Amt in Hamburg nicht mehr inne, und warum? Normalerweise liegt die Altersgrenze im öffentlichen Dienst doch bei 65 Jahren, nicht bei 60. --91.52.180.70 07:33, 5. Nov. 2011 (CET)

- Ich sah gestern die interessante Dokumentation "Office of special affairs" auf ARTE - hier wurde die Schließung(!) der Behörde auf den kurzzeitigen Ersten Bürgermeister von Hamburg, Christoph Alhaus zurückgeführt. Dieser hatte demnach - noch als Staatssekretär - im US-Generalkonsulat bereits derartige Positionen vertreten. --JOberst (Diskussion) 21:20, 16. Mai 2012 (CEST)--JOberst (Diskussion) 21:20, 16. Mai 2012 (CEST)

SCHRIFTEN

"SCHRIFTEN: Schwarzbuch Esoterik Gütersloher Verlagshaus 2010, ISBN 978-3-579-06743-8" Fein, da kann man sich doch hoffentlich was Passendes, irgendetwas wird ja nicht erwähnt sein in diesem Buch, obwohl es erwähnenswert wäre, heraussuchen! --Specsedna (Diskussion) 22:02, 16. Mär. 2013 (CET)

Dir ist schon klar, dass es ein Buch von ihr ist - oder? --MfG Kriddl Posteingangskörbchen 22:50, 18. Mär. 2013 (CET)

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