Diskussion:Graue Energie

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Kumulierter Energieaufwand (KEA)

Die Graue Energie umfasst wie im Eintrag beschrieben alle Energie, welche nicht zum Betrieb des Produktes verwendet wird. An dieser Stelle verwende ich gerne das Beispiel der Glühbirne. Die Graue Energie umfasst die Energie zur Produktion, Vertrieb, Verkauf und Entsorgung der Glühbirne. Vor meiner Korrektur ist im Wikipedia-Eintrag die Graue Energie mit dem kumulierten Energieaufwand (KEA) gleichgestellt worden. Um wieder auf das Beispiel der Glühbirne zurückzukommen, so umfasst die KEA zusätzlich zur Grauen Energie noch die Energie welche zum Betrieb der Glühbirne eingesetzt wird. (nicht signierter Beitrag von GabrielDuerler (Diskussion | Beiträge) 17:14, 25. Apr. 2012 (CEST))

Energieform

Es bleibt im Artikel, speziell jedoch bei den Zahlenbeispielen, welche Energieform gemeint ist. Ist von Primär- oder Endenergie die Rede? Von Diesel oder Elektrizität? Solange dies unklar bleibt, sind die Zahlenbeispiele wenig aussagekräftig. Schlimmer noch, ich vermute dass die vier angeführten Quellen unterschiedliche Definitionen nutzen könnten, dann wären die Beispiele sogar irreführend. Gerade weil der Transport mit erfasst wird, kann der Unterschied gewaltig sein. Man vergleiche eine kWh in Form von Diesel, z.B. für einen LKW, und eine kWh Elektrizität, z.B. für eine Lokomotive. Das ist ökologisch und ökonomisch überhaupt nicht vergleichbar. Siehe den Artikel Primärenergie. Kennt sich jemand aus mit Energie und Volkswirtschaft? --JoanFine (Diskussion) 14:55, 5. Nov. 2012 (CET)

Für eine gesamte Bilanz auch noch bei der Produktion wäre aber m.E. ebenso der Energieaufwand für die Forschung, Entwicklung und die Konstruktion, auch die jeweils anteiligen Größen bei den dabei beteiligten Beschäftigten in allen Sparten der ganzen Kette und auch noch der dazu nötigen Infrastruktur hinzuzufügen.

Einfache und billige Gegenstände, die z.B. in einer kleinen Straßen-Werkstatt in Angola aus Holz von einem ungelernten Angolaner hergestellt werden (können), die haben deshalb eine viel günstigere energetische Gesamt-Bilanz als ein relativ "einfaches" und heute ebenfalls billiges Bauteil für einen Computer, wie ein Prozessor z.B. oder ein ähnliches anderes Bauteil der Elektronik, das in einem Rein(st)raum in der BRD oder einem ähnlichen Land von dortigen Beschäftigten hergestellt wird. Legt man jeweils den momentanen Preis von 1 Euro zugrunde, dann ergeben sich unter Umständen damit noch größere Differenzen bei der "Grauen Energie" dabei.

(gez. GR) (nicht signierter Beitrag von 188.97.211.22 (Diskussion) 03:44, 24. Mai 2016 (CEST))

Energieverbrauch für Aluminiumdosen unplausibel

Hierher übertragen von den Adminanfragen --MBq ^Disk 22:45, 31. Jul. 2016 (CEST)

...Einige Zahlen konnte ich zumindest von der Grössenordnung 1st pass plausibilisieren, mit Daten an anderen Stellen abgleichen.

Bei dem Energieverbrauch für die Herstellung von Alumiumdosen halte ich die Angaben jedoch für übertrieben / unrealistisch- nach meinen Informationen wird für die Herstellung von Aluminium durch elektrochemisches Reduktion des Erzes ca. 0,5 kWh elektrische Energie (was schon ziemlich viel ist) für die Herstellung von zwei Dosen benötigt (ca. 30 g pro 2x0,33 l Dosen) (mag sein das Overall: Erzabbau, Transport, Aufreinigung, Abfallbearbeitung noch mal einiges an Energiebedarf dazu kommt, das 20fache glaube ich jedoch nicht)

Nun kann man versuchen mit Übertreibung Konsumenten günstig zu beeinflussen in Ihrem Konsumverhalten; ich sehe aber durch eine solche Verzerrung der Tatsachen auch grosse Risiken, da sich über die Zeit immer weniger die ursprünglichen Fakten ausmachen dürften, für viele - was dann den gewünschten Effekt schnell verwässern oder überkompensieren kann - eine Regulierung durch Gesetze und Verordnungen (da wo es nach gewiesenermassen eine deutlich schlechtere Lösung ist (Dose vs. Kunststoffflasche ????) sähe ich als erfolgversprechender an (denn die meisten uns bekannten Energieträger sind endlich-also kein guter Grund sie ohne grosse Not (z.B. massive Einbussen an Lebensqualität, Sicherheit oder Gesundheit) einfach zu vergeuden (könnte ich z.B. bei obigen Beispiel (dose vs. PET Flasche) so nicht erkennen.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Rainer Gauler

(Dr. rer nat. - Dipl. Chemiker) (nicht signierter Beitrag von 89.15.237.244 (Diskussion) 16:30, 31. Jul 2016 (CEST))

Es mag erschreckend sein, aber für übertrieben /unrealistisch halte ich die mit Quelle belegte Angabe nicht. Allzu oft wird halt nur der direkte Energieaufwand gesehen. Sicher gibt es deutliche Unterschiede bei der Neuproduktion zur Wiederaufarbeitung, ähnlich wie bei Kupfer. Wenn Sie die Angabe "nicht glauben", steht Ihnen natürlich frei, bessere Belege beizubringen.

Leider gibt es für viele Teilbereiche keine oder nur ungenügende Quellen. Wenn ich mir vorstelle, welcher vorgelagerte Aufwand bei den Zulieferern besteht, um hunderte verschiedene, hochpräzise Teile für den konventionellen Antrieb eines Kraftfahrzeuges (von Ansauggehäuse bis Zündkerze) zu fertigen (inkl. notwendiger umfassender Maschinenpark und Produktionshallen), so erstaunt mich, dass die Automobilproduzenten den Aufwand im Vergleich zum Elektroauto als fast vergleichbar darstellen, die Herstellung der Traktionsbatterie aus im Vergleich wenigen verschiedenen (Gleich-)Teilen aber meist als hochgradig energieintensiv beschreiben. --Joes-Wiki (Diskussion) 13:28, 8. Jan. 2017 (CET)

Kühlschrank

Folgender Text von mir wurde aus dem Artikel wieder entfernt:

„

• Herstellung und Distribution eines [[Kühlschrank]]s{{FN|*}}: 728 kWh<ref>{{Literatur |Autor=Roland Steiner, Mireille Faist Emmenegger, Rolf Frischknecht |Titel=Ökobilanz Kombi-Kühlschrank Electrolux ERB3105 |Hrsg=ESU-services |Ort=Uster |Datum=2005-02-18 |Seiten= |Online=[http://esu-services.ch/fileadmin/download/steiner-2005-Kuehlschrank_Graue_Energie_1.0.pdf] |Format=PDF |KBytes=465}}</ref>

^* In der angegebenen Quelle untersucht wird ein Kühlschrank der Energieeffizienzklasse A+ mit einem jährlichen Energieverbrauch von 194 kWh und einer angenommenen Lebensdauer von 15 Jahren. „Die Herstellung und Distribution des Kühlschranks tragen zu knapp 20 % zum Gesamtergebnis bei […] während die Betriebsphase mit rund 80 % den Hauptanteil des kumulierten Energieaufwandes verursacht.“ Das ergibt 15 × 194 kWh / 80 % × 20 % ≈ 728 kWh.

“

@Andol: Deinen Bearbeitungskommentar „Grund: bitte mit erkennbar rezipierten WP:Belegen“ verstehe ich nicht. Ich habe doch genau belegt, woher die Zahl kommt. Was also sollte ich Deiner Meinung nach noch ändern, damit Du meinen Beitrag akzeptierst?--77.2.105.82 17:11, 2. Nov. 2019 (CET)

Das war nicht Andol sondern ich. Mehrere Probleme: 1. Die von einem privaten Beratungsunternehmen erstellte Studie hat keine erkennbare Rezeption erfahren. 2. Sie ist von 2005. 3. Sie behandelt genau ein Modell. 4. Die genannte Zahl ist von einem Wikipedia-Autoren berechnet und nicht der Studie entnommen. Insgesamt verstößt das deutlich gegen WP:Belege und WP:Keine Theoriefindung. Grüße --Millbart talk 17:51, 2. Nov. 2019 (CET)

Hallo Milbart, da habe ich mich in der Versinsgeschichte versehen. Gut, daß Du trotzdem gleich geantwortet hast. Nun kann ich verstehen, worauf sich Deine Kritik bezieht. Im einzelnen:

Ad 1) Ja, die Studie wurde von einem privatwirtschaftlichen Unternehmen durchgeführt. Der Auftraggeber ist (erste Seite) die S.A.F.E. Schweizerische Agentur für Energieeffizienz, Bundesamt für Energie (BFE). Daher hätte ich die Ergebnisse der Studie nicht als übertrieben tendenziös gewertet. Zur Rezeption kann ich nichts sagen, ich bin selbst Laie und nicht mit der Fachliteratur vertraut.

Ad 2) "Schokolade", "Schuhe" und "Aluminiumdose" sind mit einer Quelle von 1997 belegt, "Klopapier", "Tageszeitung" und "Automobil" mit einer Quelle von 2007, der "Computer" mit einer Quelle von 2011, der VW Golf mit einer Quelle von 2001/2002. Natürlich wäre es schön, wenn für alle Produkte aktuelle Quellen vorlägen. Meine Quelle von 2005 fällt hier jedoch nicht aus dem Rahmen und ist möglicherweise sogar noch eher mit den anderen Angaben vergleichbar als eine Studie aus diesem Jahr es wäre.

Ad 3) Daß nur "ein Modell" behandelt wird, glaube ich Dir jetzt einfach mal. Ich finde, besser eine Abschätzung nach einem Modell als gar kein Wert im Artikel. Ist die Verwendung eines einzigen Modells in dem Fachbereich unüblich und macht die Studie dadurch automatisch unglaubwürdig / nicht zitierbar?

Ad 4) Es stimmt, die 728kWh habe ich selbst berechnet, alle anderen von mir genannten Zahlenwerte finden sich so in der Studie. Um diesen Umstand offenzulegen und die Rechnung nachvollziehbar zu machen, habe ich die Fußnote gesetzt. Die Rechnung selbst halte ich jedoch für trivial und keinesfalls für Theoriefindung. Aus dem Energieverbrauch eines Jahres den betriebsbedingten Energieverbrauch über die Gesamtlebensdauer von 15 Jahren zu bestimmen ist eine einfache Multiplikation: 15 × 194 kWh. Der Rest ist einfache Prozentrechnung, wie sie in diversen Wikipediaartikel von den Autoren kommentarlos vorgenommen wird. Bei der Grauen Energie des VW Golfs ist der Wert im Artikel beispielsweise ebenfalls von einem Wikipediaautoren mittels Prozentrechnung aus den Zahlenwerten in der Quelle bestimmt worden. Und die im Artikel genannten Zahlenwerte für "Aluminiumdosen" sowie "Automobil" scheinen mir auch nicht direkt der Quelle entnommen sondern umgerechnet worden zu sein (ich kann den Anschein mangels Zugang zur Quelle allerdings nicht prüfen). Angenehmer ist natürlich immer, wenn der für den Artikel jeweils benötigte Zahlenwert nicht erst umgerechnet werden muß, sondern bereits exakt wie benötigt in der Originalquelle auftaucht. Mit diesem Maßstab müßte man aber so einiges löschen, was eigentlich korrekt ist. Ich denke jedoch, die Hauptarbeit ist, auf das Studienergebnis von 20 % zu kommen, dafür ist tatsächlich umfangreiches Fachwissen und Datenmaterial nötig, und es wären bei verschiedenen Studien im Detail unterschiedliche Ergebnisse denkbar. Für meine simple Rechnung wird jedoch niemand (der Prozentrechnung/Dreisatz beherrscht) zu einem anderen Ergebnis kommen können, das ist elementare Schulmathematik und keine persönliche Theorie.

Zum Artikel) Ich halte die Beispiele im Artikel für hilfreich. In der Liste ist jedoch zwischen "Tageszeitung" (7,5kWh) und "Computer" (3000kWh) eine erkennbare Lücke, die gefüllt werden sollte. Es muß nicht unbedingt ein Kühlschrank sein, eine Gefriertruhe, eine Waschmaschine o.ä. täte es auch. Falls Du also eine bessere Studie hast (unvoreingenommen, viel zitiert, aktuell, mehrere Modelle, direkte Nennung der hier benötigten Zahlenwerte), vorzugsweise kostenlos online einsehbar, habe ich nichts dagegen, wenn mein Beispiel durch eines aus so einer Studie ersetzt wird. Und wenn am besten die anderen Beispiele auch gleich aktualisiert werden. Ich habe so eine Studie nicht, sondern hatte mich gefreut, per Zufall überhaupt eine für mich akzeptable Quelle zu finden um die Lücke im Artikel damit ergänzen zu können.--77.9.120.235 20:19, 2. Nov. 2019 (CET)

Da ich angepingt wurde: Ich sehe es wie Milbart. Alleine schon dass die Studie fast 15 Jahre alt ist und demnach hoffnungslos veraltet disqualifiziert sie als Quelle. In der Zeit hat sich so viel getan. U.a. zählen Kühlschränke der Effizienzklasse A aufgrund der Verschiebung zu A+++ inzwischen nicht mehr zu den sparsamen, sondern den verbrauchsintensiven Geräten. Damit stiften die Zahlen viel mehr Verwirrung, als sie für Aufklärung sorgen. Auch die Nutzung eines einzelnen Gerätes statt einer Herstellerübergreifenden Effizienzklasse ist hochproblematisch. Auch die weiteren Argumente von Milbart sind stimmig. In Summe ist das keine Verbesserung und die Zurücksetzung war angebracht und richtig. Andol (Diskussion) 21:24, 2. Nov. 2019 (CET)

Der im Artikel betrachtete VW Golf A3 ist sogar noch älter und verbraucht erheblich mehr als aktuelle Autos. Der Verbrauch des Golfs oder die Energieeffizienzklasse des Kühlschranks ist hier jedoch völlig irrelevant, das es um Graue Energie geht. Die Frage ist lediglich, ob die Herstellung usw. eines Autos oder Kühlschrankes heutzutage erheblich mehr Energie benötigt als zum Zeitpunkt der Erstellung der Studie. Ich meine, für diesen Artikel würde es ausreichen, wenn die Größenordnung halbwegs stimmt. Die Angaben im Artikel sehen sowieso recht großzügig gerundet aus.--95.117.60.147 00:36, 3. Nov. 2019 (CET)

Was für einen Wert hat eine Information, die nachweislich stark veraltet ist, bei der du offensichtlich selbst nicht weißt, was heute Stand der Technik ist, und die dann auch noch aller Wahrscheinlichkeit eine veraltete Relation von Grauer Energie zu Energieverbrauch im Betriebszeitraum angibt? Ich sehe einfach keinen Grund für das Einfügen und Behalten. Wer sagt denn, dass die Größenordnung stimmt? So trägt das in meinen Augen eher zur Verwirrung oder Verbreitung veralteter Informationen bei als zur Vermittlung von Fakten. Andol (Diskussion) 01:16, 3. Nov. 2019 (CET)

die von Wikipedia verbreitete 42 kWh Legende des Herrn Burkert

Der Herr Burkert hat auf seinem Blog die Verluste der Vorkette Well-to-Tank von Förderung über Öltanker, Raffinerie und Tanklaster bis zur Tankstelle nachvollziehbar aufgeführt. Dabei sind 1,6 kWh pro Liter Diesel in der Raffinerie der größte Anteil. Mit den kleineren Anteilen kommt man auf 2 kWh Vorkettenverlust pro Liter Diesel, pro 6 Liter also 12 kWh, das sind 20 % von den ca. 60 kWh die 6 Liter Diesel als Heizwert bzw. Brennwert enthalten.

Dann spricht er jedoch nicht nachvollziehbar von 42 kWh, sich selber widersprechend. Ein Schreibfehler mit 4 statt 1 ist das nicht, denn er setzt noch einen drauf und behauptet es sei Strom zum Einsatz gekommen, was bei Öltanker und Tanklaster offensichtlich falsch ist. Es wird fast ausschließlich Brennstoff eingesetzt, vor allem in der Raffinerie um die Prozesswärme für Destillation zu erzeugen. Dazu verwendet man keinen Tauchsieder. Es ist also quantitativ und qualitativ falsch dass mit den Vorkettenverlusten von 6 Liter Diesel ein E-Auto 200 km fahren könnte. Es sind nur 12 kWh als Brennstoff eingesetzt worden, und daraus hätte man mit 45% Wirkungsgrad im Ölkraftwerk ca. 5 kWh Strom machen können, was für ca. 30 km reicht.

Also ein Siebtel der Behauptung. Totalversagen.

Es muss doch jedem offensichtlich sein dass es irrwitzig wäre 42 kWh Strom aufzuwenden um 60 kWh als Treibstoff anbieten zu können. In Deutschland fährt der Durchschnitts-Diesel ca. 14.000 km im Jahr und verbraucht dabei grob 1000 Liter (10 MWh). Laut Burkert wären dafür 7 MWh Strom nötig gewesen, doppelt soviel wie ein Haushalt benötigt. Bei 15 Mio. Diesel-PKW sind das 15 Gigaliter und 105 TWh Burkert-Strom, bei einer Gesamtproduktion von ca. 600 TWh in Deutschland. Laut Umweltbundesamt waren es 2018 sogar über 20.000 Millionen Liter, also 140 TWh Burkert-Strom.

Woher sollen die Unmengen Strom gekommen sein die in Diesel investiert wurden und werden, laut Herrn Burkert, dessen Behauptung von Benutzer:Molgreen eingestellt wurde, und nach begründeter Entfernung von Benutzer:Andol erneut?

Nehmen wir mal die Quelle die Burkert selber bemüht: Jahresbericht des Mineralölwirtschaftsverbands bzw. "Endenergiebezogene Gesamtemissionen für Treibhausgase aus fossilen Energieträgern unter Einbeziehung der Bereitstellungsvorketten", Kurzbericht im Auftrag des Bundesverbands der deutschen Gas- und Wasserwirtschaft e.V. (BGW) von 2007, nicht sonderlich aktuell. Darin steht zur Vorkette für Erdöl für Kraftstoffe frei Tankstelle als zusätzliche Emission von CO2-Äquivalenten (d.h. noch ohne Nutzung der Energieträger) bei Motorenbenzin (Heizwert 8,5 kWh/L) 58,2 g/kWh, bei Dieselkraftstoff (Heizwert 9,7 kWh/L) 43,3 g/kWh. Unter Verwendung von Kraftstoffverbrauch#Berechnung_der_CO2-Emission_auf_Basis_des_Kraftstoffverbrauchs (1 l Diesel etwa 2,65 kg CO2 und 1 l Benzin etwa 2,33 kg CO2) setzen 1 kWh Benzin im Auto 268 g frei, 1 kWh Diesel 273 g. Also hat die Vorkette bei Benzin 21,7% mehr freigesetzt, beim Diesel 15,9%. Da doppelt soviele Benziner wie Diesel unterwegs sind kann man das zu 20% mitteln und runden. Siehe erster Absatz.

Man kann auch rückrechnen welcher Strommix nötig wäre. Laut Burkert haben 6 Liter Diesel 42 kWh Strom verbraucht, laut Jahresbericht haben diese 6 Liter 2520 g in der Vorkette freigesetzt (quasi einen zusätzlichen Liter Diesel). Das wären 60g pro kWh Burkert-Strom, was nach CO2-Emissionen der Stromerzeugung nach Art der Erzeugung bzw. IPCC den Einsatz von fossilen Kraftwerken ab 500g/kWh kategorisch ausschließt. Burkert behauptet also dass die auf der Welt verfahrenen Mengen Diesel aus erneuerbaren Energien bzw. Atomstrom hergestellt wurden! Und dieser Wikipedia-Artikel verbreitet solchen Irrsinn dank der Benutzer:Molgreen und Andol seit über einem Jahr. Schämt euch. --2A02:3020:3801:2001:0:0:0:14 00:36, 19. Aug. 2020 (CEST)

Eine reine Erklärung, warum die Info fehlerhaft ist, hätte es auch getan... Andol (Diskussion) 00:37, 20. Aug. 2020 (CEST)

Beispiele

Bitte vereinheitlichen, die Liste gibt bis auf eine Ausnahme kWh an. Das sind Megajoule ohne Wikilink nicht wirklich schön oder zielführend.--195.243.56.225 10:23, 30. Jun. 2022 (CEST)