Diskussion:Islamische Gemeinschaft Millî Görüş

Einleitung

Die IGMG wurde in der Vergangenheit vom VS beobachtet, mittlerweile aber nicht mehr.

Im Abschnitt "Beobachtung durch Verfassungsschutz" sind weitere Ausführungen gegeben. Daher gehört der Passus mit der Beobachtung nicht (mehr) in die Einleitung. LG Loewenmuth (Diskussion)

Vorsicht!!! Hier gibt es Manipulationsversuche

Kritische Aussagen wird mit Redaktionshinweis "Rechtschreibung" gelöscht. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Islamische_Gemeinschaft_Millî_Görüş&type=revision&diff=180517364&oldid=180428468

--FreundderAufklärung (Diskussion) 15:25, 2. Sep. 2018 (CEST)

Größte / 2.größte ?

Bitte die jeweilige Angabe belegen. Solange es dazu keine belastbaren unabhängigen Quellen im Text gibt, lassen wir das offen.--FreundderAufklärung (Diskussion) 16:25, 10. Sep. 2018 (CEST)

Der Verfassungsschutzbericht 2017 - Niedersachsen, Seite 166, zeigt, dass die gesamte Millî-Görüş-Bewegung mittlerweile von salafistischen Gruppen zahlenmäßig übertroffen wird. Aktuelle Zahlen zur IGMG innerhalb der Millî-Görüş-Bewegung konnte ich nicht finden. Auf dieser Basis ist die Aussage "größte islamistische Organisation in Deutschland" nicht haltbar. Ich passe die Einleitung entsprechend an. --Zinnmann d 11:50, 9. Okt. 2019 (CEST)

Jüngste weitreichende Änderungen

Das Entfernen von kritischen Stimmen aus dem Artikel entspricht nicht unseren Standards. Bundestagsabgeordnete oder Publizisten, die sich zum Artikelgegenstand geäußert haben, können Erwähnung finden. Es handelt sich nicht um die Selbstdarstellung der Organisation, sondern um eine Würdigung, die Positionen von Kritikern wie Anhängern erwähnt, ohne sie sich zu eigen zu machen. Den Mäßigungsaufruf aus 2017 habe ich aufgenommen.--FreundderAufklärung (Diskussion) 10:28, 19. Sep. 2018 (CEST)

Durch die Zitierung der Bundestagsdrucksache dürfte der Wunsch in der Änderung von names99 entsprochen worden sein.--FreundderAufklärung (Diskussion) 16:42, 20. Sep. 2018 (CEST)

ich widerspreche des weitgehenden Hausredigierens von Content in dem Kapitel/ Steuerung Türkei. Das muss vorher diskutiert werden oder wieder aufgenommen werden. --FreundderAufklärung (Diskussion) 18:19, 25. Sep. 2018 (CEST)

Steuerzngsfrage

Die Überschrift spitzt unpräzise zu.

„Problematik der ausländischen Steuerung und das Verhältnis zur türkischen Politik„Ist besser, da es auch Steuerung durch Parteien umfasst.

Löschungen von Passagen

Wer belegte Passagen löscht, sollte hierzu hier einen Konsens herstellen. Das dient dem guten Klima und erspart den Administratoren Arbeit und uns allen Nerven. --FreundderAufklärung (Diskussion) 13:28, 26. Sep. 2018 (CEST)

Würdest du uns bitte mitteilen, worauf du dich konkret beziehst?!--Lutheraner (Diskussion) 13:30, 26. Sep. 2018 (CEST)

Lesehilfe von parlamentarischen Antworten

Hier steht: "Die Bundesregierung teilt in einer parlamentarischen Antwort auf Anfrag von Sevim Dağdelen (Die Linke) mit, dass nach bisherigen Erkenntnissen sich eine organisatorische und finanzielle Verflechtung zwischen der IGMG und der Diyanet, der UETD und der IGD nachweisen lassen.[34]" Das ist nachweislich falsch.

• In der Quelle steht bez. IGD: "Zu personellen Vernetzungen zwischen der IGD und der IGMG liegen Hinweise auf eine Tätigkeit des ehemaligen IGD-Funktionärs Ibrahim el-Zayat für die „Europäische Moscheebau- und Unterstützungsgemeinschaft e. V.“ (EMUG) vor. Herr El-Zayat, der bis Januar 2010 zugleich Vorsitzender der IGD war, fungierte zumindest noch 2011 als Geschäftsführer der EMUG."

• Bez. UETD teilt die Bundesregierung mit: "Es liegen Hinweise darauf vor, dass in der Vergangenheit vereinzelt ehemalige Mitglieder oder Funktionäre der ‚Islamischen Gemeinschaft Millî Görüş e. V.‘ (IGMG) zur UETD gewechselt sein sollen. Darüber hinaus sind keine weiteren personellen Verbindungen zwischen den beiden Organisationen bekannt. Zu finanziellen Verbindungen zwischen UETD und IGMG liegen hier keine Informationen vor.“

• Zu Diyanet macht die Bundesregierung überhaupt keine Angaben, da nicht gefragt.

Zusammenfassung: Laut Antwort gibt bzw. gab es zur IGD bzw. UETD personelle Verbindungen. Zu finanziellen Verbindungen liegen keine Infos vor! Der Satz hier bei Wiki ist daher schlicht falsch und wird wider besseren Wissens - ich habe schon mehrfach darauf hingewiesen und ausfühlich begründet - nicht korrigiert. Wer editiert hier mit welcher Agenda? Warum hält man in diesem Abschnitt krampfhaft an Fehlern, falschen Tatsachenbehauptungen fest? Liegt hier Auftragsarbeit vor? Soll die IGMG in ein schlechtes Licht gerückt werden? --99names (Diskussion) 09:51, 11. Okt. 2018 (CEST)

Das ist natürlich eine Zusammenfassung. Aber bei der Diyanet verweist die Bundesregierung auf die Diyanet-Imame der IGNG/Islamrat hin. Das ist ja mit Finanzen verbunden. Also falsch ist es daher nicht, sondern summarisch und vergröbernd. Dein Vorschlag?--FreundderAufklärung (Diskussion) 17:38, 11. Okt. 2018 (CEST)

"Summarisch und vergröbernd"? Sind Sie einfach nur putzig oder unfähig? --99names (Diskussion) 14:25, 15. Okt. 2018 (CEST)

Auch dieser Kommentar war kein konstruktiver Beitrag zur Artikelarbeit. Was ist Ihr Textvorschlag?--FreundderAufklärung (Diskussion) 12:18, 16. Okt. 2018 (CEST)

Noch einmal: Meinen Textvorschlag finden Sie in der Versionsgeschichte. Gucken Sie da rein oder lassen Sie es. Keine Lust auf Kindergarten. --217.89.159.106 10:00, 17. Okt. 2018 (CEST)

So kommen wir nicht weiter. Und eigentlich soll die Artikelsperre ja dazu dienen neue Konsense zu erarbeiten. Ich bin dazu bereit, kann aber auch mit der jetzigen Version leben.--FreundderAufklärung (Diskussion) 18:45, 17. Okt. 2018 (CEST)

Wenn Sie damit leben können - daran habe keinen Zweifel -, dann lassen Sie es von mir aus stehen. Sie ziehen damit nur Wikipedia runter. Was mich eher verwundert, ist, dass Personen wie Sie hier solche Narrenfreiheit bekommen. Ist hier denn niemand, der mal kontrolliert, sich den Schwachsinn hier durchließt und mal den Zeigefinger hebt? Sprachlos ob der Niveaulosigkeit. --99names (Diskussion) 09:47, 19. Okt. 2018 (CEST)

Der Sinn von Artikelsperren ist neben der Vermeidung von Störung des Projektes, dass man in der Zwischenzeit nach Kompromissen auf der Diskussionsseite sucht. Ich bin dazu bereit. Finde bei Ihnen hierzu aber gerade keine Bereitschaft.

Ihre Beitrage im Artikel beziehen sich in der Regel nicht auf Änderungsvorschläge, sondern es handelt sich um kommentierte Löschungen von Quellen oder/und Textteilen. Wenn Sie etwas falsch dargestellt finden, machen Sie einen präziseren Gegenvorschlag, aber versuchen Sie nicht einfach Inhalte zu entfernen.--FreundderAufklärung (Diskussion) 14:27, 24. Okt. 2018 (CEST)

Das ist eine dreiste Unterstellung. Ich habe viele Formulierungsvorschläge unterbreitet mit ausführlicher Begründung. Löschungen habe ich nur vorgenommen, wenn der Satz durch eine Umformulierung nicht mehr zu retten war. Sie lassen trotz mehrfachem Hinweis Fehler stehen. Tun Sie jetzt nicht so, als wäre Ihnen daran gelegen, hier etwas zu verbessern. Der Text, den Sie in die Welt/ins Wiki gesetzt haben, spricht für sich. Habe da keine Lust, und da muss ich um Verständnis bitten, meine Zeit mit jemandem wie Sie zu vergeuden. Spielen Sie alleine! --217.89.159.106 17:21, 24. Okt. 2018 (CEST)

Sie sind schon lustig. Statt hier einen Vorschlag zu machen, beleidigen Sie. Ihre letzten 4 Edits - hier zusammengenommen:[[1]] waren im Wesentlichen Löschungen und Ihre Beck-Obsession. Beck und Kaymann nehmen wir beide rein oder beide raus. Das dürfen Sie sich heraussuchen. Beide sind Fachleute oder public figures in diesem Gebiet, wie sie wollen. --FreundderAufklärung (Diskussion) 17:37, 24. Okt. 2018 (CEST)

Das ist wirklich Kindergarten. Wissen Sie, ich gebe Ihnen zum wiederholten Male ein Beispiel: Wenn Sie schreiben "wird heute von einer Diyanetisierung der Organisation gesprochen", haben Sie dafür nur eine einzige Quelle angeführt. Darin spricht Volker Beck von "Diyanetisierung". Sonst spricht niemand davon! Dieser Begriff wird sonst von niemanden verwendet. Ihre Veralgemeinerung durch das "wird heute ... gesprochen" soll dem Leser suggerieren, als werde diese Bezeichnung allgemein verwendet. Das stimmt nicht. Sie formulieren etwas, was weder Ihre Quelle hergibt, sonst eine weitere Recherche. Dass Sie hier überzogen formulieren, dient vermutlich Ihrer Agenda, die IGMG in ein schlechtes Licht zu rücken.--99names (Diskussion) 10:10, 25. Okt. 2018 (CEST)

Beck dürfen Sie ruhig zitieren. Wer aber bitte ist Kayman? Seit wann werden private Meinungsäußerungen aus privaten Blogs hergeholt (hier sogar sehr großzügig)? Müssen Sie einen privaten Blog heranziehen, um Ihren Konstrukt von der "Steuerung" aufrechtzuerhalten? Meinen Edit aus einem offiziellen Regierungsgutachten (deutsche Landesregierung wohlgemerkt!), in der der IGMG eben keine "Steuerung" durch die Türkei attestiert wird, war für Sie hingegen nicht gut genut. Begründung: "selektiver Zitat". Welcher Zitat ist bitte nicht selektiv - gerade Sie müssen das doch wissen.--99names (Diskussion) 10:10, 25. Okt. 2018 (CEST)

Deshalb: Sie verfolgen hier ganz offensichtlich eine eigene Agenda. Wikipedia geht anders. Machen Sie alleine weiter in ihrem Kindergarten. Mich haben Sie als Autor verloren, solange Sie nicht offenlegen, wie es sein kann, dass Sie aus dem anwaltlichen Schriftsatz von Volcker Beck abgeschrieben haben, um diesen kompletten Abschnitt hier zu verfassen. Die Ähnlichkeiten samt Quellen sind so verblüffend ähnlich, dass das unmöglich Zufall sein kann. Bitte hierzu mal um eine Antwort, wenn Sie weiterhin interessiert sind an einem Austausch. --99names (Diskussion) 10:10, 25. Okt. 2018 (CEST)

Übrigens im letzten Satz wurde eine Anregung von 99names verarbeitet: "Gelegentlich setzt die AKP-nahe Organisation aber auch eigene Akzente und forderte zur Mäßigung in Auseinandersetzungen zwischen den Regierungen in Berlin und Ankara auf." Ansonsten wurden jetzt weitere Belege eingebaut. Die standen auch wohl schon mal drin.

Wie gnädig von Ihnen. Diesen Edit haben Sie durch Ihre Umformulierung (ich habe das nicht so geschrieben) auch noch so hingestellt, als sei es eine Ausnahme: "Gelegentlich setzt die AKP-nahe Organisation aber auch eigene Akzente." Warum "gelegentlich" und warum so plötzlich restriktiv? Weil hier nur eine Quelle angeführt wurde? Wie viele Quellen haben Sie denn in Bezug auf die Bezeichnung "Diyanetisierung", dass Sie dort möglichst verallgemeinernd formulieren und an dieser Stelle plötzlich restriktiv?--99names (Diskussion) 10:10, 25. Okt. 2018 (CEST)

Bekomme ich hierauf bitte noch eine Antwort, FreundderAufklärung oder erwiedern Sie nur so lange, wie sie sich noch rausreden oder von der Sache ablenken können? --99names (Diskussion) 17:26, 25. Okt. 2018 (CEST)

Welche Aussage ist im Artikel nun nicht hinreichend belegt. Bitte hier hinschreiben und nicht wieder einen Editwar durch Löschungen vom Zaun brechen.--FreundderAufklärung (Diskussion) 19:49, 24. Okt. 2018 (CEST)

Zum x-ten Mal und nur ein Beispiel: "Über das Präsidium für Auslandstürken und Verwandte Völker (YTB) werden Maßnahmen des Verbandes der Jugend-[30] und Öffentlichkeitsarbeit finanziert." Dafür, dass Maßnahmen der Öffentlichkeitsarbeit finanziert werden, fehlt jeder Beleg. Sie haben da ja nicht einmal eine Quelle hinterlegt.

Und dass das Präsidium Maßnahmen des Verbandes der Jugend- und Öffentlichkeitsarbeit finanziert, geht aus der vermeintlichen Quelle nicht hervor. Dort ist nicht explizit von der IGMG die Rede in Bezug auf die Finanzierung, sondern von einem "Verband", der nicht zwangsläufig die IGMG sein muss, sondern offensichtlich die DITIB sein soll, die der Türkei ja nicht nur nahesteht, sondern teilweise auch von dort finanziert wird. Bei der IGMG hingegen gibt es keinen einzigen Beleg! (und ich meine Beleg), dass Sie auch nur im Ansatz aus dem Ausland finaziert wird. Sie zitieren hier einen vermeintlichen Experten, der im Artikel als "Jurist" vorgestellt wird, obwohl er kein Jurist ist (fragen Sie ihn!). Güvercin ist vielmehr Partei und Akteur, der mit einem eigenen neu gegründeten Islam-Verband versucht, Fuß zu fassen und dabei die etablierten Gemeinschaften ankreidet. Deswegen ist auch das hier Kindergarten. Nicht nur Ihre eigene Wiedergabe aus der Quelle ist anzuzweifeln, sondern auch die Person, die sie hier vermeintlich - und das auch noch falsch - zitieren.--99names (Diskussion) 10:10, 25. Okt. 2018 (CEST)

Ob sie Güvercin mögen oder nicht, tut hier nichts zur Sache. Seine Aussage steht in einer akzeptablen Quelle, das gehört in den Artikel, genauso wie Quellen, die das bestreiten. So es sie denn gibt.

Bei der Öffentlichkeitsarbeit muss ich noch etwas suchen. Hatte mal etwas von der IGMG in der Hand, da stand YTB im im Impressum. Muss ich heraussuchen. Vielleicht können Sie ja mit einem Hinweis helfen? Inzwischen ein Link zur Öffentlichkeitsarbeit der YTB in Kooperation mit IGMG: https://www.ytb.gov.tr/haberler/buyrun-ben-muslumanim-etkinligi-avrupanin-bircok-noktasinda-basladi

Nur zur Klarheit:

Behaupten Sie

1. die YTB Reisen der IGMG Jugend würden nicht von der YTB (teil)finanziert?

2. es gäbe keine Materialien der IGMG, die von der YTB finanziert wurden/werden?

--FreundderAufklärung (Diskussion) 11:02, 25. Okt. 2018 (CEST)

Ach so, da muss ich mich ja fast schon entschuldigen. *Ironie off* Was für eine Quelle: Mal etwas in der Hand gehabt haben, wo YTB im Impressum stand. Suuuper! Na dann haben Sie es ja ausreichend belegt für die Wiki-Leser hier. Meine Einwände diesbezüglich haben Sie aber gekonnt jetzt schon über Wochen ignoriert. Unglaublich, dass Sie so einen Mist auch noch zugeben. Aber vorsorglich mal ins Wiki setzen, belegen kann mann es ja dann auch noch Monate später... vielleicht, oder auch nicht.

Ihr Link ist auch super. Können Sie Türkisch? Dort steht nichts darüber, dass ein Projekt finanziert worden wäre von der YTB. Es ist nur eine Nachricht, so wie dieser Text hier: https://www.ytb.gov.tr/haberler/nsu-davasinda-bas-sanik-zschaepeye-omur-boyu-hapis. Nach Ihrer - unglaublich verkürzten - Logik hat die YTB auch das Münchener Oberlandesgericht im NSU-Prozess finanziert :) Auch dieses Beispiel belegt Ihr dreistes Vorgehen. Und: suchen Sie alleine weiter, schließlich sind Sie es, der hier etwas unwahres Behauptet und unbelegt verbreitet.

Zu 1: Nein, ich behaupte gar nichts. Ich sage, dass Sie für eine (Teil)finanzierung keine Belege angeben. Aus Ihrer Quelle geht das jedenfalls nicht hervor.

Zu 2: Nein, auch das behaupte ich nicht. Ich sage, dass Sie auch hierfür keine Belege, keine Quellen vorgelegt haben. Nach meinem Verständnis gehören solche Behauptungen dann auch nicht ins Wikipedia.

Zu Güvercin: Ich bin neutral gegenüber dieser Person, kenne ihn nicht persönlich, weiß aber, dass er sich mit seinem Verband als Konkurrent zur u.a. IGMG aufführt. Insofern ist er kein objektiver Fachmann, sondern Partei. Dass er von einem Medium um seine persönliche Meinung befragt worden ist, heilt den Mangel dieser Quelle nicht. Das ist so, als fragten Sie den Imbissinhaber1 , wie die Pommes beim Imbissinhaber2 auf der anderen Straßenseite schmecken. Ich meine, das enstpricht nicht den Anforderungen von Wiki. Und jetzt kommen Sie mir nicht, das Beispiel würde hinken, sondern äußern Sie sich endlich mal zur Sache!

Und zu den drei Punkten oben wollen Sie sich bestimmt noch äußern, oder? Oder erwiedern Sie nur so lange Sie sich noch herausreden, drumherumreden können oder irgendwie vom Thema ablenken können? Also peinlicher können Sie gar nicht mehr auftreten. Ehrlich. --99names (Diskussion) 17:24, 25. Okt. 2018 (CEST)

3 Versionen zurückgesetzt

Ich habe die letzten 3 Versionen zurückgesetzt weil

1. Dieser Edit verdreht die Antwort zu Frage 5 in der angegebenen Quelle ins Gegenteil.

Es wird zunehmend müßig hier. In der Quelle wird in Frage 5 lediglich nach personellen und! finanziellen Verbindungen der IGMG zur IGD gefragt. Die Bundesregierung teilt mit, dass es personelle Verbindungen gibt. Inwieweit spielt diese Information hier allerdings eine Rolle? Die IGD ist weder türkisch noch hat es irgendeine Verbindung zur Türkei. Deshalb gehört der Hinweis auf die IGD hier m.E. gar nicht rein.

Erst in der Frage 28 wird nach Verbindungen zur UETD gefragt. Hierzu teilt die IGMG mit, damit das hier auch mal gelesen wird: "Es liegen Hinweise darauf vor, dass in der Vergangenheit vereinzelt ehemalige Mitglieder oder Funktionäre der ‚Islamischen Gemeinschaft Millî Görüş e. V.‘ (IGMG) zur UETD gewechselt sein sollen. Darüber hinaus sind keine weiteren personellen Verbindungen zwischen den beiden Organisationen bekannt. Zu finanziellen Verbindungen zwischen UETD und IGMG liegen hier keine Informationen vor."

Die Diyanet wird in dieser Quelle nicht einmal thematisiert, sie taucht namentlich nur einmal in der Vorbemerkung auf.

Das reicht nicht aus, um hier zu behaupten, es gebe Nachweise über "organisatorische und finanzielle Verflechtungen zwischen der IGMG und der Diyanet, der UETD und der IGD". Ich kann wirklich nicht mehr nachvollziehen, warum hier auf Biegen und Brechen versucht wird, die IGMG in ein schlechtes Licht zu rücken. Wer moderriert hier mit welcher Agenda? Das wird langsam unheimlich.

1. Dieser Edit grenzt an Vandalismus, da er einfach den Satz zerreißt.

Vandalismus ist, dass hier eine Behauptung aufgestellt wird, das nicht einmal im Ansatz belegt ist. Wo bitte steht in der Quelle, dass das Präsidium für Auslandstürken und Verwandte Völker (YTB) die Öffentlichkeitsarbeit der IGMG finanziert? Bitte um Antwort, ggf. um Korrektur.

1. Dieser Edit verkennt, dass die originäre Aufgabe des "Wahl-Koordinationszentrums für das Ausland" nichts anderes als Einflussnahme ist.

Ja, eine Einflussnahme auf alle! Wähler und nicht auf eine bestimmte oder einzelne Organisationen. Mit diesem Argument könnten Sie jetzt auch behaupten, die Türkische Gemeinde in Berlin stehe unter dem Einfluss - sind ja auch Wähler. Im Übrigen unterhält auch die oppositionelle CHP mit dem ehemaligen Vorsitzenden der Türkischen Gemeinde in Deutschland, Kenan Kolat, eine sog. Wahlzentrum in Deutschland und buhlt um die Wählerstimmen aller Türken. Noch einmal: Sie biegen sich hier etwas zurecht, was einfach nicht passt. Wiki sollte doch kein Ort sein für Mutmaßungen und Spekulationen - besonders wenn sie von unwissenden Moderatoren gesponnen werden, sondern von Wissen, Fakten und Expertenmeinungen, die diese Bezeichnung auch verdienen.

Viele Grüße --Zinnmann d 12:39, 8. Okt. 2018 (CEST)

Der letzte Edit, den du wiederhergestellt hast, war handwerklicher Murks (nicht dein Murks). Eine privat Website eines in Zorn ausgeschiedenen Ex-Mitglieds und ein Faz-Bericht, in dem nichts über den Einfluss von Yeneroglu auf die IGMG gesagt wird, soweit ich das überflogen habe, sollen die Einflussnahme bestätigen. Gruß Koenraad 14:16, 8. Okt. 2018 (CEST)

Nun ja, wenn Yeneroglu nur ein einfaches Mitglied gewesen wäre, verdiente er in dem Artikel sicher keine Erwähnung. Seine frühere Tätigkeit als IGMG-Generalsekretär und die aktuelle Leitung des Wahlkoordinationszentrums halte ich als Fakten dagegen schon für erwähnenswert. Ob dazu unbedingt die private Website als Quelle genannt werden muss? Keine Ahnung, kann auch gerne raus. Viele Grüße --Zinnmann d 17:51, 8. Okt. 2018 (CEST)

Sie konstruieren hier, mindestens aber mutmaßen Sie eine Einflussnahme. Aus der Quelle geht das nicht hervor. Mit dieser Logik könnten wir jetzt auch Putin unterstellen, er übe Einfluss auf die SPD aus, weil Alt-Kanzler Gerhard Schröder jetzt in seiner Gunst steht. Auch diese Passage gehört gelöscht oder entsprechend umformuliert.

Der Vergleich führt in die Irre. Es geht laut Überschrift nicht um die Einflussnahme durch die IGMG, sondern durch den türkischen Staat. In diesem Zusammenhang ist es durchaus erwähnenswert, wenn ein früheres Führungsmitglied der IGMG nun eine direkt der Regierungspartei AKP unterstellte Organisation leitet, deren einzige Aufgabe Wahlwerbung für die AKP ist. Selbstverständlich geht es hier um Einflussnahme. So viel Leseverständnis kann man schon voraussetzen. --Zinnmann d 11:31, 11. Okt. 2018 (CEST)

Warum führt der Vergleich in die Irre? Das ist doch eine verblüffend ähnliche Situation. Und ja, genau: es geht um den vermeintlichen Einfluss des türkischen Staates. Genau wie im Beispiel Schröder es um den natürlich abwegigen Einfluss Putins auf die SPD geht. Sagt mal, ist man hier nicht in der Lage, gedanklich einfachste Subsumtionen hinzubekommen? Wo wir dakor sind ist, dass diese Tatsache durchaus erwähnenswert ist, allerdings nicht mit einer Unterstellung, für die jede Behauptung fehlt. Hier in diesem Abschnitt wird querbet etwas suggeriert, was schlicht und ergreifend keine Grundlage hat und nicht einmal im Ansatz belegt ist. Hier werden Einzelmeinungen von drei, vier dubiosen/kritischen Quellen herangezogen, um eine Gemeinschaft zu beurteilen. Dass es andere Meinungen zum Thema gibt, (von Gutachtern, Professoren etc.) wird hier merkwürdigerweise überhaupt nicht erwähnt. Ein Versuch von mir, eine solche Meinung der Objektivität und Ausgewogenheit wegen zu platzieren wurde abgelehent mit der Begründung, das Zitat sei "selektiv". Hall! Sämtliche zitate hier sind selektiv. Echt Kindergarten hier. Hatte hier ein höheres Niveau erwartet. Fehlanzeige. --99names (Diskussion) 09:50, 19. Okt. 2018 (CEST)

Betreutes Lesen - hier Erdogans Lobby: IGMG

Quelle 1 [2]:

"Wie stark also ist Erdogans deutsche Lobby? Eindeutig lässt sich das kaum beantworten. UETD, DITIB und Milli Görüs zusammen als die wichtigsten Gruppen haben jedenfalls eine enorme Außenwirkung und erreichen Hunderttausende Menschen."

Quelle 2 [3] Erdogans "unheimliches" Propaganda-Netz:

"Milli Görüs ist eine der vielen Organisationen, die Erdogans Linie voll und ganz unterstützen und deren Propaganda eine Gefahr für alle Erdogan- Kritiker in Deutschland sind", sagt er.

Die Vertreter von Milli Görüs lassen jedenfalls keine Zweifel daran, wie ihr politisches Weltbild aussieht.

Quelle 3 [4] Direkte Verbindung zu Erdogan

"Laut der Zeitung Welt enthalten ihr vorliegende Teile der Antwort der Bundesregierung auf die Linke-Anfrage auch brisante Informationen zu den Verbindungen umstrittener muslimischer Organisationen. So gebe es personelle Verbindungen zwischen der vom Verfassungsschutz als „antidemokratisch“ und zum Teil als „antisemitisch“ eingestuften Islamischen Gemeinschaft Milli Görüs e. V. (IGMG) und der UETD (Union Europäisch-Türkischer Demokraten), die beispielsweise die Jubeldemo von Köln für Erdogan organisierte."

Und bitte jetzt nicht mehr den Artikel randalieren.--FreundderAufklärung (Diskussion) 18:52, 10. Okt. 2018 (CEST) P.S. noch einzuarbeiten : https://www.tagesspiegel.de/themen/agenda/einfluss-der-tuerkei-erdogans-lobby-in-deutschland/13695612.html https://www.welt.de/politik/deutschland/plus181737516/Ditib-Graue-Woelfe-Milli-Goerues-Erdogans-Netzwerk-in-Deutschland.html https://www.dw.com/en/german-turkish-associations-blasted-for-erdogan-influence/a-19327189 wenn entsperrt.

Bitte schreiben Sie nur in meinen Text, wenn Sie Textteile dabei nicht löschen und ihre Bemerkungen als solche markieren ohne dabei meine Inhalte zu löschen. So wie es machen, geht es nicht. Schreiben Sie Ihre Bemerkungen einfach darunter.--FreundderAufklärung (Diskussion) 10:49, 11. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe keine Inhalte von Ihnen gelöscht. Das haben Sie getan. Sie haben sämtliche Einwände und Begründungen von mir - nur weil ich sie der Übersichtlichkeit wegen direkt zwischen Ihre Aufzählung platziert habe - gelöscht. Soll ich Ihnen das jetzt noch einmal vorkauen? Nein, schauen Sie in meinen Edit rein und lassen Sie sich endlich einmal inhaltlich dazu ein - hat Ihnen wohl nicht geschmeckt -, anstatt hier vermeintlich falsche Formalias anzuprangern. Das ist Kindergarten. --99names (Diskussion) 09:27, 15. Okt. 2018 (CEST)

99names

Hallo 99names, könnten Sie bitte

1. mit konkreten Textvorschlägen arbeiten, über die man an Hand von Quellen diskutieren kann.

2. auf Verschwörungstheorien, ad hominem Argumente oder Verleumdungen verzichten und sich der sachlichen Textarbeit widmen,

3. die Frage beantworten: Falls es zutrifft, woher wissen sie von Anzeige oder Klage der IGMG und angeblich sogar den Schriftsätzen? Das können ja nur Staatsanwalt, IGMG, Beck und deren Büros oder Anwaltskanzleien wissen. Presseberichte gab es so weit ich sehen konnte ja nicht.--FreundderAufklärung (Diskussion) 21:09, 14. Okt. 2018 (CEST)

Hallo sog. "FreundderAufklärung"!

1. Schauen Sie sich bitte einmal die Versionsgeschichte an. Sie werden keinen einzigen Änderungsvorschlag von mir finden, der nicht unbegründet wäre oder ohne Beleg wäre. Sie hingegen machen jede Änderung, die nicht in Ihre Agenda passt, unbegründet rückgängig. Tun Sie jetzt nicht so, als seien sie an einem Austausch/einer Diskussion interessiert.

2. Der Abschnitt, den Sie! hier aufgesetzt haben, ist eine an Einseitigkeit und Verleumdung kaum zu überbieten - von Ihrer Hartnäckigkeit, an offensichtlichen Fehler festzuhalten, mal abgesehen. Sie haben ganz offensichtlich kein Interesse an Ausgewogenheit, sondern haben eine ganz klare Agenda: die IGMG in ein schlechtes Licht rücken.

3. Sie kennen die Schriftsätze viel besser als ich. Wie sonst sind Sie in der Lage, hier das anwaltliche Schreiben des Beklagen samt Quellen!!! (bis hin zu einzelnen Tweets, die man nicht ohne gezielte Suche findet) nahezu eins zu eins wiederzugeben? Zufall ist das nicht - auch nicht die zeitliche Übereinstimmung zwischen Klageerhebung (August 2018) und Ihrer Eifrigkeit (August 2018) hier, plötzlich und aus heiterem Himmel diesen Abschnitt hinzuzufügen. --99names (Diskussion) 09:23, 15. Okt. 2018 (CEST)

Die Frage zu 3. haben Sie nicht beantwortet. Die Unterstellungen sind eine Störung des Projektes. Sie sind nicht Teil der Artikelarbeit. Beantworten Sie die Frage und dann lassen Sie uns an den einzelnen Formulierungen arbeiten. Kritik an der Organisation gehört genauso in den Artikel wie Positives oder Kritik und Einwände an der Kritik. Es muss nur alles eingearbeitet werden. Auf Ihre oder meine Artikel soll es beim Ergebnis nicht ankommen. Das ist die Idee des Projektes.--FreundderAufklärung (Diskussion) 11:32, 15. Okt. 2018 (CEST)

Ich schlage vor, Sie gehen Ihren eigenen Text erst einmal durch. Sie werden sicher Verständnis haben, wenn ich micht nicht zum x-ten Mal wiederholen möchte. Auf die vielen Fehler, auf die Einseitigkeit des Textes, auf Ihr selektives Zitieren dubioser Quellen, auf die vielen übrigen Schwächen, auf die verblüffenden Ähnlichkeiten mit Becks Verteidigung habe ich Sie jetzt schon zu genüge hingewiesen (samt Formulierungsvorschlag, Begründung & Quelle, siehe Versionsgeschichte). Sie haben nichts davon akzeptiert - ohne Begründung! Keine Lust auf Kindergarten. --99names (Diskussion) 14:15, 15. Okt. 2018 (CEST)

Ich finde den Text so in Ordnung. Bin aber bereit hier konkrete und begründete/belegte Veränderungsvoschläge zu diskutieren. Nicht akzeptabel sind bequellte Textteile einfach zu löschen, weil sie nicht gefallen. Belegte Gegenteile Aussagen können natürlich immer ergänzt werden.--FreundderAufklärung (Diskussion) 12:14, 16. Okt. 2018 (CEST)

aber statt hier whataboutism zu betreiben, beantworten Sie noch die Frage von oben: "die Frage beantworten: Falls es zutrifft, woher wissen sie von Anzeige oder Klage der IGMG und angeblich sogar den Schriftsätzen? Das können ja nur Staatsanwalt, IGMG, Beck und deren Büros oder Anwaltskanzleien wissen. Presseberichte gab es so weit ich sehen konnte ja nicht." Woher haben Sie dieses angebliche Wissen? Arbeiten Sie in Zentrale oder Anwaltskanzlei der IGMG oder bei der Staatsanwaltschaft?--FreundderAufklärung (Diskussion) 12:17, 16. Okt. 2018 (CEST)

Ich glaube Sie sind zunächst einmal in Erklärungsnot, wie Sie es hingekriegt haben, quasi aus dem anwaltlichen Schreiben Volker Becks abzuschreiben? Wer sind Sie? Volker Beck? Sein Anwalt? Staatsanwalt? Oder nur ein billiger Handlanger? --217.89.159.106 10:00, 17. Okt. 2018 (CEST)

Und? Kommt da noch was? Erklären Sie uns, wie Sie einen fremden Schriftsatz hellseherisch hierhin kopiert haben? --99names (Diskussion) 09:49, 19. Okt. 2018 (CEST)

Deutet Ihr Namen darauf hin, dass Sie die PR-Agentur von IGMG sind und Ihre Vorwürfe auf einer schlichten Projektion der eigenen Rolle beruhen http://www.99names.eu ?--FreundderAufklärung (Diskussion) 10:49, 22. Okt. 2018 (CEST)

Das würde mich allerdings auch interessieren. Würde jedenfalls zur Art und Weise passen, wie Sie hier versuchen Einfluss auf den Artikel zu nehmen. --Merkasso (Diskussion) 19:03, 25. Okt. 2018 (CEST)

Das ist natürlich Unsinn und soll vom Thema ablenken. --99names (Diskussion) 10:23, 29. Okt. 2018 (CET)

Zumindest diese Frage scheint ja nun geklärt zu sein:

"99names wurde von Kein Einstein unbeschränkt gesperrt, Begründung war: Fehlende Offenlegung bezahlter Edits gemäß Ziff. 4 der Nutzungsbedingungen: oder es muss angenommen werden, dass ein Namensmissbrauch vorliegt (ggf. Verifizierung vornehmen). –Xqbot (Diskussion) 23:18, 1. Nov. 2018 (CET)" --Dudenhoefer (Diskussion) 19:17, 5. Nov. 2018 (CET)

Lesehilfe von parlamentarischen Antworten

Hier steht: "Die Bundesregierung teilt in einer parlamentarischen Antwort auf Anfrag von Sevim Dağdelen (Die Linke) mit, dass nach bisherigen Erkenntnissen sich eine organisatorische und finanzielle Verflechtung zwischen der IGMG und der Diyanet, der UETD und der IGD nachweisen lassen.[34]" Das ist nachweislich falsch.

• In der Quelle steht bez. IGD: "Zu personellen Vernetzungen zwischen der IGD und der IGMG liegen Hinweise auf eine Tätigkeit des ehemaligen IGD-Funktionärs Ibrahim el-Zayat für die „Europäische Moscheebau- und Unterstützungsgemeinschaft e. V.“ (EMUG) vor. Herr El-Zayat, der bis Januar 2010 zugleich Vorsitzender der IGD war, fungierte zumindest noch 2011 als Geschäftsführer der EMUG."

• Bez. UETD teilt die Bundesregierung mit: "Es liegen Hinweise darauf vor, dass in der Vergangenheit vereinzelt ehemalige Mitglieder oder Funktionäre der ‚Islamischen Gemeinschaft Millî Görüş e. V.‘ (IGMG) zur UETD gewechselt sein sollen. Darüber hinaus sind keine weiteren personellen Verbindungen zwischen den beiden Organisationen bekannt. Zu finanziellen Verbindungen zwischen UETD und IGMG liegen hier keine Informationen vor.“

• Zu Diyanet macht die Bundesregierung überhaupt keine Angaben, da nicht gefragt.

Zusammenfassung: Laut Antwort gibt bzw. gab es zur IGD bzw. UETD personelle Verbindungen. Zu finanziellen Verbindungen liegen keine Infos vor! Der Satz hier bei Wiki ist daher schlicht falsch und wird wider besseren Wissens - ich habe schon mehrfach darauf hingewiesen und ausfühlich begründet - nicht korrigiert. Wer editiert hier mit welcher Agenda? Warum hält man in diesem Abschnitt krampfhaft an Fehlern, falschen Tatsachenbehauptungen fest? Liegt hier Auftragsarbeit vor? Soll die IGMG in ein schlechtes Licht gerückt werden? --99names (Diskussion) 09:51, 11. Okt. 2018 (CEST)

Das ist natürlich eine Zusammenfassung. Aber bei der Diyanet verweist die Bundesregierung auf die Diyanet-Imame der IGNG/Islamrat hin. Das ist ja mit Finanzen verbunden. Also falsch ist es daher nicht, sondern summarisch und vergröbernd. Dein Vorschlag?--FreundderAufklärung (Diskussion) 17:38, 11. Okt. 2018 (CEST)

"Summarisch und vergröbernd"? Sind Sie einfach nur putzig oder unfähig? --99names (Diskussion) 14:25, 15. Okt. 2018 (CEST)

Auch dieser Kommentar war kein konstruktiver Beitrag zur Artikelarbeit. Was ist Ihr Textvorschlag?--FreundderAufklärung (Diskussion) 12:18, 16. Okt. 2018 (CEST)

Noch einmal: Meinen Textvorschlag finden Sie in der Versionsgeschichte. Gucken Sie da rein oder lassen Sie es. Keine Lust auf Kindergarten. --217.89.159.106 10:00, 17. Okt. 2018 (CEST)

So kommen wir nicht weiter. Und eigentlich soll die Artikelsperre ja dazu dienen neue Konsense zu erarbeiten. Ich bin dazu bereit, kann aber auch mit der jetzigen Version leben.--FreundderAufklärung (Diskussion) 18:45, 17. Okt. 2018 (CEST)

Wenn Sie damit leben können - daran habe keinen Zweifel -, dann lassen Sie es von mir aus stehen. Sie ziehen damit nur Wikipedia runter. Was mich eher verwundert, ist, dass Personen wie Sie hier solche Narrenfreiheit bekommen. Ist hier denn niemand, der mal kontrolliert, sich den Schwachsinn hier durchließt und mal den Zeigefinger hebt? Sprachlos ob der Niveaulosigkeit. --99names (Diskussion) 09:47, 19. Okt. 2018 (CEST)

Der Sinn von Artikelsperren ist neben der Vermeidung von Störung des Projektes, dass man in der Zwischenzeit nach Kompromissen auf der Diskussionsseite sucht. Ich bin dazu bereit. Finde bei Ihnen hierzu aber gerade keine Bereitschaft.

Ihre Beitrage im Artikel beziehen sich in der Regel nicht auf Änderungsvorschläge, sondern es handelt sich um kommentierte Löschungen von Quellen oder/und Textteilen. Wenn Sie etwas falsch dargestellt finden, machen Sie einen präziseren Gegenvorschlag, aber versuchen Sie nicht einfach Inhalte zu entfernen.--FreundderAufklärung (Diskussion) 14:27, 24. Okt. 2018 (CEST)

Das ist eine dreiste Unterstellung. Ich habe viele Formulierungsvorschläge unterbreitet mit ausführlicher Begründung. Löschungen habe ich nur vorgenommen, wenn der Satz durch eine Umformulierung nicht mehr zu retten war. Sie lassen trotz mehrfachem Hinweis Fehler stehen. Tun Sie jetzt nicht so, als wäre Ihnen daran gelegen, hier etwas zu verbessern. Der Text, den Sie in die Welt/ins Wiki gesetzt haben, spricht für sich. Habe da keine Lust, und da muss ich um Verständnis bitten, meine Zeit mit jemandem wie Sie zu vergeuden. Spielen Sie alleine! --217.89.159.106 17:21, 24. Okt. 2018 (CEST)

Sie sind schon lustig. Statt hier einen Vorschlag zu machen, beleidigen Sie. Ihre letzten 4 Edits - hier zusammengenommen:[[5]] waren im Wesentlichen Löschungen und Ihre Beck-Obsession. Beck und Kaymann nehmen wir beide rein oder beide raus. Das dürfen Sie sich heraussuchen. Beide sind Fachleute oder public figures in diesem Gebiet, wie sie wollen. --FreundderAufklärung (Diskussion) 17:37, 24. Okt. 2018 (CEST)

Übrigens im letzten Satz wurde eine Anregung von 99names verarbeitet: "Gelegentlich setzt die AKP-nahe Organisation aber auch eigene Akzente und forderte zur Mäßigung in Auseinandersetzungen zwischen den Regierungen in Berlin und Ankara auf." Ansonsten wurden jetzt weitere Belege eingebaut. Die standen auch wohl schon mal drin.

Welche Aussage ist im Artikel nun nicht hinreichend belegt. Bitte hier hinschreiben und nicht wieder einen Editwar durch Löschungen vom Zaun brechen.--FreundderAufklärung (Diskussion) 19:49, 24. Okt. 2018 (CEST)

Diyanetisierung

Dieser Begriff taucht bei

Kayman http://murat-kayman.de/2018/04/04/grosse-erwartungen-falsche-voraussetzungen/

Beck/KSTA https://www.ksta.de/politik/tuerkische-islam-verbaende-ditib-und-milli-goerues-im-schulterschluss-29949890

auf. Es gibt keinen Grund eine der beiden Quellen zu unterdrücken.--FreundderAufklärung (Diskussion) 12:23, 29. Okt. 2018 (CET)

Der Kayman-Artikel ist hochinformativ und tiefschürfend und als Hintergrund auf jeden Fall lesenswert, wenn auch anspruchsvoll und manchmal verschwurbelt formuliert. Als Quelle nach WP:Q ist er als Blog-Beitrag leider dennoch nicht geeignet, eine Auswertung würde unter WP:OR und WP:TF fallen, leider. Der Welt-Artikel geht naturgemäß nicht in die Tiefe und stützt sich vor allem auf Volker Beck. Als Quelle i.S.v. WP:Q ist er selbstverständlich geeignet, wie immer muss mit klaren Stsndpunktzuweisungen gearbeitet werden. --JosFritz (Diskussion) 15:04, 29. Okt. 2018 (CET)

1. Zunächst einmal handelt es sich bei der vermeintlichen Quelle "Kayman" um eine private Meinungsäußerung in einem privaten Blog. Ist als Quelle nicht geeignet. (Danke JosFritz!) FreundderAufklärung wird sicher erklären können, warum er - obwohl hier bereits mehrfach darafu hingewiesen - trotzdem immer wieder aus diesem Blog zitiert.

2. Außerdem setzt Kayman den Begriff "Diyanetisierung" in Anführungsstriche als Zwischenüberschrift und macht ihn damit nicht zu eigen. Er selbst benutzt diesen Begriff in seinem Text nicht.

3. Insofern ist die hier verwendete verallgemeinernde Formulierung ("wird heute von einer Diyanetisierung der Organisation gesprochen") falsch. Diese Formulierung suggeriert, als benutzte eine breite Mehrheit diese Bezeichnung. Bisher wurde dieser Begriff aber lediglich - und das auch nur ein Mal - von Volker Beck benutzt. Warum der Verfasser hier dennoch wiederholt grob falsch und verallgemeinernd formuliert, wird er sicher ebenfalls erklären können. --99names (Diskussion) 15:36, 29. Okt. 2018 (CET)

Der Schwerpunkt sollte nicht auf der Motivsuche der Bearbeiter liegen, sondern auf der Artikelgestaltung. Ich frage hier auch nicht nach Deiner Motivation und will die auch lieber gar nicht wissen. Also bitte persönliches Geplänkel im eigenen und im Interesse des Artikels unterlassen. Gruß in die Runde und frohes Schaffen, --JosFritz (Diskussion) 15:43, 29. Okt. 2018 (CET)

Danke und Ok, bin dabei: Bleiben wir bei der Sache und verbessern den Text.

Habe bei dieser Gelegenheit eine Frage: Macht es überhaupt Sinn bzw. ist es überhaupt richtig, hier die Meinung einer Einzelperson (Volker Beck) überhaupt aufzuführen? Schließtlich beginnt der Satz mit einer allgemeinen Formulierung "Hatte Millî Görüş ursprünglich ein oppositionelles Verhältnis ..." und müsste hier dann mit der Meinung einer Einzelperson enden. So gesehen könnte man in jeder Wiki-Seite einer einigermaßen bekannten Organisation mit Meinungen einzelner Personen vollzitieren ohne dass es einen Mehrwert hätte (siehe hier). --99names (Diskussion) 16:05, 29. Okt. 2018 (CET)

Das macht schon Sinn. Beck ist nicht irgendwer und wird in einer bestimmten Funktion (das schaue ich jetzt nicht noch einmal nach) vom KStA zitiert. Das reicht. --JosFritz (Diskussion) 17:05, 29. Okt. 2018 (CET)

Der Blog von Kayman mit seinen Angriffen auf Kritiker der DITIB hat es früher immer wieder in die Presse gefunden. z.B.: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/ditib-koordinator-murat-kayman-diffamiert-kritiker-14389211.html Insofern scheint er mir als Quelle geeignet.--FreundderAufklärung (Diskussion) 19:35, 29. Okt. 2018 (CET)

Das mag wohl sein. Aber zitieren können wir daraus trotzdem nicht. Und wenn man dem FAZ-Autor folgt, sollte diese Quelle ohnehin mit Vorsicht behandelt werden, ganz abgesehen von unseren Regeln. --JosFritz (Diskussion) 21:58, 29. Okt. 2018 (CET)

Das leuchtet mir nicht ganz ein. Die Bewertungen einer Person über einen Sachverhalt kann man dem Blog der Person authentisch entnehmen. Tatsachenbehauptungen über Dritte sollte man nur entnehmen, wenn es eine unstreitig reputable Quelle stützt. Die Beschreibung des Prozesse der IGMG zu einer staatsnahen Organisation kann man zitieren. Für den Prozess selbst braucht man weitere Quellen. Die stehen auch im Text.--FreundderAufklärung (Diskussion) 08:44, 30. Okt. 2018 (CET)

Murat Kayman ist als Person nicht geeignet, in diesem Kontext zitiert zu werden. Er ist Mitgründer der Alhambra Gesellschaft (Teilnehmer der Islamkonferenz), die sich als Konkurrent gegen die etablierten islamischen Religionsgemeinschaften aufspielt. Mithin hat er eine eigene Agenda und ist nicht neutral sondern vielmehr Partei. Seine Beurteilung der islamischen Religionsgemeinschaften ist entsprechend durchsät von Kritik. So könnte man auch den Bäcker fragen, wie er die Brötchen von der Konkurrenz auf der anderen Straßenseite findet. Das widerspricht dem neutralen Standpunkt. Siehe auch Umgang mit parteiischen Informationsquellen --99names (Diskussion) 10:38, 30. Okt. 2018 (CET)

Es steht ja nicht da, dass Murat Kayman recht hat. Wir bilden nur Positionen ab. Wir bewerten sie nicht. Sie zeigen sehr richtig, dass er durch seine Mitgliedschaft in der Deutschen Islam-konferenz eine relevante Stimme ist, womöglich eine gegnerische. Sie haben den Unterschied zwischen Neutralität und Zensur von Kritik noch nicht verstanden. Arbeiten Sie doch an ein paar anderen Artikeln mit, vielleicht lernen Sie dann ja die Prinzipien von Wikipedia verstehen.--FreundderAufklärung (Diskussion) 13:16, 30. Okt. 2018 (CET)

Ihr Einwand heilt den Mangel der Quelle im Sinne der Wiki-Grundsätze - bereits aufgeführt - nicht. Können wir in diesem Punkt bitte zum Abschluss kommen. Ich glaube, die Argumente sind jetzt ausgetauscht. Kaymans Blog ist keine geeignete Quelle, von inhaltlichem Mangel (er macht sich diesen Begriff nicht zu eigen und benutzt ihn selbst gar nicht) einmal abgesehen.

Im Übrigen bilden Sie Positionen nicht nur ab. Sie verstärken die Wirkung der Aussage einer einzigen! Person durch grobe Verallgemeinerung in unzulässiger Weise zur quasi herrschenden Meinung. Auf der anderen Seite relativieren Sie dort, wo es Ihrer Agenda nicht passt, (siehe letzten Satz im Abschnitt: Warum "Gelegentlich"? Aufgrund welcher Info, Quelle etc.?). Oder Sie lassen Gegenmeinungen erst gar nicht zu (siehe meine Frage unter diesem Abschnitt). --99names (Diskussion) 14:34, 30. Okt. 2018 (CET)

Mein Kompromissvorschlag ist daher ja auch Murat Kaymann & Beck sowie die Beiden Quellen zu nennen. Wir warten jetzt einfach noch eine Woche oder 10 Tage, was andere Teilnehmer hierzu sagen. Dass Sie den Artikel zu Murat Kaymann gleichzeitig zur Löschung vorschlagen, ist allerdings schon ein Ding.--FreundderAufklärung (Diskussion) 14:47, 30. Okt. 2018 (CET)

Das ist kein Krompromiss. Ein Blog als Quelle drinzulassen ist erst Recht kein Kompromiss. Entweder Sie finden für Ihre Formulierung weitere Quellen und belegen Ihre verallgemeinernde Formulierung oder der Satz gehört umformuliert. Sie können doch aber nicht Wiki-Grundsätze durchbrechen, nur um an Ihrer Formulierung festzuhalten. Was ist das bitte für ein Verständnis, unzulässige Quellen heranzuziehen, nur um Recht zu behalten? --99names (Diskussion) 16:33, 30. Okt. 2018 (CET)

Eine private Meinungsäußerung in einem privaten Blog ist keine Quelle. Selbst wenn hier zwei zulässige Quellen angegeben worden wären, würde die Formulierung zu weit gehen. M.E. ist es irreführend, wenn geschrieben wird "wird heute von einer Diyanetisierung der Organisation gesprochen", wenn dieser Begriff von nur ein paar wenigen Personen verwendet wird. Eine Google-Suche nach diesem Begriff ergab keine weiteren Treffer. --Jens Trosdorf (Diskussion) 10:46, 31. Okt. 2018 (CET)

Quelle: Gutachten

Eine Frage: Wie verhält es sich hier eigentlich mit folgender Quelle? Darf das hier eingeführt werden? Wenn nein, warum nicht?

Prof. Dr. Christoph Bochinger führt für das Land Rheinland-Pfalz als Fazit seiner Begutachtung aus, dass "es, soweit ersichtlich, bei den IGMG-Gemeinden in Rheinland-Pfalz keine strukturell-institutionellen Verbindungen zum türkischen Staat, etwa zur Diyanet" gibt. --99names (Diskussion) 10:52, 30. Okt. 2018 (CET)

Gegen die Nutzung eines öffentlich gemachten Gutachtens, dass nach wissenschaftlichen Standards erstellt wurde, sollte nichts sprechen. Doch würde ich die Relevanz der von Ihnen angeführten Textstelle bezweifeln, da es sich dabei nur um eine Bewertung mit Blick auf die konkreten Gemeinden vor Ort geht. Prof. Bochinger trifft jedoch an anderer Stelle sehr wohl eine Aussage, die die IGMG im Allgemeinen betrifft und als eines der Resultate des Gutachtens zu lesen ist. Statt der von Ihnen vorgeschlagenen Verweisquelle, sollten wir die Aussage auf S. 61 nehmen. Formulierungsvorschlag:

Prof. Christoph Bochinger stellt in einem Gutachten für das Land Rheinland-Pfalz zu zwei muslimischen Verbänden eine "konzeptionelle Verflechtungen zwischen der IGMG als Reformflügel der deutschen Milli Görüş-Bewegung und der AKP als Reformflügel der türkischen Seite dieser Bewegung" fest. Eine ideelle und personelle Beeinflussung könne nicht vollständig ausgeschlossen werden. --Dudenhoefer (Diskussion) 14:57, 30. Okt. 2018 (CET)

Komisch, dass Ihnen zeitgleich dieses Gutachten in die Hände fällt.--FreundderAufklärung (Diskussion) 15:44, 30. Okt. 2018 (CET)

Komisch ist das nicht, bin über diese Diskussion darauf aufmerksam geworden, nur habe ich nicht bei Seite 53 mit der Lektüre aufgehört, sondern bis zum Ende weitergelesen. Interessante Lektüre. Ihnen fällt aber schon auf, dass "wir" komplett entgegengesetzte Aspekte daraus hervorheben. Ich bin der Meinung, dass das Gutachten im Ergebnis eine Nähe der IGMG insgesamt zur türkischen AKP bejaht. Während Herr/Frau 99names mit Verweis auf die - nur die konkreten Vereine in RLP betreffende - Aussage auf S. 53 dies verneinen möchte. Das Zitat von 99names ist aber irreführend, da es sich nur auf die konkreten Vereine in RLP beschränkt, der Gutachter aber auch eine allgemeine Aussage auf S. 61 zur IGMG macht. Wenn, dann sollte man die zutreffende Verweisstelle nehmen. --Dudenhoefer (Diskussion) 16:03, 30. Okt. 2018 (CET)

Komisch ist vielmehr, dass Sie, FreundderAufklärung, dieses Gutachten, obwohl ich ihn hier bereits mehrfach als Quelle eingebracht habe, konsequent zu ignorieren versuchen durch Löschung. --99names (Diskussion) 16:50, 30. Okt. 2018 (CET)

Vielen Dank, Dudenhoefer! Ich schlage vor, wir gehen dann noch weiter nach hinten zur abschließenden Beurteilung der IGMG von Prof. Bochinger auf der Seite 83. Dort heißt es wörtlich: "Trotz der bekannten ideellen und konzeptionellen Überschneidungen der IGMG mit der türkischen Regierungspartei AKP [beide sind Reformbewegungen innerhalb der Milli Görüs-Bewegung] kann nicht einfach gefolgert werden, dass die IGMG von der türkischen Regierung politisch oder anderweitig beeinflusst würde." Dieser Abschnitt (aus der "Zusammenfassung der Ergebnisse") bezieht sich am deutlichsten auf die IGMG und nicht auf die Gemeinden in Rheinland-Pfalz. Deshalb folgender Formulierungsvorschlag:

Prof. Christoph Bochinger stellt in einem Gutachten für das Land Rheinland-Pfalz "konzeptionelle Verflechtungen zwischen der IGMG als Reformflügel der deutschen Milli Görüş-Bewegung und der AKP als Reformflügel der türkischen Seite dieser Bewegung" fest. Daraus könne allerdings nicht gefolgert werden, "dass die IGMG von der türkischen Regierung politisch oder anderweitig beeinflusst würde". --99names (Diskussion) 17:24, 30. Okt. 2018 (CET)

das können Sie vergessen. Eine manipulative Aufnahme des Gutachtens in den Artikel kann leider nicht erfolgen. Offensichtlich steht gegensätzliches darin, muss es mal lesen. Aber der Widerspruch müsste dann dargestellt werden, mit der Folge, dass sich für einen enzyklopädischen Artikel nicht eignet.--FreundderAufklärung (Diskussion) 17:59, 30. Okt. 2018 (CET)

Warum? Ich kann weder Gegensätzliches noch einen Widerspruch erkennen. Auf S. 61 schreibt der Prof., dass aufgrund der Verflechtung eine "ideelle und personelle Beeinflussung nicht vollständig ausgeschlossen werden" könne. Er schließt eine Beeinflussung nicht aus, bejaht eine Beeinfluss aber auch nicht!!! Insofern liegt auf S. 83 kein Widerspruch vor, wenn er weiter schreibt, dass aufgrund dieser Verflechtung logischerweise auch nicht gefolgert werden kann, "dass die IGMG von der türkischen Regierung politisch oder anderweitig beeinflusst würde". Ich habe wieder den Verdacht, dass Sie erneut versuchen, diese Quelle nicht zuzulassen, um eine unliebsame Position zu beseitigen. Ich betone noch einmal, dass es sich bei diesem Gutachter um einen der fachkundigsten Experten auf seinem Gebiet handelt. In der Diskussion oben (ein Abschnitt hoch) wiederum klammern Sie sich verzeweifelt an einen privaten Blogbeitrag von einer Privatperson als Quelle. Geht's hier noch um Artikelverbesserung oder um Rechthaberei? --99names (Diskussion) 21:36, 30. Okt. 2018 (CET)

Können Sie einmal bei der Sache bleiben? Wenn dann müssten beide Voten in der Formulierung auftauchen. Dafür liegt bislang weder ein Vorschlag, noch eine Einigung vor. --FreundderAufklärung (Diskussion) 09:39, 31. Okt. 2018 (CET)

Hier ein Formulierungsvorschlag, der beide "Voten" beinhaltet:

Prof. Christoph Bochinger stellt in einem Gutachten für das Land Rheinland-Pfalz "konzeptionelle Verflechtungen zwischen der IGMG als Reformflügel der deutschen Milli Görüş-Bewegung und der AKP als Reformflügel der türkischen Seite dieser Bewegung" fest. Insofern könne eine ideelle und personelle Beeinflussung "nicht vollständig" ausgeschlossen werden. Aus dieser Verflechtung heraus könne allerdings auch nicht gefolgert werden, "dass die IGMG von der türkischen Regierung politisch oder anderweitig beeinflusst würde". --99names (Diskussion) 10:06, 31. Okt. 2018 (CET)

Und noch ein Vorschlag: Da dieser gesamte Türkei-Abschnitt weder objektiv, noch ausgewogen oder sachlich ist, zudem voll mit grob fahrlässigen bis hin zu komplett sinnverkehrenden Zitat-Fehlern ist, weder auf einem Vorschlag beruht über den ein Konsens oder eine Einigung erzielt worden wäre, schlage ich vor, wir nehmen diesen Abschnitt vorerst komplett herunter und stellen ihn peu à peu rein sobald wir Einigung und Konsens über eingereichte Vorschläge erzielt haben. --99names (Diskussion) 10:06, 31. Okt. 2018 (CET)

Und ich bin voll bei der Sache und verhalte mich im Gegensatz zu Ihnen nicht widersrpüchlich bei der Auswahl der Quellen. So kleinlich Sie an dieser Stelle herumreiten, so grob fahrlässig und fehlerhaft sind Ihre Zitate in diesem Abschnitt - querbet. Es kristalisiert sich immer wieder heraus, dass es Ihnen wirklich nur darum geht, die IGMG hier in ein schlechtes Licht zu rücken. An Objektivität, Sachlichkeit, Ausgewogenheit oder an Wiki-Grundsätzen sind Sie ganz offensichtlich kein bischen interessiert. Änderungen zugunsten der IGMG schieben Sie auf die lange Bank (warten wir mal 1-2 Wochen), Nachteiliges für die IGMG fügen Sie hingegen ohne Einigung, Konsens und Vorschlag direkt in den Text ein.

Kann mir bitte einmal jemand erklären, wie man dieser unsäglichen Praxis von FreundderAufklärung Einhalt gebieten kann? --99names (Diskussion) 10:06, 31. Okt. 2018 (CET)

Hier sollten wir auf Dudenhoefers Antwort warten. Oder meinen Sie, er kommt deshalb nicht mehr: https://de.wikipedia.org/w/in --FreundderAufklärung (Diskussion) 16:34, 31. Okt. 2018 (CET)dex.php?title=Diskussion:Murat_Kayman&curid=10526084&diff=182302444&oldid=182300496 ? --FreundderAufklärung (Diskussion) 16:34, 31. Okt. 2018 (CET)

Warum warten? Sie sind doch sonst nicht so zimperlich. Sie haben doch diesen gesamten Abschnitt ohne einen einzigen Kompromiss, ohne eine einzige Diskussion formuliert und veröffentlicht. Sie könne doch selber prüfen, ob mein Formulierungsvorschlag die Quelle richtig wiedergibt. Wenn Sie inhaltliche Einwände haben, gucke ich sie mir gerne an. Übrigens: Ihr Link funktioniert nicht. --99names (Diskussion) 09:57, 1. Nov. 2018 (CET)

Ich habe Dudenhöfers Bearbeitung ja aus dem Artikel herausgenommen. Sie ging in die gegenteilige Richtung von Ihrem Vorschlag. Deshalb warten wir jetzt mal auf seine Meinung und diskutieren wir weiter. Vielleicht schaffe ich es am Wochenende das Gutachten und nicht nur ein paar Zeilen. Dann mache ich auch einen Vorschlag. Während der Arbeitszeit geht das nicht.--FreundderAufklärung (Diskussion) 11:17, 1. Nov. 2018 (CET)

Ohne penetrant wirken zu wollen (zumal mir diese Diskussion hier zu viel Energie zieht), bin ich doch der Meinung, dass meine ursprüngliche Formulierung den Tenor des Gutachtens insgesamt gut wiedergegeben hat. Es ist im Gutachten meiner Meinung nach die eindeutigste Aussage in Bezug auf die IGMG als solche. Alle anderen Aussagen haben eher einen Bezug zu den Gemeinden vor Ort und sind hier eher weniger relevant. --Dudenhoefer (Diskussion) 18:24, 5. Nov. 2018 (CET)

Wir können hier aber nicht einfach nur das, was einem vielleicht passt, zitieren. Sondern beide Aussagen, korrekt in Beziehung gesetzt, müssen in den Artikel. Dafür braucht es einen konsolidierten Vorschlag.--FreundderAufklärung (Diskussion) 10:53, 6. Nov. 2018 (CET)

Doppelte Redundanz eines kompletten Abschnitts

FreundderAufklärung hat diesen Abschnitt (Problematik der Steuerung durch die türkische Regierung) auch auf der Wiki-Seite der Milli Görüs-Bewegung eingefügt. Redundanzen sind in Enzyklopädien unerwünscht. Und es ist genau das aufgetreten, was nicht geschehen soll. Während wir hier über diesen Abschnitt diskutieren und ihn peu a peu von den groben Fehlern beseitigen und verbessern, bleibt die Kopie auf der Wiki-Seite Milli Görüs-Bewegung unverändert drin. FreundderAufklärung hat sich bisher auch nicht die Mühe gemacht, die hier vorgenommmenen Korrekturen dort zu übernehmen, nein er verteidigt seine Formulierungen auch dort weiter - wider besseres Wissen! Bitte um Beratung, wie man gegen diese Praxis vorgeht. --99names (Diskussion) 11:14, 31. Okt. 2018 (CET) Mein Vorschlag wäre die Zusammenfassung beider Artikel unter einem Lemma.--FreundderAufklärung (Diskussion) 12:21, 31. Okt. 2018 (CET)

Beide Artikel waren vor einigen Jahren bereits unter einem Lemma und wurden aufgrund der Auseinanderentwicklung des Verbands von der "Bewegung" getrennt. Die Auseinanderentwicklung ist in den vergangenen Jahren noch weiter vorangeschritten (siehe Verfassungsschutzberichte). Ein Zusammenfassen unter einem Lemma wäre wieder ein Schritt zurück.

FreundderAufklärung, erklären Sie uns bitte, warum Sie eine dreifache Redundanz fabriziert haben? Erklären Sie uns bitte auch, warum Sie die hier vorgenommenen Artikelverbesserungen nicht übernhemen? --99names (Diskussion) 12:51, 31. Okt. 2018 (CET)

Noch einmal, es geht hier nicht um mich oder Sie. Es geht auch nicht um unsere persönliche Haltung zum Gegenstand das Artikels. Es geht darum die einzelnen Punkte zu einem Konsens zu führen. Hier geht es um das Problem, ob 2 Artikel zu Milli Görüs Sinn machen und falls ja, ob das nicht zu Doppelungen führen muss oder wie man damit umgeht.--FreundderAufklärung (Diskussion) 15:58, 31. Okt. 2018 (CET)

Es macht jedenfalls keinen Sinn, einen ganzen Abschnitt zweifach auch auf die Seite der Milli Görüs-Bewegung zu kopieren. Im Übrigen wurde die Diskussion hierzu bereits vor Jahren geführt. Gibt keinen Grund, sie erneut zu führen, nur weil Sie meinen, einen mit Fehlern übersäten Abschnitt überall platzieren zu müssen. So wie Sie sich verhalten, wird es zunehmend interessanter zu erfahren, was Sie explizit in dieser Angelegenheit antreibt. --99names (Diskussion) 18:02, 31. Okt. 2018 (CET)

Es macht keinen Sinn, die Milli Görüs Bewegung mit ihren unterschiedlichen nationalen Entwicklungen, getrennt zu behandeln. Was mich dabei antreibt, die mangelnde Qualität der Ergebnisse der Trennung. Wikipedia ist ja ein lernendes Projekt. Wenn die Annahmen vor Jahren nicht eintraten, kann man das ja neu betrachten. Wieviel Jahre sind Sie bei wikipedia schon dabei?--FreundderAufklärung (Diskussion) 22:00, 31. Okt. 2018 (CET)

Bei der IGMG handelt es sich nicht um eine nationale Entwicklung der der Bewegung. Die IGMG ist international aufgestellt (siehe Selbstdarstellung der IGMG, siehe Verfassungsschutzbericht der Länder). In den meisten Länderberichten wird nur noch die Bewegung beobachtet, die IGMG gar nicht mehr erwähnt, weil sie sich von der Bewegung losgelöst hat und von den Mitgliederzahlen auch inzwischen um ein Vielfaches größer ist als die Bewegung. Kopf der Bewegung ist eine inzwischen politisch bedeutungslose Partei in der Türkei mit ein paar Organisationen und Gebilde in Deutschland (siehe Verfassungsschutzberichte!). Die IGMG wird da ausgeklammert, schon seit Jahren differenziert und entsprechend behandelt. Eine Zusammenlegung wäre eine unbegründete Rolle rückwärts, gegen den Trend und ohne triftigen Grund. Und ja, Wiki ist ein lernendes Projekt, weswegen die IGMG-Seite ausgeklammert wurde. Es gibt keine Entwicklung, das eine Rolle rückwärts rechtfertigt.

Diese Diskussion gehört begraben, damit wir uns der eigentlichen Frage widmen können, mit welcher Begründung Sie, FreundderAufklärung, diesen handwerklich miserablen Abschnitt, DOPPELT!!! auf die Bewegung-Seite kopiert haben. Kennen Sie Wiki-Regeln nicht? Und wie wollen Sie mit diesem offensichtlichen Regelbruch umgehen? --99names (Diskussion) 09:49, 1. Nov. 2018 (CET)

Sinnvoll wäre es, diesen Türkei-Abschnitt komplett herauszunehmen und erst einmal darüber zu diskutieren und nach Erarbeitung von Formulierungen sie wieder zu veröffentlichen. Dieser Abschnitt ist augenscheinlich durchsätz von Fehlern und wurde von FreundderAufklärung ohne Beratung, Kompromisse und Absprache aufgesetzt. Bitte hierzu um die Meinung anderer. Danke! --99names (Diskussion) 09:49, 1. Nov. 2018 (CET)

Stimme dem Vorschlag zu, dass der Abschnitt erst nach einem Konsens wieder veröffentlicht wird. Es scheinen viele Ungereimtheiten zu geben und Wiki-Verstöße zu geben. --Taubenjäger (Diskussion) 12:00, 1. Nov. 2018 (CET)

Es diskutiert sich besser mit Socken? Koenraad 12:34, 1. Nov. 2018 (CET)

Kayman Text ist nicht ein privater Blog

Kayman war der DITIB Justitiar und ist nicht einfach ein privater Blog. Nirgendwo ist die AKP Diaspora Strategie in deutscher Sprache sonst verfügbar. Daher bin ich dafür, dass weiterhin im Text zu lassen.--FreundderAufklärung (Diskussion) 20:57, 19. Dez. 2018 (CET)