Diskussion:Celler Loch

Texttafel

Fügen Sie den Text der Gedenktafel und einen Hyperlink zu BGS hinzu:

Das "Celler Loch"

Am 25. Juli 1978 wurde nachts ein Loch in die 
Außenmauer der JVA Celle gesprengt - nach 
erstem Anschein, um einen Gefangenen zu
befreien. Erst später wurde bekannt, daß
diese Aktion vom BGS durchgeführt worden
war und dem Ziel dienen sollte, Informanten 
in die "RAF" einzuschleusen.

(nicht signierter Beitrag von 88.68.87.22 (Diskussion) 09:39, 25. Aug. 2020 (CEST))

Überarbeiten

Der Stil ist doch sehr feulletonistisch - für einen Enzyklopädie-Artikel nicht gerade optimal. Zudem rätselt man relativ lange, was der Text mit dem Lemma zu tun haben soll. -- srb 18:45, 27. Dez 2004 (CET)

Ich habe den Artikel überarbeitet. Und ÜH herausgenommen. --MMozart 13:29, 10. Mär 2005 (CET)

„Der Verfassungsschutz präparierte einen gestohlenen Mercedes 350 SL”- Das klingt so, als habe der Verfassungsschutz den 350 SL geklaut; stimmt das?

Präparieren heißt vorbereiten. Mit Stehlen hat das nichts zu tun. -- Laurin

Vielleicht meinte die IP eher das Wort gestohlenen ;) Illuminat 21:42, 7. Sep. 2007 (CEST)

wer und wie ?

Der Verfassungsschutz beabsichtigte, mit diesem Anschlag einen Informanten in die RAF einzuschleusen.

Verstehe ich das richtig, daß der Anschlag fehlschlagen sollte, der „Täter” gefaßt wird, eine Zeitlang eingesperrt wird, dann von den RAF-Häftlingen oder aber nach seiner Freilassung von aktiven RAF-Mitgliedern als ihresgleichen angesehen wird und dann endlich ein Spitzel in der RAF installiert worden wäre? Rainer E. 11:54, 10. Feb. 2007 (CET)

Bingo - Du hast den Hauptpreis, eine Baggerfahrt auf eigene Kosten durch die Südeifel, gewonnen! - 84.44.136.55 23:06, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe das nun erst nach dem Blick auf diese Diskussionsseite verstanden. Ist der Artikel mangelhaft oder bin ich zu blöd? --84.44.193.161 01:32, 21. Feb. 2009 (CET)

Liegt meiner Meinung nach am Artikel. (nicht signierter Beitrag von 84.138.148.175 (Diskussion 15:54, 13. Jun. 2010 (CEST))

Den Hintergrund, wie man durch so einen Anschlag einen Informaten einschleusen wollte, kapiert kein Mensch. Der Artikel stellt also nur neue Fragen für den Leser auf, die er dann nicht erlärt bekommt. Die Hintergründe müssten also klar und deutlich beschrieben werden (und zwar im Artikel, nicht irgendwo auf einer Diskussions-Seite versteckt). (nicht signierter Beitrag von 93.133.248.235 (Diskussion) 03:53, 25. Mai 2011 (CEST))

Nebenbei

Nebenbei: Sigurd Debus „verstarb” gerade rechtzeitig, wie auch viele seiner „Genossen” später in Stuttgart-Stammheim, aber auch Parlamentär Rudolf Hess und andere „Störenfriede”, wie Ex-Vize-Kanzler Möllemann, Detlev Karsten Rohwedder und der Bankfuzzi Alfred Herrhausen. Wer noch „entsorgt” wurde, steht z.Zt. nur zu vermuten. Da hat's wohl ein „Cleaner”-Dienst „Pate gestanden” und gründlich nach Ostküstenart (O-Ton vom Bimbes) in „seinem” Revier die „letzte Hilfe” geleist. Whos next? 84.44.136.55 23:06, 26. Okt. 2007 (CEST)

Möllemann? Nee, der hat noch ganz andere Sachen auf der Kappe gehabt. Stichwort H&H Metalform. Liegt nahe daß er dann irgendwann genug hatte und selbst die Reißleine zog (oder halt nicht). Genaueres weiß höchstens der Innenminister (der zur fraglichen Zeit einen interessanten Job hatte), aber der zieht es vor es für sich zu behalten. Vielleicht besser so.

Bitte bleibt mal beim Artikel! 94.223.151.67 09:11, 24. Feb. 2010 (CET)

Nur so:

Also das Möllemann sich wegen dieses Skandals umgebracht haben soll ist doch recht hanbüchen.

Dann müssten ja Kohl, Schäuble, Gutenberg und Wulf auch schon lange aus dem Fenster gesprungen sein ;)

--... (nicht signierter Beitrag von 88.68.171.45 (Diskussion) 02:38, 15. Apr. 2012 (CEST))

Neutralität

Nahezu alle Behauptungen sind im Einzelnen unbelegt. Das muss geändert werden, durch das Nachreichen von Quellen oder dem Löschen unbelegter Behauptungen. 213.39.146.183 18:42, 23. Jul. 2008 (CEST)

Erledigt. --Фантом 15:42, 24. Jul. 2008 (CEST)

Herr Humanist, stimmt es eigentlich daß die Humanistische Union schon 1983 versucht hat, Indizien vorzulegen, aber geblockt wurde?(nicht signierter Beitrag von 84.44.145.69 (Diskussion) )

Anstaltsleiter informiert?

Soweit mir durch Zeugen persönlich bekannt, wurde für die Zeit des Anschlages extra eine "Urlaubsvertretung" für die Anstaltsleitung benannt, die nicht aus Celle stammte. Gibt es dafür auch was zitierbares?--85.16.97.36 11:03, 20. Feb. 2009 (CET)

False Flag

Hat der Verfassungsschutz damals auch schon in so bescheuertem Denglisch gesprochen? --212.204.70.140 14:28, 8. Okt. 2009 (CEST)

"Denglisch", soso. Wo ist denn das "DE" in "false flag", hm? Ist doch eher echtes Englisch, nicht? 212.23.103.78 11:30, 21. Mär. 2013 (CET)

Leo ist dein Freund: to sail under false colors --EssexGirl (Diskussion) 08:20, 28. Jun. 2013 (CEST)

Demnach ist False Flag ein False friend...

Nein, einfach mal in der englischen Wiki "False flag" eingeben, die nutzen das durchaus auch. (nicht signierter Beitrag von 194.149.241.3 (Diskussion) 08:48, 25. Jul. 2022 (CEST))

Link

Der Link zum Spiegel-Artikel als PDF ist sicher sinvoll, da man damit neben dem Layout auch die Bilder des Artikels sehen kann. Es wäre aber wünschenswert zusätzlich den normalen Link auf den reinen Text anzugeben, für Besucher, die nicht bei jedem Link gleich eine PDF-Datei herunterladen wollen. Hier der Link: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13518912.html (nicht signierter Beitrag von 93.133.248.235 (Diskussion) 03:53, 25. Mai 2011 (CEST))

"der Verfassungsschutz"

Man kann nicht oben im Artikel schreiben, dass das "Bundesamt für Verfassungsschutz" nicht vorab informiert war, und gleichzeitig unten schreiben, dass "der Verfassungsschutz" für den Anschlag verantwortlich war. Den Widerspruch versteht niemand. Wenn es so sein sollte, dass der Verfassungsschuts des Bundes nicht vorab informiert war, aber der Verfassungsschutz des Landes schon, dann muß man dies auch textlich deutlicher machen. So wie der Artikel im Moment geschrieben ist, ist er recht schlampig und setzt zu viel Hinergrundwissen voraus. Die Artikel sollten so geschrieben werden, dass den Sachverhalt auch Menschen verstehen, die ihn mit gar keinem Vorwissen lesen. --93.133.248.235 03:53, 25. Mai 2011 (CEST)

Warum ist von dieser Geschichte nichts erwähnt im Artikel Verfassungsschutz ?

Warum ist von dieser Geschichte nichts erwähnt im Artikel Verfassungsschutz ? Das ist alles andere als eine heilige Instanz, soviel Dreck wie die VerfassungSSchützer am Stecken haben! --91.6.111.39 09:53, 11. Dez. 2011 (CET)

Du bist herzlich eingeladen, es zu ändern. In Anbetracht deiner Formulierung hier solltest du dir dafür aber Wikipedia:Neutraler Standpunkt nochmal durchlesen. --Richtest^D 11:10, 11. Dez. 2011 (CET)

Mein moralischer Kompass ist mir richtungsweisend genug um zu wissen, dass ein neutraler Standpunkt manchmal ein verbrecherischer Standpunkt ist, so wie Rassismus auch keine Meinung, sondern ein Verbrechen ist und somit nicht von Meinungsfreiheit gedeckt wird, auch wenn das in Sarrazinland nicht gern gehört wird. Ein Trost ist mir daher das Poster einer deutschen Grossstadt nach einem Fliegerangriff, denn wie sagte Woody Allen so schön: "Physical force is always better with Nazis..." --> http://www.youtube.com/watch?v=BCb2Le3wtIk --91.6.111.39 14:47, 11. Dez. 2011 (CET)

Woody Alan der Kinderschänder? Der hats grad nötig.

Und wieso soll ein Bild von einem Massenmord dir Trost geben? --... (nicht signierter Beitrag von 88.68.171.45 (Diskussion) 02:38, 15. Apr. 2012 (CEST))

Größe des Lochs

Was habe ich mir denn unter einem "40 Zentimeter großen Loch"(siehe Einleitung) vorzustellen? 40 cm Radius oder Durchmesser oder 40 qm?--Yoshee (Diskussion) 00:34, 24. Sep. 2012 (CEST)

Na Durchmesser natürlich. Schau doch selbst: http://www.welt.de/geschichte/article118376826/Was-das-Celler-Loch-ueber-Geheimdienste-verraet.html --Taxi1729 (Diskussion) 17:41, 15. Jan. 2014 (CET)

Denkmal

Hier (ab Minute 11:06) (oder hier) sieht das Celler Loch deutlich anders aus als das Loch im Denkmal. Vorallem sieht es in der Tagesschau (ab 11:35) so aus, als sei das Loch wieder zubetoniert worden. Auf den Bildern des Denkmals könnte der Verlauf der ursprünglichen Mauer und der Neubetonierung zu sehen sein. Dann müsste das Loch aber nachträglich wieder reingebort/gesprengt (oder sonst wie bewerkstelligt) worden sein. Über Aufklärung würde ich mich freuen. Abseits davon: die beiden Sätze zum Denkmal sind teilredundant. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 09:26, 14. Sep. 2016 (CEST)

Scshau mal bitte hier (https://www.ndr.de/geschichte/chronologie/Juli-1978-Celler-Loch-erschuettert-Niedersachsen,cellerloch100.html) den letzten Absatz an. Das Foto im Artikel ist also demnach NICHT das original Loch, sondern das Loch mit dem Typen drauf. Geht dieser Umstand aus dem Artikel hervor? --95.112.15.47 23:49, 22. Sep. 2020 (CEST)

Mitwirkung von Werner Mauss

Im Artikel heißt es "Bei der Beschaffung des Fahrzeuges hatte der Privatagent Werner Mauss mitgewirkt". Gibt es dazu einen Beleg? Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 12:16, 22. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe die angebliche Mitwirkung von Mauss gemäß WP:Belege auskommentiert. --Qaswed (Diskussion) 09:22, 24. Okt. 2016 (CEST)

Fahrer

1. Frage: Im Artikel heißt es "Fahrer des Fahrzeugs war ein Mitarbeiter des Verfassungsschutzes. Das Fahrzeug war ursprünglich im Januar 1978 bei einer Polizeikontrolle in Salzgitter sichergestellt worden, wobei sich dessen Fahrer durch Flucht der Überprüfung entzogen und das Auto zurückgelassen hatte." Wäre "Fahrzeughalter" anstatt "Fahrer" im ersten Satz nicht die bessere Wahl, da (laut Artikel) "Zur Durchführung des Anschlags [...] der Verfassungsschutz zwei Kriminelle – Klaus-Dieter Loudil und Manfred Berger – angeworben [hatte]" was danach klingt, dass Loudil und Berger mit dem Auto zur Sprengaktion gefahren sind. 2. Frage: ist mit dem Fahrer der sich durch Flucht der Polizeikontrolle entzog (2. Satz) der Mitarbeiter des Verfassungsschutzes gemeint (1. Satz)? Und wenn Ja, woher weiß man das? Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 09:22, 24. Okt. 2016 (CEST)

Gerade über die Sicherstellung des Fahrzeuges im Januar (oder Jänner???) 1978 wäre eine Quelle sehr hilfreich. In der englischen Wiki wird übrigens erwähnt, dass das Fahrzeug NACH dem fingierten Anschlag in Salzgitter in einer Polizeikontrolle sichergestellt wurde (ebenfalls ohne Quelle). Vermutlich kann das eine oder andere Detail aus den zahlreichen Quellen erschlossen werden, aber es wäre SEEEEHR entgegenkommend, den einzelnen Zutaten zu dieser Räuberpistole auch die entsprechenden Quellen zuzuordnen.
Zu Frage 1: Der Fahrzeughalter und der Fahrer müssen nicht identisch sein. Bei gestohlenen Fahrzeugen ist dies regelmäßig nicht der Fall.--77.20.215.212 01:44, 25. Jul. 2018 (CEST)

"– in Anspielung auf das Naturschutzgebiet Zeller Loch bei Fulda –"

In der Heidestadt wurde ein Loch in die JVA-Mauer gesprengt - was hat denn Fulda mit Celle zu tun ? Das Zeller Loch ist in Wiki nicht einmal verlinkt ! --Hasselklausi (Diskussion) 21:42, 28. Jul. 2017 (CEST)

Ein Zusammenhang zwischen dem Artikelgegenstand und dem NSG Zeller Loch ist nicht ersichtlich. Hierfür bedarf es einer validen Quelle, zumal es prominent in der Einleitung steht. Wäre nicht schlecht, wenn dargelegt würde, wo die fragliche Information bezogen wurde. --Slökmann (Diskussion) 09:59, 4. Aug. 2017 (CEST)

Das sehe ich wie ihr und würde für Löschung plädieren, pinge aber erstmal den Autor dieses Einschubs, nämlich @Diebu:, an. --Andropov (Diskussion) 18:51, 4. Aug. 2017 (CEST)

Inhaltlich gibt es natürlich keinerlei Bezug zum Zeller Loch, es handelte sich damals ganz einfach um einen Wortwitz (den jeder Gebildete verstanden hat). Die Journalisten hätten das Ding ja auch Celler Ausbruchsversuch oder Celler Skandal nennen können, aber der Kalauer blieb besser haften. Einen Beleg habe ich dafür nicht - wieso hätte der Erfinder der Bezeichnung seinen Witz auch noch öffentlich erklären sollen? - aber die Anspielung war und ist offenkundig (und offenkundige Tatsachen bedürfen keines Beweises). Wenn mal einer vom "Werlkönig" schreiben würde, wüsste ja auch jeder, worauf der Kalauer zielt. Da es aber den Nachgeborenen nicht so klar zu sein scheint und das Naturdenkmal nicht mehr so populär ist - hat ja nicht mal einen eigenen Artikel - halte ich die Erwähnung im Artikel für sinnvoll. Hab es mal an eine weniger exponierte Stelle verschoben. Diebu (Diskussion) 16:07, 5. Aug. 2017 (CEST)

Was soll diese Eile? Bitte um Wiederherstellung, sonst mach ich es selbst. Diebu (Diskussion) 16:30, 5. Aug. 2017 (CEST)

Du bist doch ein erfahrener Wikipedianer, Diebu, weshalb ich deine Argumentation nicht verstehe: Wenn es sich um ein vor Jahrzehnten verbreitetes, jedem Bildungsbürger einleuchtendes Wortspiel gehandelt haben soll (was mir nicht plausibel erscheint, denn das Zeller Loch war 1980/86 wohl nicht bedeutend bekannter als heute), dann wird es irgendeinen Beleg für deine These in zuverlässigen Informationsquellen geben. Wenn es den nicht gibt, dann handelt es sich bei deiner Einfügung um Begriffsfindung, die dann keinen Platz in der Wikipedia hat. Bis du einen Beleg beigebracht hast, solltest du deine Ergänzung draußenlassen, wie es das Regelwerk vorsieht. Gruß, --Andropov (Diskussion) 16:45, 5. Aug. 2017 (CEST)

Sry die Eile war keine Absicht sondern einfach beim Durcharbeiten meiner BEO Zeitlich so gelegen dass, das gerade dran kam. Zur Anspielung, Beispielsweise bei den Simpsons (und ich glaube auch bei anderen Fernsehserien, aber dort in ich nicht dabei) die Regel dass Anspielungen, Parodien grundsätzlich Belegt werden müssen. Daher denke ich dass das bei Polizeipolitischen Artikeln erst recht gelten müsste.--Sanandros (Diskussion) 18:17, 5. Aug. 2017 (CEST)

Es gibt allgemeinverbindliche Regelungen für alle Artikel der Wikipedia, die auch hier einschlägig sind: Für allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: Die Erde ist annähernd kugelförmig und keine Scheibe) bedarf es keiner Herkunftsangabe … . Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann. … Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. Da es sich weder um eine allgemeinkundige Tatsache handelt noch um etabliertes Wissen, muss die Information belegt werden. --Andropov (Diskussion) 18:30, 5. Aug. 2017 (CEST)

Vorab vielen Dank für den freundlichen Ton der Diskussion. Schön, wenn man mal nicht arrogant abgebügelt wird. - Es gibt in dem zitierten Regelabschnitt eine weitere Regel, nämlich für triviale Informationen, die ebenfalls nicht belegt werden müssen. So liegt es m. E. hier. Ich halte es nicht für böse Theoriefindung, das Offensichtliche (und doch nicht jedem Auffallende) auszusprechen. Nennt mir ein einziges Argument, weshalb die das Ding so hätten nennen sollen, wenn nicht aus dem von mir genannten Grund - Ihr werdet keins finden, außer ihr zwingt euch, gegen alle Wahrscheinlichkeit an einen Zufall zu glauben. Belege für triviale Einsichten zu suchen, ist müßig, ich habe jedenfalls keine Zeit für so etwas. Diebu (Diskussion) 19:11, 5. Aug. 2017 (CEST)

Trivialität, sorry Diebu (Diskussion) 19:12, 5. Aug. 2017 (CEST)

@Diebu: Kannst du den Wenigstens Zeitgenössiche Journalistische Texte verlinken wo das drin steht? Dann können wir evtl die Trivialität überprüfen.--Sanandros (Diskussion) 19:33, 5. Aug. 2017 (CEST)

Die Information ist ganz offensichtlich nicht trival, denn im gesamten deutschsprachigen Internet habe ich nur auf Wikipedia-Klonen überhaupt etwas zu dieser Frage gefunden. Und kein Diskussionsteilnehmer außer dir, Diebu, kennt diese Herleitung (die damit nicht „für jedermann leicht ersichtlich“ ist, siehe Trivialität). Es ist deshalb nicht die Aufgabe anderer, sondern deine Aufgabe, Belege zu beschaffen, sonst muss diese unbelegte Vermutung deinerseits draußenbleiben. --Andropov (Diskussion) 19:39, 5. Aug. 2017 (CEST)

Ihr Lieben, ist euch aufgefallen, dass ich oben Paragraph 281 ZPO zitiert habe, wonach bei Gericht offenkundige Tatsachen keines Beweises bedürfen? Wohl kaum, da ihr keine Juristen seid. Für jeden Juristen hingegen ist das Zitat selbstverständlich erkennbar, mithin trivial, geradezu banal. Jeder, der vom Zeller Loch mal irgendwie gehört hatte - ich wusste auch nicht, was das genau ist oder wo das liegt - für den ist banal oder trivial, dass ein entsprechender Kalauer der damaligen Medien vorliegt. Er wird darüber natürlich keine wissenschaftliche Arbeit oder auch nur einen Zeitungsartikel verfassen - denn wozu sollte er einen offensichtlichen Witz erklären? Der wird dadurch nicht lustiger. Trivialität ist anscheinend eine Frage des Standpunktes. Bei einem zu engen Verständnis des Begriffs - meinst du wirklich buchstäblich "jedermann"? Auch z. B. den Sprachunkundigen? Das Kindergartenkind? - läuft die Zulässigkeit trivialer Aussagen leer. Wir können jetzt eine schöne Metadiskussion darüber führen, ob es so etwas wie fachspezifische Trivialität geben darf. Oder ihr beharrt darauf, dass trivial nur das ist, was ihr selbst so empfindet ;-) Ich werde nicht beweisen können, was offen zutage liegt :-( Ich werde euch dann fragen, ob man zumindest die Existenz des Zeller Lochs im Artikel erwähnen oder unter "siehe auch" verweisen darf - soll doch der Leser seine Schlüsse selbst ziehen. Werdet ihr dann darauf beharren, dass es keinen relevanten Zusammenhang gibt?

Ich wäre dir dankbar, wenn du auf Spekulationen über deine Gesprächspartner verzichtest und dich hier nicht auf zivilprozessuale Normen, sondern auf die Konventionen der Wikipedia stützt. Wenn kaum ein Mensch außerhalb von Fulda das Zeller Loch kennt (und davon gehe ich aus, ausgenommen vielleicht den einen oder anderen Naturschützer und Moorfan), hat der von dir kolportierte Witz für die Bezeichnung eines niedersächsisch-bundesdeutschen Nachrichtenphänomens einen höchst eingeschränkten Resonanzboden; wenn also nicht irgendjemand mal irgendwann seine Zeitungs- oder Buchleser darüber aufgeklärt hat, was es mit dem Sprachspiel auf sich haben soll, dann haben das die allermeisten der nicht südosthessischen Nachrichtenkonsumenten nicht verstanden. Deine Ansicht, dass diese Sache offenkundig sei, teilt niemand, der bisher hier schreibt. Deine Möglichkeiten bleiben meiner Einschätzung nach zweierlei: Zum einen WP:3M anrufen und mehr Wikipedianern die Frage vorlegen, ob deine Herleitung eine beleglos glaubhafte offenkundige Tatsache ist (vielleicht haben sich hier ja zufällig die vier doofen Ausnahmen versammelt), zum anderen einen Beleg finden. Anderenfalls sollten wir mE auf jede Erwähnung im Artikel verzichten. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 21:12, 5. Aug. 2017 (CEST)

Seufz... Bliebe noch die bescheidene Frage, ob der Suchende wegen des Gleichklangs so einen Begriffsklärungsdings erhalten darf.

Ich war's Diebu (Diskussion) 21:26, 5. Aug. 2017 (CEST)

Seufz :) Ich habe gerade eine Dieser Artikel-Vorlage in das Gegenstück Zeller Loch eingebaut und finde das hier eher unnötig, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass jemand diesen Artikel aufschlägt und verzweifelt, weil er eigentlich ein winziges Moor bei Fulda gesucht hätte. Aber von mir aus kann ein solcher Hinweis hier rein, was sagen die anderen? --Andropov (Diskussion) 21:39, 5. Aug. 2017 (CEST)

Ich denke nicht, dass der Leser unter Celler Loch einen völlig unerwarteten Artikel findet und es wurde bislang kein nachweisbarer inhaltlicher Zusammenhang zwischen den beiden Löchern hergestellt. Entsprechend würde ich hier auf einen BKH verzichten wollen. --Slökmann (Diskussion) 14:20, 6. Aug. 2017 (CEST)

Strafprozeß

Wer wurde für diese Taten verurteilt?