Diskussion:EVA-Prinzip/Archiv/1

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Das Eva-Prinzip -> Wirbel um das Buch von Eva Herman

Hallo, ich finde es sollte dieser Seite eine Begriffsdefinitionsseite vorgeschaltet werden, welche das informatorische EVA-Prinzip von dem anderen Eva-Prinzip, welches gerade durch die Gazetten geistert, trennt. -> BUCH: Das Eva-Prinzip — Für eine neue Weiblichkeit, 1. Aufl., Starnberg, Pendo Verlag, 2006, 200 S., ISBN 3-86612-105-9 --Nowis 21:18, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich wollte mich gerade über den Begriff "Eva-Prinzip" schlau machen, das rund um das Thema um das Buch der Eva Herman in den Nachrichten ist, und landete prompt auf diesem Artikel. Zum Buchtitel gibt es natürlich keinen eigenen Artikel, aber ausführliche Informationen bei Eva Herman. Sinnvoller Verweis in Form eines {{Dieser Artikel|...}} finde ich, ist erwünscht. -- Kai_3k ^talk 01:29, 16. Sep 2006 (CEST)

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Anmerkung

Hey, tolle Erklärung! Geht das eventuell auch etwas informeller? Für Unwissende (für mich) sind das Bömische Dörfer ;)

und mir war das etwas zu wenig informatik-like (entschuldigung: "informatikmäßig", wir dürfen hier ja kein denglisch schreiben.eva prinzigp ist kevin

Spaß beiseite. Das Prinzip ist mir total klar, als alter Informatiker, aber es ist wichtig, es als Grundprinzip darzustellen, ähnlich wie das Kommutativgesetz in der Mathematik, was allen täglich klar ist.

Der Speicher: Es gibt den Begriff "zustandslos" ("stateless"), dieser bedeutet, dass bei einer Folge-Anfrage (Folge-Verarbeitung) keinerlei Informationen einer etwaigen vorigen Verarbeitung vorhanden sind. Meines erachtens spielt der Speicher für EVA zunächst keine Rolle. Er soll hier gar nicht erwähnt werden, sondern zustandslos ist der Kernbegriff. Der Speicher ist zur konkreten Verarbeitung zwar notwendig, weil es im den Einzelschritten der Verarbeitung nicht mit EVA geht. EVA ist das Pronzip der Gesamtbearbeitung!

Besipiel:

int factorial(int x)
{ int y = 1;
  while(x > 1){ y = y*x; x = x-1;}
  return y;
}

- Ein einfacher Algorithmus, der nach außen hin EVA ist. x kommt herein, y ist die Ausgabe. Zwischendurch wird berechnet. Das ein Speicher während der Verarbeitung notwendig ist, interessiert nach außen nicht, es wird sich nichts gemerkt. Der Speicher wird wieder freigegeben.

Wie kann man das stilistisch gut unterbringen? Das Gegenprinzip zu EVA wären zustandsspeichernde Dinge, wie wir sie bei Klassen der Objektorientierung ganz typisch haben, sollte man erwähnen. --HartmutS 08:12, 8. Jul 2006 (CEST)

Fehlt im Artikel tatsächlich noch. Evtl. Links auf Medwedew-Automat, sowie die Herren Moore und Mealy.

--arilou (Diskussion) 09:48, 18. Sep. 2013 (CEST)

Eingefügt. --arilou (Diskussion) 09:57, 18. Sep. 2013 (CEST)

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Was ist am EVA-Prinzip (EDV) das 'Prinzip'?

Als Grundprinzip ist das EVA-Prinzip m.E. nur deshalb zu bezeichnen, weil alle Software- und Hardwareprozesse dieses Prinzip beachten müssen. Eingabedaten bestehen bei der digitalen Datenverarbeitung immer aus der Kombination von Bits in Wörtern oder Wörterkomplexen. Erst wenn die Eingabe vollständig ist, kann sie (fehlerfrei) verarbeitet werden. Ein Computer kann nicht Bit für Bit verarbeiten, sondern verarbeitet mindestens Byteweise. Der Eingangsprozess muss deshalb immer klar definiert sein. Auch der Verarbeitungsprozess muss klar definiert sein. Es muss für die übernehmende Ausgabe erkennbar sein, wann der Verarbeitungsprozess beendet ist und der Ausgabeprozess beginnen kann. Und das gleiche gilt für den Ausgabeprozess. Auf allen Ebenen der EDV (Hardware und Software) gilt: Der Eingabeprozess muss beendet sein, wenn der Verarbeitungsprozess beginnt; der Ausgabeprozess darf erst beginnen, wenn der Verarbeitungsprozess beendet ist.

Warum finde ich im Netz hauptsächlich Erklärungen des EVA-Prinzips, die eigentlich nur sinnvoll im Computerzubehörhandel sind?

Franz Schroeder 20:22, 11. Aug. 2007 (CEST)

Ehm, neue Beiträge soll man eigentlich immer unten anhängen...

Also ich finde die Einengung auf den Computerbereich zu eng. Die gesamte Elektronik fällt zumindest auch darunter: Eingangssignale, irgendeine Verarbeitung, Ausgangssignale; siehe das angeführte Beispiel Detektorempfänger, nix Computer. Und für alle gelten die gleichen Überlegungen wie im Artikel erläutert.

Ein Computer kann übrigens durchaus einzelne Bits verarbeiten, manchmal fallen Daten ja nur so an. Meistens werden sie dann irgendwann doch zusammen mit anderen Bits (womöglich reinem Ballast) in ein Byte gepackt, aber das interessiert dann womöglich gar nicht weiter. --PeterFrankfurt 00:04, 12. Aug. 2007 (CEST)

Was Franz Schroeder schreibt, ist Quark. Mitnichten müssen alle Software- und Hardwareprozesse das EVA-Prinzip beachten. Eingabedaten können nicht-exakt und unvollständig sein, Neuronale Netze sollen nicht-deterministische Lösungen finden (von wegen exakt definierte Verarbeitung!), allenfalls die Ausgabe hätte man gerne so exakt wie irgend möglich. Und entgegen der "zeitlichen Abgeschlossenheit" gibt's zunehmend Streaming-Verarbeitung, da ist die "Eingabephase" nie abgeschlossen...

Zu Bits und bytes hat PeterFrankfurt ja schon gekontert. --arilou (Diskussion) 10:02, 18. Sep. 2013 (CEST)

Auch daraus kann manches in den Artikel, mach' ich gleich mal... --arilou (Diskussion) 10:03, 18. Sep. 2013 (CEST)

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Grafiken

Die beiden Grafiken zeigen keine Vorgänge aus der EDV, sondern analoge Elektronik. Sie erzeugen so den falschen Eindruck, beim EVA-Prinzip handele es sich um einen analogen Vorgang. Das ist aber falsch. Das EVA-Prinzip macht ja gerade deutlich, dass jeder Prozess in der EDV nur richtig sein kann, wenn jeder Prozessabschnitt abgeschlossen ist (und dieser Abschluss durchs Protokoll oder durch Steuerzeichen) klar bestimmt ist. Ich bitte darum sehr, die beiden Bilder zu entfernen.

Franz Schröder 23.4.08

ACK, keine EDV-Beispiele.-- @xqt 06:30, 23. Apr. 2008 (CEST)

Einspruch, die Löschung war voreilig. Das EVA-Prinzip bedingt mitnichten digitale Umgebungen, es lässt sich, wie gerade durch die Grafiken gezeigt, auch genau so in der Analogelektronik wiederfinden. Ich restauriere die Bilder besser mal. - Andererseits würde ich es natürlich selber begrüßen, wenn es endlich auch eine Grafik zur Computerhard- und -software gäbe. --PeterFrankfurt 00:30, 24. Apr. 2008 (CEST)

Nein eben nicht: In der Analogen Umgebung gibt es gerade diese Schrittfolge Eingabe-Verarbeitung-Ausgabe nicht. Die Signalverarbeitung erfolgt simultan. Das ganze Lemma bezieht sich auf die EDV und damit sind bestimmt keine Analogrechner gemeint. Außer durch die Grafiken ist deine Behauptung auch nicht belegt.--  @xqt 06:29, 24. Apr. 2008 (CEST)

Wieder Irrtum: Nirgendwo ist es eine Voraussetzung, dass die Schritte nacheinander zu erfolgen haben, also passt es sehr wohl auch auf die Analogwelt. Und auch in der Analogwelt gibt es ja sowas wie Laufzeiten, so dass ein Signal zuerst zum Eingang hereinkommt und erst etwas später etwas (anderes) am Ausgang erscheint. - Schau in die Historie: Diesen Artikel gibt es in genau der Form schon eine ganze Weile, und Du bist der erste (womöglich einzige?), der das bemängelt. --PeterFrankfurt 18:46, 24. Apr. 2008 (CEST)

Danke Dir Frank Schröder LA an diesen Mist. --Hugo 21:58, 28. Jun. 2008 (CEST)

Quelle gleich als zweites Ergebnis von Google "EVA-Prinzip + elektronik": http://www.uni-muenster.de/imperia/md/content/fachbereich_physik/technik_didaktik/elektrotechnik_elektronik_2_2_1.ppt (ich selber nix Münster) --PeterFrankfurt 18:50, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ok, das wäre also geklärt. Danke. Was fehlt wäre eine Definition für das Lemma bzw. für Bereiche auserhalb der EDV, hier also als Prinzip der Signalverarbeitung; wobei die Definition auch für die EDV m.E. verbesserungswürdig ist. Sonst gleitet das Ganze in Beliebigkeit ab. Man könnte das Prinzip auch noch auf die Steuerungstechnik erweitern und Bezug auf die DIN 19266 nehmen. -- @xqt 06:00, 25. Apr. 2008 (CEST)

Hmm, wo fehlt es denn noch? Es wird doch von Eingangs/Ausgangs(signalen/größen) und Verarbeitung gesprochen. Das ist zwar sehr allgemein, aber hoffentlich noch keine Beliebigkeit. Wenn jemand bessere Formulierungen bieten kann, bin ich immer dabei. --PeterFrankfurt 19:37, 25. Apr. 2008 (CEST)

NACK, erst Blödsinn schreiben und dann die Quellen suchen LA, danke Xqt --Hugo 22:21, 30. Jun. 2008 (CEST)

Hey, was soll die infantile Pöbelei? Wo soll hier Blödsinn stehen? --PeterFrankfurt 00:56, 1. Jul. 2008 (CEST)

Mmm Sorry, das hat meine Synapsen doch sehr durcheinandergebracht.

Worum das hier geht so wie ich das verstehe sowas wie ich setze mich an eine Konsole (Standartein/Ausgabe) eines Computers und gebe z. B. "ls -a" ein bestätige mit Enter. Nach einer gewissen Zeit der Verarbeitung sollte ich eine Dateiliste im aktuellem Ordner bekommen, vorrausgesetzt die Karre versteht irgendein Unix.

Muß nicht sein, der Begriff ist alt, er kann durchaus noch aus der Lochkartenzeit kommen, deshalb habe ich ihn bei den Überschriften der Tabelliermaschine zitiert.

In meinem Sprachgebrauch habe ich ihn nicht aufgenommen, für mein Verstehen ist der schwach, er beschreibt Banalitäten.

Interessant finde ich natürlich den Aspekt, den Begriff auf Gleich riecht er Elektronikschaltungen anzuwenden, ich rege an ihn auch mit einer Flasche Bier zu verheiraten, Einpfeifen, Verarbeiten (rülps) und nach einigen Mengen auf den natürlichen Weg auswerfen.

Euch alle einen schönen Tag, danke für Eueren fleiß. Lieben Gruß und Prost. --Hugo 19:44, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ihr habt aneinander vorbeigeredet. Es gibt das EVA-Prinzip sowohl für "räumliche Trennung", als auch für zeitliche.

1. siehe auch Abschnitt #Zeitfaktor
2. Ich war so frei, den Artikel mal entsprechend umzubauen.

--arilou (Diskussion) 09:45, 18. Sep. 2013 (CEST)

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Überarbeiten

Siehe Diskussion Wikipedia:Qualitätssicherung/13._November_2008#EVA-Prinzip--Ticketautomat 16:43, 3. Dez. 2008 (CET)

Hmm, und eben dort lese ich, dass Du es als erledigt betrachtest? --PeterFrankfurt 00:23, 4. Dez. 2008 (CET)

Ja die Liste muss irgendwann abgearbeitet werden, das heißt ja nicht, dass die Kritikpunkte ausgeräumt sind. Deshalb geb ich auf den jeweiligen Diskussionsseiten Bescheid, ob es tatsächlich erledigt ist, kann ich nicht beurteilen. Nur auf der QS-Seite hat sich nichts mehr getan.--Ticketautomat 07:05, 5. Dez. 2008 (CET)

hmm was machen wir?--Hugo 21:56, 7. Dez. 2008 (CET)

Bleibt nur, endlich Quellen zu finden. Ich habe schon mal gegoogelt, da kam aber enttäuschend wenig bei raus. Vielleicht bin ich da aber nur nicht geschickt genug rangegangen. In meinen Bücherregalen habe ich auch nichts gefunden, ich erinnere mich aber an mehrere einschlägige Abbildungen, die mir während meiner Uni-Zeit untergekommen sind (lange her), es muss also was geben. --PeterFrankfurt 23:49, 7. Dez. 2008 (CET)

Danke Peter Frankenfurt, sah bei mir mit Googlen genau so aus, nix was wirklich hilft. Es gibt den Begriff ähnlich im englischen Sprachraum so was wie "Input, Prozessing, Output". Mir gehts wie Dir, im Kopf habe ich den Begriff, mangels meinem Hirn zuordnungsbaren Quellen funke ich das Ding wie demonstriert Richtung "Beliebigkeit". Nix verstehen.

Dir einen lieben Gruß Danke für Deinen Fleiß. Ich suche weiter, kann später noch was werden. Das Diskussionspäpperle am Artikel hätte ich weiter gerne dran,

das zweite "das demnächst gelöscht werden könnte" würde ich da ich eine Relevanz sehe und dies als "Stub" gerne vorerst entfernt haben, bin Partei tue nicht selber.

da tut natürlich einiges im Artikel meinen Augen weh. Dem Aua habe ich Kundgetan.

lieben herzlichen Gruß aus Münster --Hugo 21:00, 9. Dez. 2008 (CET)

PS wie definiert ein Physiker den Begriff Arbeit der da in "E Verarbeitung A" steckt? Ich über die Zeitachse.

Das Schöne bei Wikipedia sind ja gerade diese Diskussionen. Ich gehöre zu der Generation, die im Falle eines Zweifels oder bei erkannter Unwissenheit nicht sofort "googeln", sondern erst mal ins klassische Lexikon oder den Duden schauen. Zumindest wird daraus schon mal klar, dass es das EVA-Prinzip tatsächlich in dieser Art gibt. Die mir vorliegende Ausgabe des Duden Informatik von 1993 sagt aus:

EVA-Prinzip:

Die Ausführung einer Tätigkeit gliedert sich oft in die drei Phasen Eingabe, Verarbeitung und Ausgabe (Abk. EVA). Die Eingabewerte legen die Art der Verarbeitung fest. Die Ergebnisse der Verarbeitung bilden die Ausgabewerte. Das EVA-Prinzip spiegelt sich in der Struktur einer Rechenanlage wider: Eingabewerte werden durch spezielle Eingabegeräte entgegengenommen, die Verarbeitung der Eingabewerte geschieht im Wesentlichen in der Zentraleinheit, Resultate werden durch spezielle Ausgabegeräte an die Aussenwelt abgegeben. --Robert Patzke (13:38, 12. Apr. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Vergraben "Input, Prozessing, Output" fügt der Autor von "Die mir vorliegende Ausgabe des Duden Informatik von 1993 sagt aus:" nachvollziehbare Quellen an ?? --Hugo 22:34, 7. Sep. 2009 (CEST)

de Jure ist das Hören/Sagen so nachvollziehbare Quellen fehlen --Hugo 23:55, 10. Sep. 2009 (CEST)

Die beiden vorigen Beiträge von Hugo sind mir gänzlich unverständlich. Soweit ich das sehe, hat Robert Patzke eine Quelle gefunden und deren Inhalt hier abgetippt. Eben keine online-Quelle, aber trotzdem eine gültige Quelle. Was Hugo dazu angemerkt hat, hab' ich nicht verstanden?

--arilou (Diskussion) 14:58, 4. Jul. 2012 (CEST)

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Quellen

1. Siehe hier drüber, da wird über Mitkopplung Gegenkopplung (Regeltechnik, Elektronik) diskutiert, wohl auch weil im Artikel eine Gleichrichterschaltung, ein Dekoder eingemalt und thematisiert sind.
2. Zudem wird in Artikel auf die Biologie verwiesen.

zu 1. So ich die Diskussion hier oben unter Grafiken verstehe ist Frank Schröder, @xqt sowie ich dagegen, Peter ist dafür.

Zu 1. und 2. habe ich ja nichts dagegen wenn es in den Artikel passt, dazu sehe ich die Pflicht die Quellen dazu zu benennen.

Was haben wir denn

• Duden Informatik ISBN 3-411-04484-5

• ISBN 3110042800 Autor: Sebastian Dworatschek Titel: Einführung in die Datenverarbeitung. 5. Auflage, Seite 48

• meinethalben EVA anhand von PHP.

Ich habe den Artikel entsprechend geändert. Lieben Gruß --Hugo 22:18, 8. Sep. 2010 (CEST)

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Unverständliches Vorzeichenbeispiel

Also der Satz ist nicht so wirklich verständlich. Ich würde den komplett entfernen "Genauso, wie das Vertauschen der Vorzeichen bei komplexen Formeln unweigerlich zu einem falschen Gesamtergebnis führt, wird ein Softwaredesign zu falschen Ergebnissen führen, welches die Verarbeitung von Eingaben vor die eigentliche Eingabe der Werte setzt." (nicht signierter Beitrag von 62.156.183.195 (Diskussion) 18:56, 12. Apr. 2012 (CEST))

kommt so im Artikel mittlerweile nicht mehr vor;

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Zeitfaktor

Als Programmierer fehlt mir hier sehr der -hm- "Zeitfaktor".

Der eigentliche Punkt von "EVA" bei uns Programmierern ist, dass die drei Arbeitsschritte "Eingabe", "Verarbeitung" und "Ausgabe" explizit (zeitlich!) getrennt erfolgen:

• d.h. dass zuerst sämtliche Eingabe gemacht wird (bis man damit fertig ist),
• erst dann wird verarbeitet (währenddessen sind keine Eingaben mehr erlaubt / werden ignoriert); und nach komplett abgeschlossener Rechnerei
• wird ausgegeben.

Sorry, aber da ist die E-Techniker-Analogtechnik genau ein Gegenbeispiel, das bei den Programmierern z.B. der Streaming-Verarbeitung entspricht, in der gleichzeitig neue Eingangsdaten eingehen, während die vorigen in Verarbeitung sind, und die Vor-Vorigen werden gerade am Ausgang weitergegeben.

Müsste ich die Einleitung zu "EVA-Prinzip" schreiben, würde das in etwa so lauten:

"Das EVA-Prinzip (Eingabe;Verarbeitung;Ausgabe) beschreibt, dass für eine Bearbeitung erst alle Eingaben gemacht/angegeben werden, anschließend verarbeitet wird, und zuletzt die Ergebnisse ausgegeben werden. Eine nachträgliches Eingeben oder Veränderung von Eingangswerten, z.B. erst wärend der Verarbeitung der Daten, gilt als "unsaubere Implementierung" und verletzt das EVA-Prinzip.

Das gegenteilige Prinzip ist die Streaming-Verarbeitung, in der kontinuiertlich neue Eingaben eintreffen, zeitgleich die vorigen verarbeitet werden, und die vor-vorigen an der Ausgabe-Schnittstelle gerade abgegeben werden."

Für die E-Techniker: Für mich ist der Schaltplan einer Schaltung, die streng Eingabe-, Verarbeitungs- und Ausgabe-Schaltungsteil trennt, durchaus EVA-Prinzip erfüllend; der Betrieb (z.B. voll-streaming) aber deshalb noch lange nicht EVA-like.

--arilou (Diskussion) 15:19, 4. Jul. 2012 (CEST)

Hallo? Nimmt hierzu jemand Stellung? Das ist ein Aspekt, der im Artikel praktisch noch gar nicht drin ist, und ihm teilweise wohl sogar widerspricht! --arilou (Diskussion) 12:34, 10. Aug. 2012 (CEST)

Also, ich kenn' die EVA eher als abstrakte Dokumentationsform oder ev. bei nicht-prozeduralen Sprachen. Bei einer tatsächlichen Implementierung ist das Prinzip trivial, weil's ohnehin nicht anders geht als "Input-Process-Output" bis zur CPU runter. Jeder Eingabe- oder Verarbeitungschritt kann nur so ablaufen.

However: Es gibt immer einen Zeitpunkt/Event (z.b. enter-taste), der festlegt, wann Die aktuell vorhandenen Inputs zu übernehmen, zu verarbeiten und auszugeben sind. Also, was den Zeitfaktor betrifft, seh ich eigentlich nur eine Reihenfolge-Festlegung. Eingabe, Verarbeitung und Ausgabe können ja beliebig dauern, was nichts an der Abfolge ändert. Fürchte, ich kann euch hier wenig helfen --RobTorgel (Diskussion) 14:21, 21. Aug. 2012 (CEST)

Du hast den Artikel gelesen? Ja?

Mal abgesehen davon, dass mit Streaming-Verarbeitung durchaus ein Programmier-Paradigma existiert, bei dem man gerade neue Daten einliest, zugleich die vorigen verarbeitet und währenddessen die vor-vorigen ausgibt (was der reinen Input-Process-Output -Lehre ja gerade entgegen läuft),

wird im Artikel auch die analoge Signalverarbeitung herangezogen, bei der es gar keinen "Zeitpunkt/Event" gibt, zu der die Eingabe "übernommen" wird, sondern alles (auch zeitlich) voll-analog läuft. Dabei wird "EVA" als örtliche Angabe beschrieben: Linke Platinenseite "Eingabe", mittlerer Platinenbereich "Verarbeitung", rechte Platinenseite "Ausgabe" ~> EVA.

--arilou (Diskussion) 13:51, 24. Aug. 2012 (CEST)

Ich hab' ja gesagt, ich werd' mich nicht weiter einmischen. --RobTorgel (Diskussion) 14:34, 24. Aug. 2012 (CEST)

@arilou: Wenn du schon in der QSI um Drittmeinungen bittest, wäre es wohl geschickt den ersten eingehenden Kommentar nicht mit einer vollen Breitseite zu erwidern ;) meint --Hamburger (Disk) 14:00, 27. Aug. 2012 (CEST)

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Allgemeine Vereinfachung

Hallo liebe Leute, ihr verrennt euch in Fachsimpelei. Das EVA-Prinzip ist das Grundprinzip der DV und darf nicht zu sehr mit technischen Abläufen vermischt werden. Es ist eher abstrakt zu sehen als im konkreten Datenfluss. Es war nicht als technisches Verfahren gedacht, wie FIFO, oder LIFO. Deshalb habe ich den Text vereinfacht. (nicht signierter Beitrag von 77.182.5.18 (Diskussion) 11:45, 12. Sep. 2012 (CEST))

Jedem seine Meinung. Die aktuelle Einleitung geht imo in Ordnung. --arilou (Diskussion) 08:31, 13. Sep. 2012 (CEST)

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