Diskussion:Geopolitik/Archiv/1

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Frühe Diskussionbeiträge

Staatenkunde? Sollte das vielleicht nicht besser Politikwissenschaft heissen?

geistigen Anreger seiner Überlegungen hierzu? Dass musste ich dreimal lesen. --Stockholmfan 22:15, 10. Jul. 2008 (CEST)

Beispielhafter Text

Dieser Text verdeutlicht, worum es bei Geopolitik geht. Vielleicht gibt er Impulse für den Ausbau des Artikels. --Jürgen Oetting (Diskussion) 15:18, 11. Aug. 2012 (CEST)

Geostrategie

Der Begriff Geostrategie ist nicht nur "Subdisziplin" und ist auch nicht nur militärisch zu verstehen. Im Gegenteil: er ist hochgradig interdisziplinär. Das Militär kommt erst dann ins Spiel, wenn wirtschaftliche, bündnispolitische oder andere Interessen anders nichtmehr umzusetzen sind, was sich dann aber im Bereich der Geopolitik abspielt. Um Geopolitik und Geostrategie von einander abzugrenzen: Geopolitik ist die praktische Umsetzung von Geostrategie. Dabei ist letztere langfristig und erstere kurz- und mittelfristig. Siehe auch: https://en.wikipedia.org/wiki/Geostrategy und https://en.wikipedia.org/wiki/Geopolitics. Wie könnte das "mal schnell" umgesetzt werden? Mr407SW (Diskussion) 09:56, 27. Feb. 2014 (CET)

Doppelte Begriffsbedeutung

Geopolitik ist eben nicht nur die politikwissenschaftliche Interpretation geographischer Gegebenheiten, wie es bisher in der Einleitung heißt. Als Geopolitik wird auch das Agieren von Großmächten bezeichnet. Egbert Jahn wunderte sich 2013 in einem Vortrag (S. 3 f.) über die eingeschränkte Begriffsverwendung: Merkwürdigerweise wird in der gängigen Literatur unter Geopolitik keine bestimmte Politik und noch weniger ein besonderes Politikfeld verstanden, sondern eine Wissenschaft, und zwar im engen Zusammenhang mit einer anderen Wissenschaft, der Politischen Geographie. Beide Wissenschaftsbezeichnungen sind unglücklich. Niemand kommt auf die Idee, unter Sozialpolitik, Familienpolitik, Umweltpolitik oder Außenpolitik eine Wissenschaft zu verstehen. (...) Die wichtigste und zugleich am heftigsten umsrrittene Literatur zur Geopolitik befaßt sich mit dem, was man ansonsten Außenpolitik und internationale Beziehungen nennt und zwar insbesondere mit der Außenpolitik (foreign policy) von Großmächten. -- Reine Theorie war Geopolitik fast nie, sie hatte als wissenschaftliche Disziplin fast immer Ratgeberfunktion für eine bestimmt Großraumpolitik. Diese unterschiedlichen Begriffsbedeutungen sollten im Artikel dargestellt werden. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:41, 17. Okt. 2015 (CEST)

Theoriefindende Bearbeitungen

Die Bearbeitungen zur Einschätzung der Haushofer-Geopolitik von Vickifiend wurden von mir teilweise entfernt, sie waren nicht regelkomform. Erst wurde eine belegte Einschätzung kommentarlos entfernt, dann wieder eingefügt, jedoch mit einer unbelegten Bewertung versehen. Das sah dann so aus:

Im Blick auf die Inhalte seiner "Zeitschrift für Geopolitik" (ab 1924) sowie seines Gesamtwerkes erscheint die These, Haushofer habe mit seinen Schriften die „pseudo-wissenschaftliche Rechtfertigung der nationalsozialistischen Expansionspolitik“. geliefert, eine zugespitzte Vereinfachung. Unbestreitbar ist, dass aus den Werken Haushofers sowie weiterer Vertreter dieser „Deutschen Wissenschaft“ wie Erich Obst, Hermann Lautensach und Otto Maull Elemente in das Ideologiearsenal des Nationalsozialismus einflossen.

Kann ja gut sein, dass es andere Bewertungen des geopolitischen Haushofer-Werkes gibt, die müssten dann aber belegt werden. So war es unzulässige Theoriefindung. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:05, 4. Nov. 2015 (CET)

Einleitung

Ich habe zweimal Veränderungen der Einleitung von WIr lagen vor Madagaskar zurückgestellt. Meine Gründe: Die allgemeine Begriffsverwendung (raumbezogene Außenpolitik) sollte vor der speziellen stehen (Geopolitik als Wissenschaft). Die Bezeichnung Grenzwissenschaft mag so, wie WIr lagen vor Madagaskar schreibt, im Brockhaus verwendet werden, ist aber hier irreführend. da gibt es drei Bedeutungen zur Auswahl: Parawissenschaft, das ist es nicht; Wissenschaft, die gleichzeitig zwei benachbarte Wissenschaftsbereiche berühren, das nennt man heute eher multidisziplinär; Wissenschaft von den Grenzen (sehr selten verwendet), darauf lässt sich Geopolitik nicht reduzieren. Kjellén verwendete den Begriff zwar als erster, ob er damit aber die Geopolitik als Wissenschaft begründete, ist zu bezweifeln, er bezog sich ja auf die Politische Geographie von Ratzel. Aus welcher Brockhaus-Ausgabe stammt denn die Definition? --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:18, 19. Dez. 2016 (CET)

Dieser Brockhaus-Band wurde 1992 publiziert. Zu deinen Einwänden später. Nur mal soviel: Außenpolitik ist nie allein raumbezogen, sowas wie ausschließlich "raumbezogene Außenpolitik" gibt es auf der ganzen Welt nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:36, 19. Dez. 2016 (CET)

Jetzt zu deinen Behauptungen oben:

• Geopolitik als Wissenschaft wäre eine "spezielle Begriffsverwendung", raumbezogene Außenpolitk die "allgemeine". Bitte Gegenbeleg zu Brockhaus bringen.
• „Grenzwissenschaft“: in meinem Wortschatz ein klarer Begriff. Wenn du damit Probleme hast und meinst, dass Oma "multidiziplinär" besser versteht, kannst du umformulieren, aber nicht löschen.
• Kjellén sei nicht Begründer. Bitte Gegenbelege zu Brockhaus bringen.

Außerdem: du hast deutlich mehr Text von mir gelöscht, als du Begründungen aufzählst. Wie soll ich das verstehen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:56, 19. Dez. 2016 (CET)

Nach BK: Ausschließlich raumbezogene Außenpolitik gibt es sicher nicht, das ist aber die Abstraktion, die durch den Begriff Geopolitik geleistet wird. -- Dass es Definitionsprobleme gibt, steht im ersten Kapitel des Haupttextes. Wäre es nicht besser, den noch zu erweiteren? Eine Einleitung soll ja knapp zusammenfassen, was im Artikel steht und nicht eine freie Definition enthalten, die belegt werden müsste. Deinen nächsten Beitrag muss ich erst noch lesen, als der kam, schrieb ich. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:59, 19. Dez. 2016 (CET)

„...Abstraktion, die durch den Begriff Geopolitik geleistet wird“. Wenn etwas nicht existiert, gibt's auch keine „Abstraktion“ davon. Könntest du dich bitte klarer ausdrücken? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:05, 19. Dez. 2016 (CET)

Schon wieder nach BK: Stimmt, beim Zurückstellen habe ich mehr gelöscht als nur die Einstiegsdefinition, weil das ja miteinander zusammenhing. Der zweite Absatz ist ansonsten gut. Kann man gerne in die Einleitung einbauen. Gegenbelege zum Borckhaus brauche ich nicht, weil ja mein Text durchgängig belegt ist, woher die Geopolitik stammt, steht belegt unter Von der Politischen Geographie zur Geopolitik. Und jetzt noch angehängt: Mit Abtraktion meine ich hier, dass durch die geopolitische Brille die Außenpolitik auf Raumbezogenheit reduziert wird. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:11, 19. Dez. 2016 (CET)

Ich sage mal so, ich bin mir meiner Sache sehr sicher, weil ich schon im letzten Jahrhundert angefangen habe, mich mit Geopolitik zu befassen. Nicht nur durch Sekundärliteratur, sondern ich habe eigentlich auch alles gelesen, was heute in der Geopolitik Rang und Namen hat. Weck' mich nachts um vier und sag' mir, ich möge eine Vorlesungsstunde zur Einführung in die Geopolitik halten, und ich mache das aus dem Stegreif. Deswegen hake ich jetzt auch nicht weiter bei dir nach. Mir schwant, es wäre etwas unfair, dich jetzt an die Wand zu argumentieren. Mein Vorsprung ist zu groß. Werde also glücklich mit diesem wolkigen Artikelchen, behalte es, du hast es ja sogar auf deiner Benutzerseite verlinkt. Immerhin, es vermittelt ja so ungefähr, warum es bei Geopolitik geht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:39, 19. Dez. 2016 (CET)

omA?

Geopolitik ist ein total spannendes Thema. Aus diesem Grunde dachte ich, schau doch mal nach, was hier bei WP dazu steht. Da bin ich ja schon nach der Einleitung motiviert, den Artikel wieder zu schließen. Ich zähle mich nicht zu den Menschen, die komplexe Formulierungen meiden müssen, weil sie sie nicht verstehen. In diesem Artikel erfolgt eine Aneinanderreihung von Sätzen/Definitionen/Quellenzitaten, die dem Leser das Thema keinen cm näher bringt. WP wird mit anderen Enzyklopädien verglichen und oft wird herausgestellt, dass die Artikel nicht allgemeinverständlich seien. Dieser Artikel ist ein gutes Beispiel dafür, obwohl wir uns auf die Fahnen schreiben, omA-tauglich sein zu wollen. Vielleicht erbarmt sich jemand und schreibt diesen Artikel um. Oft ist weniger mehr! Ich danke im Voraus. --Animagus (Diskussion) 17:22, 1. Mär. 2017 (CET)

Kopie aus Review

Als Geopolitik wird allgemein das raumbezogene, außenpolitische Agieren von Großmächten im Rahmen einer Geostrategie bezeichnet. Die engere wissenschaftliche Begriffsbedeutung von Geopolitik bezeichnet die politikwissenschaftliche Interpretation geographischer Gegebenheiten. Geopolitik wurde aus der Politischen Geographie abgeleitet und stand anfangs in Opposition zu ihr. Besondere Bedeutung hatte sie in Deutschland in den beiden Weltkriegen und der Zwischenkriegszeit. Eine einflussreiche angloamerikanische Geopolitik formierte sich erst ab dem Zweiten Weltkrieg.

In den Ausbau dieses Artikels investierte ich 2015 allerlei Arbeit und bin inzwischen eindeutig Hauptautor. Ich würde ihn gerne in die Lesenswert-Kandidatur geben. Aber erst mal hier, auf der Artikeldisk. gibt es ja doch einige kritische Anmerkungen. Ich bitte um Einschätzungen und Verbesserungsvorschläge. --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:47, 12. Apr. 2018 (CEST)

Der Begriff spielt heute bei Verschwörungstheoretikern eine grosse Rolle. Das müsste noch erwähnt und eingeschätzt werden. --Uranus95 (Diskussion) 11:39, 15. Apr. 2018 (CEST)

Gibt es Belege aus der Sekundärliteratur? Wo wird das behauptet? Ich kenne ziemlich viel Literatur zur Geopolitik, auch viel Online-Ressourcen, der Zusammenhang ist mir bei der Lektüre nicht begegnet. Klar, auch solche Autoren, die im Ruf stehen, Verschwörungstheoretiker zu sein, verwenden den Begriff. Aber Verweise auf solche Verwendung wäre dann ja Theoriefindung. Sekundärliteratur, in der die Begriffsverwendung speziell Verschwörungstheoretikern zugeschrieben wird, wäre also notwending. Das wird nicht einfach. --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:15, 15. Apr. 2018 (CEST)

Nur weil Verschwörungstheoretiker (?) die internationale Politik allein als Ränkespiel geopolitischer Interessen erklären, ist dies noch lang kein Grund den Begriff dadurch zu beschädigen. --Uhrmacher123 (Diskussion) 21:51, 20. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Jürgen Oetting, da lassen sich schon Zusammenhänge mit V-Theorerikern belegen. ZB hier: https://www.google.de/search?q=geopolitik+kopp+verlag ZB die DVD zum Geopolitik-Kongress 2016, Themen und Redner werden auf der Kopp-Seite beschrieben. Daraus wird schon einiges deutlich. Ich bin aber unschlüssig, ob man die Vereinnahmung des Begriffs durch V-Theoretiker thematisieren sollte. Das kann zu Edit-Battles im Artikel führen. Denn ein allgemeiner Satz reicht ja nicht, man muss ja belegen. Sobald man das tut, hat man V-Theoretiker auf der Artikelseite, die dann ihre politische Sicht darstellen. Das hat der Begriff nicht verdient. Nix gegen politische Diskussionen, gerade auch über solche Themen. Aber besser im politischen Raum, nicht im enzyklopädischen Raum. --Manfredreipo (Diskussion) 21:50, 27. Apr. 2018 (CEST)

Moin Manfredreipo, danke für den Hinweis. Dass sich der Kopp-Verlage internsiv mit dem Thema beschäftigt, war mir bekannt. Kopp hat ja sogar das deutsche Copyright für Die einzige Weltmacht. Amerikas Strategie der Vorherrschaft von Zbigniew Brzeziński. Auf dem Kopp-Geopolitik-Kongress sprachen allerlei Persönlicheiten, die ich aber (außer Daniele Ganser vielleicht) nicht zu den wissenschaftlichen Geopolitikern zähle. Allesamt stehen sie im Ruf, Verschwörungstheoretiker zu sein. Das hindert mich nicht daran, manches von ihnen mit Interesse (und Erkenntnisgewinn) zu lesen. Aber es hindert mich daran, sie als Quellen für einen WP-Artikel über Geopolitik zu verwenden. Ihre publizistischen Arbeiten gehören weder zum Korpus der wissenschaftlichen Geopolitik (als Teil der politikwissenschaftlichen Disziplin Internationale Beziehungen) noch sind sie nennenswert politikberatend. Dass es sie gibt, ist klar. Dass, wie es im ersten Diskussionsbeitrag oben heißt, der Begriff Geopolitik bei Verschwörungstheoretikern ein große Rolle spielt, müsste aber in etablierter Literatur behauptet werden. Solche Aussagen kenne ich nicht. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 23:08, 27. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Jürgen Oetting, mit Geopolitik kenne ich mich nicht besonders aus, mit Verschwörungstheorien schon. Egal ob Kaspar Hauser oder Bilderberg-Konferenz, solche Geschichten finde ich interessant, spannend und oft auch lustig. Zumindest wenn sie gut erzählt sind. Den Wahrheitsgehalt finde ich dabei ungefähr so wichtig wie bei antiken Sagen. Hab mir jetzt mal das neue Buch von Michael Butter über V-Theorien bestellt - "Nichts ist wie es scheint" - , vielleicht lässt der sich ja auch über Zusammenhänge mit Geopolitik aus. Viele Grüße --Manfredreipo (Diskussion) 15:51, 28. Apr. 2018 (CEST)

Nö, hab's schon gelesen. Nichts über Geopolitik. Und auch ansonsten nichts bemerkenswert Neues. Beste Grüße, schönes Wochenende. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:07, 28. Apr. 2018 (CEST)

Was mir zunächst einmal auffällt, ist die Spannung zwischen Konzept und dem (expliziten oder impliziten) Aufgreifen der Idee durch die Politik. Wird da über einen akademischen Gedanken gesprochen oder über eine politische Strategie? Der Übergang kann natürlich nahtlos sein, aber das müsste dann auch entsprechend dargestellt werden – etwa in einer "Karriere des Konzepts". Die Kapitelstruktur finde ich schwierig, nicht nur Deutschland oder die USA hatten bzw. haben ja eine Geopolitik.

Was mir stellenweise noch fehlt, ist die grundsätzliche Beziehung zu geodeterministischem Denken. Das geht noch über die Stellen bei Hume und Montesquieu hinaus, Smith und Ricardo denken ja etwa Handel geographisch und für Diamonds kulturellen Geodeterminismus finden sich sicher auch frühe Vorläufer. Insofern würde ich den Ausschnitt nicht ganz so eng wählen wie im Moment und zunächst einmal darauf hinweisen, dass das Denken in geographischen Gegebenheiten sehr sehr alt ist.

Und dann kommen mir auch die kritische und die populäre Rezeption des Begriffs zu kurz. Spätestens seit den Golfkriegen und dem andauernden Afghanistanabenteuer ist die Idee ja dank Scholl-Latour auch wieder ins Bewusstsein der Öffentlichkeit gerückt, leider in einer sehr reduzierten Form. Aber immerhin hat das Anlass zu den von dir erwähnten differenzierteren Ansätzen gegeben, die ich im Artikel gerne noch etwas präsenter sehen würde – Timothy Mitchell fiele mir da z.B. ein.

Insgesamt lässt sich vieles davon vielleicht durch aktuelle englische Literatur lösen. Du hast dich ja sehr stark an deutschen Quellen orientiert, aber es müsste ja eigentlich auch ganz gute vergleichende Überblicksarbeiten geben, die als Aufsatz oder Monografie publiziert worden sind.--† Alt ♂ 21:09, 27. Apr. 2018 (CEST)

Moin Toter Alter Mann, danke für Deine Fragen und Hinweise. Ob ich alles noch heute beantworten kann, bezweifle ich, kann ja aber schon mal anfangen. Das mit der Abgrenzung zwischen Geopolitik als politikwissenschaftlicher Teildisziplin und tatsächlicher Politik ist ein großes Problem, kaum auflösbar. Erschwerend kommt noch dazu, dass die bekanntesten amerikanischen Politikwissenschaftler, die zur Geopolitik lehrten und publizierten, auch gleichzeitig oder nach ihrer akademischen Karriere zu sehr einflussreichen Politikberatern wurden, entweder direkt in der Administration oder via Think Tanks. Und ja, natürlich gibt es auch eine russische und eine chinesische, eine iranische und eine indische Geopolitik. Eine europäische eher nicht, auch wenn manche, wie Münkler sie im Versuch von Politikberatung fordern. Die meisten deutschen Politikwissenschaftler, die ich zitierte, arbeiten sich eher kritisch am Begriff und an Konzepten ab. Reine Lehre gibt es wohl nur bei den Vertretern der Kritischen Geopolitik (nicht zu verwechseln mit politischer Kritik der Geopolitik), das kommt im Artikel noch zu kurz. Ja, ich habe mich stark an deutschen Quellen orientiert, kann aber gerne noch englische durchsehen. Die wichtigsten englischen Texte zum Thema sind aber in der zitierten deutschen Literatur schon berücksichtigt.

Als ich den Artikel schrieb (massiv ausbaute) spielte ich mit dem Gedanken, historische, jüngere und aktuelle geopolitische Abläufe darzustellen (Balkan, Kaukasus, Levante, Nordafrika, Neue Seidenstraße), hätte auch Lust dazu, käme dann aber in die Gefahr der Newstickerei. Soviel für heute Abend. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 23:33, 27. Apr. 2018 (CEST)

Eine Überlegung: Da mir die Abgrenzung zwischen theoretischer und praktischer Geopolitik in der Darstellung große Schwierigkeiten bereitet, Toter Alter Mann nennt es weiter oben die Spannung zwischen Konzept und dem (expliziten oder impliziten) Aufgreifen der Idee durch die Politik, wäre eine Möglichkeit, sich auf die Theorie (in Politikwissenschaft und politischer Publizistik) zu beschränken und das Lemma entsprechend umzubenennen. Das Aufgreifen der Ideen könnte dann ohne Anspruch auf Vollständigkeit lediglich angedeutet werden. Was meint Ihr? --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:14, 29. Apr. 2018 (CEST) Dazu gibt es inzwischen auch eine Artikeldiskussion. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:11, 29. Apr. 2018 (CEST)

Ende der Kopie.

Danke für Fragen, Hinweise und Verbesserungsvorschläge. Ich will gerne einiges davon aufnehmen und den Artikel überarbeiten. Wir aber eine Weile dauern, denn es verlangt vorher allerlei Lektüre. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:50, 1. Mai 2018 (CEST)