Diskussion:Gender-Ideologie

Textlöschung (Entfernung) des Inhalts

AM heutigen 1. Juli 2022 stellte ich diesen Artikel Gender-Ideologie in de.Wikipedia ein. Bereits wenige Minuten später war der Text weg (durch User:TheRandomIP) und – nach einem Revert und Re-Revert – der Artikel gesperrt.

Die derzeitige Weiterleitung auf Anti-Gender-Bewegung entspricht nicht dem, was unter Gender-Ideologie und ähnlichen Begriffen behandelt werden kann und in der von mir eingestellten Artikelversion (letzte Version vor Textlöschung) behandelt wird. In diesem Artikel geht es um den Begriff an der Gender-Theorie und die Ideologiekritik daran, was ein ganz anderes Thema ist als Anti-Gender-Bewegung. Die Kritik an der Gendertheorie geht von weitaus mehr Kräften aus als denjenigen, die unter Anti-Gender-Bewegung behandelt werden, denn dort geht es ausschließlich um konservative und politisch rechte Kräfte, was im von mir eingestellten Artikel nicht der Fall ist. Insbesondere wird im von mir eingestellten Artikel Gender-Ideologie auch auf die Aspekte der Gender-Theorie und die Kritik daran eingegangen, wonach man im Artikel Anti-Gender-Bewegung vergebens sucht. Es gibt keine wirkliche Übereinstimmung.

Am Artikel wurde bemängelt, er gleiche einem Essay und beinhalte Theoriefindung. Dies weise ich zurück, da sämtliche Aussagen im Artikel gründlich belegt sind. Falls nicht, kann das im Einzelfall geklärt werden.

Es gibt möglicherweise einzelne inhaltliche Überlappungen mit "Anti-Gender-Bewegung", die entsprechend im jeweils anderen Artikel eingearbeitet werden können. Allerdings ist "Anti-Gender-Bewegung" ein derart diffuser Begriff, dass staatliche Programme gegen "Gender" schwer darunter gefasst werden können. Im Prinzip spricht sicherlich nichts dagegen, solche Inhalte in einem Artikel mit passendem Lemma einzuarbeiten. Dies betrifft aber nur einen kleinen Teil der Artikels Gender-Ideologie.

Die Kritik an der Gender-Ideologie, Gender-Identitäts-Ideologie oder Trans-Ideologie ist vielschichtig und hochaktuell. Sie kommt keineswegs nur von rechten Gruppen, wie in "Anti-Gender-Bewegung" suggeriert wird. Es wäre aber auch fehl am Platze, feministische und linke sowie überhaupt nicht-konservative Kritik aus der Wissenschaft in einen Artikel "Anti-Gender-Bewegung" zu quetschen.

Es sollte außer jeder Diskussion stehen, eine Chantal Louis und einen Olaf Latzel als Teil einer gemeinsamen "Anti-Gender-Bewegung" darzustellen. Das wäre absoluter Humbug. Dennoch kritisieren beide ganz direkt Judith Butlers Philosophie und die in wesentlichen Teilen darauf beruhende woke Identitätspolitik. In Bezug auf Frauen- und Homosexuellenrechte sind sie dagegen Tag und Nacht. Um die Breite der Gender-Kritik darzustellen, ist ein eigener Artikel nötig. Hinsichtlich des Lemmas gibt es auch Alternativen wie etwa Gender-Kritik. Allerdings gibt m.E. das Lemma Gender-Ideologie als Gegenstand der Kritik, versehen mit ähnlichen Begriffen in der Einleitung (Transideologie usw.), die beste Lösung. -- PhJ . 15:39, 1. Jul. 2022 (CEST)

Dein Text war hochgradig TF. Für das Thema bräuchtest du wissenschaftliche Übersichtsarbeiten, Monographien usw. Und nicht irgendwelche Zeitungsschnipsel, "domradio.de", "Evangelisch.de" oder was auch sonst du alles als Quelle angegeben hast. Das sind nämlich alles bloß einzelne Aussagen, die du über diesen Artikel in einen Gesamtkontext stellst und sie zu einer Gender-Ideologie oder einer vermeintlichen Kritik daran verbindest. Du wirfst Sahra Wagenknecht und Bernd Stegemann in einen Topf mit kirchlichen Akteuren und Naturwissenschaftlern und Frauenrechtlern der 2. Welle der Frauenbewegung und stellst es so dar, als würden diese alle dasselbe Phänomen betreffen, ohne dass du jedoch einen Beleg anbringst, der all diese Verbindungen herstellt. Stattdessen zitierst du immer nur die einzelnen Stimmen für sich und verbindest das über eine von dir ausgedachte Assoziationskette.

Wie gesagt muss das also über eine echte, zusammenfassende Sekundärliteratur erfolgen, die alle von dir behaupteten Strömungen, die Kritik an der "Gender-Ideologie" äußern, verbinden. Und dazu gibt es bereits haufenweise gute Sekundärliteratur. Dort werden diese einzelnen Strömungen und Phänomene bereits unter der Bezeichnung "Anti-Gender-Bewegung" subsummiert. Man kann sagen, der Artikel Anti-Gender-Bewegung ist also bereits eine Abhandlung über die Kritik an der "Gender-Ideologie", nur eben korrekt über Sekundärliteratur abgehandelt und damit neutral beschrieben.

Ein weiterer Artikel ist daher nicht nötig. Ich würde vorschlagen, dass du doch im Artikel Anti-Gender-Bewegung einbringst und dort Verbesserungen auf der Disk vorschlägst. Zusätzlich kannst du auch Fachportale wie Portal:LGBT einbinden in die Diskussion. --TheRandomIP (Diskussion) 16:36, 1. Jul. 2022 (CEST)

Falsch: Sahra Wagenknecht und Bernd Stegemann werden eben nicht in einen Topf mit kirchlichen Akteuren und Naturwissenschaftlern und mit der 2. Welle der Frauenbewegung einen Topf geworfen, wie kommst du darauf? Im Gegenteil wirfst du mit deinem Artikel Anti-Gender-Bewegung die Kritik an der Gender-Theorie in einen politisch rechten Topf. Verbindungen zwischen Naturwissenschaftlern und Feministinnen sind über die Quellen klar nachweisbar, auch einzelne Verbindungen zwischen Linken und Feministinnen, während andere Verbindungen überhaupt nicht behauptet oder assoziativ hergestellt werden. Das geschieht nur durch solche irreführenden, verallgemeinernden Begriffe wie "Anti-Gender-Bewegung", auch wenn sie an vielen Unis gern benutzt werden. Ich verzichte gern auch auf ein paar "Schnipsel" von Domradio oder Evangelisch.de, solange sie nicht wirklich gebraucht werden. Entscheidend sind die grundlegenden Texte/Kritiken von: Papst, Kutschera, Peterson, Stegemann, Wagenknecht, Korte, Vukadinović, Stock, Joyce, Ch. Louis, Schwarzer und ein paar möglicherweise hier Vergessenen. Das sind viele, es sind Autoren entweder wissenschaftlicher Arbeiten oder doch schon jetzt "Klassiker", die sind gut rezipiert (Presse) und werden hier gerade eben nicht in einen Topf geworfen. Die meisten der Genannten sind selbst Akademiker und schreiben fundierte Kritik, die eben doch direkt zitierbar ist. Was willst du eigentlich, passt dir die Kritik und der ihr gegebene Raum nicht? Es ist eben keine Theoriefindung, was hier ja im übrigen ein beliebtes Totschlagargument ist. In der Genderforschung gibt es eine Fachrichtung, die sich speziell den Gegnern widmet und dabei viel herausbringt, und das landet dann in deinem Artikel. Das läuft bei dir dann unter Sekundärliteratur und Vukadinović oder Stock ist dann angeblich Primärliteratur, und dann fügst du zur Anti-Gender-Bewegung prominent noch ein Zitat von Judith Butler ein, das dann keine Sekundärliteratur ist. Und jetzt kommst du noch mit dem beleidigenden Ausdruck TERF, den du also als Begriff akzeptierst, als angebliches Phänomen einer Anti-Gender-Bewegung. Geht's noch? -- PhJ . 17:32, 1. Jul. 2022 (CEST)

Entweder die Beiträge passen zusammen in einen Topf (auch wenn es einzelne Unterströmungen geben kann), dann kannst du einen Artikel darüber machen, oder die passen nicht zusammen, dann kannst du sie auch nicht in einen Artikel zusammenwerfen. Und die Entscheidung darüber treffen die Belege. Für den Artikel Anti-Gender-Bewegung gibt es eben diese Literatur, die diese verbindet, bei deinem Artikel fehlte das.

Im übrigen wird Anti-Gender-Bewegung als rechtskonservativ beschrieben, weil eben die meisten rechtskonservativen Akteure anti-gender sind. Aber bei den politisch Linken ist das eine Minderheit. Wagenknecht und dergleichen, die haben keinen besonders hohen Stand unter ihren Mitgenossen. Deshalb wäre es falsch, das als gleichwertige Strömung der Anti-Gender-Diskurse darzustellen. Du musst immer die Verhältnisse bewahren. Auch deswegen war dein Artikel total schief, er hat alles gleichwertig beschrieben. Klar, du hast dir den Artikel ja auch aus Primärquellen zusammengereimt und dadurch keine neutrale Gewichtung erreicht. Man könnte schauen, ob man die linkskonservativen Minderheitenströmungen im Artikel Anti-Gender-Bewegung erwähnen möchte, braucht dazu aber geeignete Sekundärliteratur, bei der dann eben die Gewichtung und Relationen mit beschrieben sind. --TheRandomIP (Diskussion) 21:40, 1. Jul. 2022 (CEST)

[Da zum Teil hierauf in der Löschdiskussion geantwortet wurde, setze ich die Diskussion hier wieder fort]

Du hast dich damit beschäftigt, das freut mich immerhin etwas. Aber ich hätte es wissen müssen, was aus dem ÖRR kommt ist deiner Ansicht nach auch nicht neutral und nur "Ideologie"...

Du scheinst doch einen ziemlich manifestierten PoV zu haben. Alexander Korte vertritt eine Außenseiterposition [1], Wagenknecht hat beim Linkenparteitag gerade eine ziemliche Schlappe eingefahren, ist in der Minderheit. Das musst du akzeptieren. Es gehört zu WP:NPOV dazu, Minderheitenpositionen von Mehrheitspositionen zu unterscheiden. "Die angemessene Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst in gleichem Umfang wiederzugeben." "Die Akzeptanz der verschiedenen Darstellungen sollte dabei klar dargestellt werden." "Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands." Gegen all das hast du verstoßen. Du willst den bestehenden Artikel, der die wissenschaftliche Mehrheitsposition beschreibt, löschen lassen, und dafür einen Artikel aufbauen, der die Minderheitenposition wiedergibt und verschleiert, dass es Minderheitenpositionen sind. Das widerspricht so ziemlich direkt NPOV. --TheRandomIP (Diskussion) 23:32, 2. Jul. 2022 (CEST)

Artikel unter anderem Lemma

Ich habe eine Nacht drüber geschlafen und denke: Das Thema ist wohl am besten unter einem anderen, eindeutigen Lemma aufgehoben. Gender-Ideologie ist selbst als Begriff ideologisch aufgeladen, und Gender-Kritik wird in zueinander widersprüchlichen Zusammenhängen verwendet, so offenbar vereinzelt auch von Vertretern der Gender-Theorie als Kritik an den Gender-Rollen. Ein Lemma "Kritik an der Gender-Theorie" gibt es am besten wieder, kling neutral und wird tatsächlich auch als Ausdruck verwendet. Damit wäre eine „angemessene Darstellung des Lemmas und von Argumenten“ auch gegeben. Konkurrierende Sichtweisen (Extreme Ulrich Kutschera und Chantal Louis) werden dargestellt, und zwar auch anhand ihrer tatsächlichen Rezeption. Sämtliche zitierten Werke von Gender-Kritikern wurden rezipiert, und das ist auch eine Grundlage für die Gewichtung. Der von dir zitierte Artikel vom Deutschlandfunk kann dabei auch verwendet werden. Ich denke, eine Freigabe des Artikels und eine Verschiebung auf das vorgeschlagene Lemma ist der richtige Weg. Eine Straffung und Überarbeitung kann dann erfolgen. -- PhJ . 09:44, 3. Jul. 2022 (CEST)

Du wirfst hier ziemlich viele Dinge zusammen. Wenn du gerne über die Rezeption der Thesen von Judith Butler schreiben willst, kannst du das unter Judith_Butler#Rezeption o.ä. machen. Wenn du über Kritik am Selbstbestimmungsgesetz schreiben willst, kannst du das hier Transsexuellengesetz#Entwürfe_zum_Selbstbestimmungsgesetz_2022 machen. Eine Auseinandersetzung mit dem sozialen Geschlecht kann es unter Gender geben. usw. Du verbindest hier irgendwelche Phänomene, bastelst dir daraus den Begriff der "Gender-Theorie", behauptest, die würden alle unter einer Decke stecken, und wirfst ganz unterschiedliche Kritik daran in einen Topf (einen Artikel) zusammen. Das geht halt nicht, du brauchst wie schon mehrfach gesagt Sekundärliteratur bei so einem Thema. --TheRandomIP (Diskussion) 11:28, 3. Jul. 2022 (CEST)

Was Du vorhast, ist anspruchvoll, aber möglich. M.E. sollte es dafür aber keinen eigenen Artikel geben. Der angemessene Platz wäre der Artikel Gender. Schon die Trennung in Gender und Gender-Theorie wäre angreifbar; was wäre das differenzierende Kriterium? Die theoretische Basis zu den Gender-Konzepten gehört in den Artikel selbst. Ein eigenständiger Kritik-Artikel wäre nur in eng begrenzten Ausnahmefällen überhaupt zu rechtfertigen (und Du hast ja schon selbst bemerkt, dass der Begriff "Ideologie" zwar wertneutral gebraucht werden kann, im Regelfall aber wertend gemeint sein wird). Die Theorie und der Diskurs zu dieser gehören m.E. zwingend in den selben Artikel (Der zur zeitweise zur Löschung vorgeschlagene Artikel fokussiert ja auf die sozialen Akteure, nicht so sehr auf deren Theorien). Ein Abschnitt zur Theoriebasis der Genderdebtte, mit Vorstellung einiger einflussreicher Theorien, wäre verdienstvoll. Wenn es zu einzelnen Theorien zu lang für einen Abschnitt werden sollte, wäre Auslagerung eine Option. Aber auch dann immer: Theorie und (spezifische) Kritik an dieser Theorie in einem Artikel.--Meloe (Diskussion) 08:54, 4. Jul. 2022 (CEST)

Und vor allem dann auch auf Basis der wissenschaftlichen Literatur, unter Gender#Literatur ist eine Liste genannt. Daraus kann man sich bedienen; nicht aus Zeitungen, "domradio.de" oder ähnliches. Auch in der wissenschaftliche Literatur wird über diese Konzepte debattiert, es ist nicht so dass die alle uniform einer Meinung wären. --TheRandomIP (Diskussion) 10:39, 4. Jul. 2022 (CEST)

Der Artikel Gender ist nicht geeignet für eine Einarbeitung der "Gender-Kritik". Nicht einmal die katholische Kirche stellt das Konzept Gender als sozial geformte Geschlechterrolle in Frage, und - anderes Beispiel - die gerade durch die HU nach angedrohten Störaktionen gecancelte Biologin Marie-Luise Vollbrecht sollte reden über „Geschlecht ist nicht gleich Geschlecht. Sex, Gender und warum es in der Biologie nur zwei Geschlechter gibt“. Es geht um das, was von Kritikern als Ideologie bezeichnet wird (Gender-Ideologie, Transgender-Ideologie usw.) und im Wesentlichen auf dem Konstruktivismus von Judith Butler beruht, aber inzwischen vom Mainstream vertreten wird (verdichtet gesagt): Du kannst dir aussuchen, ob du Frau oder Mann sein willst, die Biologie spielt keine Rolle. Auch der Artikel Gender Studies beinhaltet dies nicht ausreichend, da dieser Begriff im Grunde sämtliche Forschung um Geschlechterrollen umfasst. Der Papst sagt etwa, es sei zwischen "Genderforschung" und "Gender-Ideologie" zu unterscheiden: Forschung über Geschlechterrollen ist in Ordnung, die Ideologie, es gebe nicht die beiden Geschlechter Mann und Frau, ist teuflisch. Insofern trifft das Lemma Gender-Ideologie die Thematik, doch ist das Wort extrem aufgeladen (was aber Kampfbegriffe wie TERF, SWERF, Transphobie oder Ausdrücke wie "Mensch mit Uterus" oder "chestfeeding" usw. nicht minder sind). TheRandomIP behauptete gestern, selbst "Gender-Theorie" sei Begriffsfindung, was nicht stimmt, da "Gender-Theorie" häufig verwendet wird. Allerdings ist der Begriff ungenau, denn im Grunde könnte man auch Simone de Beauvoir oder John Money bereits als "Gender-Theoretiker" bezeichnen (und werden es auch, siehe Alice Schwarzer). Der Unterschied bei Butler ist der, dass sie das biologische Geschlecht negiert (bitte das nicht wieder fälschlich als "Strohmann-Argument" abtun, lest einfach mal in Gender Trouble nach), und insbesondere ihre Nachfolger (Transgender-Aktivisten) tun dies. Dass dies von rechts bis links (freilich nicht lifestylelinks), von antifeministisch bis feministisch und von den Wissenschaftlern, die sich trauen, als "gefährliche Ideologie" bezeichnet wird, hat mit den Entwicklungen zu tun, die man jetzt als Cancel Culture erkennen kann. Es geht in einem neuen Artikel also um die Darstellung dessen, was als "Gender-Ideologie" bezeichnet wird, und um die Kritik daran. Um diesen Versuch geht es im unter Gender-Ideologie eingestellten Artikelentwurf. Hinsichtlich Literatur lässt sich sagen: Es gibt die einschlägigen, im Artikelentwurf zitierten Hauptwerke der Kritiker, die wissenschaftlichen oder politischen Standards voll entsprechen. Es gibt Rezeption, wobei die Rezeption von wissenschaftlicher Seite noch ausgebaut werden könnte. Das Lemma ist schwierig, was wohl auch einige handfeste Gründe hat: Es gibt nachweislich Bestrebungen aus der Gender-Bewegung (auch dies ein möglichst gemiedener Begriff), die Etablierung eines klar abgegrenzten Begriffes wie "Butlerismus" oder "Genderismus" zu verhindern, siehe die Argumentationsstränge in der in Anti-Gender-Bewegung zitierten Literatur. Gender-Debatte ist wiederum so allgemein, dass dies den untersuchten Sachverhalt nicht hinreichend wiedergibt. Letztendlich müsste das Lemma aber etwas wiedergeben, was für die nicht oder nur wenig etablierten Begriffe "Butlerismus" oder "Genderismus" steht, womit man am Ende wieder bei "Gender-Ideologie" landet. Dieser Begriff wird aber ganz offen aus der Gender-Bewegung bekämpft. Es kommt aber praktisch kein politischer Begriff ohne "Schlagseite" aus, siehe Artikel TERF usw. Letztlich muss bei der Beschreibung der "Gender-Ideologie" auf die wissenschaftlichen Autoren und politischen (bzw. kirchenhierarchischen) Texte zurückgegriffen werden, die sie so (oder alternativ "gender identity ideology" etc.) benennen und diesem Sinne auch als Sekundärliteratur fungieren: Kathleen Stock, Helen Joyce, Alexander Korte, der Papst, unter anderen. Wichtige publizistische Stimmen wie Chantal Louis dienen der Ergänzung. -- PhJ . 23:43, 4. Jul. 2022 (CEST)

Soweit ich die Debatte verfolge, fasst Du hier Dinge zusammen, die nicht zusammen gehören. Es gibt eine, hart geführte, Debatte von Transgender-Aktivisten, die alle ihnen missliebigen Beiträge (insbesondere alle, die nicht den als Glaubensartikel vorgetragenen Satz „Trans Women are Women“ unhinterfragt unterschreiben) als „transphob“ diffamieren und jeden Diskurs in dieser Frage, oder empirische Forschung dazu, ablehnen („no debate“). Ihre härtesten Gegner sind traditionelle Feministinnen (der Fall der britischen Philosophin und Feministin Kathleen Stock hat da erhebliche Aufmerksamkeit erregt). Dabei geht es nur ganz am Rande um den Begriff und das Konzept Gender. Nach meiner Wahrnehmung werden sowohl die Feministinnen wie auch ihre Kritiker aus der Transszene von Leuten in einen Topf geworfen, denen die ganze Richtung nicht passt, insbesondere die in jüngerer Zeit von amerikanischen Hardcore-Konservativen angestoßene Pseudodebatte um die Schulerziehung. Ich halte diesen Ansatz für nicht zielführend. Wenn es dazu einen Artikel geben kann, müsste der auf referierenden Quellen aufbauen. Da eine der sozialen Gruppen gezielt den Diskurs verweigert und stattdessen Strategien der Cancel Culture aufgreift, gibt es dafür keine gemeinsame Grundlage mehr.--Meloe (Diskussion) 09:41, 5. Jul. 2022 (CEST)

Deinen Aussagen kann ich großenteils zustimmen, vieles hast du klar und richtig gesagt. Was ist jedoch nicht verstehen kann, gerade auch von dem ausgehend, was du danach sagst, ist, dass du meinst, dass ich Dinge zusammenfasste, die nicht zusammen gehörten. Die Debatte ist inzwischen so weit, dass auch "Hardcore-Konservative" ("denen die ganze Richtung nicht passt") eben nicht mehr die trans-kritischen Feministinnen mit den "Queer-Feministinnen" zusammenwerfen. Es gibt ja eine Ebene, auf der sich eine Alice Schwarzer, die Simone de Beauvoir verehrt, mit einem Ulrich Kutschera, der Simone de Beauvoir hasst, trifft. Das ist die Ablehnung Judith Butlers und des Dogmas der Transgender-Ideologen "Transfrauen sind Frauen und Transmänner sind Männer", positiver gesagt die Überzeugung (Tatsache): Nur eine Frau kann schwanger werden, Kinder gebären und stillen (muss es aber nicht). Nur ein Mann kann Kinder zeugen (muss es aber nicht), also kann eine Frau nur durch einen Mann schwanger werden (bei künstlicher Befruchtung halt durch dessen "Ergüsse") und anders nicht. Ein Kind hat deshalb genau eine biologische Mutter, von der es geboren wird, und genau einen biologischen Vater, den es in manchen Fällen nie kennen lernt. (Außerdem gibt es genetisch oder ontogenetisch bedingt eine gewisse Anzahl von Menschen, die zu keinem der beiden biologischen Geschlechter zuzuordnen sind und damit, grob gesagt, unter Intergender fallen.) Auf Schwule und Lesben bezogen heißt das: Im Gegensatz zu einer Frau in einer heterosexuellen Beziehung braucht sich eine Lesbe keine Sorgen zu machen, durch ihre Beziehung ungewollt schwanger zu werden. Und ein Mann braucht sich überhaupt keine Sorgen zu machen, schwanger zu werden! Die absurde Infragestellung dieser biologischen Selbstverständlichkeit ist das, worum es in meinem Artikel geht, außerdem die Kritik genau daran von unterschiedlichster Seite. "Gender-Ideologie" als Begriff beinhaltet in der Regel genau das und nicht etwa allgemein Studien, die sich mit Geschlechterrollen (Gender im eigentlichen Sinne) oder mit der Schwulen- und Lesbenthematik befassen, und das lässt sich sowohl aus kirchlichen als auch aus wissenschaftlichen Schriften klar herauslesen. Insofern ist in einem Artikel "Gender-Ideologie" das Lemma als Begriff recht einfach zu belegen. Dass der Begriff "Gender-Ideologie" wie überhaupt eine Begrifflichkeit für diese Thesen oder für diese "Theorie" so vehement abgelehnt wird und Autoren, die diesen oder ähnliche Begriffe verwenden, gecancelt werden, ist eben deutlicher Ausdruck dafür, dass "eine der sozialen Gruppen gezielt den Diskurs verweigert und stattdessen Strategien der Cancel Culture aufgreift". -- PhJ . 15:30, 5. Jul. 2022 (CEST)