Diskussion:Althebräische Schrift

Verschiebung

M.E. sollte auf "Althebräische Schrift" verschoben werden. Das "Alphabet" ist ja im Grunde kein anderes, nur die konkrete Ausgestaltung der Schriftform, insofern muss man von A. Schrift reden. --Qumranhöhle 15:09, 14. Dez. 2011 (CET)

Bei der Anlage des Artikels habe ich es mir überlegt, aber ich fand keine Systematik, dafür Hebräisches Alphabet bei dem es sich eigentlich um ein Aramäisches Alphabet oder Aramäische Schrift handelt. Dann wieder phönizische Schrift Samaritanische Schrift, Protosemitisches Alphabet und griechische Schrift, Quadratschrift. Ich bin für alles offen, aber ich hätte gerne klare Definitionen was nun als Schrift zu gelten hat und was als Alphabet, bevor wir was verschieben. Auch in den Artikeln purzeln Schriften und Alphabete munter durcheinander. Ansonsten erfüllt auch ein Redirect seinen Zweck.--Giftzwerg 88 15:44, 14. Dez. 2011 (CET)

Hebräisches Alphabet ist grundsätzlich in Ordnung, weil dort auch die "Verwendungsweise" (inkl. der Vokalbuchstaben) erklärt wird. Griechische Schrift ist nur ein redirect auf Gr. Alphabet und so auch in Ordnung, ebenso Aramäisches Alphabet; phönizisch, samaritanisch und Quadrat- sind Schriftartikel - auch in Ordnung. Im Übrigen: Dass es anderswo chaotisch zugeht, heißt ja nicht, dass man es nicht auch besser machen könnte. --Qumranhöhle 16:12, 14. Dez. 2011 (CET)

Ich sehe nicht, warum die phöizischen Erfinder des Alphabets kein Alphabet haben sollen, sondern nur eine Schrift. Man könnte sagen Phönizisches Alphabet, aber althebräische Schrift, punische Schrift, samaritanische Schrift, wenn es dann um die Ausgestaltung von Buchstaben gehen soll. Dann wäre aramäisches Alphabet und Hebräische Schrift, Quadratschrift etc. auch richtig. Die regeln zur Verwendung der Mater lectionis sind hingegen eine reine Konvention die später kam und auch mehrfach geändert wurde bzw. bis heute nicht 100% geklärt ist. Das hat indessen wenig mit der Buchstabenform zu tun und bei der Vokalisierung könnte man mit gewissem Recht frech behaupten, das wäre nicht Bestandteil des Alphabets, sondern Interpretation.--Giftzwerg 88 16:30, 14. Dez. 2011 (CET)

Korrekt, das war ungenau von mir. Phönizisches Alphabet ist besser! Beim hebräischen Alphabet bleibe ich dabei, denn es hat eben eine ganz eigene und viel längere Geschichte bekommen, die eben auch verschiedene Schriftformen von der Antike über das Mittelalter bis heute umfasst. Auch die "Quadratschrift" hat ja verschiedene Ausprägungen erhalten. Und eben: Die matres lectionis sind wandelbare Konventionen, aber das betrifft eben die Verwendung des Alphabets, nicht die Schriftform. --Qumranhöhle 16:47, 14. Dez. 2011 (CET)

Also könnte man sich so einigen (Ausgerückt Alphabet, eingerückt Schrift)

• Protosemitisch
• Phönizisch
  • Althebräisch
  • Samaritanisch
  • Punisch
• Aramäisch
  • Hebräisch
  • Quadrat
  • sonstige spätere hebr. Schriften
• Griechisch
• Kyrillisch
• Lateinisch
  • Karolingische Majuskel
  • Fraktur
  • Sütterlin

Und das hebräische Alphabet ist dann noch umstritten. Würdest du dann sagen das Buch Daniel ist aramäisch, aber mit dem hebräischen Alphabet geschrieben? Das käme mir so vor, wie wenn ich sage: Cäsars "De Bello Gallico" ist zwar Latein, ist aber mit deutschen Buchstaben geschrieben. Andererseits ist natürlich der Begriff Hebräisches Alphabet so stark eingebürgert, und man hat so eine geprägte Vorstellung davon, dass man nicht mehr an den aramäischen Ursprung denkt.--Giftzwerg 88 19:40, 14. Dez. 2011 (CET)

Daniel ist sprachlich sowohl als auch verfaßt und wird in Bibelhandschriften in Quadratschrift überliefert. Das ist noch einmal eine etwas andere Frage, ob man von einem hebräischen Alphabet sprechen sollte. Der Vorschlag oben klingt teilweise vernünftig, hat andererseits natürlich alle Probleme einer Schematisierung gegen sich, denn die Althebräische Schrift ist genauso ein Ableger der Phönizischen, wie die Aramäische. Die systematisierende Unterscheidung zwischen "Alphabet" und "Schrift" ist natürlich ein wenig problematisch. Mein Punkt ist, wie gesagt, dass ein Alphabet-Artikel die Verwendungsweise grundsätzlich erklären sollte, ein Schrift-Artikel die Form. Darum bleibe ich, was das Hebräische angeht dabei, dass es einen Artikel "Hebr. Alphabet" grundsätzlich geben sollte, der die Verwendungsweise der Buchstaben erklärt, zumal es da eben auch Unterschiede zum Aram. Alphabet gibt, und da es auch heute noch verwendet wird. --Qumranhöhle 20:15, 14. Dez. 2011 (CET)

Nochmal nachgefragt: Dass der Artikel hier besser als "Althebräische Schrift" betitelt sein sollte, darüber sind wir uns doch inzwischen einig, oder? Grüße, --Qumranhöhle 16:05, 20. Dez. 2011 (CET)

Es gibt laut diesem Artikel Alphabet eine Definition Ein Alphabet (auf griechisch ἀλφάβητος alphábētos) ist eine geordnete und abgeschlossene Menge von grafischen Zeichen (genannt Buchstaben), die über orthographische Regeln zu Wörtern verknüpft eine zugehörige Lautsprache schriftlich darstellen können. Also ist das Alphabet sozusagen der Zeichenvorrat für Laute, während die Schrift die Anwendung des Zeichenvorrats zu Wörtern oder Sätzen ist. Schriften, bei denen die Zeichen keine Laute abbilden sondern Wörter sind also keine Alphabete. Chinesisch ist also Schrift und kein Alphabet, genauso Keilschrift und Hieroglyphen. Der Artikel Schrift ist da auch nicht eindeutig, denn dort bedeutet Schriftsystem sinngemäß wieder Alphabet. Ich bin mir also immer noch nicht ganz schlüssig wo die Grenzlinie verläuft. Also von mir aus, wenn es dich besser schlafen lässt, veschiebs auf Schrift, lass aber das Alphabet als Redirect.--Giftzwerg 88 17:07, 20. Dez. 2011 (CET)

Also, dass Chinesisch, Hieroglyphen und (mesopotamische) Keilschrift (anders als die ugaritische) kein Alphabet sind, hatte ich jetzt für Grundwissen gehalten. Damit hat ja aber unser Fall nun nichts zu tun. Wir sind uns doch einig, dass es sich bei der althebräischen Schrift um eine Form des phönizischen Alphabets handelt (insofern handelt es sich natürlich auch hier um ein Alphabet). Aber als solches funktioniert es genau so, die Unterschiede bestehen in der Form der Buchstaben (Schrift). Darum ist hier "Schrift" angebrachter, ebenso wie bei Sütterlin o.ä. Ich hab's nur noch einmal aufgebracht, weil wir uns darüber einig zu sein schienen. --Qumranhöhle 18:33, 20. Dez. 2011 (CET)

Gezer-Kalender

Sollte raus oder zumindest erwähnt werden, dass die Zuordnung hochproblematisch ist. Auch wenn er von Renz/Röllig ins HAE aufgenommen wurde (die aber die Problematik auch diskutieren!), wird der Kalender nach Mehrheitsmeinung sowohl sprachlich als auch epigraphisch (und darum geht es hier) eher dem phönizischen, epigraphisch allenfalls dem Philistäischen (Lemaire) zugewiesen, aber (so gut wie) nie dem Althebräischen. --Qumranhöhle (Diskussion) 16:36, 6. Jun. 2016 (CEST)

Datierung "althebräisch" SEHR fraglich, Zitierung?

Woher stammt die Datierung bzw. die Liste "Die verschiedenen Alphabete (Auswahl)", eine Zitierung wäre nicht schlecht!

Wenn die hebräische Schrift laut dem Artikel "aramäische Schrift" (mit Nachweisen belegt) von dieser abgeleitet ist, wie kann dann die althebräische Schrift ungefähr 1000 v.Chr. entstanden sein - vor allem, wenn der erste Fund ca. auf Jahr 700 v.Chr. datiert wird, die ersten aramäisch Funde aber vor 8 Jh. auftauchen? Die Funde, die älter als althebräisch sind, nennt man doch auch "althebräisches Alphabet" oder"paläohebräisches Alphabet".... (nicht signierter Beitrag von 217.185.64.14 (Diskussion) 02:17, 2. Okt. 2016 (CEST))

Das ist ganz einfach: Das, was man "hebräische Quadratschrift" nennt, geht nicht aus der althebräischen Schrift hervor, sondern aus einer lokalen Variante der aramäischen Schrift. Die althebräische Schrift hingegen hat sich schon viel früher aus dem Phönizischen entwickelt. Dass man diese Entwicklung ins 10. Jahrhundert datiert, hat u.a. damit zu tun, dass der Gezer-Kalender aus dieser Zeit stammt und man den lange für Hebräisch hielt bzw. teilweise noch hält. Aber auch wenn das nicht mehr so stimmt (und man das Aufkommen eines eigenen hebräischen Schriftduktus später ansetzen muss), ist obige Aussage, "der erste Fund ca. auf Jahr 700 v.Chr. datiert wird" nicht richtig und steht so auch nicht im Artikel. Es gibt deutlich ältere hebräische Inschriften schon aus dem 9. Jahrhundert.

"Die Funde, die älter als althebräisch sind, nennt man doch auch "althebräisches Alphabet" oder "paläohebräisches Alphabet"" - nein, natürlich nicht, wie kommst Du denn da drauf? Oder hast Du da schlicht ein "nicht" vergessen? --Qumranhöhle (Diskussion) 20:07, 2. Okt. 2016 (CEST)

Jeder hat das Recht ein Unicode-Zeichen beim Unicode-Konsortium anzumelden. Das ist praktisch, damit man (z.B. ein Verlag) beispielsweise ein beliebiges Zeichen in einem Buch oder auf einer Internetseite auch verwenden kann und es eben immer gleich aussieht.

Es gibt den Unicodeblock Phönizisch aber bis heute keinen Block OLD-Hebrew (althebräisch). Wenn es tatsächlich Unterschiede zwischen althebräisch und phönizisch gibt, warum meldet denn niemand irgendein althebräisches ("oldhebrew") Zeichen an?

Jedes angebliche althebräische Zeichen dass ich bis jetzt gesehen habe, ist ein phönizisches Zeichen - bzw. lässt sich durch ein phönizisches Zeichen darstellen. Wenn es anders sein sollte, könnte die Abweichung ja angemeldet werden.

Wenn man die beiden Spalten auf den Internetseiten phönizisch und althebräisch nebeinander legt, sieht ja auch der Laie dass die Zeichen gleich sind.

Kulturell kann man Byblos und "althebräisch" ja sowieso nicht unterscheiden?! Den ugaritischen oder auch phönizischen Hauptgott (in Byblos) El - müssten wir ja heute alle noch in unseres Vornamen tragen (Manu-el, Rapha-el, Micha-el, usw.), oder nicht?

(„Gott [ist] mit uns“, „Gott hat geheilt", "„Wer ist wie Gott?“)

Was unterscheidet der Schriftkundler denn an den beiden angeblich unterschiedlichen Zeichensätzen? Ab wann gab's denn irgendeine standardisierte Schreibschrift oder standardisiertes Phönizisch? --Eneliting (Diskussion) 06:31, 30. Jun. 2022 (CEST)

Es gibt Unterschiede in den Buchstabenformen, die althebräische Schrift ist eine Abwandlung der phönizischen Schrift, das ist alles und kein Geheimnis. Der tatsächliche Unterschied ist, dass die althebräische Schrift eben für hebräische Texte verwendet wurde und eine eigene Entwicklung durchgemacht hat. In den ersten Jahren, also so zu Beginn des 1. Jahrtausends sind die Unterschiede marginal, in den späteren Jahren wurde die phönizische Schrift nicht mehr weiterverwendet und damit nicht mehr weiterentwickelt. Das althebräische Alphabet wurde hingegen weiterverwendet, bis ungefähr zum Bar-Kochba-Aufstand. Da gabs schon ein paar hundert Jahre lang weit und breit keine Phönizier mehr.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:27, 1. Jul. 2022 (CEST)