Diskussion:Borussia Dortmund/Archiv/3

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Borussia Dortmund/Archiv/3#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Borussia_Dortmund/Archiv/3#Thema_1

Sponsoren:

S.Oliver war bis Juli 2000 Sponsor. E-On stieg erst ab Juli 2000 ein. Dies sollte vielleicht geändert werden. (nicht signierter Beitrag von Tapsi1011 (Diskussion | Beiträge) 14:29, 14. Jan. 2014 (CET))

Mitsuru Maruoka

Mitsuru Maruoka steht inzwischen beim BVB unter Vertrag und sollte beim aktuellen Kader der zweiten Mannschaft aufgenommen werden. Quelle: http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/vereine/596827/artikel_auf-kagawas-spuren_maruoka-wechselt-zum-bvb.html 87.245.45.182 23:46, 14. Jan. 2014 (CET)

Borussia Dortmund GmbH & Co. KGaA

Borussia Dortmund hat die Konzernstruktur verändert bzw. vereinfacht, dies sollte erwähnt werden. Quelle: http://aktie.bvb.de/IR-News/Corporate-News/Borussia-Dortmund-vereinfacht-Konzernstruktur (nicht signierter Beitrag von Derwerwurm (Diskussion | Beiträge) 01:03‎, 12. Feb. 2014 CET)

Kannst Du dazu kurz was in den Artikel schreiben? --Alex (Diskussion) 00:11, 12. Feb. 2014 (CET)

Verlängerung des Sponsoren-Vertrags und Kapitalerhöhung

Quelle: http://www.bvb.de/News/Uebersicht/BVB-und-Evonik-gehen-international-in-die-Offensive

Zusammenfassung zur Sponsoren-Verlängerung:
Der Hauptsponsor Evonik verlängert mit Wirkung vom 1. Juli 2014 bis zum 30. Juni 2025 den Sponsoring-Vertrag mit Borussia Dortmund.

Zusammenfassung zur Kapitalerhöhung:
Evonik wird sich im Rahmen der geplanten Kapitalerhöhung von Borussia Dortmund direkt am Verein beteiligen und dazu Aktien des BVB in Höhe von 9,06% des Grundkapitals erwerben. (nicht signierter Beitrag von BarnebyNRW (Diskussion | Beiträge) 12:32, 29. Jul 2014 (CEST))

Fan-Freundschaften

Die Fanfreundschaft zwischen den BVB-Fans und den RWE-Fans wurde ja schon thematisiert, vielleicht sollte noch die bald stattfindende Eröffnung eines gemeinsamen Fanshops in Essen erwähnt werden: http://www.bvb.de/News/Uebersicht/BVB-und-RWE-eroeffnen-gemeinsamen-Fanshop und http://www.rot-weiss-essen.de/neues/nachrichten/newsdetail/2779-rwe-und-bvb-eroeffnen-gemeinsamen-fanshop.html Außerdem bestehen doch auch gute Kontakte zwischen den BVB-Fans und den Fans vom 1. FSV Mainz 05. (nicht signierter Beitrag von 87.245.13.184 (Diskussion) 20:47, 6. Sep. 2014 (CEST))

Verliehene Spieler

Unter Punkt "3 Spieler und Trainer der Fußballabteilung" werden zwar folgende Unterpunkte aufgeführt: "3.1 Erste Mannschaft" "3.1.1 Aktueller Kader 2014/15" "3.1.2 Transfers zur Saison 2014/15", aber leider fehlen da ausgeliehene Spieler wie Moritz Leitner, der ja bereits 2013 wechselte. Unter "Transfers zur Saison 2013/14" stand er bis vor kurzem natürlich noch drin, da er aber für zwei Jahre ausgeliehen wurde, wird er jetzt nicht mehr erwähnt. Könnte, oder müsste man nicht sogar, verliehen Spieler noch irgend wie mit einbauen? Vielleicht wäre es auch nicht unwichtig Spieler wie Julian Koch, Leonardo Bittencourt und Koray Günter zu erwähnen, die der BVB zwar verkauft hat, aber bei denen Dortmund sich eine Rückkaufoption gesichert hat?90.153.85.230 13:43, 7. Sep. 2014 (CEST)

Zur KGaA hier eine Aktie; bitte einfügen

Datei:BorussiaDortmund 1Aktie 102000.jpg

Eine Aktie von Borussia Dortmund, Oktober 2000

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: master-davinci (Diskussion) 22:40, 20. Mär. 2015 (CET)

Vorlage:Navigationsleiste Mannschaften 3. Fußball-Liga

Der BVB spielt zwar nicht überragend, aber die gehört hier mal (noch) nicht hin. Borussia Dortmund II spielt dort, der BVB 09 vielleicht in zwei Jahren   --2003:4D:2C01:C833:4097:AA62:EE9:A7CE 20:43, 31. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: master-davinci (Diskussion) 22:40, 20. Mär. 2015 (CET)

Bild Legende falsch

Beim Bild mit der Legende "Spieler der Borussia nach dem Gewinn der Meisterschaft 2011 (von Links: Dede, Schmelzer, Hummels, Großkreutz)" ist Dede nicht drauf, es ist Marco Stiepermann. (nicht signierter Beitrag von 46.5.0.135 (Diskussion) 21:27, 25. Feb. 2015 (CET))

fack das hab ich mir auch gedacht. ÄNDERT ES! also da Dede hinzuschreiben ist für mich als Dortmunder so perverse gotteslästerung! (nicht signierter Beitrag von 84.174.148.6 (Diskussion) 02:07, 17. Mär. 2015 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: master-davinci (Diskussion) 22:36, 20. Mär. 2015 (CET)

Bedeutende Spieler: Karl-Heinz Riedle

Seit November 2014 ist Riedle als „internationaler Markenbotschafter“ für seinen früheren Verein Borussia Dortmund tätig. http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/startseite/616012/artikel_borussia-dortmund-holt-riedle-zurueck.htmlBorussia Dortmund holt Riedle zurück, kicker.de vom 22. November 2014 Dies könnte man für "Zuletzt war der Weltmeister von 1990 Berater des Schweizer Erstligisten Grasshopper Club Zürich." einsetzen. (nicht signierter Beitrag von 2.244.133.13 (Diskussion) 23:38, 23. Jan. 2015 (CET))

Geschichte

Vielleicht sollte man den Geschichtsabschnitt etwas anders strukturieren. Den Weg zum CL-Finale 2004 anzusetzen finde ich zu weit gefasst. Ich finde dies sollte mit der Ära Klopp gleichgesetzt werden, die 2008 begann. Die derzeitige sportliche Situation stellt auch keinen neuen Geschichtsabschnitt dar, da er gerade mal eine Hinserie und nicht, wie beim HSV, mehrere Jahre des sportlichen Abstiegs umfasst. Gruß --Hsvfan1887 (Diskussion) 17:25, 7. Feb. 2015 (CET)

Fans

"Neben der Tatsache, dass der Verein seit vielen Jahren die meisten Zuschauer im deutschen Fußball anzieht und regelmäßig zu den Vereinen mit dem höchsten Zuschauerschnitt in Europa gehört.." bei der Formulierung bekomme ich Bauchschmerzen und das liegt nicht daran, dass ich Schalker bin. Aber die meisten Fans zieht der BVB trotzdem nicht an, die Allianz Arena ist z.B. seit ihrem Bau ausverkauft. Selbst wenn die Bayern gegen Paderborn spielen, haben die 80.000 Vorbestellungen für Tickets und das sind nur die Mitglieder. Klar beim Schnitt ist der BVB dank des größeren Stadions vorne.

"Der BVB verkauft in der Regel etwa 50.000 Dauerkarten – so viele wie kein anderer deutscher Verein." Sollte man hier nicht vllt anbringen, dass die anderen deutschen Vereine mehr Karten im "freien" Verkauf anbieten wollen. Soweit ich weiß hieß es beim FC Köln mal, man könne das Stadion auch mit Dauerkarten voll machen, aber dies sei nicht angestrebt. --188.100.49.159 14:02, 14. Mär. 2015 (CET)

Dann müsste man auch erwähnen, dass der BVB auch weit mehr als 50.000 Dauerkarte verkaufen könnte wenn er wollte. Die Wartelisten sind jedenfalls vorhanden.--2A02:908:C30:EBE0:A0C7:D0A5:A1A4:D84F 16:10, 16. Jul. 2015 (CEST)

Gründung

Gründung: Der BVB wurde zwar nach der Borussia Brauerei benannt, aber es wurde nie Borussia Bier im "Wildschütz" ausgeschenkt. Es gab dort Hansa-Bier. Der Wirt des Wildschütz, Heinrich Trott, hatte aber an der Borussia Brauerei mitgebaut und als diese Pleite ging einige Devotionalien in den Wildschütz mitgenommen. Dort sah sie Franz Jacobi bei der Gründung und schlug den Namen vor.

Quelle ist der Film "Am Borsigplatz geboren - Franz Jacobi und die Wiege des BVB" der sich auf Gerd Kolbes Gespräche mit Jacobi bezieht. (nicht signierter Beitrag von 88.128.80.90 (Diskussion) 22:36, 6. Mai 2015 (CEST))

Rücktritt Jacobis

"Für die weitere Entwicklung bedeutsamer war der Wechsel an der Vereinsspitze, als Franz Jacobi 1923 als Vorsitzender zurücktrat und durch Heinz Schwaben ersetzt wurde. Dieser war Direktor der Union-Brauerei und verfügte über die nötigen finanziellen Ressourcen, die einen Ausbau der Weißen Wiese zum „Borussia-Sportplatz“, einem Stadion für 10.000 Besucher, möglich machten."

Heinrich Schwaben wurde erst viel später Direktor der UNION Brauerei. Zur Zeit seiner Präsidentschaft war er noch bei AEG beschäftigt. (nicht signierter Beitrag von 88.128.80.90 (Diskussion) 22:36, 6. Mai 2015 (CEST))

Kriegsvorbereitungen

Der Hoeschpark mitsamt Schwimmbad waren also Kriegsvorbereitungen? Wer schreibt denn so einen Stuß? (nicht signierter Beitrag von 87.164.248.110 (Diskussion) 19:25, 25. Mai 2015 (CEST))

Spielerbilder

Gab/gibt es irgendwelche Kritierien, nach denen die Spieler ausgewählt wurden, die im Abschnitt "Aktueller Kader" in der Bildergalerie stehen? Für diverse andere Spieler wären ebenfalls Bilder verfügbar 8Schmelzer, Castro, Hofmann etc). --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:52, 4. Sep. 2015 (CEST)

Marc Bartra

Sowohl Barcelona [1] als auch der BVB [2] vermelden doch Einigung? Verstehe das Hin und Her nicht ganz?--Höxtens (Diskussion) 20:04, 4. Jun. 2016 (CEST)

Nein, noch Details zu klären. Bitte Quelle lesen. --Roger (Diskussion) 20:06, 4. Jun. 2016 (CEST)

Ernst, das ist doch lächerlich. Es sind immer Details zu klären, aber egal. --Sagaduos (Diskussion) 15:22, 7. Jun. 2016 (CEST)

Nein, wenn noch Details zu klären sind ist der Transfer nicht fix. Der BVB hat bislang Folgendes gemeldet: Borussia Dortmund steht unmittelbar vor der Verpflichtung des spanischen Nationalspielers Marc Bartra. Da steht nirgendwo dass er bereits verpflichtet worden ist. Eine grundsätzliche Einigung zwischen Spieler und dem BVB heißt weder dass eine Einigung mit dem abgebenden Verein erzielt wurde noch dass die sportärztliche Untersuchung bereits erfolgt ist.--Steigi1900 (Diskussion) 16:08, 7. Jun. 2016 (CEST)

Egal. Jetzt stehts eh schon länger im Artikel und deswegen macht die Diskussion auch keinen Sinn mehr.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sagaduos (Diskussion) 00:49, 9. Jun. 2016 (CEST)

Egal ist das nicht. Ein Wechsel darf nur im Artikel erwähnt werden wenn er auch endgültig abgeschlossen ist. Hier scheint das nun der Fall zu sein. Ansonsten hätte das wieder entfernt werden müssen. Bitte achte künftig drauf Transfers erst einzutragen wenn sie auch wirklich fix sind und nicht bereits vor der Vertragsunterschrift bzw. der sportärztlichen Untersuchung.--Steigi1900 (Diskussion) 08:24, 9. Jun. 2016 (CEST)

Was ist dein Problem? Ich war an keiner Bearbeitung zum Thema Marc Bartra beteiligt --Sagaduos (Diskussion) 15:39, 9. Jun. 2016 (CEST)

Ich hab kein Problem. Ich beziehe mich nur auf Deinen Beitrag weiter oben, in dem Du den Einwand von Roger als lächerlich bezeichnet hast.--Steigi1900 (Diskussion) 15:48, 9. Jun. 2016 (CEST)

Abschnitt die Fans des BVB

Aussage: Borussia Dortmund ist nicht nur aufgrund seiner sportlichen Erfolge einer der bekanntesten Vereine Europas; - Plausibel, aber unbelegt, für den Abschnitt ohne Belang. Weiters: die aktive Fanszene der Borussia gilt als eine der kreativsten und bedeutendsten in Deutschland. Soll wohl den ersten Teil des Satzes stützen. Dass aber die Fanszene Borussia Dortmund bekannt gemacht habe, ist nicht belegt. Die Quellangabe zu der Aussage "eine der kreativsten und bedeutendsten" sagt nichts dergleichen aus. Dort steht, in einem Interview von 2006 (!) mit einer ungenannten Person, die sich mit Kurvengesängen befasst, wörtlich "das tollste,was die Szene zu bieten hat". Die Aussage ist demnach veraltet, der europaweite Bezug ist nicht durch die Quelle gedeckt, von kreativ und bedeutend steht da nichts, sogar von "aktiver Fanszene" steht da nichts. Ich denke, das kann nicht stehen bleiben.--Kjalarr (Diskussion) 00:19, 5. Mär. 2016 (CET)

Ewige Tabelle

Liebes Wiki-Team,

leider habe ich keine Ahnung, wie Änderungen (oder Vorschläge dazu) an Wiki-Seiten vorgenommen werden können.

Es wäre mir aber ein Anliegen, dass die Platzierung auf der ewigen Bundesligatabelle im Artikel zu Borussia Dortmund aktualisiert wird, zumal sich die Platzierung bis zum Ende der Saison ändern könnte und der Verein auf Platz 2 steht.

Als Quelle kommt meiner Meinung nach die offizielle Internetseite der Bundesliga in Frage.

Vielen Dank! (nicht signierter Beitrag von Esvau (Diskussion | Beiträge) 13:18, 5. Mai 2016 (CEST))

Hat das nicht Zeit, bis die Saison zu Ende ist und die neue Platzierung in der Ewigen Tabelle feststeht? --Hullu poro (Diskussion) 19:09, 5. Mai 2016 (CEST)

Schwarz-Gelb oder Gelb-Schwarz?

Bei Schalke 04 z. B. steht bei Vereinsfarben Blau-Weiß, beim FC Saarbrücken Blau-Schwarz, bei Bayern München Rot-Weiß, bei Werder Bremen Grün-Weiß, bei Eintracht Frankfurt Rot-Schwarz-Weiß, bei Leverkusen Rot-Weiss-Schwarz, und so weiter. Es scheint also so zu sein, dass Schwarz bzw. Weiss immer am Ende genannt wird, und Farben wie Rot, Blau, Grün, Gelb etc. zuerst. Ich habe im Artikel bei Vereinsfarben "Schwarz-Gelb" zu "Gelb-Schwarz" geändert. Falls nicht gewünscht kann es ja wieder geändert werden. Grüsse --Niten Doraku (Diskussion) 00:27, 20. Apr. 2016 (CEST)

Die Vereinsfarben sind aber schwarz-gelb. Außerdem gibt es da keine feste Regel. Es gibt auch Vereine mit den Farben weiß-blau. --Hullu poro (Diskussion) 08:16, 20. Apr. 2016 (CEST)

Es steht so übrigens auch in § 1 der Vereinssatzung, um eine offizielle Quelle zu ergänzen. --Der Verbraucher (Diskussion) 18:25, 16. Aug. 2016 (CEST)

Drittes Trikot

M.W. muss jeder BL-Verein ein drittes Trikot haben, das (vorgeschrieben von der DFL) keine Vereinsfarben benutzt. (Beim BVB ist das weiß, glaube ich.) Wikipedia zeigt aber rechts oben nur Heim- und Auswärtstrikots. Hat es einen Grund, dass das dritte offizielle Trikot hier unterschlagen/ignoriert wird? 77.179.230.41 11:16, 25. Sep. 2016 (CEST)

Hier: https://shop.bvb.de/artikel/BVB-Ausweichtrikot-2015-17-kurzarm-15920603 Jeder Verein muss offensichtlich ein Ausweichtrikot haben.77.179.230.41 11:21, 25. Sep. 2016 (CEST)

Aktuelles Ereignis

Anschlag auf den Mannschaftsbus von Borussia Dortmund [3]. --87.155.242.16 05:20, 14. Apr. 2017 (CEST)

Soll das jetzt nie im BVB-Artikel Erwähnung finden? Zu unrelevant oder was? Klär uns auf lieber HSV-Fan...--Koelnfan → 1. FC Köln – E Levve Lang ← (Diskussion) 23:52, 25. Apr. 2017 (CEST)

Finde es auch nicht richtig, den Anschlag nichtmal im Ansatz zu erwähnen. Ein Ereignis das in dieser Tragweite in globalen Medien platziert wurde und in seiner Form wohl einmalig im deutschen Fußball ist, muss erwähnt werden, zumindest dahingehend dass man aus dem BVB-Artikel irgendwie einen Weg zum Artikel über den Anschlag findet. Die Argumentation von Benutzer:HSV1887 halte ich für unzureichend; der Tathergang sowie die Folgen und erste Ermittlungsergebnisse sind bekannt, dies ist mehr als ausreichend für eine Erwähnung. Ob und in welchem Umfang die Zeit zwischen Hinrunde und dem Ereignis behandelt wurde ist hierfür ebenfalls nicht relevant. --wuppertaler _Briefkasten um 00:16, 26. Apr. 2017 (CEST)

Das Ereignis habe ich hinzugefügt.

Erledigt

Sehr radikale Maßnahme :D Haben aber mehrere hier auch schon versucht. Mal sehen, wie der Benutzer:HSV1887 dazu steht.--Koelnfan → 1. FC Köln – E Levve Lang ← (Diskussion) 15:42, 27. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Koelnfan,

Das wusste ich nicht, dass dies schon mehrere versucht haben. Ist Benutzer:HSV1887 Wikipedia Administrator? Welche Rechte hat er bei Wikipedia "aktive Sichterrechte", "passive Sichterrechte"? Dieses Ereignis gehört sicher in den Artikel. Kommst du aus Köln? Gehst du manchmal zum Wikipedia-Stammtisch in Köln?

• Nochmal. Es geht mir darum, im Geschichtsabschnitt einen zusammenhängenden Text zu schreiben und nicht nur wild Ereignisse aufzuzählen. Das geht am besten, wenn die Saison beendet ist. Wer den Anschlag aus dem März im Rahmen des CL-Spiels einbaut, muss auch die gesamte CL-Saison bis dahin beleuchten (Platz in der Gruppe, Weg ins Viertelfinale, Ausscheiden gegen Monaco, was vor ein paar Tagen noch nicht geschen ist). Die Geschichtstexte, in denen nur dämlich Ereignisse aneinandergeklatscht werden, sind wahnsinnig schlecht zu lesen und taugen für die Zukunft nichts. Wartet doch einfach bis zum Saisonende damit ab. An Herz gelegt sei noch Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Der achte Punkt lautet Wikipedia ist kein Newsticker. Am 27. Mai ist das Pokalfinale und der Saisonabschluss für die Borussia. Dann kann man einen schönen runden Text zur Rückrunde schreiben, der vollständig ist (hier darauf achten, dass Irrelevantes nicht erwähnt wird. Wenn man immer sofort Stück für Stück einen Satz schreibt, verliert man sich in in der Zukunft irrelevante Tagesaktualität) und einen roten Faden erkennen lässt.--HSV1887 (Diskussion) 17:52, 27. Apr. 2017 (CEST)

Ein extra Abschnitt im Artikel ist auch unnötig und ist daher zu revertieren. Zudem ist der Abschnitt zu 99 Prozent die Einleitung des Hauptartikels und ohne einen einzigen Einzelnachweis (WP:Q). Wenn nicht mehr ein Monat gewartet werden kann, formuliere ich im Geschichtsabschnitt einen Absatz zur CL-Saison, da diese jetzt ja beendet ist. Schön ist das nicht, da Liga und DFB-Pokal noch offen sind. Schnelligkeit scheint aber bei einigen über der Qualität zu stehen. --HSV1887 (Diskussion) 17:55, 27. Apr. 2017 (CEST)

Borussia-Brauerei

Im gegenwärtigen Artikel wird erwähnt, dass einer Anekdote zufolge der Namenszusatz "Borussia" deswegen spontan gewählt wurde, weil in der Gaststätte "Wildschütz" (in der der Verein gegründet wurde) Bier der Borussia-Brauerei ausgeschenkt wurde. Vor dem Hintergrund, dass der Verein 1909 gegründet wurde und die erwähnte Brauerei im Jahr 1901 Konkurs ging, erscheint das relativ unwahrscheinlich. Jedenfalls wenn man unterstellt, dass der Wirt kein acht Jahre altes Bier ausschenkte bzw. dass in diesem Fall die Gründungsmitglieder bei der Namensgebung nicht auf ein derart abgestandenes Bier Bezug genommen hätten, falls der Wirt es dennoch tat... ;-)

--S. Fromme (Diskussion) 04:02, 22. Mär. 2017 (CET)

Naja, vielleicht haben sie den Blick nicht so sehr ins Glas, sondern in die Ferne (d.h. an die Wand) gerichtet: Borussia-Brauerei#Borussia Dortmund -- Iwesb (Diskussion) 04:13, 22. Mär. 2017 (CET) die Bilder und Plakate in meiner Kneipe sind teilw. deutlich aelter als 8 Jahre

Der Einwand ist berechtigt, die Brauerei gab es auch schon nicht mehr. Es handelte sich um veraltete Werbung, die im Wildschütz hing. Ich habe das angepasst.--Hydra (Diskussion) 08:53, 22. Mär. 2017 (CET)

Hierauf wird im Film Am Borsigplatz geboren - Franz Jacobi und die Wiege des BVB Bezug genommen. --PeterForst (Diskussion) 10:24, 28. Jun. 2017 (CEST)

Vereinslogo

Warum wurde denn im Abschnitt "Wappenhistorie" das von 1976-1978 verwendete Logo mit dem Samson-Löwen entfernt? Ich halte dieses Logo lexikalisch für ziemlich interessant, mir ist jedenfall kein anderer Fall im deutschen Fußball bekannt, wo ein Verein die Wappengestaltung einem Sponsor angepasst hat (Bevor jemand damit um die Ecke kommt: ehemalige Werks-Vereine sind offensichtlich etwas anderes).

Dem kann ich mich nur anschließen. Möglicherweise sehen dies aber einige der Fans oder gar Vereinsoberhäupter anders und haben es entfernt. Sowas passt schließlich nicht ins Bild einiger Stammtisch-Traditionalisten. Eintracht Braunschweig hatte in der Zeit von 1972-1986 auch ein Sponsoren-Wappen. Sponsor war hier Jägermeister. Also bitte das Logo mit dem Samson-Löwen wieder einfügen. Ansonsten herrscht hier eine Lücke in der BVB-Wappenhistorie. Danke. 87.182.193.111 11:49, 30. Nov. 2017 (CET)

Der Grund für die Entfernung des Logos war, dass keine Freigabe dafür bestand. Schade ist es trotzdem. --KayHo (Diskussion) 11:58, 30. Jan. 2018 (CET)

Aktien

Gibt es Aktieninhaber mit größeren Anteilen? Hat der Retter Florian Homm noch Anteile? (nicht signierter Beitrag von 84.61.176.186 (Diskussion) 20:23, 3. Feb. 2018 (CET))

weidenfeller

weidenfeller gehoert in die wichtige spielerliste (nicht signierter Beitrag von 2a02:8388:8001:e000:d989:d9f2:7a96:fa48 (Diskussion) 18:03, 23. Sep. 2018 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Flodder666 (Diskussion) 21:53, 1. Dez. 2018 (CET)

Borussia

Borussia ist zwar der neulateinische Name für Preußen, hatte aber bei der Gründung des Vereins keinen Einfluss. Der Name Borussia wurde von der damaligen Borussia Brauerei in Dortmund übernommen.(nicht signierter Beitrag von 213.208.237.146 (Diskussion) 07:49, 25. Okt. 2018 (CEST))

Das wird im Artikel hinlänglich erklärt. Bitte nicht nur die Einleitung lesen ;-) --Cool-sidney (Diskussion) 14:32, 25. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Flodder666 (Diskussion) 21:53, 1. Dez. 2018 (CET)

Mitgliederzahlen

Gab es auf der letzten MV denn neuere Zahlen als die vom Kicker aus dem Juli 2018? --Seeler09 • Diskussion 18:18, 1. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mit gruessen von VINCENZO1492 11:39, 17. Dez. 2018 (CET): Stand 25.11.18 wurde eingefügt

Abschnitt: Bedeutende ehemalige Spieler

Wäre es nicht besser wenn die Bilder der ehemalige Spieler sich bei ihrer Vita befänden und nicht Zeilen entfernt? --2003:E5:33CF:1B01:FCDF:B59F:CD02:2C48 22:40, 10. Jul. 2018 (CEST)

Busanschlag

Der Täter ist heute zu 14 Jahren Haft verurteilt worden. Es gibt ein separates Lemma zum Anschlag. Sollten aber nicht auch zwei oder drei kurze Zeilen dazu in diesem Artikel untergebracht werden? Das wird ja schließlich ewig zur Geschichte des BVBs im Gedächtnis bleiben. mit gruessen von VINCENZO1492 14:29, 27. Nov. 2018 (CET)

Abschnitt

Ich habe gestern mal den Abschnitt korrigiert: Die 2008 begonnene Ära endete nicht, als Jürgen Klopp 2015 ging sondern erst diesen Sommer folgte die Zäsur. --HSV4life (Diskussion) 18:22, 18. Dez. 2018 (CET)

Welche Zäsur? Und natürlich endete die Ära Klopp mit dessen Abgang. Durchaus sinnvoll die Zeit unter Klopp in einem einzelnen Abschnitt darzustellen.--Steigi1900 (Diskussion) 22:31, 18. Dez. 2018 (CET)

Gibt es irgendwelche Gründe für die Edits oder nur unbegründete Behauptungen wie hier und in der Versiongeschichte. mit gruessen von VINCENZO1492 22:35, 18. Dez. 2018 (CET)

@Steigi1900: @Vicenzo1492: Es ist so, dass ich während des Rückspiels im Achtelfinale in der Europa League zwischen Salzburg und dem BVB in der letzten Saison von Hansi Küpper gehört hatte, dass in der Saison 2007/08 der BVB mit einem 3:0 im Halbfinale des DFB-Pokals gegen Carl Zeiss Jena gewann und dies der Beginn einer Ära war und diese Ära nun (fast) auf den Tag genau zehn Jahre später enden würde, als der BVB im Achtelfinale der Europa League gegen RB Salzburg ausscheidet --HSV4life (Diskussion) 23:55, 20. Dez. 2018 (CET)

Aha, also beginnt für Herrn Küpper mit einem Halbfinalsieg gegen einen Zweitligaabsteiger eine Ära und endet mit dem soundsovielten frühzeitigen Ausscheiden aus dem Europapokal. Da erscheint es doch weitaus sinnvoller die Ära an der Person von Jürgen Klopp festzumachen, sicherlich schon jetzt und wohl auch für alle Zeiten eine herausragende Persönlichkeit der Vereinsgeschichte, und nicht an der persönlichen Definition von Hansi Küpper.--Steigi1900 (Diskussion) 00:46, 21. Dez. 2018 (CET)

Klopp hat den BVB vom Pleiteclub zum zweimaligen deutschen Meister und CL-Finalisten und darüber hinaus wieder zu einer Spitzenmannschaft geformt - sportlich und wirtschaftlich, national und international. Das ist gant klar eine Ära, die an seiner Person festzumachen ist. Diese endete 2015. Und nur, weil der BVB jetzt mal eine Hinrunde gut war, begründet das keinen neuen Abschnitt. Das ist wieder diese lästige Tagesaktualität.--HSV1887 (Diskussion) 22:43, 26. Dez. 2018 (CET)

@Flodder666: Sollte man dieses Jahr Meister werden, könnte man den Abschnitt seit 2015 mit 2018 schließen und etwa Jahre des Umbruchs mit hohen Transfererlösen z. B. nennen. Seit 2018 dann Gegenwart. Nach Klopps Ende hat man den Kader ja fast komplett ausgetauscht und mit jahrelangen Spielern wie Hummels, Gündogan, Aubameyang und gerade mit Dembele ordentlich Geld verdient. --HSV1887 (Diskussion) 15:18, 2. Jan. 2019 (CET)

@HSV1887: Dem stimme ich zu. Sollte es nix werden (was ich natürlich nicht hoffe), ließe sich aber spätestens nach der Folgesaison ein eigener Abschnitt für die Zeit unter Favre anlegen, der ja seit Klopp der Erste ist, der die Mannschaft wieder zu einem Top-Team geformt hat und wo Spieler wie Sancho (der sicher auch nicht mehr lang in der BL spielen wird) aufblühten bzw. auch einer wie Paco Alcácer eingeschlagen hat. Natürlich sollte dafür aber schon mindestens ein wichtiger Titel gewonnen werden, das ist klar.--Flodder666 (Diskussion) 15:46, 2. Jan. 2019 (CET)

@Flodder666: Es sticht aber etwas die Saison 2015/16 raus, in der man unter Tuchel der beste Vizemeister aller Zeiten war. Diese Punktzahl hätte eigentlich auch in 99 Prozent der Fälle zum Titel gereicht, wenn der FC Bayern unter Guardiola nicht so dermaßen dominant gewesen wäre.--HSV1887 (Diskussion) 16:53, 2. Jan. 2019 (CET)

@HSV1887: Das ist ein Punkt. So lässt sich gut eine Abgrenzung zu einem eventuellen eigenen Abschnitt nach der Verpflichtung Favres ziehen, wenn man dann auch noch das Tief nach dem Weggang Tuchels als Brücke hernimmt.--Flodder666 (Diskussion) 17:05, 2. Jan. 2019 (CET)

Vergesst bitte nicht, dass die WP eine Enzyklopädie ist und kein Roman. Wir brauchen nicht für jeden Titel-Trainer und jede kleine Krise einen eigenen Abschnitt. Die Übergangszeit sowie die Verpflichtung von Favre kann problemlos in einem Abschnitt abgehandelt werden, zumindest solange dieser noch beschäftigt ist. Transfererlöse haben in der Überschrift auch nichts zu suchen, eine Ära wird von sportlichen Erfolgen/Krisen geprägt und nicht von Transfers. --wuppertaler _Briefkasten um 12:11, 3. Jan. 2019 (CET)

Besonders teure Transfers gehören aber eben nunmal in den modernen Fußball. Das gefällt mir nicht und sicher vielen Traditionalisten ebenso wenig. Trotzdem gehört so was in einen Artikel. Ebenso wie die Erwähnung von Spielern, die den Verein geprägt haben und dann gegangen sind, aktuelleres Beispiel Nuri Sahin. Darüber hinaus vergleiche mal die Zeiten unter Klopp, Tuchel, Bosz/Stöger und aktuell Favre und schau dir die aktuellen Abschnitte an. Wo werden da "kleine Krisen" behandelt?--Flodder666 (Diskussion) 14:25, 3. Jan. 2019 (CET)

Erwähnt werden sollten sie unbedingt, nur eben nicht in der Überschrift, welche ja tendenziell eher eine gesamte Ära beschreibt. Ich bezog mich auch nicht auf die existierenden Abschnitte, sondern meine lediglich, dass der obige Vorschlag, einen eigenen Abschnitt 2015-2018 zu erstellen, wenig Sinn macht und lieber als Teil des Wiederaufbaus in den Favre/Post-Klopp-Abschnitt gehört. Dies eben aus dem Grund, dass wir nicht für jeden großen Trainer und jedes dazwischenliegende temporäre "Tief" eigene Abschnitte brauchen, da verlieren wir mehr Übersicht als welche zu schaffen. --wuppertaler _Briefkasten um 01:28, 4. Jan. 2019 (CET)

Präsidenten 1982-1984, Schulden (Abschnitt: 1972 bis 1988 – Sportlich wie finanziell schwierige Zeiten)

Im Artikel steht: "Im September 1982 war Rauball aus beruflichen Gründen als Präsident zurückgetreten, was nicht nur ein Machtvakuum im Vorstand hinterließ, sondern eine sportliche wie finanzielle Talfahrt zur Folge hatte. Unter Präsident Friedhelm Cramer hatte sich der Verein schließlich mit 8,3 Millionen Mark dermaßen verschuldet, dass das Amtsgericht Dortmund am 22. Oktober 1984 einen Notvorstand ernennen musste.[21] Präsident wurde erneut Rauball …" 21. Schulze-Marmeling, S. 182 f. Unter Die Präsidenten von Borussia Dortmund steht dagegen: ": … 1979–1982 Reinhard Rauball 1982–1983 Jürgen Vogt 1983–1984 Frank Roring 1984–1986 Reinhard Rauball …" Beide Aussagen passen nicht zusammen. Richtig scheint mir dagegen zu sein, dass Friedhelm Cramer 1983 nur Interims- und dann 1983/84 Vizepräsident unter Präsident Frank Roring war. Für die Schulden dürften demnach (zumindest) beide verantwortlich zu sein. Vgl. diese Seiten von schwatzgelb.de: Saisonrückblick 1982/83 "Am 03.05.[1983] tritt BVB-Präsident Jürgen Vogt zurück … Interimspräsident wird Friedhelm Cramer." Saisonrückblick 1983/84 "Drei Tage später [26.9.1983] fand dann die Jahreshauptversammlung … statt. Als neuer Präsident wurde der 41.jährige Wirtschaftsmanager Frank Roring (mit 266 Stimmen) gewählt, Vizepräsident wurde Friedhelm Cramer (mit 262 Stimmen) …" Saisonrückblick 1984/85 "Auf einer Sitzung des Wirtschaftsrates tritt der komplette Vorstand zurück. Als Nachfolger wird der Feuerwehrmann Dr. Reinhard Rauball gehandelt. Am 24.10.1984 bestimmte das Amtsgericht den neuen Vorstand um Interimspräsident Dr. Rauball … Im Verein herrscht Chaos auf allen Ebenen, woran der ehemalige Vorstand um Frank Roring einen erheblichen Anteil hat … Der nächste Problemfall war die Vereinsführung. Die Führung unter Frank Roring und seinem Königsmacher Friedhelm Cramer zeichnete sich vor allem durch handwerkliche Fehler aus. Man verließ sich zu sehr auf die Entscheidungen des Managers. Ein weiterer Fehler war, dass der Verein mehr Geld ausgab, als er einnahm. Die Schuldenlast stieg auf eine für damalige Verhältnisse astronomische Höhe von 8,3 Mio. DM. Nur dank der Mannschaft, den Dortmunder Brauereien und der Stadt Dortmund konnte der BVB mit wackeligen Beinen überleben und den Lizenzentzug verhindern." Das (im Artikel, nicht bei schwatzgelb.de) als Beleg zitierte Buch (Schulze-Marmeling) habe ich leider nicht, und die entscheidenden Schnipsel bekomme ich auch unter Google Books nicht angezeigt. Zumindest wird aber auch dort Friedhelm Cramer als Interimspräsident (bzw. auch als Notpräsident) bezeichnet, Frank Roring als neuer BVB-Präsident und "Cramers Kandidat" (alles S. 181) und der Vorstand als "Roring-Riege" (S. 183). Demnach erscheint es mir korrekt, den Satz im Artikel umzuformulieren in "Unter dem Interims- und späteren Vizepräsidenten Friedhelm Cramer und dem Präsidenten Frank Roring …" sowie Friedhelm Cramer für 1983 in die Liste der Präsidenten aufzunehmen. --Mottenkiste (Diskussion) 22:55, 7. Jan. 2019 (CET)

Ewige Tabelle

Gibt es außer Prinzipienreiterei ("wird erst nach Saisonabschluss aktualisiert") irgendeinen nachvollziehbaren Grund für die Rücksetzung heute? Die für den Textabschnitt angegebene Quelle belegt den dritten Platz. Dieser ändert sich keineswegs kurzfristig oder tagesaktuell, sondern ist stabil seit dem ersten Spieltag. Auch über das Saisonende hinaus wird dieser Platz bestehen bleiben! Die Änderung müsste deshalb ohnehin erfolgen, warum soll WP hier also krampfhaft auf einem veralteten Stand gehalten werden? A propos zur vorgebrachten Prinzipienreiterei ("wird erst nach Saisonabschluss aktualisiert"): Unter WWNI steht: "Wikipedia ist kein Newsticker oder Veranstaltungskalender. Zwar sollen aktuelle Ereignisse, die für Wikipedia relevant sind, so zügig wie möglich eingearbeitet werden, doch ist dabei der Charakter von Wikipedia als Enzyklopädie zu wahren. Daher sind etwa keine Informationen einzubauen, die nur während eines laufenden Ereignisses von allgemeiner Relevanz, aber von keiner dauerhaften, darüber hinausgehenden Relevanz sind." Meine Änderung beschreibt, wie o.g., einen dauerhaften Zustand, dieser ist also "so zügig wie möglich" einzuarbeiten. Danke+Grüße--Plantek (Diskussion) 10:27, 7. Apr. 2019 (CEST)

Ja und wenn du aufhörst selektiv zu lesen, findest du den auch. --134.176.64.128 15:26, 21. Mai 2019 (CEST)

Ja, weil ich das selbst so eingearbeitet habe. Und wenn du auf das Datum meines Beitrags geschaut hättest... Ach was soll's.--Plantek (Diskussion) 06:21, 22. Mai 2019 (CEST)

" drittgrößte deutsche Sportverein und der fünftgrößte weltweit."

Die Informationen scheinen veraltet. Folgt man dem unterlegten Link, wird ersichtlich, dass der BVB der fünftgrößte Sportverein Deustchlands ist und der siebtgrößte weltweit. Den Text werde ich entsprechend anpassen. 2001:16B8:50D6:8900:B412:C71A:FD1A:6C98 16:05, 30. Nov. 2019 (CET)

Gut, scheinbar ist der Artikel zu wichtig, als dass der normale Wikipedia-User hier etwas verändern darf. Dann soll die oben genannte Änderung jemand anderes einfügen. 2001:16B8:50D6:8900:B412:C71A:FD1A:6C98 16:07, 30. Nov. 2019 (CET)

Das liegt an Besonders Guten Einfügungen von einigen IPs. So in Art der BVB ist der letze D..., die grösste S... o.ä. Dank also an diese IPs mit ihrem Wissen zum Verein. Rest ist geupdatet, denn auch die Werte waren nicht mehr Aktuell. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 16:15, 30. Nov. 2019 (CET)

Anmerkung: Die Sektionen Oberland und München haben die aktuellen Zahlen von rund je 140.000 auf die aktuellen Zahlen (über 177.000) erst um Ende November 2019 aktualisiert, daher war es bisher mit 2 und 4 (Schalke) bzw. 3 und 5 (Dortmund) richtig. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 20:38, 30. Nov. 2019 (CET)

Der Artikel ist einfach nur schlecht - PUNKT!

Sorry für die provokante Überschrift, aber warum wird für den Vereinsartikel zum größten Teil auf die ausgegliederte Profifußballabteilung eingegangen? Es ist zwar die größte Sparte, aber eben nicht der komplette Verein. Warum wird für die KGaA kein eigener Hauptartikel geführt? Das ist so mehr als unglücklich. (nicht signierter Beitrag von 2A00:6020:1392:E900:7C91:DFD4:2F6:5DD3 (Diskussion) 17:00, 11. Sep. 2020 (CEST))

Zweiterfolgsreichster Verein Deutschlands?

Gestern gab es eine wilde Diskussion, ob Dortmund der erfolgreichste Verein Deutschlands nach den Bayern ist. Ein Dortmundfan hat dies (nach dem Pokalsieg) mit Verweis auf die große Titelsammlung erklärt, ein Schalkefan hat (wohl aus Prinzip) vehement gegengehalten. Zweiter Platz in der "ewigen Tabelle", das ist natürlich nicht abzustreiten. Aber wie sind die verschiedenen Titel zu bewerten? Welcher ist mehr wert? Champions League > Meisterschaft > Supercup... ? Kann man das irgendwie quantifizieren? Gruß--Plantek (Diskussion) 11:04, 14. Mai 2021 (CEST)

Eigentlich nicht. Nürnberg hat z.B. mehr Meistertitel. Ich würde das löschen. Hullu poro (Diskussion) 12:54, 14. Mai 2021 (CEST)

Löschen steht nicht zur Debatte. Ist einfach nur eine Frage, wie "Erfolg" messbar ist. Nürnberg z.B. hat keinen einzigen Europapokalsieg. Wieviel wiegt das? Gruß--Plantek (Diskussion) 15:41, 14. Mai 2021 (CEST)

Tobias Raschl

@Flodder666: Weißt du, wie es um Tobias Raschl steht. Der BVB listet ihn nur in der ersten Mannschaft, jedoch nimmt er dort doch nicht mal am Trainingslager teil, oder? Die Realität sieht eher so aus, dass er fest und ausschließlich bei der Zweiten ist - und das auch schon länger. --HSV1887 (Diskussion) 18:25, 24. Jul. 2021 (CEST)

Der hat seinen Profieinsatz bekommen und saß sonst immer wieder innerhalb der letzten Saison auf der Bank, auch in der CL usw. Bislang konnte er sich weder durchsetzen, noch den etablierten Leuten auf seiner Position Konkurrenz machen. Durch den Drittligaaufstieg wird er genügend Spielpraxis auf Profiniveau bekommen, deswegen wohl eher nicht verliehen werden, zumindest ist dahingehend nichts im Vereinsumfeld bekannt. Er pendelt aber zwischen 1. und 2. hin und her und könnte vielleicht auch noch mal für die 1. zu sporadischen Einsätzen kommen. Realistischstes Szenario ist ein ablösefreier Transfer nächsten Sommer oder eine Leihe im Winter, aber Bedarf besteht nach diesem Spieler in der ersten Mannschaft (leider) auf absehbare Zeit nicht.--Flodder666 (Diskussion) 18:37, 24. Jul. 2021 (CEST)

Aktuell scheint er aber mit der ersten Mannschaft nichts zu tun zu haben. Daher wundere ich mich, warum sie ihn dort listen. Beim Media Day scheint er auch nicht dabei gewesen zu sein. Auf der Website ist noch immer das Bild der letzten Saison von ihm drin. --HSV1887 (Diskussion) 18:39, 24. Jul. 2021 (CEST)

Und nein, von oben nach unten geht nicht. Moukoko wird da auch mal spielen. Was ist, wenn Reus da mal spielt? Den wirst du wohl kaum bei der zweiten Mannschaft listen. Im weiteren Saisonverlauf wird man bestimmt den ein oder anderen mal für ein Spiel runterschicken. --HSV1887 (Diskussion) 18:41, 24. Jul. 2021 (CEST)

Man wird sehen, was die/seine Zukunft bringt. Ich kann mich, wie bereits mehrfach angedeutet, gut selbst um die Spieler- und Mannschaftsartikel kümmern, scheiß' doch auf irgendwelche hochgestellten Zahlen hin oder her, echt mal. Es gibt übrigens Unterschiede zwischen "mal runterschicken" für Praxis oder Aufbau nach Verletzungen oder "regelmäßig auflaufen", Raschl oder Unbehaun waren auch vergangenes Jahr immer mal bei Profispielen dabei und waren trotzdem regelmäßig auf dem Feld für die U23. Dann brauchst du übrigens auch nicht jeden U17-Spieler, der 1x in der Liga auf der Bank gesessen hat und das war's dann, gleich in die Kaderliste im Vereinsartikel und die Navi aufnehmen. Bei Trainingseinheiten kann darüber hinaus eh keiner dauerhaft dabei sein, außer er ist ein Hardcorefan oder wohnt in der jeweiligen Stadt und ob dieses dauernde Herumdoktern an irgendwelchen verdammten Kaderzugehörigkeiten echt relevant ist oder Leser interessiert, weiß ich nicht, wage es aber zu bezweifeln. Versteh' mich nicht falsch, aber dieses wiederholte Zerreden dieser Thematik ist anstrengend, jedes Jahr aufs Neue, diese Zeit kann man hier auch echt besser investieren, finde ich. Ich verstehe auch nicht dieses fortwährende Interesse deinerseits, wo du dich um Lübeck oder den HSV kümmern könntest, um Vereine ohne feste Autoren usw. usf. Warum zB nicht Frankfurt (M-B) oder Leverkusen (Pyaet), aber BVB (ich) oder die Bazis (Steigi)?--Flodder666 (Diskussion) 19:43, 24. Jul. 2021 (CEST)

Frankfurt und Leverkusen haben keine zweite Mannschaft. Da gibt es diese "Probleme" nicht. Bei Raschl und Unbehaun kann ich das verstehen. Aber ein Moukoko gehört bei ein paar Einsätzen nun wirklich nicht in Kaderliste und Navi, als würde er jeden Tag mit denen trainieren usw. Wenn die Erste Samstag spielt und er gar nicht oder nur ein paar Minuten spielt, wird man ihn sicher in der 3. Liga einsetzen, wenn die am Sonntag spielen. --HSV1887 (Diskussion) 23:11, 24. Jul. 2021 (CEST)

Im Gegensatz zu Raschl oder Unbehaun ist Moukoko ja auch ein "Ausnahmetalent", das die U23 nie "nötig" hatte bzw. sich halt im Spielbetrieb der ersten Mannschaft schon mehr Sporen verdient hat als die beiden anderen. Gleiches gilt bspsw. für einen Bellingham, der bereits als Vollprofi nach Dortmund gekommen ist und wohl nie auf eine U19 oder U23 angewiesen sein wird. Anders sieht das bei den beiden Neuen von PSG aus, aber bei denen wird man sehen, wobei da die Konkurrenz natürlich jeweils auch sehr groß ist und ein Sprung wie bei Bellingham oder Reyna bzw. damals bei Sancho oder Pulisic nicht vorprogrammiert ist. Der Trend geht jedenfalls immer mehr zur "Kinderarbeit" sowie zum fliegenden Wechsel zwischen verschiedenen Teams im Verein.--Flodder666 (Diskussion) 00:58, 25. Jul. 2021 (CEST)

Sehe ich auch so. Die Spieler werden immer jünger. Wer nach der A-Jugend nicht bereit ist, in der 1. oder 2. Liga zu spielen, schafft das auch meist nicht mehr. Daher halte ich Zweitmannschaften nicht mehr für zeitgemäß. Schon gar nicht in der Regionalliga. Als ob irgendein Spieler, der fest und ausschließlich der zweiten Mannschaft des BVB angehört, auch nur ein einziges Spiel für die erste Mannschaft absolvieren wird. Tigges war eine Ausnahme aus der Not heraus, aber auch er hat oben überhaupt keine Chance auf regelmäßige Einsätze. Die Drittligamannschaft dient höchstens dazu, den Toptalenten, die dem Kader der ersten Mannschaft angehören, Spielpraxis zu bieten, wenn sie mal nicht oder nur kurz spielen. Die übrigen Spieler dienen zum Auffüllen. Eine Zweitmannschaft hat mMn nur einen Sinn, wenn das eine bessere A-Jugend ist, siehe FC Bayern II jetzt. Beim HSV scheint man das auch mal gemerkt zu haben. Dort wechseln die Spieler nach 1-2 Jahren innerhalb der Regionalliga oder noch tiefer. Die Karriereplanung von Raschl verstehe ich auch nicht. Mit 21 auch nicht mehr der jüngste. Der müsste nun eigentlich mal mindestens in der 2. Liga Fuß fassen. --HSV1887 (Diskussion) 13:06, 25. Jul. 2021 (CEST)