Diskussion:Friedrich Weinbrenner

WEINBRENNER-STIL Die Diskussion um den "Weinbrenner-Stil" (können wir uns auf diese Schreibweise einigen?) ist inhaltlich noch nicht ausreichend geführt worden. Wenn es diesen Stil tatsächlich gibt, dann sollte ein eigener Artikel ihn auch genau erklären. Erste Ansätze sind im Weinbrenner-Kapitel "Wirkung" zu finden, aber einerseits ist die Überschrift falsch, denn es geht um das Charakteristikum und nicht um die Wirkung in diesem Abschnitt. Anderseits sind die Aussagen darin erklärungsbedürftig. Ich frage mich, weshalb es im Stadtwiki Karlsruhe einen anderen Artikel zu Weinbrenner geben muß als in WP. Mit ist bei der Lektüre aller WP-Einträge, die den Begriff "Weinbrenner-Stil" benutzen, keiner eine inhaltliche Erklärung dazu liefert. Und der "Weinbrenner-Stil" geistert auch noch bei den vermeintlichen und tatsächlichen Schülern Weinbrenners herum. Meine Bitte: sachlich bleiben und das Bemühen der anderen anerkennen.--87.182.66.113 10:52, 21. Mai 2009 (CEST)

@Finner, die Änderungen durch die IP waren kein Vandalismus, schon die Vereinheitlichung der Zeit ist so in Ordnung. Deine Wertungen bezüglich Stil etc. gehören nicht in den Artikel. Sollten Dir einzelne Aspekte der Änderungen der IP mißfallen so ändere sie, aber begründet. Nette Grüße PG 17:34, 1. Jan. 2007 (CET)

Danke, dass Du das ähnlich siehst. Ich habe meine Änderungen unten begründet. Bin am überlegen, ob nicht ein „Überarbeiten-Baustein” rein sollte. --217.233.154.161 18:22, 1. Jan. 2007 (CET)

Bitte um Diskussion und Moderation

Ich bitte darum die nachfolgenden Anmerkungen zu lesen, zu kommentieren/diskutieren — auch durch Fachfremde — und einen Admin das moderierend abzuschließen und zu entscheiden.

Ich habe vor ein paar Tagen einige Änderungen an dem umstehenden Artikel vorgenommen (Permalink) http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Friedrich_Weinbrenner&diff=prev&oldid=25633255 , die von Benutzer S. Finner mit der Begründung „Vandalismus” rückgängig gemacht wurden.

Ich bitte um Erklärung, was daran Vandalismus sein soll.

• Ich habe einige Rechtschreibfehler korrigiert (darunter auch Deppen-Bindestriche).

• Ich habe die Zeit vereinheitlicht und aus Gegenwart/Vergangenheit Vergangenheit gemacht.

• Ich habe den Link zu dem verwaiste Bild Stephanienbad Karlsruhe gelöscht.

• ich habe weitere Wikilinks eingebaut

• Ich habe den Link zu Herrn Finners privater Webseite gelöscht. Dort gibt es zwar einige Bilder, die Texte geben aber eine subjektive Einschätzung wieder. Zudem verstehe ich sie als Werbung für sein Buch. (Der Link wurde früher bereits gelöscht, zusammen mit den beiden Links zu den Städten Karlsruhe und Baden-Baden — durchaus vertretbar.)

• Ich habe wertende Adverbien und Adjektive entfernt. Bsp.:

• „Leider”
• „Zum großen Glück”
• „modernistisch”, das ist eine abwertend genutzte Version des Adjektivs modern, beide sind inhaltlich nicht treffend, ich hatte es durch „zeitgenössisch” ersetzt.
• „das beeindruckendste”
• „kraftstrotzende”
• „Hier die talentiertesten Schüler”
• „vielleicht noch talentierter als Moller”
• „Sein schönstes Bauwerk”
• „origineller und "mutiger" Baumeister”
• „Formensicherer Baumeister”
• „Unter seinen gelungensten Entwürfen”

• Ich habe unenzyklopädische Formulierungen entfernt. Bsp.:

• „So nimmt es nicht wunder”
• „nach der totalen Zerstörung”, ist dazu auch noch inhaltlich falsch
• „in eine Art "Dornröschen-Schlaf" gefallen”
• „spielte … recht übel mit.”
• „Formengewitter”
• „Auch das Karlsruher Rathaus hätte er Weinbrenner beinahe "weggeschnappt".”
• „Sein reifstes Werk, ein wuchtiges (geradezu bulliges) Rathaus”

• Ausrufezeichen haben in einem enzyklopädischen Text nichts verloren

• Den Absatz „Nachdem aber der Historismus seine Sorglosigkeit in Stilfragen, sein "Formengewitter" vollbracht hatte und ab 1910 unter der Führung von Peter Behrens eine Rückbesinnung auf einen ruhigen und sachlichen Formenumgang um sich griff, welche schließlich im Stil des Neoklassizismus mündete, kam es auch zu einer gerechten Neubewertung des Werkes Weinbrenners. Als Arthur Valdenaire ab 1926 das noch heute maßgebende Buch „Friedrich Weinbrenner: Sein Leben und seine Bauten” in Karlsruhe, dem Hauptwirkort Weinbrenners veröffentlichte standen dessen Werke verblüffend formensicher, geprägt von innerer Größe und in schlichter Monumentalität zwischen den nunmehr negativ bewerteten Bauten des haltlos-beliebigen und vor allem ornamentverspielten Historismus.”

Das ist Theoriebildung. Von Weinbrenner über den Historismus zu Behrens und der als Vorreiter des Neoklassizismus? Wow! Das ist eine baugeschichtliche Achterbahnfahrt. Bisher galt Behrens als Vorreiter der klassischen Moderne. Da müssen in den nächsten Jahren wohl einige Bücher umgeschrieben werden, wenn das stimmt. Für den Augenblick würde mir aber ein ernsthafter Forscher genügen, der ein belastbare Verbindung zwischen Weinbrenner und Behrens aufzeigt. Der zweite „verblüffende” Teil ist eine subjektive Einschätzung. Wen hat es den verblüfft — würde mich einmal interessieren.

Hier scheint eine Verwechslung Klassizismus - Neoklassizismus vorzuliegen. Die Stilabfolge Klassizismus - (Romantizismus) - Historismus - (Jugendstil) - Neoklassizismus ist bauhistorisches Allgemeinwissen. Peter Behrens war nach seiner Jugendstil- und Frührenaissance-Phase ein Hauptvertreter des deutschen Neoklassizimus, der seinen Höhepunkt um 1910 hatte. Die neoklassizistischen Hauptwerke Behrens` sind die Turbinenhalle, die Hochspannungsfabrik und die Kleinmotorenfabrik jeweils der AEG und jeweils in Berlin (schaue man hierfür auch den wikipedia-Artikel Peter Behrens an).

Es handelt sich also keineswegs um Theoriebildung. Und Bücher müssen dafür auch nicht umgeschrieben werden - vielmehr gelesen werden (dann bleibt auch mehr hängen als nur die Vorreiterrolle für die klassische Moderne).S. Finner 23:13, 2. Jan. 2007 (CET)

• Den Absatz „ Als Beispiel hierfür kann das Urteil des Autoren und Klassizismus-Kenners Dieter Dolgner gelten. In der Karlsruher Stadtkirche sieht er "das feine Empfinden des Baumeisters für das Abwägen der Massen"(1); Sankt Stephan, die Pantheon-Interpreation Weinbrenners nimmt er für einen "Bau von urwüchsiger Großartigkeit ..., romanische Wuchtigkeit und Massenwirkung mit römisch-antiker Großartigkeit verbindend"(2); und den "Bürgerhäusern und Wirtschaftsbauten wusste Weinbrenner mit den einfachsten Mitteln und ohne historisierende Form ein charaktervolles Gepräge zu geben, das einer gewissen Größe nicht entbehrt."(3)”

Die beiden Zitate von Herrn Dolgner spiegeln seine Meinung wieder, die nicht unbedingt von anderen geteilt wird. Gerade die „romanische Wuchtigkeit” und die „römisch-antiker Großartigkeit” sehen andere nicht, vielmehr ordnen sich die Bauten der Stadt unter. Um beim Beispiel der Stadtkirche zu bleiben: Dadurch, dass sie fast vollständig im städtebaulichen Block verschwindet und nur der Eingang erkennbar ist, versteckt sie ihre tatsächliche Größe. Sie ist von keinem Standpunkt aus vollständig sichtbar. Wuchtigkeit würde ich das nicht nennen. Zudem widerspricht er sich, wenn er das Werk „ohne historisierende Form” sieht, gleichzeitig aber die oben genannten Anleihen bei historischen Vorbildern erkennt.

Viel Selbstbewusstsein! Ein anonymer IP über Dieter Dolgner stehend? Dieter Dolgner zählt (rein objektiv, wie man sich leicht vergewissern kann) zu den renomiertesten Klassizismus-Kennern in Deutschland - wenn er nicht als Quelle taugt, wer dann? Sicherlich noch nicht einmal Friedrich Weinbrenner selbst, denn der wäre ja von vornherein subjektiv - oder? Wenn man so unbedarft Dolgner herausstreicht, mit dem Hinweis "sehen andere nicht" - dann hat man selbstverständlich die anderen zu nennen. Diese würden übrigens sehr interessieren, denn an der Stellung Weinbrenners an dritter Position hinter Karl Friedrich Schinkel und Leo von Klenze im deutschen Klasszismus rüttelt kein ernsthafter Klassizismus-Autor.

Auch ordnen sich Weinbrenners Karlsruher Monumentalbauten keineswegs einfach unter, sie fügen sich ein - das ist ein gewichtiger Unterschied. Die Größe der Bauwerke und ihre gezielt inszenierte Monumentalität lassen sie ganz automatisch hervortreten - die Einfügung bezieht sich auf das homogene Stadtbild Karlsruhes von 1830, den Gleichklang in Sachen Stilfragen.

Der IP hat die Zitate falsch zugeordnet (was übrigens schwer fällt) - die Wuchtigkeit nämlich bezieht Dolgner alleine auch Sankt Stephan und keineswegs auf die Stadtkirche.

Außerdem widerspricht sich Dolgner nicht! Was erlaubt sich da der IP? Vielmehr hat der IP den Begriff "historisierend" nicht ausreichend verinnerlicht. Eine diesbeügliche Erklärung würde nun endgültig zu weit führen - aber genügt es etwa nicht auf den Unterschied Dieter Dolgner - IP hinzuweisen? Nur dieser kleine Denkanstoß : bei der Argumentation des IP`s wäre auch die Renaissance Historismus.

Entlarvend, wie der IP sich selbst zugesteht, was er anderen verweigert, Wertung : "Wuchtigkeit würde ich das nicht nennen."S. Finner 23:13, 2. Jan. 2007 (CET)

• Die detaillierten Angaben zu den Schülern mit den Links zu Bildern haben mit dem Lemma nichts zu tun. Deswegen hatte ich sie auf den Namen und den Ort ihres Wirkens reduziert.

Der Name Friedrich Weinbrenner ist eng verknüpft mit der Bezeichnung Weinbrenner-Stil und Weinbrenner-Schüler. Den beiden letzteren galt, was der IP mit "detailiert" meint. Vergleiche man einfach die beiden Versionen! Dieser Abschnitt hat erheblich an Qualität eingebußt und hat ausgerecht eher vernachlässigbare Details zurückgelassen : Neffe von, Bruder von.S. Finner 23:13, 2. Jan. 2007 (CET)

Siehe auch Wikipedia:Neutraler_Standpunkt. Zitat: „ Zur unparteiischen Darstellung gehört […] auch[,] in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen.” Sowie weiter unter „Wortwahl”: „Die Wahl der Worte ist wichtig. Bereits ein einzelnes Wort in einem Satz kann die Sachlichkeit zerstören und den Satz zu einer tendenziösen Aussage machen.”

Weitere Hinweise bei Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist: Zitat: „4. Wikipedia ist kein Ort für persönlich gefärbte Essays oder Fan-Seiten […]. Artikel sollten sachlich, objektiv und in enzyklopädischem Stil geschrieben sein.”

Oder: Wikipedia:Wikipedia_ist_kein_... Zitat:„Wikipedia ist kein Reiseführer”, „WIKIPEDIA ist kein Tourismusratgeber”

Der Artikel wird Weinbrenner in keiner Weise gerecht — in beiden Formen. Da fehlt einiges und auch inhaltlich ist vieles fragwürdig. Das Werkverzeichnis bspw. Auch liegt meiner Kenntnis nach, Leipzig nördlicher als Heidelberg.

Dass Leipzig nördlicher liegt als Heidelberg hätte man tatsächlich verbessern können (anstatt hier eine rhetorische Frage zu stellen). Der IP scheint über großes Fachwissen zur Thematik Friedrich Weinbrenner zu verfügen - immerhin erlaubt er sich eine markige Wertung. Warum denn nicht eine Probe dieses Wissens? Der IP hat sich alleine auf Streichung und Umformulierung beschränkt, nicht einmal ein kleinstes Vorab seines Wissens hinterlassen. Aus den Maßnahmen lässt sich noch nicht einmal schließen, ob er überhaupt irgendein Wissen in Sachen Weinbrenner besitzt.

Diese Wertung ist umso ärgerlicher, als der Artikel über Weinbrenner keineswegs das Werk eines einzigen (sich möglicherweise tatsächlich irrenden) Autors ist, sondern ein Werk mehrerer Autoren darstellt. Dieses nun soll durch die markige Wertung eines einzigen IP verunglimpft werden?S. Finner 23:13, 2. Jan. 2007 (CET)

Ich höre an diese Stelle einmal auf. --217.233.154.161 18:43, 1. Jan. 2007 (CET)

Um keine Verwirrung zu stiften: Nach Revert durch Benutzer PG ist jetzt wieder meine Version online. --217.233.154.161 18:43, 1. Jan. 2007 (CET)

Als im Moment vielleicht Hauptbetroffener (sieht man von Dieter Dolgner ab) der IP-Kritik, erlaube ich mir Gegendarstellungen. Ich habe sie für`s erste direkt bei den jeweiligen Kritikpunkten plaziert. So es mir die Zeit erlaubt werde ich in den nächsten Tagen ergänzen.S. Finner 23:13, 2. Jan. 2007 (CET)

Den Vandalismus-Vorwurf nehme ich im übrigen - jetzt, da eine detailierte Aufstellung der Maßnahmen vorliegt - zurück. Die IP hat erheblich in den Artikel eingegriffen, Quellen und ein Bild bei nur lakonischer Erklärung gelöscht. Warum nicht gleich diese detailierte Darlegung, die nach meinem revert umgehend parat lag?

Der Behebung der Rechtschreibfehler, die Zeitvereinheitlichung, der Entfernung wertender Adverbien und unenzyklopädischer Formulierungen stimme ich.

Auch stimme ich der Entfernung meines weblinks zu - wenngleich sie die mit weitem Abstand umfangreichste Website über Weinbrenner darstellt. Die IP hält sie für subjektiv - das ist aus meiner Warte eine wiederum subjektive Wertung, denn bahnbrechende Neuigkeiten enthät sie keineswegs, vielmehr allgemein anerkannte Bewertungen (in Übereinstimmung mit Autoren-Kollegen). Entlarvend wie die IP von "einige(n) Bilder(n)" spricht - tatsächlich handelt es sich um eine sehr große Material- (und Bilder-)sammlung. Man kann sich leicht selber davon überzeugen. Sie hat den "Makel", dass sie privat ist - nun, von mir aus (ehrlich, ich bin`s leid). Im übrigen basiert der wikipedia-Artikel über Weinbrenner keineswegs auf dieser Arbeit - nur dann wäre er gemäß wikipedia-Reglement nicht gestattet. Außerdem, vielleicht ist das ja gar keine völlig verrückte Idee, dass man einem wikipedia-Benutzer, der ein umfangreiches Buch über Weinbrenner geschrieben hat zumindest nicht weniger Vertrauen entgegenbringt als einer IP, die ohne offengelegte Qualifiktion und quellenlos arbeitet. Ehrlich, ich verstehe die (wikipedia-)Welt nicht mehr.

Sehr mit Vorsicht zu genießen sind die Punkte "Theoriebildung", die Löschung der "Dolgner-Zitate" und auch die markige Bewertung des Weinbrenner-Artikels insgesamt. Lese man hierfür bitte bei den betroffenen Punkten direkt.

Was den Punkt "Weinbrenner-Schüler" betrifft, so entscheide jeder für sich selbst.S. Finner 20:37, 3. Jan. 2007 (CET)

---

Antwort „der IP” auf den obigen und den unten angefügten Beitrag

Es ist etwas schwierig, sich durch die zerfranste Diskussion durchzukämpfen. Ich fasse alles in einem zusammen.

„Als im Moment vielleicht Hauptbetroffener…” Betroffen sind allein die Person Friedrich Weinbrenners, ihre Darstellung in der Öffentlichkeit und die Leser des umseitigen Beitrages. Einen Autor des diskutierten Textes gibt es nicht, vielmehr sind es mehrere. Darunter S. Finner und ich, „Die IP". Ich gehe davon aus, das Dieter Dolgner weder einer der Autoren ist, noch über die Verwendung seines Zitates informiert ist. Sollte dem nicht so sein, bitte ich ihn darum, sich zu äußern.

Ich stelle mich nicht über die Meinung eines Klassizismus-Experten sondern ich stelle mich auf den Standpunkt, dass die Verwendung des gewählten Zitates — in der Zusammenstellung und mit dem Inhalt — nicht glücklich ist bzw. Weinbrenners Architektur nicht gerecht wird.

Zitate in einem Artikel zu einer Person würde ich dann als wichtig erachten, wenn sie a) von der Person selbst stammen, eben weil sie eine Leser problemlos einordnen kann (womit grundlegend unterschiedliche Auffassungen zu Tage treten) b) Aus einer Biografie/Monografie zu der Person und Werk stammen (bspw. aus der Literaturliste)

Zitate, die aus einer Quelle stammen, die sich eher allgemein mit dem Thema befassen, würde ich nur verwenden, wenn keine andere Quellen zur Verfügung stehen oder es ein Zitat ist, das außerordentlich pointiert einen Aspekt beschreibt (was Zitate immer sollten) oder einen emblematischen Gehalt haben. Das kann man anders sehen, wissenschaftlich üblich ist es jedoch, Quellen als Beleg für eine Aussage zu verwenden, die möglichst dicht an der Person ist. Ob für die Aussage des Zitates tatsächlich die Verwendung dieses Zitates erforderlich ist, könnte man durchaus fragend in den Raum stellen. Ich möchte noch einmal betonen, dass ich die Person Dieter Dolgners nicht in Zweifel ziehe. Was ich in Zweifel ziehe, ist, ob es sinnvoll ist die gewählten Zitate in diesen Zusammenhang und in dieser Zusammenstellung zu verwenden. Mein Text auf der Diskussionsseite ist spontan zusammengeschrieben worden. Es kann beim Lesen ein falscher Eindruck entstehen. Falls ich die Person Dieter Dolgners zu nahe getreten bin, möchte ich mich hierfür entschuldigen. Meine Aussage bezüglich des Widerspruches nehme ich zurück.

Problematisch bleib für mich, dass die Verwendung der Zitate zu beiden Stadtkirchen in einem Absatz, für den schnellen Leser leicht zu einer Verwechslung führt. (Ist auch mir passiert, wofür ich mich entschuldige, für Texte auf Diskussionsseiten wende ich weniger Sorgfalt an, wie ich schon schrieb, und zwischen dem Edit und der „Rechtfertigung” lagen auch ein paar Tage.) Darüber hinaus würde ich das Zitat zu St. Stephan auch deswegen nicht verwenden, weil es nicht exemplarisch für Weinbrenners Werk ist. Der realisierte Baukörper stellt nur ein Fragment des ursprünglichen Entwurfs dar. Gerade die angesprochene Wirkung wäre durch die Satellitenbauten und umgebenden Säulenreihen entscheidend gebrochen worden. D. h. die beschriebene Wirkung war nicht die Absicht von Weinbrenners Entwurf. Der ergänzte Vergleich mit dem Pantheon mag formal scheinbar nahe liegen, der originale Innenraum und die städtebauliche Positionierung sind davon weit entfernt. Die in der Diskussion genannte Positionierung von Weinbrenner hinter Schinkel und von Klenze kann man lange diskutieren. Letztendlich bleibt eine derartige „Hitliste” für mich unseriös. Architektur ist keine Leichtathletik.

„Auch ordnen sich Weinbrenners Karlsruher Monumentalbauten keineswegs einfach unter…” Nun, das hat wohl mehr mit den gestellten Bauaufgaben zu tun als mit einer Intention des Entwurfsverfassers. In welcher Stadt nehmen Bauten, wie ein Rathaus, eine Kirche oder ein Theater, nicht eine Sonderstellung ein? Und im Vergleich dazu, kann ich bei der evangelischen Stadtkirche nur einen Bruchteil der Monumentalität erkennen, wie sie bei zeitgleich entstandenen Bauten üblich war. Zu der katholischen habe ich mich oben schon geäußert. Ähnlich das Theater. Manch anderer hätte sicherlich ein wesentlich markanteres Ensemble in der Nachbarschaft des Schlosses gestellt, als dies Weinbrenner getan hat.

Die Bauten, die als Profanbauten in einem städtebaulichen Kontext stehen oder geplant waren, ordnen sich unter. In seiner Vorstellung ging das sogar so weit, dass sämtliche Bauten entlang der Langen Straße eine neue — einheitliche — Fassade bekommen sollten. Egal wie wichtig das dahinter liegende Gebäude war. Eine städtebauliche Maßnahme ohne Beispiel, aber mit dem Ziel, eine Stadt ohne lautes Geschrei zu schaffen. Die Darstellung schafft einen asymmetrischer Eindruck von Weinbrenners Werk. Dazu gehören auch pauschale Formulierung, wie „gezielt inszenierte Monumentalität”. Selbst wenn man diese Absicht einigen Bauten unterstellen mag, handelt es sich keinesfalls um ein durchgängiges Entwurfsprinzip.

Die Anmerkungen zu Peter Behrens bestätigen eigentlich nur, dass das nichts mit Weinbrenner zu tun hat. Das sind Dinge, die 100 Jahre später passiert sind. Über die Begrifflichkeiten und deren Interpretation können wir uns gerne streiten — aber nicht unter diesem Lemma. Theoriebildung bleibt für mich, dass es zwischen den Personen Peter Behrens und Friedrich Weinbrenner eine derart dichte Beziehung gab, dass es unabdingbar ist, sie in einer Zusammenfassung zu Weinbrenners Leben und Werk zu erwähnen. Interessanter wäre — bspw. — die Beziehungen zu den Zeitgenossen Goethe, Schiller, Hebel. Ich bleibe dabei: Behrens hat hier nichts verloren. Ihn hier einzubringen ist subjektiv.

Zu der Frage nach dem Weinbrennerstil: Der ist tatsächlich eng mit seinem Namen verbunden, vielleicht sogar ein eigenes Lemma wert. Allerdings erklärt man den nicht dadurch, dass man die Bezeichnung in die Runde wirft und eine möglichst große Anzahl von Namen auflistet und sie um blumige Beschreibungen ergänzt. Das ist kein enzyklopädisches Vorgehen. Einen Lemma-relevanten Verlust an Mehrwert, kann ich nicht erkennen. Die verwandtschaftlichen Beziehungen zu Weinbrenner habe ich — bewusst — drin gelassen, eben weil sie biografisch relevant sind.

Das mit Leipzig ist mir tatsächlich erst später aufgefallen. Ein unverzeihlicher, weil banaler Fehler, der mir nicht hätte passieren dürfen.

Grundsätzliche Anmerkung:

„Entlarvend, wie der IP sich selbst zugesteht, was er anderen verweigert.” Richtig, es entlarvt mich. Es stellt hemmungslos bloß, dass ich den Unterschied kenne, zwischen einem enzyklopädischen Text, der im Hauptnamensraum erscheint und einem Diskussionsbeitrag, der auf einer untergeordneten Seite erscheint.

„Warum nicht gleich diese detaillierte Darlegung?” Nun, dafür gibt es die technische Funktion „Gewählte Versionen vergleichen”. Vielmehr warst Du mit einem Revert schnell zur Hand, offensichtlich ohne die Änderungen zu begutachten. Dass ich nicht zum gleichen Mittel gegriffen habe, sondern mir die Zeit genommen habe, den obigen Text zu schreiben, hat damit zu tun, dass ich kein Interesse an einem Editwar, sondern an einem ausgewogenen Artikel habe.

„Mit einigem Erstaunen stelle ich deine Parteinahme für die IP fest” Was soll ich dazu sagen? Wikipedia ist kein Wettstreit um Sympathien — wie das ganze Leben.

„… sobald ein Artikel über einen Architekten über ein bloßes Werkverzeichnis mit Lebensdaten hinausgeht sind Wertungen nahezu unumgänglich (gilt auch für Enzyklopädien). Wie soll man ansonsten gute von schlechter Architektur unterscheiden.” Nun. Es gibt eine Anzahl von Architekten, die relevant sind und eine vielfache Anzahl, die es nicht sind. Die Relevanz dürfte sich — im Normalfall — darin rechtfertigen, dass Bauten von erwähnenswerter Qualität entstanden sind. Damit erübrigt sich die Frage, ob in einer Enzyklopädie über die Qualität von Bauten geurteilt werden muss. Ich hoffe, dass es hier keinen Platz für schlechte Architektur gibt. Weil es nicht muss, kann man sich entspannt drauf beschränken, Leben und Werk nüchtern zu beschreiben. Sich informieren heißt nicht, vorgefertigte Meinungen zu lesen, sondern, Informationen sammeln, die zu einer eigenen Meinung führen. (Wenn Du Artikel kennst, wo das nicht so ist: Bitte nenne sie hier oder ändere sie. Die genannten Beispiele relativieren sich immerhin — was sie nicht unbedingt besser aber erträglicher macht.) Hier sind wir sogar einer Meinung: Kritik kann man an jeder Person üben. Ob es möglich ist, das in der Knappheit eines enzyklopädischen Textes angemessen zu behandeln, stelle ich in Frage. Auch ein Genie hat einmal einen schlechten Tag.

„… immerhin erlaubt er sich eine markige Wertung.” Genau das tue ich nicht, das hast Du getan, mit den oben aufgelisteten Beispielen. Vielmehr bemühte ich mich um eine ausgewogene Beschreibung unter der Überschrift „Friedrich Weinbrenner” auf der Hauptseite.

Und nachdem mir mehrfach vorgeworfen wird, den Text subjektiv verändert zu haben: Butter bei die Fische. Wir diskutieren über zwei Varianten eines Textes im Hauptnamensraum. Darum geht es, um nichts anderes. An welchen Stellen ist aus einer objektiven Formulierung in Deiner Variante eine subjektive Formulierung in meiner Variante geworden. Das dürfte sich leicht verifizieren lassen.

Die Zusammenfassung dessen, was ich getan habe: Ich habe entfernt/korrigiert, was den Wikipedia-Richtlinien widerspricht. Ich habe entfernt, was fragwürdig ist. Nicht nach meinen persönlichen Kriterien, sondern nach objektiven Kriterien. Selbst an den Stellen, wo man mir eine persönliche Meinung vorwerfen könnte, ist objektiv nachweisbar, dass die genannten Punkte eine nicht angemessene Betonung eines einzelnen Aspektes im Kontext darstellen. Eine Enzyklopädie sollte nicht jede greifbare Information auflisten. Vielmehr sollte sie ein ausgewogenes Bild schaffen. Darüber hinaus habe ich es ausführlich erläutert — was mehr ist, als bei Edits üblich. Ich habe mit keinem Wort die zahlreichen Urheber des Beitrages angegriffen, von denen sich einer persönlich angegriffen fühlt. Ich habe mich beschimpfen lassen (was zugegebenermaßen — ich nicht ganz ohne hörbares Zähneknirschen meinerseits blieb).

PS.: Ich würde es begrüßen, wenn sich weitere an der Diskussion beteiligen und sich zu den stilistischen und inhaltlichen Fragen äußern. --217.233.161.170 12:12, 4. Jan. 2007 (CET)

Anmerkungen

@S. Finner Bitte nicht in die Diskussionsbeiträge anderer hineinschreiben. Das ist verwirrend. Die Rechtschreib und Stilverbesserungen durch die IP (keine anonym als Bezeichnung verwenden. Anonym sind wir fast alle), sowie die Entfernung nicht zum Artikel gehörender Biografieteile seiner Schüler wurden von Dir in einem Wisch und Weg als Vandalismus bezeichnet und komplett revertiert. Und jetzt mahnst Du an, die Ip hätte einzelne Fehler beheben sollen das hat sie ja getan. Die allgemeinen Auslassungen und Wertungen über Architektur gehören ebenfalls nicht in einen Enzyklopädieartikel. Bisher sehe ich keine Fehler in der Arbeit der IP. Fachlich solltet ihr euch hier streiten. Nette Grüße PG 00:37, 3. Jan. 2007 (CET)

Wenn das am Ende durchgehen sollte, dass Halbwissen (objektiv gemeint - siehe zu Peter Behrens oben) über Wissen siegt, die niet- und nagelfeste Quelle Dieter Dolgner mir nichts dir nichts gelöscht werden kann, mit dem lapidaren Hinweis : wir sind halt gern anonym - tja dann liegt der Fehler tatsächlich auf meiner Seite (und mein Engagement für wikipedia würde mich reuen). Bei wikipedia geht`s in erster Linie doch wohl um die Bereitstellung von Information und nicht um Anonymität.

Mit einigem Erstaunen stelle ich deine Parteinahme für die IP fest. Denn was du oben schreibst "jetzt mahnst Du an, die Ip hätte einzelne Fehler beheben sollen" gilt nur für einen einzigen Punkt : dass Leipzig tatsächlich nördlicher liegt als Heidelberg. Ich widerspreche mich also keineswegs, wie du hier implizieren möchtest.

Was die Wertungen angeht : sobald ein Artikel über einen Architekten über ein bloßes Werkverzeichnis mit Lebensdaten hinausgeht sind Wertungen nahezu unumgänglich (gilt auch für Enzyklopdien). Wie soll man ansonsten gute von schlechter Architektur unterscheiden - etwa indem man die Säulen oder Fenster zählt? Als Beispiel kann wiederum Dieter Dolgner gelten. Sein Buch "Die Architektur des Klassizsmus in Deutschland" ist eine geraffte, enzyklopädische Zusammenstellung der herausragenden klassizistischen Bauten in Deutschland - und genau aus diesem Werk stammen die angeblich unenzyklopädischen Zitate (Wertungen). Auch in wikipedia-Artikeln zum Thema Architektur sind Wertungen gang und gäbe - auch im hier speziell tangierten Bereich Klassizismus.

So liest man bei Leo von Klenze : "Mit seiner idealistischen Vision einer modernen Wiedergeburt griechischer Architektur war er nicht unumstritten." (im übrigen ohne Quellenangabe).

Bei Karl Friedrich Schinkel ist sogar Raum für Spekulationen :"Es ist spekuliert worden, dass wegen der schwierigen politischen Umstände – die französische Besetzung und später die Abhängigkeit von den nicht gerade fähigen preußischen Königen – Schinkel sein wahres Potential, das sich in seinen Skizzen zeigt, nicht entfalten konnte." (wiederum ohne Quellenangabe).

Und sogar unser nunmehr angeblich wertfreier Weinbrenner-Artikel wartet noch mit Wertungen auf : "Seinem schweren, in den Binnenformen meist reduzierten Vokabular haftet eine zum Teil spröde wirkende Variantenarmut an..." (und "natürlich" wieder ohne Quellenangabe). Dieses Urteil stammt im übrigen nicht von mir und wurde durch die durch Quellen belegten Zitate Dolgners abgemildert. Warum wurde von der IP die quellenlose negative Wertung akzeptiert und die durch Quellen belegte positive Wertung ausgemerzt? Und das soll dann objektives, auch noch von PG protektiertes Arbeiten sein? Dieser Zusammenhang zumindest erfordert kein fachspezifisches Wissen, sondern nur Grundkenntnisse im Bereich wissenschaftliches Arbeiten (welches sich für Enzypklopedien doch wohl schickt - oder nicht?).

Zu schnelles revert, Vandalismus-Vorwurf nicht gerechtfertigt?

Jetzt, nachdem die IP detailiert Stellung genommen hat, tatsächlich ein gerechtfertigter Vorwurf! Allerdings nicht zum Zeitpunkt des reverts. Denn seinerzeit konnte ich nach dem erheblichen Eingriff - mit Quellenlöschung und der Löschung eines Bildes - welcher nur lakonisch begründet wurde (und aus meiner Sicht nicht gerechtfertigt war) durchaus davon ausgehen. Jenes Bild übrigens ist keineswegs "kaputt", sondern erfreut sich bester Gesundheit und ist auch in der Version vor dem IP-Eingriff noch vorhanden.

Wenn man so umfassend in einen Artikel eingreift (so vieles löscht und umschreibt) dann sollte man Begründungen im Diskussionsforum sogleich ablegen, besser noch die Änderungen erst einmal zur Disposition stellen. Dann hätte es den Vandalismus-Vorwurf auch nicht gegeben.S. Finner 20:07, 3. Jan. 2007 (CET)

Hallo S. Finner, es wäre besser gewesen, Änderungen auf der Diskussionsseite bereits bei Artikeländerung zu begründen. Das hätte eventuell Deine Verärgerung und Deinen Vandalismusvorwurf erspart. So erschien mir Dein Revert als aggressiver Akt. Daher mein kompletter Revert. Zu den einzelnen Punkten - soweit ich es sehe ist das Bild nicht kaputt, kann folglich wieder eingefügt werden; - Im Absatz Wirkungen sind Wertungen Dritter mit Quellenangaben mE richtig und erforderlich; über die Bedeutung Dieter Dolgners solltet ihr euch auseinandersetzen. - in die Auflistung der Schüler gehören mE keine biographischen Angaben, jedenfalls nicht bei Personen für die ein eigenes Lemma möglich bzw wünschenswert wäre. Ich hoffe Du arbeitest weiter mit. Nette Grüße PG 22:39, 3. Jan. 2007 (CET)

English, please

I would be very gateful if you would translate this wonderufl page and make it avail able to English speakers. Thank you.

Does anyone know whether Weinbrenner waas a Freemason (Freimaurer)?

Hi!

You could try posting a translation request on en.WP (en:Wikipedia:Translation/*/Lang/de).

Take care --Leithian ^{Keine Panik!} 11:01, 16. Sep. 2008 (CEST)

Johann Jakob Friedrich Weinbrenner

Warum wird o.g. kpl. Name nicht verlinkt? Ich darf es leider nicht...-- 217.224.241.241 01:11, 18. Jan. 2015 (CET)

Bitte deutlicher verlinken

Die Aufstellung der "weiteren Bauwerke" ist nicht gerade deutlich. Man muss immer erst mit dem Mauszeiger drüberfahren, um zu sehen, ob nur der Ortsname oder das Bauwerk verlinkt ist. --Eddi Bühler (Diskussion) 10:31, 26. Feb. 2018 (CET)

Bei "Belvedere in Badenweiler" beispielsweise ist zweimal der Ortsname verlinkt. --Cabanero (Diskussion) 09:34, 7. Jul. 2022 (CEST)

Entwurf zum Denkmal Leipziger Volkerschlacht von 1813

Link dazu https://www.zum.de/Faecher/G/BW/Landeskunde/rhein/baden/geschichte/19_jh/freiheitskriege.htm --213.55.224.12 22:28, 1. Jan. 2022 (CET)