Diskussion:Kreide-Paläogen-Grenze

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Verwendung des Begriffs?

Im Web lässt sich unter "KT-Impakt" und erst recht "KP-Impakt" so gut wie nichts finden, und die wenigen Fundstellen scheinen sich überwiegend direkt oder indirekt auf Wikipedia zu beziehen. Es wäre also hilfreich, genauer auszuführen wer ("seit dem Jahr 2004") von KT- bzw. KP-Impakt spricht. --88.76.195.51 13:30, 7. Sep. 2007 (CEST)

Wir haben diesen Impakt (engl. impact) bestimmt nicht erfunden. Du kannst dir ja die unter "Literatur" angegebenen Arbeiten durchlesen. Im Titel ist dort meist von der K-T-Grenze (K-T boundary) die Rede, die mit ihrem Massenaussterben im Fossilbefund sehr charakteristisch ist. Es wird nach einer möglichen Ursache gesucht und da wird in diesem Fall sehr oft die Möglichkeit eines "Impact at the KT boundary" oder "K-T Impact" in wissenschaftlichen Studien untersucht. --Regiomontanus (Diskussion) 13:57, 7. Sep. 2007 (CEST)
Ich bin nicht der Ansicht, dass der Sachverhalt erfunden ist und bezweifle auch nicht, dass in der englischsprachigen Literatur die Begriffe "K-T boundary" oder "K-T Impact" verwendet werden, aber wenn man auf englisch von "K-T Impact" spricht, bedeutet das noch nicht, dass man auf deutsch von "K-T-Impakt" spricht. --88.76.195.51 14:21, 7. Sep. 2007 (CEST)
Was willst du uns damit sagen? Leider kenne ich Arbeiten deutscher Geologen zu dem Thema nur auf Englisch, ich kann aber gerne recherchieren, ob es auch deutschsprachige Arbeiten dazu gibt, wenn es besonders wichtig sein sollte. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 14:52, 7. Sep. 2007 (CEST)
Ich wüsste gerne, was die deutsche Bezeichnung für den im Text beschriebenen Sachverhalt ist (und die sollte dann auch im Text verwendet werden). "KT-Impakt" oder "KP-Impakt" scheint es eher nicht zu sein. Es reicht nicht immer, wenn man die englische Bezeichnung kennt und die dann 1:1 ins Deutsche übersetzt. Ich bin nicht vom Fach und habe von "KT-Impakt" noch nie gehört. Deshalb habe ich nach dem Begriff gegooglet und demnach hat ganz Deutschland außerhalb von Wikipedia noch nie davon gehört. Der Sachverhalt an sich ist aber allgemein bekannt. Deshalb ist die Frage, unter welcher Bezeichnung er im deutschsprachigen Raum bekannt ist. Es ist grundsätzlich nicht sinnvoll, wenn eine Enzyklopädie wie Wikipedia einen Begriff entwickelt, der so bisher nicht existierte, auch wenn es sich in diesem Fall nur um eine Übersetzung handelt. Wikipedia legt derzeit praktisch fest, dass der Sachverhalt, der im englischsprachigen Raum "K-T Impact" (oder wie auch immer) genannt wird, im deutschsprachigen Raum "KT-Impakt" genannt werden soll, anstatt darzustellen wie er tatsächlich genannt wird. Das erscheint in diesem Fall vielleicht etwas spitzfindig, hat aber auch ganz praktische Auswirkungen. So wird vermutlich kaum jemand "KT-Impakt" als Suchbegriff bei Wikipedia eingeben, wenn der Begriff außerhalb von Wikipedia nicht bekannt ist. --88.76.195.51 15:46, 7. Sep. 2007 (CEST)

Es müsste wohl auf deutsch Einschlag eines Himmelskörpers an der Kreide-Tertiär-Grenze heißen. KT-Impakt ist wohl wirklich sehr nahe an einer wikikpedianischen Begriffsbildung. --Gerbil 16:14, 7. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde diese Namensgebung zwar nicht weiter dramatisch aber es stimmt schon, dass man in der WP nicht ohne Not Namen prägen soll. Da man die verschiedenen Aspekte (geologische Grenze, Einschlag oder Impakt und das Massenaussterben) richtigerweise unter einem gemeinsamen Lemma behandelt, kann man ja auch einen anderen Aspekt in den Vordergrund stellen. Warum also den Artikel nicht einfach auf Kreide-Tertiär-Grenze verschieben? --TomCatX 20:59, 7. Sep. 2007 (CEST)

Das wäre die beste Lösung; erstaunlich, dass es dieses Lemma nicht gibt. Man müsste dann allerdings den Eingangsabsatz anpassen, so ähnlich, wie er hier mal stand: [2] --Gerbil 22:34, 7. Sep. 2007 (CEST)
Ich habe mir erlaubt den Begriff auf das neutralere Lemma zu verschieben. Es müssen natürlich noch einige Anpassungen gemacht werden. Meine letzten Recherchen ergaben zwar Google-Ergebnisse von ca. 500 für Kreide-Tertiär-Grenze zu ca. 1200 für KT-Impakt, ich glaube also nicht, dass man diesen Begriff schwer findet und er nicht auch außerhalb der WP verbreitet wäre. Die Argumente von TomCatX und Gerbil sind jedoch überzeugend. Vielen Dank für die Hinweise. --Regiomontanus (Diskussion) 20:28, 8. Sep. 2007 (CEST) P.S.: Die Interwikilinks kann man beibehalten, sie beziehen sich fast alle auf das K-T-Massenaussterben
"Deshalb habe ich nach dem Begriff gegooglet und demnach hat ganz Deutschland außerhalb von Wikipedia noch nie davon gehört. " (88.76.195.51) - Das ist aber eine gewagte These, mit Google herausfinden zu wollen, was die Leute im deutschschprachigen Raum jemals gehört haben.... Aber Pingeligkeit beiseite: Wissenschaftliche Fachpublikationen werden von Google ja wohl kaum erfasst, da sie immer noch gedruckt vorliegen. Zusätzlich: Da die Geowissenschaftler, Astronomen und Physiker über überregionale Themen heute wohl ganz überwiegend auf englisch publizieren, müsste man sie wohl persönlich fragen, welchen Begriff sie außerhalb englischer Veröffentlichungen benutzen. Kreide-Tertiär-Grenze als Synonym zu verwenden, ist aber Unsinn, denn der Begriff KT-Impakt beschreibt ja ganz explizit einen Einschlag (der dann die K/T-Grenze markiert), aber nicht einfach nur eine Grenze zweier geologischer Epochen. (Was natürlich nicht dagegen spricht, den WP-Artikel mit K/T-Grenze zu benennen.) 217.237.149.206 17:49, 30. Okt. 2007 (CET)
Wo wir schon bei korrektem Deutsch sind: Es heißt auch nicht: "Impaktor", sondern Einschlagskörper, sowie nicht: "Massenaussterben", sondern einfach Massensterben (ohne aus). Die merkwürdige Form mit aus scheint eine weitere wikipediatypische Schöpfung zu sein, analog zu den: "1950ern" (*schüttel!*), die als wörtliche Übersetzung aus dem Englischen über die WP ins Deutsche geraten sind. --2003:71:4E6A:B450:8122:158D:257B:B572 21:24, 17. Jan. 2017 (CET)
Unsinn, es wird natürlich auch außerhalb der Wikipedia sehr wohl unterschieden zwischen Massensterben (sehr viele Individuen vieler Arten sterben in kurzer Zeit, d.h. binnen Tagen, Wochen, Monaten, ohne dass die Arten selbst dabei aussterben) und Massenaussterben (von engl. mass extinction; überproportional viele Arten sterben in einem geologisch kurzen Zeitraum aus, d.h. binnen Jahrzehnten, Jahrhunderten, Jahrtausenden). Zu behaupten, Massensterben und Massenaussterben sei das gleiche, ist ähnlich wie zu behaupten, Sterben und Aussterben sei das gleiche...
Dito. In der Erdgeschichte waren Massenaussterben fast immer ein globales Ereignis. Obwohl die Definition dazu nicht ganz einheitlich ist, wird überwiegend dann von einem Massenaussterben gesprochen, wenn mehr als 50 Prozent aller Arten davon betroffen waren. --Berossos (Diskussion) 22:13, 17. Jan. 2017 (CET)

Einschlagsbild(er)

Das fragliche Objekt

Dieses Bild ist für den Artikel völlig ungeeignet. Zwar kommt es von der Nasa, ist aber auf der Herkunftsseite ([3]) eindeutig als künstlerische Darstellung deklariert. Das wird auch nicht besser dadurch, dass es im Artikel ebenfalls als solche angeführt wird, weil es an den Fakten einfach weit vorbeigeht.

  1. Größe: Naja, in diesem Fall sogar relativ nah dran. Ich schätze aus dem Bild auf eine Größe von 15-30 km, es gibt schlimmere Übertreibungen. Die wahre Größe von etwa 10 Kilometern [Citation needed] ist im Vergleich zur Erde geradezu winzig, nur bekommt man so keine eindrucksvollen Bilder.
  2. Einschlagswinkel: Senkrechte Einschläge sind die absolute Ausnahme. Ich finde hier (Wikipedia) zwar keine Passagen dazu, aber um senkrecht aufzutreffen müsste ein Meteorit eine relativ winzige Fläche auf der Erdoberfläche treffen, im Vergleich zur sehr viel größeren Querschnittsfläche der Erde (die Erde zieht die Meteoriten ja an), die ein Mehrfaches der Fläche beträgt, die von der Erde von außen zu sehen ist (geschätzt).

"Künstlerische Darstellungen", so hübsch sie auch sind, fördern nur Missverständnisse. --V·R·S (☣|☢) 19:29, 14. Jun. 2008 (CEST)

Ausnahmen bestätigen halt manchmal die Regel: „Er entspricht einem nahezu kreisförmigen Becken mit Zentralberg und innerer Ringstruktur“, s. Chicxulub-Krater. Insofern ist an der Abb. nix zu beklagen. --Gerbil 19:40, 14. Jun. 2008 (CEST)
(BK) Hallo V.R.S, ich glaube auch, dass diese Diskussion hier besser aufgehoben ist als auf meiner Benutzerdisku. Also, das geht ja jetzt schon länger schon hin und her. Kurz: Ich kann deine Meinung so nicht nachvollziehen. Ich halte das Bild nicht für ideal (der Meteorit erscheint auch mir etwas zu groß aber Größe und Abstand zum Betrachter sind schwierig abzuschätzen) aber auch nicht für "völlig ungeeignet". Die Schwierigkeit, die ich mit deiner Argumentation habe ist ihre Bezugslosigkeit. Weder führst Du Quellen an, noch entnehme ich deiner Benutzerseite oder deinen Edits eine besondere Expertise im Bereich der Geowissenschaften (was kein Vorwurf sein soll aber man möchte ja wissen auf welcher Grundlage hier argumentiert wird).
1) "Künstlerische Darstellung" - Nunja, natürlich war kein Fotograf dabei also muss eine Künstler her, der vielleicht auch ein bisschen dramatisiert. Solange dabei keine Fakten verfälscht werden ist das aber kein Ausschlusskriterium. "Künstlerische Darstellung" meint hier auch nicht wildes Drauflosphantasieren sondern dass es sich nicht um ein (unanschauliches) wissenschaftliches Diagramm handelt, dass einem Laien nichts sagt. Deswegen ist es aber nicht gleich pauschal "unwissenschaftlich" und damit ungeeignet, die Gleichsetzung „künstlerisch“ mit „unwissenschaftlich“ stimmt also so nicht.
2) Ich finde im deutschen Artikel zum Chicxulub-Krater (ebensowenig im englischen) keine Aussage zum Einschlagswinkel aber dass der Krater ± kreisrund ist, weist nicht unbedingt auf einen flachen Winkel hin, dann wäre der Krater deutlich langgestreckt bzw. der Kraterwall wäre an einer Seite höher.
Fazit: Ohne die Anführung von Belegen, die etwas anderes nahelegen, lässt hier nicht weiter diskutieren. -- TomCatX 20:49, 14. Jun. 2008 (CEST)
Runde Krater deuten nicht sicher auf einen senkrechten Einschlag hin[1], Chicxulub muss also nicht unbedingt senkrecht runtergekommen sein. Wirklich flache Einschlagswinkel produzieren dann sowas: [4] (Quelle).
Zu den "Künstlerischen Darstellungen" generell hab ich meine Meinung ja schon gesagt, zum Chicxulub selber hab ich leider keine Quellen.
  1. ↑ Ein wenig Googeln zum Einschlagswinkel ergibt: "Astronomers assumed that most meteorites would have struck the moon at oblique angles, producing elongated craters. Barringer, however, had experimented by firing rifle bullets into rocks and mud, and had discovered that a projectile arriving at an oblique angle would nevertheless make a round hole." ([1], Abschnitt "Craters on the moon")
Lohnt sich die Diskussion noch oder belassen wir es dabei? --V·R·S (☣|☢) 17:31, 24. Jun. 2008 (CEST)
Ich würde vorschlagen die Sache auf sich beruhen zu lassen. Die Abbildung ist sicher nicht optimal, bewegt sich aber im Rahmen bekannter Fakten. -- TomCatX 22:17, 24. Jun. 2008 (CEST)
+1 --Gerbil 22:33, 24. Jun. 2008 (CEST)

Anpassung des Textes an das Lemma

Nach der Verschiebung von K-T-Impakt passt m.E. der Text noch nicht ganz zum Lemma. Den weitaus größeren Anteil hat immer noch die Interpretation und Spekulation über die Gründe, eben vor allem den angenommenen Impakt. Die Schilderung des Sachverhalts ist unvollständig. Es fehlen Infos über den Ablauf, ein Überblick über betroffene Arten, ggfs. ein paar bekannte Aufschlüsse, mglw. ein kurzer Überblick über die Wissenschaftsgeschichte (Stichwort Walter Alvarez und die K-T-Grenze bei Gubbio). Die Abbildung, die ja schon mal diskutiert wurde, finde ich als erste Abbildung des Artikels auch etwas unglücklich, weil nicht nur zu reisserisch, sondern auch vom Thema ablenkend. Wenn's denn recht ist, würde ich eine passende Einleitung verfassen und den Text etwas anders gliedern, ungefähr nach dem Vorbild der Perm-Trias-Grenze. -- Jo 12:27, 30. Mai 2009 (CEST)


Weitere (neuere) Theorie über einen Meteoriten-Einschlag

Da ich selber zu wenig Ahnung habe, arbeite ich diesen Artikel nicht in diese Seite ein - interessant wirkt er jedoch auf mich:

Meteoritentreffer vor Indien soll Dinosaurier ausgelöscht haben

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,655449,00.html 84.73.192.151 13:18, 16. Okt. 2009 (CEST)

Scheint mir zumindest im Moment noch zu neu und zu umstritten zu sein. Mit einem Einbau sollten wir vielleicht noch etwas warten.--Jbo166Diskussion Bewertung 17:49, 16. Okt. 2009 (CEST)


Alternative Theorien?

Ich bin zwar ebenfalls nur interessierter Laie, finde es aber etwas schade, dass der Artikel die Impakttheorie (und mehr ists ja nicht) als einzig mögliche Erklärung für das Massenausterben an der KT Grenze bietet. Tatsächlich gibt es mindestens eine alternative Theorie (Verneshot). Sieht halt nicht so schön nach Roland Emmerich aus wie die Impaktbilder. Gruß, Robert. (nicht signierter Beitrag von 195.226.110.98 (Diskussion | Beiträge) 17:20, 15. Jan. 2010 (CET))

Wenn man sich den erwähnten Artikel anschaut, dann erzeugen die Belege den Eindurck, dass es die Privattheorie eines einzelnen Forschers sei. --Gerbil 17:29, 15. Jan. 2010 (CET)

Science (journal)

Ich habe die neuen Forschungsergebnisse im Artikel Paläoklimatologie berücksichtigt. Darunter ist auch eine Reaktion von Peter Schulte et al. auf ein Paper von Gerta Keller. Darin heißt esː "In our view, the data and interpretations presented to warrant the staggering conclusions of this paper are insufficient, contradictory, and in part erroneous." Im weiteren Verlauf wird Keller et al. auch der Vorwurf der Datenmanipulation gemacht. Insgesamt handelt es sich um das vernichtendste Urteil, das ich je in einer peer-reviewten Studie gelesen habe. Und damit stehen Schulte et al nicht alleine. Keller bekommt Gegenwind von allen Seiten, zum Teil in sehr drastischen Worten. Schöne Grüßeǃ --Berossos (Diskussion) 13:31, 8. Jan. 2015 (CET)
Nachtrag: Die referenzierte Literatur zu diesem Lemma stammt überwiegend aus den Jahren 2004 bis 2006. Sie ist zwar nicht generell veraltet, berücksichtigt aber nicht die neueren und neuesten Erkenntnisse zum Thema. Hier würde sich eine Überarbeitung dringend anbieten. Soll ich das in den nächsten Wochen in Angriff nehmen, oder gibt es einen anderen Freiwilligen? Vordrängen möchte ich mich nicht. --Berossos (Diskussion) 16:18, 8. Jan. 2015 (CET)

Verschieben auf Kreide-Paläogen-Grenze?

Nach der Reform der globalen Stratigraphie scheint sich "Cretaceous–Paleogene boundary", also "Kreide-Paläogen-Grenze", als Bezeichnung etabliert zu haben. Wenn mein Eindruck nicht täuscht, sollte der Artikel entsprechend verschoben werden. Was meint ihr? --TomCatX (Diskussion) 13:09, 14. Feb. 2013 (CET)

@TomCatX: Mit leichter Verspätung: Cretaceous–Paleogene boundary bzw. Kreide-Paläogen-Grenze ist in der Fachliteratur inzwischen fast ausnahmslos gebräuchlich. Unter dem Aspekt wäre eine Verschiebung durchaus angebracht, obwohl sich die Bezeichnung Kreide-Tertiär-Grenze im deutschen Sprachraum traditionsgemäß immer noch hält, aber so langsam auch weniger wird. --Berossos (Diskussion) 12:55, 31. Okt. 2015 (CET)
Ich bin da relativ leidenschaftslos. Es entspricht der aktuell verwendeten stratigraphischen Nomenklatur und wenn es nunmehr mehrheitlich in der neuen Form gebraucht wird: warum nicht? Die en.WP, die zumindest bei solchen gefragten Artikeln ziemlich gut ist, hat ihn bereits verschoben. Wichtig wäre nur, dass das alte Lemma als WL erhalten bleibt und die alte Bezeichnung weiterhin gefettet im Einleitungssatz steht. --Gretarsson (Diskussion) 00:12, 3. Nov. 2015 (CET)
Sieht nicht so aus, als würden sich viele hier noch melden. Ich warte noch ein paar Tage, dann starte ich die Verschiebungsaktion. Bei der Gelegenheit werde ich ein paar Ergänzungen hinsichtlich von Chicxulub-Impakt, Dekkan-Trapp und klimatische Bedingungen im Umkreis der K-T-Grenze ... sorryː K-P-Grenze vornehmen. Inzwischen gibt es dazu reichlich neue und neueste Studien, die dem Artikel im Hinblick auf seine Aktualität sicher nicht schaden könnten. --Berossos (Diskussion) 20:35, 20. Nov. 2015 (CET)
Tu dir keinen Zwang an. :-) --Gretarsson (Diskussion) 22:44, 20. Nov. 2015 (CET)

Mit der Umbenennunng und Refokussierung ist allerdings der Wikidata-Link nicht mehr richtig. Im Moment wird von hier noch auf https://www.wikidata.org/wiki/Q55811 (Cretaceous–Paleogene extinction event) verlinkt; richtiger wäre aber https://www.wikidata.org/wiki/Q682871 (Cretaceous–Paleogene boundary). --37.201.4.146 23:19, 14. Apr. 2019 (CEST)

Artikel ist jetzt mit dem WD-Objekt Q682871 verknüpft... --Gretarsson (Diskussion) 23:54, 14. Apr. 2019 (CEST)

vgl. zum 6ten Massensterben

Ist das Artensterben der Dinosaurier größer gewesen als das menschengemachte sechste Artensterben? Wie groß ist das Verhältnis - 1:10 1:2? (nicht signierter Beitrag von 81.92.17.149 (Diskussion) 16:16, 2. Dez. 2019 (CET))

Für das sich gegenwärtig anbahnende Massenaussterben sind noch keine Aussagen hinsichtlich des Umfangs möglich. Deshalb sind Vergleiche mit früheren Ereignissen dieser Art rein hypothetisch. Näherers siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Massenaussterben#Das_gegenw%C3%A4rtige_Massenaussterben --Berossos (Diskussion) 16:39, 2. Dez. 2019 (CET)
Vermutlich dürfte der Einschlag eines großen Asteroiden wesentlich heftigere Auswirkungen auf die Lebewelt gehabt haben als die „Anthropozän-Krise“, weil Erstgenanntes ein akuteres Ereignis war. Bei den, global gesehen, eher graduell zunehmenden Eingriffen des Menschen in die Natur haben opportunistischere Arten eher die Möglichkeit, sich anzupassen, als bei einer schlagartig ausbrechenden heftigen globalen Ökokrise, wenngleich sich die „Anthropozän-Krise“ natürlich in Zukunft durchaus noch verschärfen könnte (Stichworte: Überbevölkerung, Klimawandel)… --Gretarsson (Diskussion) 17:37, 3. Dez. 2019 (CET)

FAS-Artikel v. 27.02.22

Könnte noch eingearbeitet werden: Fischsterben in Süßwassersee im heutigen South Dakota. Matthias84.181.124.220 00:21, 1. Mär. 2022 (CET)

Vorstehendes Posting nimmt wohl Bezug auf einen Zeitungsartikel, der sich auf ein brandaktuelles Nature-Paper stützt (war übrigens eine Fossillagerstätte in North Dakota):
During et al. (2022): The Mesozoic terminated in boreal spring. (Open Access) --Gretarsson (Diskussion) 03:04, 1. Mär. 2022 (CET)

Datierung

@Gretarsson: Bitte den davorliegenden Satz mitlesen:

„Außerdem schienen Sedimentuntersuchungen im Rahmen eines Tiefbohrungsprogramms mit dem Forschungsschiff Saipem 10000 darauf hinzuweisen, dass der Chicxulub-Krater schon 300.000 Jahre vor der eigentlichen K-P-Grenzschicht entstanden war.“

Die beiden Ereignisse wurden nicht näher zusammen, sondern weiter auseinander gerückt, nämlich um 300.000 Jahre. Dabei wird nicht das K-P-Ereignis näher an die Gegenwart gerückt (nur dann könnte man von einer Vor(wärts)datierung sprechen), sondern der Krater tiefer in die Vergangenheit, mithin (Zu)Rückdatierung.

Ach ja, beim nächsten Mal gerne etwas freundlicher. ;-) --Duschgeldrache2 (Diskussion) 15:30, 31. Jul. 2022 (CEST)

Stimmt, näher an der Gegenwart liegt das nicht, das war kompletter Unsinn (gelesen hatte ich das wohl, aber iwie nicht gerafft). Gleichwohl ist das aber auch nicht ganz trivial. Wenn man etwas vorverlegt, verlegt man es weniger weit in die Zukunft. Analog dazu kann man unter einer Vordatiereung durchaus die Datierung auf einen weiter in der Vergangenheit liegenden Zeitpunkt verstehen (gleiche Richtung auf dem Zeitstrahl). Im Englischen heißt das tatsächlich auch „pre-dating“… --Gretarsson (Diskussion) 18:18, 31. Jul. 2022 (CEST); nachträgl. geänd. 18:19, 31. Jul. 2022 (CEST)
Das mögliche Missverständnis liegt darin, dass, wenn man dem Zeitstrahl von der Vergangenheit Richtung Zukunft folgt, sich vor auf das jeweils ältere Ereignis bezieht (z. B. lag das Perm vor der Trias). vor steht hier aber im Gegensatz zu nach. Bei Begriffen wie Vor- und Rückdatieren dagegen ist das Ganze im Sinne von „vorwärts“ bzw. „rückwärts“ zu verstehen. Die Sicht erfolgt hier vom Betrachter aus. Beispiele etwa: rückwärtsgewandt, vorausschauend, einen Vertrag vor-/rückdatieren usw. --Duschgeldrache2 (Diskussion) 19:41, 31. Jul. 2022 (CEST)
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