Diskussion:Arne Hoffmann/Archiv/3

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Kritik an Arne Hoffmann

Hier werde ich nächster Zeit Quellen für die Kritiken auflisten, (soweit sich Studien und Rezensenten überhaupt mit Hoffmann beschäftigt haben), die in den Artikel eingebaut werden können.

Rezensionen seiner Bücher bei perlentaucher: nichts

Gemeinschaft der katholischen Männer Deutschlands e.V.[1] (Rezension von Rettet unsere Jungen) --Finn (Diskussion) 07:48, 11. Jul. 2012 (CEST)

Hinrich Rosenbrock: Die antifeministische Männerrechtsbewegung. Denkweisen, Netzwerke und Online-Mobilisierung. Herausgegeben von der Heinrich-Böll-Stiftung, Berlin 2012, ISBN 978-3-86928-073-8. (CEST), v.a. S. 46ff.

Thomas Gesterkamp: Geschlechterkampf von rechts - Wie Männerrechtler und Familienfundamentalisten sich gegen das Feindbild Feminismus radikalisieren. Herausgegeben von der Friedrich-Ebert-Stiftung, WISO-Diskurs, Bonn 2010.--Finn (Diskussion) 08:53, 11. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Fiona,

wenn man sich die von dir vorgenommenen Veränderungen des Eintrags "Arne Hoffmann" anschaut, gewinnt man leicht den Eindruck, dass du ihn so negativ wie möglich darstellen möchtest. Aus der Zuordnung "erotische Literatur" machst du durchgehend "pornografische Schriften". Eine Positionierung Hoffmanns, dass er Islamophobie als ebenso übel empfinde wie Antisemitismus, löschst du aus dem Wikipedia-Eintrag mit der Behauptung, dieses Interview gebe es auf der als Quelle genannten Website nicht (tatsächlich steht es dort online unter http://www.kismetonline.at/artikel/1/57/-erinnerung-an-antisemitische-geruechte/). Bei "Rettet unsere Söhne" zitierst du nur einen Verriss und nicht die positiven Besprechungen. Aktuell hast du eine Ergänzung von mir zurückgenommen mit dem Vermerk "die Brücke ist weder antirassistsich nich schreibt Hoffmann politische Artikel".

Jetzt muss ich doch mal nachfragen:

1. Wie kommt es bei dir zu diesem Drang einer einseitigen Gewichtung eines enzyklopädischen Artiels?

2. Inwiefern ist "Die Brücke" deiner Ansicht nach nicht antirassistisch?

3. Inwiefern schreibt Hoffmann deiner Ansicht nach keine politischen Artikel?

4. Inwiefern verfasst Hoffmann deiner Ansicht nach keine "erotische Literatur", sondern "pornographische Schriften"? Welche Kriterien legst du bei welcher seiner Veröffentlichungen in diesem Bereich an? Und vielleicht zum Vergleich: Welche anderen Buchautoren werden hier in der Wikipedia als Verfasser "pornographischer Schriften" bezeichnet? (nicht signierter Beitrag von Goldfuchs (Diskussion | Beiträge) 16:18, 19. Jul 2012 (CEST))

Hallo Unbekannt,

zu 2: wer bezeichnet Die Brücke als antirassistisch?

zu 3. wo wird Hoffmann als Autor politischer Artikel eingeordnet?

zu 4: in welchen Rezensionen (in überregionalen seriösen Zeitschriften oder in einem Lexikon) wurden seine Schriften als "erotische Literatur" eingeordnet?

Wir arbeiten in der Wikipedia auf Basis von Sekundärliteratur und nicht danach, was wir finden, meinen, glauben oder wünschen. Du kannst dich hier in die Richtlinien von Wikipedia einlesen. Hilfreich sind auch: WP:NPOV, WP:KTF. Das kann auch Punkt 1 beantworten.

Bitte signiere deine Beiträge, Häkchen oben, 4. von links, einfach anklicken. Danke.--Finn (Diskussion) 16:32, 19. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Fiona,

okay, dir geht es also nur darum, dass jeder einzelne Satz und jedes Satzfragment belegt werden sollte. Danke für den Tipp!

In welcher seriösen Zeitschrift oder in welchem Lexikon findet sich der Beleg dafür, dass Arne Hoffmann "pornographische Schriften" veröffentlicht?

Danke für deine Hinweise! -- Goldfuchs (Diskussion) 16:47, 19. Jul. 2012 (CEST)

Hoffmanns pornografische Schriften wurden nie rezensiert und werden auch in Lexika nicht genann, sind nach WP-Richtlinien eigentlich gar nicht relevant. Sie werden z.B. bei amazon unter "Porno" eingeordnet.--Finn (Diskussion) 17:12, 19. Jul. 2012 (CEST)

Hallo noch mal Fiona/Finn,

du schreibst mir jetzt auf der Diskussionsseite zu "Arne Hoffmann", ich solle "meine unsinnigen Bearbeitungen" unterlassen. Tatsächlich habe ich mich an deine Hinweise gehalten. Es gibt keinen Beleg dafür, dass Arne Hoffmann statt erotischer Literatur "pornographische Schriften" veröffentlicht hat, und auch die Vernetzung von MANNdat/AGENS und IGAF ist an der von dir angegebenen Quelle nicht belegt.

Wieso hältst du dich nicht an deine eigenen Vorgaben/Erklärungen?

Und inwiefern darfst du mich anweisen, welche Bearbeitungen ich zu unterlassen habe? Bist du so etwas wie ein Admin? Dürfen Admins hier anderen Wikipedia-Autoren untersagen, bestimmte Artikel zu bearbeiten? -- Goldfuchs (Diskussion) 17:25, 19. Jul. 2012 (CEST)

da es keine Rezensionen gibt, muss ich mich an das halten, was da und nachpüfbar ist: bei amazon werden die Schriften unter Porno eingeordnet. Da dir das nicht reicht, entferne ich sie aus dem Artikel.--Finn (Diskussion) 17:55, 19. Jul. 2012 (CEST)

Überzeugende Lösung, gefällt mir sehr gut! Diese Veröffentlichungen sind, solange sich nichts Gegenteiliges findet, wohl bestenfalls szenerelevant und rümpeln die bibliographischen Angaben lediglich voll. Dann brauchen wir uns darüber wenigstens nicht weiter die Köpfe einzuschlagen. -- Goldfuchs (Diskussion) 18:12, 19. Jul. 2012 (CEST)

Die angebenene Quelle belegt genau diese Vernetzung. Bitte dort nachlesen. Danke.--Finn (Diskussion) 18:00, 19. Jul. 2012 (CEST)

Eine meiner Änderungen wurde heute nicht akzeptiert.

Vor meiner Änderung stand in der letzten Version folgender Satz:

„Ebenso kritisierte Katrin Rönicke in Der Freitag seine Grundannahmen sowie seine theatralische Rhetorik und stellte zusammenfassend fest: "Viel Halbwissen, das um eine gute Portion gefühlten Dreiviertelwissens ergänzt, zu einer ganz besonderen Melange aus guten Gedanken und absurdem Mist wurde."“

Ich hatte den Satz wie folgt verändert:

„Die Feministin Katrin Rönicke kritisierte in Der Freitag seine Grundannahmen.“

Meine Gründe für die Änderung waren folgende:

1. In der letzten Version des Artikels fehlte der Hinweis, dass sie Feministin ist. Diese Information ist unerlässlich, da auf diese Art und Weise für den Leser nachvollziehbar wird, vor welchem gesellschaftspolitischen Hintergrund sie argumentiert.

2. Die theatralische Rhetorik Hoffmanns wird zwar von Rönike behauptet; allerdings wird das in ihrem Artikel nicht belegt und begründet. Das letzte gilt auch für Rönikes Behauptung, Hoffmann verfüge über viel Halbwissen, welches um „eine gute Portion Dreiviertelwissens ergänzt“ werde. Auch diese Einschätzung wird von ihr im Artikel nicht belegt und begründet. Es handelt sich meines Erachtens bei beiden Vorwürfen nicht um eine rational nachvollziehbare Kritik, sondern nach um eine der üblichen Schmähungen, mit denen man versucht, jemanden herabzusetzen, dessen Meinung man partout nicht teilt. In einem Zeitungsartikel sind solche „Zuspitzungen“ natürlich erlaubt; in einem seriösen und neutralen Medium wie Wikipedia hat eine solche Diskussionsfolklore allerdings nichts zu suchen.

Meine Änderungen wurden von Kartoffelkopf rückgängig gemacht. Gibt es nachvollziehbare Argumente, warum die Änderungen rückgängig gemacht wurden?(nicht signierter Beitrag von Lunaprojekt (Diskussion | Beiträge) 19:59, 26. Jul. 2012 (CEST))

ja im Allgemeinen spricht man von: "Keine Verbesserung des Artikels" --Kartoffelkopf (Diskussion) 20:02, 26. Jul. 2012 (CEST)

Was spricht konkret gegen die belegbare Behauptung, Rönike sei Feministin? Und was spricht konkret dagegen, Behauptungen von Rönike zu streichen, die sie in ihrem Artikel nicht belegt.(nicht signierter Beitrag von Lunaprojekt (Diskussion | Beiträge) 20:14, 26. Jul. 2012 (CEST))

Rein plakative Eigenschaftsbeschreibungen widersprechen WP:NPOV. Belegt werden müssen nur Aussagen in WP Artikeln. Der WP Artikle POV von Quellen wieder und beachtet dabei WP:NPOV --Kartoffelkopf (Diskussion) 20:18, 26. Jul. 2012 (CEST)

«Seine theatralische Rhetorik» als Tatsache hinzustellen, geht in der Tat nicht. Allerdings halte ich auch das Label Feministin für unnötig. Ich schlage folgende Formulierung vor: Ebenso kritisierte Katrin Rönicke in Der Freitag seine Grundannahmen und bescheinigte ihm eine «theatralische Rhetorik». Sie stellte zusammenfassend fest: Wikisteno (Diskussion) 20:32, 26. Jul. 2012 (CEST)

passt --Kartoffelkopf (Diskussion) 20:35, 26. Jul. 2012 (CEST)

Laut Wikipedia "Neutraler Standpunkt" können "offenkundige Tatsachen ... in Artikeln auch als solche dargestellt werden." Da sich Rönike selbst als Feministin bezeichnet (http://fraulila.de/ueber-uns/) und sie darüber hinaus in der Zeitschrift "Der Freitag" entsprechende Artikel schreibt, ist die Bezeichnung von Rönike als Feministin inhaltlich nicht zu beanstanden.

Die von Wikisteno vorgeschlagene Formulierung "und bescheinigte ihm eine «theatralische Rhetorik»" kann ich mittragen.

Ansonsten: feststellen kann man nur unumstößliche Tatsachen. Was Rönike in Bezug auf das angebliche Halb- und Dreiviertelwissen von sich gibt, ist eine Wertung. Das sollte dann auch entsprechend gekennzeichnet werden. Ich könnte deshalb folgender Formulierung leben: ""und bescheinigte ihm eine «theatralische Rhetorik». Zusammenfassend wertete sie: ... (nicht signierter Beitrag von Lunaprojekt (Diskussion | Beiträge) 21:01, 26. Jul 2012 (CEST))

Das hier ist nicht der Artikel zu Frau Rönike. Ihre politischen Positionen diskutiere doch bitte in der Diskussion zu ihrem Artikel. Kängurutatze (Diskussion) 21:30, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ich brauche ihre politischen Positionen nicht zu diskutieren. Es ist eine offenkundige Tatsache, dass sich Frau Rönike selbst als Feministin sieht. Der Beitrag über Arne Hofmann ist unbestreitbar ein Artikel. Und nach Wikipedia "Neutraler Standpunkt" können "offenkundige Tatsachen" "in Artikeln auch als solche dargestellt werden". Es steht nicht drin, dass sich die Darstellung offenkundiger Tatsachen nur auf die Artikel beschränken muss, die sich hauptsächlich nur auf die Darstellung einer Person beziehen. Von daher ist es nicht verboten, Frau Rönike auch in anderen Artikels als das zu bezeichnen, das sie nach eigenem Bekunden ist, nämlich eine Feministin. Außerdem ist es leserfreundlicher, wenn man sich nicht jedes Mal den Hauptartikel einer Person anschauen muss um etwas über ihre Weltanschauung zu erfahren. (nicht signierter Beitrag von Lunaprojekt (Diskussion | Beiträge) 21:59, 26. Jul 2012 (CEST))

„Feministisch“ ist ein ziemlich nichtssagendes Label bei der Breite der feministischen Positionen. Die Selbsdarstellung einer Person ist darüber hinaus auch kein besonders guter Anhaltspunkt über den Standpunkt einer Person. Die Weltanschauung muss alsom differenzierter dargelegt werden und dazu ist der Artikel Katrin Rönicke da. Kängurutatze (Diskussion) 07:59, 27. Jul. 2012 (CEST)

Deine Antwort stellt den Versuch dar, elementare Regeln von Wikipedia ("Neutraler Standpunkt") zu ignorieren. Nach diesen Regeln können „offenkundige Tatsachen …"in Artikeln auch als solche dargestellt werden". Es ist eine belegte offenkundige Tatsache, dass Rönike sich selbst als Feministin versteht.

Darüber hinaus ist es für eine kurze Charakterisierung des Standpunktes von Rönike nicht erforderlich, anzugeben, welche der diversen Richtungen des Feminismus sie bevorzugt (sofern das überhaupt möglich ist). Entscheidend für den Leser ist, dass er durch die Formulierung Rönike, die sich selbst als Feministin versteht“,, „Informationen über die Grundeinstellung von Rönike erfährt.

Ich darf in diesem Zusammenhang darauf verweisen, dass in dem Artikel über Alice Schwarzer in der Einleitung ebenfalls nur sehr undifferenziert davon die Rede ist, dass sie sich als Feministin versteht. Wenn es also ok ist, dass in einem Artikel über Alice Schwarzer erwähnt wird, dass sie sich als Feministin versteht, muss dies für eine kurze Charakterisierung von Rönike erst recht genügen.

Mein konkreter Vorschlag für eine entsprechende Formulierung im Artikel wäre also:

„Katrin Rönicke, die sich selbst als Feministin versteht (Referenz), beurteilte seine Grundannahmen …“

Des Weiteren erwarte ich noch eine Antwort auf meinen Vorschlag, den ich weiter oben wie folgt erwähnt hatte:

„feststellen kann man nur unumstößliche Tatsachen. Was Rönike in Bezug auf das angebliche Halb- und Dreiviertelwissen von sich gibt, ist eine Wertung. Das sollte dann auch entsprechend gekennzeichnet werden. Ich könnte deshalb folgender Formulierung leben: ""und bescheinigte ihm eine «theatralische Rhetorik». Zusammenfassend wertete sie: „

Sollte ich nichts von Euch hören, werde ich den gerade skizierten Vorschlag nach angemessener Antwortzeit so in den Artikel aufnehmen. (nicht signierter Beitrag von Lunaprojekt (Diskussion | Beiträge) 16:43, 27. Jul 2012 (CEST))

Laut Dudenband Bedeutungswörterbuch hat «feststellen» mehrere Bedeutungen, unter anderem «zum Ausdruck bringen», und so habe ich es auch verstanden. Zudem ist der Satz eindeutig als Zitat erkennbar. Wikisteno (Diskussion) 22:52, 28. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin auf Deine Argumente sehr wohl detailliert eingegangen und habe entsprechende Gegenargumente gebracht. Es kann deshalb nicht angehen, dass Du meine Änderungen löschst, ohne vorher auf der Diskussionsseite auf meine Gegenargumente geantwortet zu haben.

Von daher möchte ich zunächst von Dir wissen:

- auf welche Deiner Argumente ich angeblich nicht eingegangen bin,

- aufgrund welcher Rechte Du meine Änderungen rückgängig gemacht hast.--Lunaprojekt (Diskussion) 19:21, 30. Jul. 2012 (CEST)

Zur Behauptung einer Vernetzung zwischen Manndat, Agens und der IGAF

Ich kritisiere folgende Aussage im Artikel:

«Arne Hoffmann ist Mitglied in den antifeministischen Männerrechtsvereinen MANNdat und Agens, die mit der Schweizer IGAF (Interessengemeinschaft Antifeminismus) vernetzt sind.»

Als Beleg wird Rosenbrocks Schrift angegeben. Was Rosenbrock mit «Vernetzung» offenbar meint, ist, dass sich einige der Akteure kennen und austauschen. Denn mehr gibt es da meines Wissens nicht und wenn, dann kann Rosenbrock das nicht wissen, da offiziell eine weitergehende Vernetzung nicht existiert. Der Satz vermittelt aber in dieser Form den Eindruck einer Vernetzung auf Organisationsebene und ist daher irreführend.

Es ist für mich offensichtlich, dass mit diesem Satz aus einer politischen Motivation heraus versucht wird, zwischen Arne Hoffmann und der IGAF eine Verbindung herzustellen. Nicht, dass es diese Verbindung um sieben Ecken nicht gäbe, aber sie ist nicht relevant. Vor allem wirkt der Versuch derart bemüht, dass es peinlich ist.

Des Weiteren halte ich die Bezeichnung von Manndat und Agens als «antifeministisch» für doch etwas übertrieben. Bei Agens halte ich auch die Bezeichnung «Männerrechtsverein» für unpassend, da ihr Ansatz geschlechtsneutral ist.

Ich schlage daher die Änderung vor, die wieder rückgängig gemacht worden ist:

Arne Hoffmann ist Mitglied von MANNdat und Gründungsmitglied von Agens.

Zur Klarstellung: Mich stört die Bezeichnung «antifeministisch» an sich nicht, weil ich das etwas Gutes finde. Wir wissen aber alle, dass viele Leser darunter «gegen Gleichberechtigung der Geschlechter» bzw. «für die Benachteiligung von Frauen» verstehen könnten, wie wir auch alle wissen, dass dieser Eindruck beabsichtigt ist. Wikisteno (Diskussion) 16:31, 20. Jul. 2012 (CEST)

Wir umschreiben Begriffe nicht und machen auch keine Begriffs- oder Theoriefindung. Das widerspricht den Wikipedia-Grundprinzipien. Was feministisch und antifeministisch ist, kann jeder in den WP-Artikel dort nachlesen. Was du also findest, ist für die Darstellung unerheblich. Die Literatur als auch die Exponenten selbst beschreiben diese Vereine als "antifeministisch". Zu dem anderen was dich stört: leg seriöse Sekundärliteratur vor, die etwas anderes darstellt, dann können wir darüber dskutieren und eine Standpunktzuweisung machen, also: laut xy ist das so undso.--Finn (Diskussion) 17:09, 20. Jul. 2012 (CEST)

Du hast meine Kritik offenbar nicht verstanden. Kurz und deutlich besagt meine Kritik: Die Quelle Rosenbrock taugt nichts! Sie taugt nichts, weil das, was suggeriert wird, eben nicht belegt wird. Du scheinst zudem etwas misszuverstehen. Die Forderung, etwas durch Quellen zu belegen, bedeutet nicht, dass alles, was in Quellen steht, auch artikeltauglich ist. Die Gewichtung spielt auch eine Rolle und natürlich die Pflicht zum neutralen Standpunkt. Wikisteno (Diskussion) 17:23, 20. Jul. 2012 (CEST)

Rosenbrock, Gesterkamp und Kemper sind die seriösen Quellen zu dem Thema. Rosenbrocks Studie entstand am der Ruhr-Universität Bochum unter der Leitung von Prof. Ilse Lenz, ist also als wissenschaftliche Sekundärliteratur zu betrachten. Sorry, andere gibt es nicht. Arne Hoffmann, mannat u.a sind wohl nicht so bedeutend, dass sie umfassender rezipert werden. --Finn (Diskussion) 17:28, 20. Jul. 2012 (CEST)

Gesterkamps und Rosenbrocks Anhäufung von Unterstellungen werden als unwissenschaftlich kritisiert.

Zu Gesterkamp siehe etwa Professor Walter Hollstein

http://www.welt.de/welt_print/debatte/article7574154/Sind-Maennerrechtler-rechts.html

sowie den Bildungsforscher Michael Klein

http://sciencefiles.org/2011/06/24/etikettenschwindel-der-missbrauch-des-begriffs-expertise/

die ihm die Grundlagen wissenschaftlichen Arbeitens absprechen.

Dasselbe attestieren die Soziologin Dr. Heike Diefenbach und Michael Klein Hinrich Rosenbrock:

http://sciencefiles.org/2012/02/08/und-rosenbrock-zum-allerletzten-hoffentlich/

Ich habe daher die Passage, die Fiona Baine/Finn durchsetzen möchte, entsprechend geändert:

Arne Hoffmann ist Mitglied in den antifeministischen Männerrechtsvereinen MANNdat und Agens. MANNdat ist gut vernetzt, auch mit Gruppierungen, die nicht immer auf dem Boden der Verfassung stehen, wie die Schweizer IGAF (Interessengemeinschaft Antifeminismus) oder Teile von wgvdl.com ("Wieviel Gleichberechtigung verträgt das Land?"), die den Gleichheitsgrundsatz im Grundgesetz nicht beachten und teilweise zu Gewalt aufrufen Dies behauptet zumindest der Soziologiestudent Hinrich Rosenbrock in seiner Magisterarbeit, der Bildungsforscher wie Dr. Heike Diefenbach jedoch attestieren, nicht einmal die Grundlagen wissenschaftlichen Arbeitens zu berücksichtigen. Tatsächlich kritisierte Hoffmann die verbale Gewalt sowie seiner Auffassung nach radikal rechte Äußerungen von Teilnehmern in dem genannten Diskussionsforum schon Monate vor der Veröffentlichung von Rosenbrocks Magisterarbeit scharf. In einem Blogbeitrag auf Genderama wirft Hoffmann diesen Teilnehmern das Verbreiten von "Hasspropaganda" und eine "radikal rechte Gesinnung" vor. ***

Auch ich gehe davon aus, dass hier versucht wird, Hoffmann daraus einen Strick zu drehen, dass Teilnehmer in einem für jeden offenen Diskussionsforum sich auf fragwürdige Weise geäußert haben. Zwischen diesen Teilnehmern und Arne Hoffmann besteht allerdings seit Jahren genau deswegen ein heftiger Konflikt. Man will offenbar abenteuerliche Äußerungen einiger anonymer Forenteilnehmer ausnutzen, um Arne Hoffmann sowie seriöse Initiativen wie MANNdat und AGENS in ein schlechtes Licht zu rücken.

-- Goldfuchs (Diskussion) 08:05, 21. Jul. 2012 (CEST)

Diese Version ist ja noch schlimmer! Die Aussage, dass die IGAF nicht immer auf dem Boden der Verfassung stünde, ist grotesk! Rosenbrock behauptet dies, ohne es durch ein juristisches Gutachten zu belegen. Rosenbrock begeht hier zudem eine Verleumdung, indem er in einem Nebensatz suggeriert, die IGAF habe tatsächlich Frauenhausadressen veröffentlicht, was aber nicht der Fall ist. Hier kann man sich über den Ablauf der Geschehnisse informieren. Die Anschuldigung einer Verfassungsfeindlichkeit ist aus der Luft gegriffen. Nochmal: Es reicht nicht, dass eine Quelle irgendetwas behauptet!

Es geht mir doch einfach darum, dass Informationen, die im Artikel genannt werden, im gegebenen Zusammenhang relevant sind und mit ihrer Erwähnung nicht die politische Gesinnung der Autoren durchschimmert. Wikisteno (Diskussion) 14:06, 21. Jul. 2012 (CEST)

Gismatis (und der bist du doch), bitte halte dich an WP:Belege und verlink nicht mehr auf den IGAF-Blog im gleichen Atemzug, in dem du von "politischer Gesinnung" sprichst. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:11, 21. Jul. 2012 (CEST)

Wikisteno bitte. Äußere dich bitte konkreter. Ich habe konkrete Kritik gebracht. Der bloße Verweis auf WP:Belege ist kein Gegenargument. Die Verlinkung auf die IGAF-Webseite (kein Blog) diente dem Zweck, meine Aussage zu belegen. Dort sind die gerichtlichen Originaldokumente verlinkt. Wikisteno (Diskussion) 14:34, 21. Jul. 2012 (CEST)

Blogs

• sind ungeeignete Quellen und gehören nach WP:Richtlinien nicht zu reputablen Quellen für einen enzyklopädischen Artikel.
• Blogs von miteinander vernetzten Gruppen (wie t.B. sciencefiles.org), wo der eine dem anderen Bedeutung zuschreibt, sind dreinmal ungeeignet.--Finn (Diskussion) 08:38, 21. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Finn,Du kannst nicht einerseits eine magisterarbeit zum mass aller Dinge machen und dann Kritik daran aus einem qualitativ ordentlichen Blog komplett löschen. Wir sind hier bei einem minderen Thema auf mindere Quellen angewiesen, das ist bei Helmut F. Kaplan nicht anders. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:11, 21. Jul. 2012 (CEST)

Was ist ein "qualitativ ordentlicher Blog" und wer hat den so eingeordent?

Und wie kommst du darauf, dass die Expertise eine Magisterarbeit ist, hast du das in dem ordentlichen Blog gelesen? Rosenbrocks Expertise erfuhr öffentliche Aufmerksamkeit und ist eine seriöse Quelle. Wir können das Ganze zusäzlich mit dem neu erschienenen Sammelband "Die Maskulisten" belegen, liegt mir aber noch nicht vor.--Finn (Diskussion) 14:45, 21. Jul. 2012 (CEST)

Es handelt sich um eine von der Böll Stiftung herausgegebene Sekundärquelle zur Männerrechtsbewegung, zu der Arne Hoffmann gehört. Männerrechtler betreiben eine ganze Reihe von Blogs, in denen sie von den "linken Pudeln" Rosenbrock, Gesterkamp usw. sprechen, welcher davon soll "qualitativ ordentlich" sein und sind Blogs jetzt das Non-Plus-Ultra? --SanFran Farmer (Diskussion) 13:33, 21. Jul. 2012 (CEST)

Blogs sind heute eine ganz normale Form der Veröffentlichung auch seriöser Inhalte. Daher sind sie als Quelle nicht grundsätzlich ungeeignet. Wikisteno (Diskussion) 14:21, 21. Jul. 2012 (CEST)

sicher nicht. Es sind subjektive Meinungsäußerungen. Kannst du mir eine entsprechende Richtlinie zeigen, die dies neuerdings zur Sekundärliteratur zählt?--Finn (Diskussion) 14:48, 21. Jul. 2012 (CEST)

Sicher ja, Fionna da bist Du mitten im Tunnel. Die Kategorie:Blogger stammt übrigens von mir, nicht nur in diesem lemma sondern allgemein bei der deWP. Ansonsten sind Blogs die etwa wie Die Achse des Guten, Realclimate oder ScienceBlogs schon lange publizistisch relevant, nicht zuletzt wegen Climateaudit und Stephen McIntyre. Heike Diefenbach/Michael Klein werden rezipiert, der Blog existiert erst seit 2011 und hat gute abrufraten. Eine politisch motovierte und durch die Heinrich Böll Stiftung beauftragte Studie ist als solche zu kennzeichnen, rezensionen derselben natürlich auch. Eine scharfe rezension wie durch Dr. Diefenbach geschehen, trägt übrigens auch zur relevanz der Originalquelle bei. Kommt immer drauf an wie mans abbildet. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:20, 21. Jul. 2012 (CEST)

Sorry, Polentario, weder das Blog scienfiles noch Diefenbachs "scharfe Rezension", wohl besser Pamphlet, finden irgendwo außerhalb der Szene Beachtung - zwar gieren sie danach, aber leider, leider keine Resonanz in der seriösen Presse. Die Kritik an einem Kritiker gehört auch, falls in einem reputablen Medien veröffentlicht, in den Artikel über diesen. Das Blog von Michael Klein und Heike Diefenbach klingt zwar nach science und möchte es gern sein, ist es aber nicht. Unter www.scienceblogs.de/ ist es ebenfalls nicht gelistet. Hauptkommentator bei sciencefiles ist übrigens manifold, der "Söhne des Perseus" betreibt, bei wgvdl regelmäßig postet und auch in allen anderen maskulistischen Foren zu finden ist. --Finn (Diskussion) 15:28, 21. Jul. 2012 (CEST)

Naja, hälts Du den Rosenbrok für alleinseligmachend? Das ist eine politstudie parallel zu einer politischen Kampagne, eindeutig bei der Heinrich Böllstiftung einzuordnen und keine hehre Grundlagenforschung, ähnlich wie weiland bei Irene Meichsner für Greanpiss. Die Foren schaue ich mir bei sowas nie an. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:43, 21. Jul. 2012 (CEST)

Häh, Diefenbachs verbaler Brechdurchfall in einem völlig unbedeutenden Blog trägt zur Relevanz einer wissenschaftlichen, viel bachteten Expertise bei??? Was für ein abenteuerlicher Gedanke. Kann vor Lachen kaum schreiben ...

Noch mal zur Rosenbrock-Expertise: seine Analye wird durch andere wie die von Kemper und Gersterkamp gestützt. Die ganze Szene ist offenbar nicht so bedeutend, dass sie weitere Aufmerksamkeit erfährt. Es ist dann eher zu fragen, ob solche Artikel lexikalische Relevanz haben. Hoffmann hat genügend Sachbücher veröffentlicht, also hat er formale Relevanz. Aber mehr auch nicht.--Finn (Diskussion) 15:52, 21. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde es äußerst erheiternd wie hier Personen, deren eigene wissenschaftliche Qualifikation im Dunkeln ist, wenn sie überhaupt vorhanden ist, über die wissenschaftliche Qualifikation von anderen urteilen (bzw. sich ein entsprechendes Urteil anmassen). Ich würde zu gerne wissen, auf Grundlage welcher KRITERIEN die Urteile von F. Baine oder San..Farmer zu Stande kommen. Bislang finde ich keine. Vielleicht wäre es ja möglich, nicht nur zu BEHAUPTEN, sondern auch zu BELEGEN! In der Wissenschaft, in der ich nun einmal zu Hause bin, und das auch nicht erst seit gestern, gibt es ein eindeutiges Kriterium, anhand dessen man IDEOLOGEN erkennt: Sie lassen keinerlei andere Meinung gleichberechtigt zu. Und vor diesem Hintergrund die folgende Frage: WARUM muss Wikipedia Deutschland anders als en.Wikipedia eine Auswahl von genehmen Quellen treffen? Warum nicht einfach die unterschiedlichen Quellen mit den Beurteilungen z.B. der Magisterarbeit von H. Rosenbrock dem Leser zugänglich machen, und ihm damit ermöglichen, sich ein eigenes Bild zu machen? Warum wird hier regelmäßig nur eine Richtung bedient und mit wilden Wertungen alles, was man in anderen Länder Redlichkeit nennt, über Bord geworfen? Geht es vielleicht gar nicht darum, den Lesern die Möglichkeit zu geben, sich ein eigenes Bild über Arne Hoffmann zu machen, geht es vielmehr darum, einen Feldzug aufgrund persönlicher Motive gegen ihn zu führen? Michael Klein, sciencefiles.org (IP Eintrag 14:09, 21. Jul. 2012‎ 86.181.55.126 (Diskussion)‎ . . (36.475 Byte) (+1.471)‎ )

(quetsch) ja, ja Michael, wir kennen deine Meinung. Nur leider finden dein Blog und Diefenbachs Pamphlete keine Beachtung in der wissenschaftlichen Welt da draußen - und darum auch nicht in einer Enzyklopädie. Da nützt auch alles Bashen von Wikipedia-Autorinnen nichts. Und jetzt lass gut sein. --Finn (Diskussion) 16:35, 21. Jul. 2012 (CEST)

Erstens verbitte ich mir das Du. Ich habe Ihnen kein Du angeboten und erwarte entsprechend, dass Sie sich an die Regeln des Anstands halten, sofern Sie sie kennen. Zweitens muss ich feststellen, dass keinerlei Beleg der wissenschaftlichen Qualifikation erfolgt ist, weshalb die Frage, was Wikipediaautorinnen wie Finn/Fiona Baine und wer sich noch alles hinter dem Namen verbirgt, derart auszeichnet, dass sie von sich der Ansicht sind, sie könnten die Arbeit von anderen beurteilen. Michael Klein

Es ist übrigens ganz leicht, die wissenschaftliche Qualifikation von Dr. habil. Heike Diefenbach (die sciencefiles übrigens nicht betreibt, aber das nur nebenbei) nachzuweisen: http://scholar.google.com/scholar?hl=en&q=Heike+Diefenbach&btnG=&as_sdt=1%2C5&as_sdtp= Nun, Finn, bist Du an der Reihe. (nicht signierter Beitrag von 86.181.55.126 (Diskussion) 17:42, 21. Jul 2012 (CEST))

dann wird sie doch sicher in den thematischen WP-Artikeln zitiert - doch auch dort ist keines der Werke von Frau Diefenbach zu finden. Aber trösten sie sich, Wikimannia, die Foren wGbdl und männerechte nehmen sie ja als ernst.--Finn (Diskussion) 11:49, 22. Jul. 2012 (CEST)

Nach BK Die ganze Szene hat insoweit Aufmerksamkeit, als politische Extremsiten auch sonst immer bei passender Gelegenheit auch im Mainstream zitiert werden. Ich kenne die Szene u.a. aufgrund der Schote um Monika Ebeling in Goslar. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:12, 21. Jul. 2012 (CEST)

Bearbeitung des Hoffmann-Artikels

Exakt was ich erwartet hatte: Die Kritik von Dr. Heike Diefenbach & Co. an Rosenbrocks Magisterarbeit - diese beachte nicht einmal die Grundlagen wissenschaftlichen Arbeitens - wurde von Fiona Baine/Finn gestrichen. Stattdessen wandert der Unsinn aus Rosenbrocks Magisterarbeit auch in Wikipedia-Einträge wie "Männerrechtsbewegung" und "MANNdat", als ob es Tatsachen seien.

Noch aufschlussreicher ist, dass auch Hoffmanns Veröffentlichung des Textes "Eckpfeiler einer linken Männerpolitik" von Fiona Baine getilgt wird, in dem er sich gegen eine "lautstarke Internet-Männerszene" positioniert, die seiner Ansicht nach eine Ausgrenzung von Frauen, Homosexuellen, Migranten und Linken betreibe sowie sich durch ein "erzkonservatives bis reaktionäres Weltbild" auszeichne. Mit getilgt wird ein vergleichbares Statement Hoffmann in seinem Blog Genderama. Fiona Baines "Argument": Blogs seien keine reputable Quelle.

Arne Hoffmann wird also in dem Wikipedia-Eintrag über ihn unter anderem als Blogger vorgestellt, und die Inhalte seiner Blogs werden dargestellt. Sobald hier aber Bloginhalte erwähnt werden, die seine linke Positionierung kenntlich machen, wird das von Fiona Baine gelöscht.

Ein weiterer Eintrag von mir: Die "Süddeutsche Zeitung" empfiehlt Hoffmanns Blog "Hinter meinem Schreibtisch" als eines der "besten Blogs zur Sarrazin-Debatte". Auch dies wurde von Fiona Baine augenblicklich gelöscht.

Zusammengefasst: Behauptungen in einer Magisterarbeit, die von Soziologen als wissenschaftlich unzureichend kritisiert wurde, landen als Tatsachenbehauptungen in dem Artikel, solange sie Hoffmann in ein schlechtes Licht rücken können. Hoffmanns eigene Beiträge, die seine tatsächliche Positionierung belegen, werden sofort gelöscht. Das alles ist in meinen Augen mittlerweile hochgradig manipulativ und hat mit einem neutralen Point of View nichts mehr zu tun. Es geht um Verunglimpfung. Fragwürdige Spekulationen sollen lexikalisiert werden; Originalquellen, die das Gegenteil belegen, werden in der Wikipedia eliminiert.

-- Goldfuchs (Diskussion) 09:00, 21. Jul. 2012 (CEST)

• zu Blogs s. meinen Beitrag oben.
• Hoffmanns eigene Blogs werden in dem Artikel dargestellt und mit Selbstaussagen belegt (Genderama, Warum ich wieder blogge).
• Die Kritik eines Kritikers gehört in den Artikel des Kritisierten. Hollstein, der selbst der antifeminitischen Männerrechtsbewegung zugeordnet wird, wehrt sich in Welt Online gegen den Vorwurf, dass alle Männerechtler rechtsextrem seien. (Dies übrigens behaupet weder Gersterkamp noch Rosenbrock.)
• der SZ-Artikel ist korrekt dargestellt im Artikel.

Bitte unterlass weitere unsachliche Behauptungen und persönliche Angriffe wie: "manipulative Bearbeitung", "hochgradig manipulativ", "Verunglimpfung", "fragwürdige Spekulationen" u.a.--Finn (Diskussion) 09:38, 21. Jul. 2012 (CEST)

Wenn du aufhörst, dich entsprechend zu verhalten, jederzeit gerne. -- Goldfuchs (Diskussion) 11:41, 21. Jul. 2012 (CEST)

pornografische Bücher

Die Zuschreibung ergibt sich aus den Verlagen und Verlagsprogrammen, in denen Hoffman unter dem Pseudonym Caliostro publiziert. Da diese Bücher von Literaturzeischriften oder in unabhängigen überregionalen Zeitungen nicht rezensiert wurden, können sie nicht als erotische Literatur eingeordnet werden. Die Bezeichnung pornografisch ist eine sachliche und stellte keine negative Wertung dar.--Finn (Diskussion) 09:00, 21. Jul. 2012 (CEST)

Die Behauptung "pornografisch" impliziert aber beispielsweise eine drastische Darstellung sexueller Handlungen und in der Regel auch eine Reduzierung des Textes auf solche Handlungen. Das ist erstens nicht belegt und trifft zweitens nun gerade auf die Neuen Leiden schlicht nicht zu. Darin findet sich mit Karl ein Pastiche auf die Büchner-Erzählung Lenz, mit König Drosselbart eine postmoderne Umarbeitung eines Märchens, mit Im Gehäuse der Hörigkeit eine Parodie auf den Expressionismus, mit Domnei eine Spielerei mit Fragmente einer Sprache der Liebe von Roland Barthes, in Der Fall des Elias Eschengrau eine Parodie der Decadence und so weiter. In mehreren Kurzgeschichten (Domnei,Der Fall des Elias Eschengrau, Talk um fünf, In Flammen usw.) werden sogar überhaupt keine sexuellen Handlungen dargestellt oder werden in einem Nebensatz nur angerissen. Deshalb kann man das Buch nicht als "pornografisch" einordnen. (Bei anderen Büchern Hoffmanns wäre das plausibler.) Insofern brauchen wir einen Ausdruck, der nicht entsprechend zuordnet: "Erzählband", "Kurzgeschichten aus dem Bereich des BDSM" ... etwas in dieser Art. Du bestehst aber auf "pornographisch", ohne das Buch zu kennen. -- Goldfuchs (Diskussion) 11:11, 21. Jul. 2012 (CEST)

Was ich kenne ist ebenso unerheblich wie das, was du über die Bücher phantasierst. Hoffmanns pornografische Veröffentlichungen wurden nicht rezensiert, als Literatur eingeordent oder gar irgendwo mit Roland Barthe in Zusammenhang gebracht.--Finn (Diskussion) 14:10, 21. Jul. 2012 (CEST)

entfernt mit Hinweis auf WP:KPA

Nicht zu fassen! Da erstelle ich eine chronologische Auflistung aller Sexualratgeber Arne Hoffmanns mit ISBN und allem:

Sexualratgeber

• Das Lexikon des Sadomasochismus. Der Inside-Führer zur dunklen Erotik: Praktiken und Instrumente, Personen und Institutionen, Literatur und Film, Politik und Philosophie. Schwarzkopf & Schwarzkopf, 2000, ISBN 3-89602-290-3
• Dirty Talking: Die hohe Kunst der sinnlichen Worte – eine unwiderstehliche Verführung. Schwarzkopf & Schwarzkopf, 2002, ISBN 3-89602-412-4
• Lustvolle Unterwerfung. Ein Ratgeber. Marterpfahl 2004, ISBN 3-936-708-118
• Onanieren für Profis. Der Ratgeber für Männer, von dem die Welt spricht. Marterpfahl 2005, ISBN 3-936-70816-9
• Unberührt. Menschen ohne Beziehungserfahrung – Wege zu erfüllter Liebe und Sexualität. Kreuz 2006, ISBN 3-7831-2705-X
• Nummer Sicher. Der Erste-Hilfe-Kasten für alle sexuellen Probleme – Der kleine Katastrophenschutz fürs Bett. Marterpfahl 2007, ISBN 3936708355
• Orgien für Anfänger. Dreiersex, Swingerdeals, Gang-Bang, Erotikdiscos, Partnertausch, freie Liebe. Ein Ratgeber. Marterpfahl Verlag, 2008, ISBN 3-936708-48-7
• Sex für Fortgeschrittene. Faszinierende neue Tipps zur Steigerung der Lust, Droemer/Knaur 2009, ISBN 3-936708-30-4
• Eine Frage der Größe. Heyne 2010, ISBN 345367023X
• Romantischer Sex. Für die, die schon alles erlebt haben. Passion Publishing 2010, ISBN 3939907294.
• 50 einfache Dinge, die Männer über Sex wissen sollten. Westend 2011, ISBN 3938060654.
• Der perfekte Eroberer. Wie sie garantiert jede Frau verführen – Die bessere Strategie. Co-Autor mit Maximilian Pütz. Heyne 2011. ISBN 3453601734.
• Kamasutra am Arbeitsplatz. Tipps, Stories und Stellungen. Passion Publishing 2011. ISBN 3939907456

und von Fiona Baine wird das ohne Angabe von Gründen schlicht revertiert. Stattdessen haben wir jetzt weiter eine Auflistung nur der ersten Titel vorliegen, die als "Sexualratgeber" gekennzeichnet sind und die einen Titel wie das "Lexikon der Tabubrüche" enthalten, das keinen Sexualratgeber darstellt. Das ist inzwischen reiner Vandalismus. -- Goldfuchs (Diskussion) 11:48, 21. Jul. 2012 (CEST)

Was von der Auflistung ist revertiert?--Finn (Diskussion) 13:01, 21. Jul. 2012 (CEST)

Goldfuchs, Wikipedia ist nicht als Sammelsurium gedacht. Hat jemand 50 Sexualratgeber geschrieben, dann ist Wikipedia nicht der richtige Platz, um sie alle aufzulisten, ja? --SanFran Farmer (Diskussion) 13:23, 21. Jul. 2012 (CEST)

Nein. Wikipedia sollte umfassend sein. Die Werke eines Autors sollten angeführt werden, und nicht bloß eine feministische Auswahl. --Peter Gugerell 13:31, 21. Jul. 2012 (CEST)

Gigerell, da bist du ja! Verlink mal bitte, wo steht, dass jede einzelne verfasste Schrift eines Autors aufgeführt werden muss? --SanFran Farmer (Diskussion) 13:40, 21. Jul. 2012 (CEST)

selbst die Werke bedeutender Autoren sind in deren WP:Artikel nicht alle aufgelistet. Die meisten der in der Liste angegebenen Bücher von Hoffmann wurden dagegen noch nicht einmal rezensiert. de.Wikipedia macht sich mit dieser Auflistung lächerlich. Es sieht eher so ais, als solle Werbung gemacht werden.--Finn (Diskussion) 13:51, 21. Jul. 2012 (CEST)

ich verstehe die Aufregung nicht, Goldfuchs und Gugerell, alle 13 Ratgeber sind im Artikel. Es sollten jedoch nur die angegeben werden, die öffentiche Aufmersamkeit erfuhren, also besprochen wurden. Kann das einer von euch recherchieren?--Finn (Diskussion) 14:39, 21. Jul. 2012 (CEST)

Böllstiftung

Die Rosenbrokstudie ist eindeutig der Böllstiftung zuzuornden, sprich das war und ist Auftragsforschung für eine parteipolitisch ausgerichtete Bildungseinrichtung. Das ist als solches auch zu kennzeicnen. Ebenso sind aussagen über dritte bzw die angebliche enge vernetzung und die verfassungsfeindlichkeit auch mit bezug zum artikelgegenstand zu belegen. Ich stehe häufig zusammen mit Verfassungsfeinden, etwa in der U-Bahn zum Fussballstadion und bin trotzdem selber keiner. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:50, 21. Jul. 2012 (CEST)

Herausgeber ist in der Referenz angegeben. Böll-Stiftung betreibt keine Parteipolitik. Die Expertise entstand an der Ruhr-Universität Bochum unter der Leitung von Prof. Ilse Lenz. Die enge Vernetzung wurde von Rosenbrock und Kemper nachgewiesen und auch von Gersterkamp dargelegt. u.a. in: Thomas Gersterkamp: Online gegen die »lila Pudel« – Männerrechtler gegen Feminismus, in: Robert Claus, Esther Lehnert, Yves Müller (Hrsg.): "Was ein rechter Mann ist.." , Karl Dietz Verlag 2010, ISBN 978-3-320-02241-9. --Finn (Diskussion) 16:04, 21. Jul. 2012 (CEST)

* Beim Karl Dietz Verlag hat Die Partei hat immer recht. Auch die Böllstiftung betreibt keine Parteipolitk. Richtig, sonst wären sie Partei. Auch die Rosa-Luxemburg-Stiftung wo Gersterkamp und Co in Auftrag gegeben wurden, betreibt keine Parteipolitik. Aber unterscheiden die sich inhaltlich nicht irgendwie doch von der Hanns-Seidel-Stiftung? Sorry, Du machst Dich lächerlich. Das sind politisch ausgerichtete, interessensgeleitete Denkfabriken und als solcherlei Produkt ist das auch einzuschätzen.

* Da sollte man die entsoprechendeKritik auch einbeziehen. Die von Fionna eingestellte version ist weder von den Quellen gedeckt noch formulierungstechnisch konsensfähig. Bitte erst hier ausdiskutieren, dann wieder einstellen.

* Kritikabschnitte sind grundsätzlich schlecht. Wir beschreiben Leute, kritisieren tun andere. Kein bedeutender Personanartikel über einen Bösen hat einen Kritikabschnitt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:31, 21. Jul. 2012 (CEST)

"Auftragsforschung" - das ist eine komplette Fehlinterpretation. Ein großer Teil der Forschung in D findet auf diesem Wege statt. "Drittmittel"finanziert von politischen Gremien wie Bundes- oder Landesministerien, Partei- und Gewerkschaftsstiftungen usw., aber nicht inhaltlich von diesen kontrolliert. Für den Inhalt einer Expertise, die an der Uni Bochum erstellt wurde, steht selbstverständlich die Uni Bochum gerade und keineswegs die Stiftung, die den Auftrag erteilt hat. Natürlich ist es nicht uninteressant zu wissen, für wen die Expertise war. Das ist aber auch schon alles.--Mautpreller (Diskussion) 16:39, 21. Jul. 2012 (CEST)

Wer zahlt, schafft an. Institutionen oder politische Gruppen würden niemals eine Studie finanzieren, die nicht in ihrem Sinn ist. Bezahlte Studien sind niemals objektiv. --Peter Gugerell 16:45, 21. Jul. 2012 (CEST)

Naja, das soll in den besten Familien vorkommen, Vorlesungsbeamte sind im übrigen auch nicht immer neutral. Wie gesagt, man beurteile solche Thinktankforschung cum grano salis, ich habe mittlerweile einiges aus Rosenbrok zu Hoffmann gefunden und eingebaut. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:49, 21. Jul. 2012 (CEST)

Polentario, mir scheint, immer wenn du "Rot" zu sehen meinst, musst du gleich deinerseits den Rotstift zücken und Textstellen entfernen. Was nicht aus deinem politischen Stall kommt, ist für dich keine reputable Quelle. So läufts aber nicht in einer Enzyklopädie. Sowohl die Veröffentlichungen des Sozialwissenschaftlers Thoams Gerterkamp als auch jene, die an der Ruhr Universität Bochum entstanden sind, sind reputable Quellen. Wenn du so rasend schnell wie hier 'zig Edits machst, um eben diese Quellen zu eliminieren, dann hast du offenbar einen massiven Interessenskonflikt und solltest solche Artikel nicht editieren.--Finn (Diskussion) 17:43, 21. Jul. 2012 (CEST)

Die Rosenbrokstudie habe ich deutlich intensiver gelesen und hier verwendet als sonst irgendein Autor. Deine Vorwürfe gehen völlig fehl. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:11, 21. Jul. 2012 (CEST)

gelesen ist nicht verstanden.--Finn (Diskussion) 20:48, 21. Jul. 2012 (CEST)

ooooh,muss ich jetzt weinen? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:36, 21. Jul. 2012 (CEST)

Kritik

Kritik an Manndat gehört nicht hier hin. Außerdem handelt es sich bei Rosenbrock um einen Debattengegner. --max (Diskussion) 17:59, 21. Jul. 2012 (CEST)

Kritikabschnitte sind wie angeführt immer Scheisse. Manndat kann man anführen, allerdings nicht mit den verqueren Kostruktionen wie von Finn mehrmals angeführt (iregndeiner kennt einen der irgeneinen kennt). Die speziell auf Hoffmann bezogene Charakterisierung löscht Finn dan wieder. Da kenn sich einer aus. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:09, 21. Jul. 2012 (CEST)

Mittlerweile stehen wir hier--max (Diskussion) 18:14, 21. Jul. 2012 (CEST)

Wer sagt, dass Kritikabschnitte "Scheisse" sind, Polentario? Komm bitte zur Ruhe. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:17, 21. Jul. 2012 (CEST)

„Kritik“-Abschnitte sind meist eine Tarnung für persönlich motivierten POV. --Peter Gugerell 18:20, 21. Jul. 2012 (CEST)

„Kritik“-sind wie "Siehe auch"Abschnitte ein Zeichen für schlechte Artikel. Entweder kriegt man alles da unter wo es hinjehört oder man lösche sie. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:28, 21. Jul. 2012 (CEST)

Hmm, und die Entfernung belegter kritischer Abschnitte ist nicht die Tarnung deines persönlich motivierten POV? --SanFran Farmer (Diskussion) 18:38, 21. Jul. 2012 (CEST)

Eure persönlichen Meinung habt ihr ja nun mit euerem übefallartigem Revertieren und Editieren durchgesetzt und Kritik unterdrückt. Schlecht ist der Artikel nun allerdings. So wie du Lea Rosh in dem dortigen Artikel zerlegt hast, Polentario, baust du Arne Hoffmann hier auf. Nur leider findet er so gar keine Beachtung in der Öffentlichkeit. Dafür puscht ihr ihn in de.Wikipedia.Wikipedia ist jedoch keine Fanpage. --Finn (Diskussion) 18:36, 21. Jul. 2012 (CEST)

Wer ist ihr? Ich habe schlicht Deine Quelle gelesen und einiges zu Hoffmann in das lemma eingebaut. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:58, 21. Jul. 2012 (CEST)

Moderat

S.68 bei der Rosenbrokstudie. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:12, 21. Jul. 2012 (CEST)

Nein, "moderat" steht dort nicht. Dort steht, Hoffmann vertrete einen "moderateren Antifeminismus", der von dir verfasste Satz impliziert allerdings, dass es mehrere "moderate Schlüsselfiguren der antifeministischen Männerrechtsbewegung" gibt, zu denen Hoffmann gehört. Bitte arbeite sauberer und ruhiger. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:22, 21. Jul. 2012 (CEST)

genau das habe ich in der Einleitung eingebaut. Polentario ^{Ruf! Mich! An!}

Zum einen steht dort, dass Hoffmann einen "moderateren" (=/= "moderaten") Antifeminismus" vertritt. Darüber hinaus implizierst du mit deinem Satz ("einer dieser "moderaten Schlüssenfiguren der Männerrechtsbewegung") dass es mehrere gibt "moderate" Schlüsselfiguren gibt, was die Quelle aber nicht besagt. Bitte korrigiere die Falschdarstellung und arbeite sauberer. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:35, 21. Jul. 2012 (CEST)

Wieso sollte das nicht der fall sein? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:56, 21. Jul. 2012 (CEST)

Neutralität

Polentario und nun auch Attatroll47 versuchen Kritik zu verhindern. 7maliges Revertieren des Kapitels Kritik. Sekundärliteratur wird im Text tendenziös und falsch wiedergegeben. Mehrmaliger Verstoß gegen NPOV. Eine enzyklopädische Bearbeitung ist unter diesen Bedingungen nicht möglich.--Finn (Diskussion) 18:20, 21. Jul. 2012 (CEST)

Ein Kapitel Kritik zu löschen, bedeutet nicht, Kritik am gegenstand dzu entfernen. Guck mal in den Artikel Ernest Belfort Bax oder Dschingis Khan, beides bekannte feministen, haben die einen Kritikabschnitt? Bausteinwerferi für den gesamtartikel ist nicht gerechtfertigt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:25, 21. Jul. 2012 (CEST)

die wahrscheinlich längste Praline der Welt

• Du hast das Kapitel Kritik siebenmal ohne Begründung entfernt?

Kritik von der übrigen Darstellung abzugrenzen, macht ein Standpunktzuweisung klarer. Was hast du gegen Kritik an Hoffmann? Wie ich gesehen habe, verwurstest du stattdessen die Rosenbrock-Studie tendenziös - bis die Aussage in sein Gegenteil verkehrt wird. --Finn (Diskussion) 18:29, 21. Jul. 2012 (CEST)

Für sie war es Tendenziöses Verwursten - andere nennen es Lesen. Ich habe einiges gegen Kritikabschnitte in schlechten WP Artikeln, ja. Verwechsle das besser nicht nochmal mit fehlender Kritikfähigkeit. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:42, 21. Jul. 2012 (CEST)

Polentario, du verwechselst deine Meinung mit universeller Wahrheit und nutzt das dann, um deine Löschung belegter Passagen zu rechtfertigen. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:45, 21. Jul. 2012 (CEST)

mittlerweile steht deutlich mehr belegte Kritik im gesamtartikel als in dem Miniabschnitt. Laut Hinrich Rosenbrock ist MANNdat gut vernetzt und wie agens dem gemäßigteren Flügel mit guter Vernetzung zu extremen Akteur/innen zuzuordnen Inwieweit dies auch auf die Person Hoffmann zutrifft, ist hier nicht belegt. Ich halte daher den immer wieder eingefügten selektiv zitierten Abschnitt für klassischen Kritikabschnittmüll. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:55, 21. Jul. 2012 (CEST)

Baustein Editwar

Hör auf damit, den Baustein zu entfernen. Mindestens zwei Autoren beurteilen den Artikel als nicht neutral.--Finn (Diskussion) 18:39, 21. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe den Baustein verschoben, nicht entfernt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:42, 21. Jul. 2012 (CEST)

Ansonsten ist die angefragte Kritik enthalten, was ist jetzt der Sinn des bausteins? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:28, 21. Jul. 2012 (CEST)

Falschdarstellung von Quellen

Polentario hat geschrieben: "Die von Professor Christof Kellmann, einem Juristen gegründete Stiftun hat sich dem Humanismus verschrieben. Kellmann fiel zu Zeiten seiner Universitätstätigkeit allerdings vor allem durch eine geringe Lehrpräsenz aus." Und das Ganze mit dieser Quelle belegt.

Ich fordere Polentario noch einmal auf, aus die Quelle zu zitieren, wo überhaupt etwas über die Stiftung, geschweige denn über ihren "Humanismus", gesagt wird. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:43, 21. Jul. 2012 (CEST)

Den Humanismus habe ich separat belegt. Der Spiegelartikel zeigt das kellermann eine etwas zwilichte Figur ist. Wieso wird die Kritik an kellermann denn mehrfach entfernt? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:14, 21. Jul. 2012 (CEST)

"...mit Unterstützung der Rosa-Luxemburg-Stiftung im ebenfalls der Linkspartei nahestehenden Dietzverlag"

Polentario, sehe ich das richtig, dass du möchtest, dass die politische Ausrichtung aller Beteiligten und Verlage genannt wird? Ich darf jetzt also schreiben, und das wie du unbelegt, dass es sich um Klanovsky, der Hoffmanns Schriften im Focus Magazin rezipierte, um einen Männerechtler handelt? Dass es sich, bei den Verlagen, in denen Hoffmann publiziert, um rechtslastige Häuser handelt?

Das, was du hier heute veranstaltest, ist zum Fremdschämen. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:55, 21. Jul. 2012 (CEST)

Wieso? Findest Du Quellen der Rosaluxemburgstiftung reputabel? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:56, 21. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe meine Antwort. Alles klar. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:57, 21. Jul. 2012 (CEST)

Naja, und wo bleibt meine Antwort? Ich finde es gut wenn Verlag und auftraggeber verlinkt wird, Deine Einschätzung von Burda geht darüber hinaus. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:32, 21. Jul. 2012 (CEST)

Ich würde dich zunächst einmal bitten, dass wenn du deine Diskussionsbeiträge veränderst, nachdem jemand auf sie geantwortet hat, du das kenntlich machst. Ja, ich hab schon verstanden, dass du gut findest, wenn zu jeder Quelle ihre politische Ausrichtung bzw. deine Vorstellung darüber, mitgennant wird. Merkwürdig ist nur, dass du das nur bei den deiner Meinung nach "roten", nicht aber den braunen Quellen machst. Dein Versäumnis werde ich nach Entsperrung des Artikels nachholen. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:59, 21. Jul. 2012 (CEST)

Grün? Braun ? Schwarz? Wie gesagt, es geht mir nicht um eine Bewertung (konservativ links), sondern eine Kennzeichnung (Burda, RL-Stiftung). Hast Du den Unterschied verstanden? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:04, 21. Jul. 2012 (CEST)

Natürlich geht es dir um eine Bewertung, so z.B. wenn du alle kritischen Quellen als "rot" (in der VM sprichst du von "bösen roten Quellen") kennzeichnest, wobei du einfach nur deinem Bauchgefühl nachgehst, allerdings nicht die gleiche Kennzeichnung für braune Quellen vornimmst. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:08, 21. Jul. 2012 (CEST)

Wie gesagt, es geht mir nicht um eine Bewertung (konservativ links), sondern eine Kennzeichnung (Burda, RL-Stiftung). Das sollte man zumindest im dritten Anlauf kapieren können. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:13, 22. Jul. 2012 (CEST)

Natrülich geht es dir um eine Bewertung. In der VM sprichts du eindeutig von "bösen roten Quellen", hier sprichst du von "Stasiqiellen", "Lipaquellen" (whatever the hell that is) usw. Und natürlich willst du nur die kritischen Quellen mit absurden Qualifiers wie "der Linkspartei nahestehend" entkräften. Die Info über den Burda-Verlag hab ich hinzugefügt nachdem du allen Ernstes darauf bestanden hast, dass wir alle Verlage und Quellen irgendwie kennzeichnen müssen. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:17, 22. Jul. 2012 (CEST)

Die Unterscheidung zwischen Bewertung (konservativ links) mit einem Adjektiv, und Kennzeichnung (Burda, RL-Stiftung) mit einer Verlinkung auf eine Instiitution hast Du im vierten Anlauf willentlich ignoriert. So ein verhalten ist typisch für Trittbrettfahrer und Krawallaccounts. Ich habe nicht vor, darauf einzugehen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:31, 22. Jul. 2012 (CEST)

Polentario, ich frage dich weiter unter, wie du darauf kommst, dass der Dietzverlag der Linkspartei nahesteht. Das hast du nämlich u.a. im Artikel zu geschrieben in einem Versuch, die Aussagen der "Stasiquelle" oder auch "Lipaquelle" (ich weiß immer noch nicht, was das heißt) zu entkräften. Und bitte halte dich mit deinen erbärmliche PAs zurück. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:36, 22. Jul. 2012 (CEST)

Stellungnahmen zu dem Artikel

Arne Hoffmann ist ein relativ unbedeutender Autor. Keines seiner Bücher wurde von einem reputablen Medium rezensiert. So ist bei Perlentaucher nichts über ihn zu finden. Arne Hofmman betreibt Blogs. Von zwei Studien wird er als eine der Schlüsselfiguren der antifeministischen Männerrechtsbewegung eingeordnet. Daher bezieht er seine relevanz. Die antifeministische Männerrechtsbewegung findet jedoch ebenfalls kaum Beachtung in der Öffentlichkit findet. Die Benutzer Polentario und Attatroll47 haben durch aggressives Editieren und Revertieren den Artikel tendenziös und unangemessen aufgebläht. Damit wird dem Autor Arne Hoffmann eine Bedeutung zugemessen, die er außerhalb seiner Szene nicht hat. De. Wikipedia macht sich damit lächerlich. Mit enzyklopädischen Arbeiten hat das nichts mehr zu tun.--Finn (Diskussion) 19:05, 21. Jul. 2012 (CEST)

Nun die ganze Zeit vorher hast Du die Verwendung der Studie von Rosenbrock hier gegenüber verschiedenen Interessenvertreter verteidigt. Jetzt habe ich die Studie ernsthaft gelesen und verwendet, und schon wieder ist es nichts. Ansonsten tauchen Hoffmann und co unter anderem im Deutschland funk und verschiedenen medien auf, also so schlecht ist ernun auch nicht representiert. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:31, 21. Jul. 2012 (CEST)

Jetzt hast du Studie ernsthaft uminterpretiert--Finn (Diskussion) 20:39, 21. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe sie gelesen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:47, 21. Jul. 2012 (CEST)

Kritikabschnitt

Wir haben nun einen Abschnitt Positionierung. Ein Position zu charakterisieren ist keine Kritik. Wir sind nicht mehr in Ostzeiten, wo verdiente Kader regelmäßig Kritik und Selbstkritik üben mussten und das ein eigener Tagesordnungspunkt bei Parteiversammlungen war. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:37, 21. Jul. 2012 (CEST)

"Ostzeiten"? Warum redest du die ständig über den Osten, "ossimäßig", "Stasiquellen" usw? Sind Wikipedias Artikel über Männerrechtler unter einem koordinierten Angriff "aus dem Osten" oder was ist deine Befüchtung? Jeeeesus. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:40, 22. Jul. 2012 (CEST)

Nee, Kritikabschnitte sind super und in diesem Fall angebracht. Nu hör mit dem Fan-Getue auf. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:45, 21. Jul. 2012 (CEST)

Wieso bin ich fan von Hoffmann? Die Unterstellung nimmst Du zurück. Nenn mir einen Kritikabschnitt in einem guten Artikel, hmm Stalin, Hitler, Dieter Bohlen und Christian Wulff. Nun erzähl mir nicht, die wären kritiklos. Ansonsten ist der derzeitige Kritikabschnitt definitiv mit einem Baustein zu versehen - da wird über drei Ecken versucht, einen Bezug zu Christian Udes Stiefpapadasein herzustellen, das es nun wieder fast herzig wird. Was soll der Müll? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:56, 21. Jul. 2012 (CEST)

Das sind Artikel, an denen lange gearbeitet wurde mit der Folge, dass alle Abschnitte Sinn ergeben und alle wichtigen Punkte sich sinnvoll zuordnen lassen. In diesem Artikel hat igendso n Typ angefangen Abschnitte wie "Umgang mit Zustimmung von Rechts" und "Bloggen" zu erstellen, sodass man am Ende nicht wusste, soll jetzt sein Blogeintrag über rechtsextreme Elemente in der Männerrechtsbewegung in den einen oder anderen Abschnitt. Solange dieser Artikel -- nicht zuletzt durch deine "Hilfe" -- nem Schlachtfeld gleicht und sich die Kritik nicht angemessen irgenwo unterbringen lässt, sollte der Kritik-Abschnitt bleiben. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:55, 21. Jul. 2012 (CEST)

I dont care - bislang wurde nicht mal die wichtigste Quelle gelesen, das hat sich jetzt geändert.

Der Kritikabschnitt aber hat derzeit keinen bzw kaum Bezug zur Person und ist auch in der verleumderischen Verlinkung völlig untauglich Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:28, 21. Jul. 2012 (CEST)

Hauptsache, du hast die bösen "roten" Quellen (deine Worte, nicht meine) als solche kennlich gemacht. Bzw. die Quellen, die du für "rot" hältst. Übrigens solltest du mal Theweleit lesen, um zu verstehen, warum "rote Flut" als Horrorszenario so wirkungsvoll ist. Was keinen Bezug zur Person hat, sind die absurden Bearbeitungen wie die Info, dass Kellmann häufig im Unterricht gefehlt hat. Aber angeblcih gehts dir darum, an Hoffmanns "Zeug zu flicken", na denn mach ma. Ich glaub, es gibt noch einen Artikel über nen Männerechtler, der nen Kritik-Abschnitt hat. Schnell, schnell, schnell, Polentario, behebe diese "Scheiße". --SanFran Farmer (Diskussion) 20:08, 21. Jul. 2012 (CEST) Polentario hat seinen Anfangskommentar übrigens verändert, darunter "Scheiße" (hihi) usw. entfernt.

Der Kritikabschnitt könnte besser sein, das stimmt, wird er auch noch. Das kommt eben dabei heraus, wenn du unkooperativ andere Autoren zwingst gegen deine Edit-und Revertierwut anzueditieren. Kritikabschnitte sind immer dann notwendig, wenn die übigige Darstellung nur so vor Tendenz strotzt, dass es nicht anders geht. Wirklich gute enzyklopädische Arbeit haben das nicht nötig. Doch was wäre ein enzyklopädischer Artikel über Arne Hoffmann? Ein lexikalischer Eintrag aufgrund der formalen Relevanz würde reichen. Du u.a. hast daraus eine peinliche Fanpage gemacht. Aber auch die Aneinanderreihung von Zeitungsberichten machen keinen guten enzyklopädischen Artikel aus, wenn man jemanden demontieren möchte. Gell, Polentario? Was eigentlich bedeutet "ossimäßig", weißt das jemand? --Finn (Diskussion) 20:38, 21. Jul. 2012 (CEST)

Keine Ahnung. Ich werde in diversen Männerrechtlerforen liebevoll als böse Lesbe aus dem Osten beschrieben, Osten meint in diesem Fall *flüster* östlich von Polen *OMG!*, vielleicht hat Poletario das dort aufgeschnappt. Der Anne Will Kommentar war sicherlich auch in die Richtung gedacht. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:53, 21. Jul. 2012 (CEST)

Der Kritikabschnitt ist in dem derzeitigen Zustand nicht belegt, nicht relevant und aufgrund WP Bio sofort zu entfernen. Ansonsten frage ich mich, wo sonst die Tendenz sein soll, auf Zeitunsberichten basiert sie bei meinen Edits jedenfalls nicht. Ich habe Rosenbrock gelesen und das eingebaut was sich auf Hoffmann bezog. Quellenbasiertes Arbeiten scheint nicht jedem zu passen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:46, 21. Jul. 2012 (CEST)

Quellen-verdrehendes Arbeiten passt mir nicht. Zumindst das solltest du dir nicht zurecht biegen: der Kritikabschnitt ist belegt. Doch zufrieden bin ich damit auch nicht.--Finn (Diskussion) 20:52, 21. Jul. 2012 (CEST)

Was ist an dem Abschnitt belegt? Die Belieferung der JF ist eine Unterstellung durch die Stasiquelle, aäh die Studie für die Luxemburgstiftung. Ansonsten werden da Hoffmann über extremverlinkung Dinge unterstellt, etwa die Udeschote, mit denen er weis gott nichts zu tun hat. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:55, 21. Jul. 2012 (CEST)

Stasiquelle? - du weißt ja was. Aber das muss ich dir lassen: in der Gefechtspause sorgst du durchaus für Erheiterung. --Finn (Diskussion) 21:50, 21. Jul. 2012 (CEST)

Diskussion

Nein, jeder Satz ist belegt.

Wenn der Artikel entsperrt ist, können wir in aller Ruhe die Kritik an Hoffmann formulieren. Bitte überleg du dir, ob wirklich jeder Pieps von Hoffmann in einem enzyklopädischem Artikel dargestellt werden sollte. Die Rezeption von Hoffmann ist doch sehr bescheiden. Wer fragt morgen noch nach einer Besprechung auf der Website eines Regionalsenders? Er ist außerhalb seiner begrenzten Szene einfach nicht bedeutend. Auffallend ist auch, dass er in vielen verschiedenen Verlagen veröffentlicht. Hat er bei Droemer (worauf er ja so stolz ist) mehr als einen Ratgeber veröffentlicht? Er hat vermutl. nur kurze Verträge und wenn ein Buch nicht gut verkauft wird, macht der Verlag keinen neuen Vertrag mit dem Autor. Andere Verlage sind Zuschussverlage. WP:Relevanzkriterien: "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden." Ob das bei Hoffmann gegeben ist? Wohl nicht. Mit genügend Sachbüchern hat er die formalen Relevanzkriterien erfüllt. Mehr nicht.--Finn (Diskussion) 23:50, 21. Jul. 2012 (CEST)

Nochmals: Eine Veröffentlichung von Frauenhausadressen fand nicht statt! Siehe dazu auch dieses Interview mit René Kuhn. Wikisteno (Diskussion) 00:44, 22. Jul. 2012 (CEST)

Aus der Luft gegriffene Behauptung von Finn, ohne jeden beleg Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:14, 22. Jul. 2012 (CEST)

Die Absichtsbehauptung bedeutet doch nicht, dass es nicht doch stattgefunden hat. Was bitte soll denn dieses Interview vom 21. Januar 2011, also ein Jahr vor Veröffentlichung der Rosenbrock-Expertise, beweisen? Soweit mir bekannt ist, hat die Schweizer IGAF bisher auch noch keine Gegendarstellung verlangt.--Finn (Diskussion) 08:58, 22. Jul. 2012 (CEST)

Es gibt auch noch das Urteil vom 15. September 2011. Dort steht nichts von einer tatsächlichen Veröffentlichung. Hätten sie tatsächlich etwas veröffentlicht, hätte es nochmals einen Riesenskandal gegeben. Es scheint aber niemand außer Rosenbrock etwas von einer Veröffentlichung mitgekriegt zu haben, noch nicht einmal die Aktivisten selbst. Seltsam, nicht? Dass keine Gegendarstellung verlangt worden ist, ist auch kein Beweis. Jeder weiß, dass Sekundärquellen Fehler enthalten können. Dies gilt es zu berücksichtigen. Oder ist dir die Wahrheit egal? Wikisteno (Diskussion) 14:58, 22. Jul. 2012 (CEST)

a) Belegt ist auch die Explosion in Fukushima. Was haben die angeführten Unterstellungen mit Hoffmann zu tun? Nada! Was von diesen Verknüpfungen ist belegt ? Nüscht. Der derzeitige Text wäre auch nicht unter der Rubrik Kritik (an der Person) einzubauen, weil über diese gar nicht gesprochen wird sondern Organisationen mehr oder minder geschickt in Zusammenhänge mit diesem Artikel gebracht werdwen.

es geht um die Vernetzung der Gruppen, denen Hoffmann angehört, und wes Geistes Kind die sind.--Finn (Diskussion) 11:42, 22. Jul. 2012 (CEST)

Das sind lockere Netzwerke, teilweise nur Webplattformen. Wieso ist Hoffmann daran schuld, das irgendwer CU für schwul hält? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:46, 22. Jul. 2012 (CEST)

Polentario, bitte lies dir nochmal WP:Belege durch. Es ist vollkommen gleichgültig, ob du einer Quelle zustimmst oder nicht. Dass du jeglische Kritik an Hoffmann für unberechtigt hältst, sollte inzwischen niemandem entgangen sein. Aber es geht nun mal nicht darum, ob du jemanden magst oder nicht. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:24, 22. Jul. 2012 (CEST)

b) Ich lehne jede Art separaten Kritikabschnitt schlicht aus Qualitätsgründen ab. Kritische Charakterisierungen sind da zu schreiben, wo sie hingehören und bereits zu finden sind: Im Fliesstext

c) Pieps von Hoffmann? Es sind knapp 10 Piepse von Rosenbrock von mir eingebaut worden, wirfst Du mir vor, die Quellen zu Rosenbrock ernsthaft gelesen und verwendet zu haben? Ich habe sonst keinerlei Erweiterungen gemacht, weder Bücher aufgelistet noch sonst nenneswert erweitert. Irgendwie erinnert mich das an Peak Oil, da sind die hochrangigsten Quellen Studien von einem Ölmanager namens Leonard Maugeri u.a. in Science -die will außer mir keiner im Artikel drin haben, weil sie die populäre Grundthese zum Thema komplett widerlegen ;) Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:05, 22. Jul. 2012 (CEST)

Die Bücher und Blogs von Hoffmann werden im Verhältnis zur öffentlichen Rezeption unverhältnismäßig gewichtet. Was Hoffmann in seinen Blogs jammert, warum er aufhört und wieder anfängt, überhaupt, wie er so die Welt sieht, den Mann darin im Allgemeinen ud sich im Besonderen - das ist so wenig enzyklopädisch relevant wie das, was ich heute Mittag essen werde - nämlich gar nicht. Der Artikel folgt der bemühten Selbstinszenierung von Hoffmann, der so gern wichtig sein möchte. Das bedeutet: der Artikel nimmt jeden Pieps von ihm ernst. Ich kann darüber nur lachen und mich wundern. Die Rosenbrock-Expertise wurde von dir ebenso eingeflochten, dass sie diesem Anliegen dient. --Finn (Diskussion) 11:38, 22. Jul. 2012 (CEST)

Nun immerhin war das Bloggen Hoffmanns gegenstand ernsthafter Studien. Oder passt Dir Rosenbrock plötzlich nicht mehr? Wenn eines Publizsiten überhaupt, wie er so die Welt sieht, hier angeblich nicht von relevanz ist, mann aber ihn gleichzeitig vor allem in Zusammenhämnge mit Rechtsextremsiten bringen will - da scheinen mir massive Interessenkonflikte am Werk zu sein. ;) Ansonsten ist bislang nichts aus dem Kritikabschnitt belegt bzw üvberhaupt nachgewiesen worden, was in den Quellen steht. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:48, 22. Jul. 2012 (CEST)

"Das Bloggen von Hoffmann" war nicht Gegenstand von Studien. Die antifeministische Männerrechtsbewegung war Gegenstand von Studien.

• Unterlass es, Polentario, in Diskussionsbeiträgen Anderer herumzupfuschen! Das ist schon das 2. Mal. Beim nächsten Mal mach eine VM.--Finn (Diskussion) 14:49, 22. Jul. 2012 (CEST)

Meta: Ich werde nicht auch noch den Sonntag mit diesen fruchtlosen Diskussionen über einen unbedeutenden Autor verbringen. Darum ist für mich hier EOD.--Finn (Diskussion) 12:07, 22. Jul. 2012 (CEST)

Meta: Den Kritikabschnitt können wir umbenennen und kürzen, die Versuche der Lipastudie, Hoffmann mit Rechtsextremisten zu verkuddeln als solche kennzeichnen und den artikel ansonsten belassen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:14, 22. Jul. 2012 (CEST)

Was heißt "Lipastudie"? Ist das sowas Ähnliches wie "Stasiquelle"? --SanFran Farmer (Diskussion) 14:35, 22. Jul. 2012 (CEST)

Den Kritikabschnitt können wir umbenennen und kürzen, die Versuche der Lipastudie, Hoffmann mit Rechtsextremisten zu verkuddeln als solche kennzeichnen und den artikel ansonsten belassen. Fiona scheint ihre Quelle immer noch nicht gelesen zu haben, SanFran im klassischen Störermodus auf Quellen keinen Wert zu legen. Letzteres abzulegen ist Mindestvoraussetzung für MItwirklung an dem Artikel. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:27, 22. Jul. 2012 (CEST)

Beantworte doch mal ihre Frage: Lipastudie????? Deine Störmanöver abzulegen ist eine wesentliche Voraussetzung für DEINE Mitarbeit.--Finn (Diskussion) 15:29, 22. Jul. 2012 (CEST)

Anfangs des Abschnitts stehen drei unbelegte, ehrenrührige Sätze. Die sind zu löschen, wer sie drinhaben will sollte sie belegen - und zwar mit Text und Nachweis und am besten mit einer Quelle, die nicht aus der RLStiftung oder sonst dem Umfeld der Linkspartei, kurz Lipa stammt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:23, 22. Jul. 2012 (CEST)

Die Sätze sind selbstverständlich belegt. Dass du die Quelle, die einzige Sekundärliteratur zum Thema, entstanden an der Uni Bochum, für eine "Stasiquelle" hältst, ist nicht Wikipedias Problem. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:13, 22. Jul. 2012 (CEST)

Hmm, über welche Quelle reden wir nun -die von der Rosaluxemburg oder die von der Böllstiftung? Letztere habe ich ausgiebig verwendetet, was Deine Auslassungen ziemlich lächerlich erscheinen läßt, erstere halte ich für nur bedingt einsatzbereit. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:24, 22. Jul. 2012 (CEST)

Weder noch. Lächerlicher als dein Gedöns über "Stasiquellen", "Lipaquellen", "Ostzeiten", "ossimäßig" usw. kanns nicht werden. Übrigens ist es vollkommen gleichgültig, ob du eine Quelle für "einsatzbereit" hältst. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:30, 22. Jul. 2012 (CEST)

Polentario, wie kommst du darauf,

dass der Dietzverlag der Linkspartei nahesteht? Ja ja, alle kritischen Quellen sind "rot" oder "Stasiquellen" und Einwände gegen dein Vorgehen sind "ossimäßig", aber könntest du bitte eine zuverlässige Quelle vorlegen, die sagt, dass der Dietzverlag der Linkspartei nahesteht? Danke. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:27, 22. Jul. 2012 (CEST)

Ich meiner damit ähnlich wie: ...der konservative süddeutsche Burda-Verlag usw. Du bestehst ja darauf, dass die politische Orientierung aller Verlage und Quellen offengelegt wird. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:33, 22. Jul. 2012 (CEST)

Hör endlich auf, meine Frage, die den Artikel und deine Bearbeitungen direkt betrifft, zu entfernen. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:33, 22. Jul. 2012 (CEST)

Polentario hat heute schon mehrmals Diskussionsbeiträge manipuliert.--Finn (Diskussion) 15:41, 22. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin bereit sein Rumgepfusche in den Diskussionsbeiträgen anderer sowie seine persönlichen Angriffe (Vergleich mit Trittbrettfahrern und Krawallaccounts, "rosa Plüsch", "willentlich ignorieren", "Socke", Anne Wille, Angela Merkel usw.), zu ignorieren, aber das kann doch nicht sein, dass er sich irgendnen Unsinn über Verlage und Quellen ausdenkt und seine persönliche Meinung dann einfach in Artikel einfügt. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:54, 22. Jul. 2012 (CEST)

V.a. wenn er dann auch noch mogelt: Studie für die Heinrich-Böll-Stiftung ist falsch. Hrsg. von der Heinrich-Böll-Stiftung ist richig. Polentario, eine solche Hrsg.-Angabe steht in einem enzyklopädischen Artikel in die Fußnote. --Finn (Diskussion) 16:17, 22. Jul. 2012 (CEST)

Nope, das ist bei einem politisch getriebenen Thema ziemlich wichtig. Wir würden bei Lungenkrebs auch die herausgeberschaft von Dr.Malboro verlinken. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:20, 22. Jul. 2012 (CEST)

Aha, Marboro ist die Böll-Stiftung und Lungenkrebs die Expertise? Polentario das ist - sorry - Quatsch. Herausgeberschaft wird in der Fußnote angegeben. Die Studie ist an Ruhr Uni Bochum entstanden und nicht im Auftrag der Böll-Stiftung. Und Hoffman zu einem politischen Thema hochzustilisieren, halte ich für reichlich übertrieben. (wieder der Versuch ihm Wichtigekit zuzumessen, die er nicht hat).--Finn (Diskussion) 18:55, 22. Jul. 2012 (CEST)

Polentario, weder gibt es hier "böse rote Quellen" noch ist das Thema "politisch getrieben". Jetzt aber zum eigentlichen Punkt. Du hast im Artikel geschrieben, dass der Dietzverlag der Linkspartei nahsteht. Hast du dafür eine zuverlässige Quelle? --SanFran Farmer (Diskussion) 19:05, 22. Jul. 2012 (CEST)

Versuchts mal mit lesen:

1. ↑ a b c d e f g h i Schriften des Gunda-Werner-Instituts Band 8 Die antifeministische Männerrechtsbewegung Denkweisen, Netzwerke und Online-Mobilisierung, Eine Expertise für die Heinrich-Böll-Stiftung von Hinrich Rosenbrock im Auftrag von Gunda-Werner-Institut in der Heinrich-Böll-Stiftung und weiteren Landesstellen der Heinrich-Böll-Stiftung, ebenso Hinrich Rosenbrock: Die antifeministische Männerrechtsbewegung. Denkweisen, Netzwerke und Online-Mobilisierung. Herausgegeben von der Heinrich-Böll-Stiftung, Berlin 2012, ISBN 978-3-86928-073-8, S. 46f., S.90ff., S. 104
2. Thomas Gesterkamp Online gegen die »lila Pudel« – Männerrechtler gegen Feminismus, in: s ein rechter Mann ist ...« Robert Claus, Esther Lehnert, Yves Müller (Hrsg.). »Was ein rechter Mann ist ...« Dietz Verlag 2010. ISBN 978-3-320-02241-9

Eins ist eine Expertise im Auftrag der GWI der HBS etc., Zwei ist vom Dietzverlag und für die RLS herausgegeben. QED. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:28, 22. Jul. 2012 (CEST)

Wo in dem von dir zitierten Text steht, dass der Dietzverlag der Linkspartei nahesteht? Soviel zu deinem Leseverständnis. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:32, 22. Jul. 2012 (CEST)

an einer diskussion des artikels bzw von inhalten ist Dir ofensichtlich nicht gelegen. Mir genügt imübrigen die nennung der RL Stiftung. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:46, 22. Jul. 2012 (CEST)

Okay, schauen wir uns das mal an. Du fügst eine unbelegte und falsche Behauptung über den Dietzverlag ein, um Aussagen in "Stasiquellen", wie du alle kritischen Sekundärquellen nennst, zu entkräften. Ich bitte dich auf dieser Seite, einen Beleg für deinen sinnlose Behauptung zu liefern. Und ich bin nicht an dem Artikel und seinen Inhalten interessiert? Ach, Polentario, bitte etwas weniger Gedöns über die "bösen roten Quellen" und etwas mehr Vernunft. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:50, 22. Jul. 2012 (CEST)

Kürzung

Die Auflistung der Bücher und ratgeber kann man löschen, dafür gibt es den Verweis auf die DNB. Bücher mit entsprechender Rezeption sind im text erwähnt bzw das kann auch so noch nachgeholt werden. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:26, 22. Jul. 2012 (CEST)

Leben

Keinerlei Hinweis auf Studium, Familie und Hintergrund, sollte noch ergänzt werden. das wäre der bisherige kritikschmonzes nach kürzung wie diskutiert da mit einzufügen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:34, 22. Jul. 2012 (CEST)

• Hoffmann studierte Literatur- und Medienwissenschaften in Mainz und erlangte 1996 sein Examen durch seine Magisterarbeit mit dem Titel „Politische Korrektheit in Deutschland“.

sollte wieder eingbaut werden. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:45, 23. Jul. 2012 (CEST)

Polentario, hast du denn vor, den Abschnitt mit Quellen auszubauen oder mit irgendwas, was du dir gerade ausgedacht hast? Ich warte immer noch auf eine Quelle, der deine Erfindung, dass der Dietzverlag der Linkspartei nahesteht, belegt. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:02, 22. Jul. 2012 (CEST)

100%es Parteivermögen ;) Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:06, 22. Jul. 2012 (CEST)

Ich will dir eine Kompetenz wie "Parteivermögen" doch gar nicht absprechen, ich möchte nur, dass du eine Quelle für deine Behauptungen vorlegst und wenn du das nicht kannst, du dir dann einen schönen Blog suchst, wo du soviel und solange du willst über "Stasiquellen" und der "Linkspartei nahestehende" Verlage schreiben kannst. Okay? Also nocheinmal. Du hast geschrieben, dass der Dietzverlag der Linkspartei nahesteht. Du kannst hierfür keinen zuverlässigen Beleg liefern. Kann ich davon ausgehen, dass du diese unbelegte Erfindung am 24. Juli entfernst? --SanFran Farmer (Diskussion) 21:21, 22. Jul. 2012 (CEST)

Nö. Er steht ihr nicht nahe, er wohnt sozusagen dort. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:23, 22. Jul. 2012 (CEST)

Beleg bitte, dass der Dietzverlag der Linkspartei nahestehst. "Stasiquellen", "Lipaquellen", "Ostzeiten", "ossimäßig" usw. Das würde doch glatt die besten von uns verwirren. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:27, 22. Jul. 2012 (CEST)

gar nicht so leicht - die Parteistiftung und der verlag dietz teilen sich die adresse, as ND findet das auch gut [2]. Sprich die Nähe ist vor allem zur Stiftung zu sehen. Commies sind das allemal. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:40, 22. Jul. 2012 (CEST)

"Commies"? Ich glaub, du bist im falschen Film, Polentario. Deine Theoriefindung ist faszinierend, aber hast du denn nun eine zuverlässige Quelle die sagt, dass der Dietzverlag der Linkspartei nahesteht oder nicht? --SanFran Farmer (Diskussion) 21:45, 22. Jul. 2012 (CEST)

Es gibt zwei Verlage unter diesem Namen. Der Karl Dietz Verlag, Berlin, gehört zur Rosa-Luxemburg-Stiftung und steht in der Tat der Linkspartei so nahe, wie es nur geht. Der Verlag J.H.W. Dietz mit Sitz in Bonn gehört zur Friedrich-Ebert-Stiftung, ist also als gewerkschaftsnah einzuordnen.[3]--Nico b. (Diskussion) 19:27, 1. Aug. 2012 (CEST)

• Zur Info: Herausgeberschaft und Verlag einer Publikation, mit der referenziert wird, gehört in die Fußnote und nicht in den Artikel. Autor des Textes "Online gegen die »lila Pudel« – Männerrechtler gegen Feminismus" ist der Sozialwissenschaftler Dr. Thomas Gersterkamp und der wird zitiert. Autor der Expertise "Die antifeministische Männerrechtsbewegung" ist der Sozialwissenschaftler Hinrich Rosenbrock, Mitarbeiter der Ruhr Universität Bochum.--Finn (Diskussion) 14:10, 23. Jul. 2012 (CEST)

Wichtiger sind die Finanziers. Wer hat die Studien beauftragt? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:14, 25. Jul. 2012 (CEST)

Kontroverse um Schlagseite

Dieselbe um den Agensband hatte erhebliche nachfolgen, das gehört noch ausgebaut. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:35, 22. Jul. 2012 (CEST)

Bitte eine Quelle für die Behauptung, dass irgendeine Kontroverse um irgendeinen "Agensband" "erhebliche [sic] nachfolgen" hatte. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:07, 22. Jul. 2012 (CEST)

Die Kontroverse fand vo allem um einen Verriss im D Radio und dessen nachkorrekturen statt, positive Resonanz etwa bei der NZ. Nix grosses, aber für einen mittlerprächtigen Schriftsteller wie Hoffmann schon erwähnenswert. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:41, 22. Jul. 2012 (CEST)

Verlink doch mal. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:46, 22. Jul. 2012 (CEST)

Kritik an MANNdat

... gehört hier nicht rein. Schon gar nicht als eigener Abschnitt. Dazumal aus einer parteipolitisch-tendenziösen Quelle eines Debattengegners. Wie schwer ist der NPOV zu begreifen? Aber ich weiß, es wird noch schlimmer kommen... --max (Diskussion) 01:00, 23. Jul. 2012 (CEST)

Attatroll, die Uni Bochum und der Soziologe Hinrich Rosenbrock sind "parteipolitisch-tendiziöse Quellen"? Bitte belegen. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:23, 23. Jul. 2012 (CEST)

SanFran weiss gut genug,das es sich um eine Auftragsforschung der Heinrichböllstiftung handelt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:35, 23. Jul. 2012 (CEST)

Es geht um eine an der Uni Bochum entstandene, von einem Soziologen geschriebene Expertise im Auftrag der Böll Stiftung. Weshalb ist die Quelle "parteipolitisch-tendiziös"? Hat die Böllstiftung irgendwas gegen die Partei, der Hoffmann angehört? Welcher Partei gehört Hoffmann an? Ich meine, bitte belegt eure Behauptungen anstatt immer weitere Behauptungen aufzustellen. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:08, 23. Jul. 2012 (CEST)

Nee, SFF: hoffnungslos Thema verfehlt- setzen 6! Kritik an MANNdat hat hier nichts, gar nichts verloren. Hallo: Das ist das Lemma Hoffmann. Benutzerinnen brauchen offenbar nur trotzig zu behaupten, der Regen falle aufwärts und schon wird aus schwarz weiß, es gilt eine Quote zu erfüllen. Und zum Quell der Kritik: Es handelt sich um eine Studentenarbeit eines Debattengegners im Auftrag einer parteipolitsch-feministisch ausgerichteten Stiftung.--max (Diskussion) 16:59, 23. Jul. 2012 (CEST)

Zuerst einmal, danke dir, Attatroll. Ich wollte schon in mein Heimatwiki zurückkehren, aber du hast mich dann doch nochma umgestimmt, ne allerliebste meine Wohlfühlsocke? Wie kommst du darauf, dass es sich bei dieser Sekundärquelle um eine Studentenarbeit handelt? Rosenbock ist ein Soziologe, warum ist er ein "Dabattengegener"? Oder ist die Uni Bochum ein "Debattengegener"? Oder Wissenschaft insgesamt? --SanFran Farmer (Diskussion) 17:47, 23. Jul. 2012 (CEST)

Persönliche Auseinandersetzung entfernt, --MBq ^Disk 17:58, 23. Jul. 2012 (CEST)

Bearbeitung Kritik

Der Satz "Deren homophobe Betreiber hatten 2009 zu »nationalen Protesten« gegen den Christopher Street Day in München aufgerufen und Oberbürgermeister Christian Ude unterstellt, schwul zu sein." kann entfernt werden. Die Darstellung der Vernetzung jedoch nicht, da eine wichtige Information über Hoffmann. Den Kritik-Artikel werde ich weiter ausbauen.--Finn (Diskussion) 14:12, 23. Jul. 2012 (CEST)

Sekundärliteratur Rosenbrock-Expertise

Von einigen Autoren wird in den Diskussionen über die Artikel Männerechtsbewegung, Manndat und hier mit allen Mitteln und konstant versucht, die Expertise von Hinrich Rosenbrock als Quelle für die Darstellung zu delegitimieren. Dabei wird auch nicht davor zurückgeschreckt, Herrn Rosenbrock persönlich zu diffamieren.

Zur Info:

• Die Rosenbrock-Expertise (ersch. Januar 2012) ist die umfassendste wissenschaftliche Sekundärliteratur, die die antifeministische Männerrechtsbewegung in Deutschland, ihre Denkweisen, Exponenten und Schlüsselfiguren, Netzwerke und Online-Mobilisierung untersucht, somit gemäß WP:Belege/Was sind zuverlässige Informationsquellen? die deutsche Basis-Literatur für die Darstellung der Thematik in einem Wikipedia-Artikel. Daneben hat sich der Sozialwissenschaftler Thomas Gesterkamp mit Aspekten dieser Bewegung beschäftigt und der Soziologe Andreas Kemper.

• Die Expertise entstand im Fachbereich Soziologie der Ruhr Universität Bochum unter der Leitung von Prof. Dr. Ilse Lenz, an deren Lehrstuhl Rosenbrock von 2009 bis 2011 wissenschaftlicher Mitarbeiter war. Herausgeber der Expertise ist das Gunda-Werner-Institut an der Böll-Stiftung.

• Hinrich Rosenbrock ist wissenschaftlicher Mitarbeiter im Fachbereich Gesellschaftswissenschaften und Philosophie an der Philipps-Universität Marburg.

Seit Erscheinen der Expertise bis heute findet in den einschlägigen antifeministischen Männerechts-Foren und Blogs eine beispiellose Hetzkampagne gegen Hinrich-Rosenbrock statt (ähnlich der gegen Thomas Gersterkamp und Andreas Kemper zuvor), die bis zu Gewalt- und Morddrohungen reicht, sein angeblich jüdischer Name wurde dabei ebenfalls in Zusammenhang gebracht, und in vielen Beiträgen wird er nur als "der Pudel", "Lila Welpe" genannt; Michael Klein lanciert in seinem Blog, bei der Expertise handle sich nur um eine Magisterarbeit, er und Wikimannia versuchen sogar Prof. Lenz zu delegitimieren usw.

Manche der Argumentationsfiguren und Schmähungen aus diesen Foren und Blogs werden von Wikipedia-Autoren und IP-Benutzern auch in den WP-Diskussionen um die Männerrechts-Artikel vertreten, um eine sachgerechte Darstellung zu unterbinden. --Finn (Diskussion) 10:33, 25. Jul. 2012 (CEST)

Mit Deiner Feststellung, die "Expertise" "entstand im Fachbereich Soziologie der Ruhr Universität Bochum unter der Leitung von Prof. Dr. Ilse Lenz" versuchst Du zu suggerieren, Rosenbrocks "Expertise" sei wissenschaftlich, weil sie schließlich im Wissenschaftsbetrieb entstanden sei. Wer sich nur einigermaßen im Wissenschaftsbetrieb auskennt, weiß, dass auch an deutschen Hochschulen regelmäßig unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit Missbrauch betrieben wird. Bestes Beispiel hierfür ist Bernd Raffelhüschen. der an der Freiburger Uni mit Hilfe dieser Institution seine privaten Interessen vorantreibt (Raffelhüschen hat sich an die Versicherungswirtschaft verkauft). Also: Die Tatsache, dass etwas an einer deutschen Uni erstellt wurde, garantiert noch lange nicht, dass das dann auch wissenschaftlichen Standards genügt. (nicht signierter Beitrag von Lunaprojekt (Diskussion | Beiträge) 23:08, 26. Jul 2012 (CEST))

Wie kommst du darauf, dass bei der Rosenbrock-Expertise Missbrauch betrieben wurde? Was Bernd Raffelhüschen macht, ist weder verallgemeinerbar noch ist es für spielt es für die Expertsie irgendeine Rolle. Schließlich kannst du das jeder wissenschaftlichen Arebit unterstellen. Demnach wären Arbeiten, die an Universitäten entstanden sind als Sekundärliteratur für einen enzyklopädischen Artikel nicht brauchbar. Und wie kommst du darauf, dass ich mich nicht im Wissenschaftsbetrieb auskenne? Wenn dir auch die Ergebnisse der Expertise nicht gefallen, sei bitte vorsichtig mit solchen pauschalen und unbelegten Behauptungen.--Finn (Diskussion) 18:52, 27. Jul. 2012 (CEST)

Warum unterstellst Du mir Aussagen, die ich so nicht getätigt habe? Ich habe nie behauptet, dass bei der Rosenbrock-Expertise Missbrauch getrieben wurde. Ich habe Dir am Beispiel von Raffelhüschen nur generell nachgewiesen, dass es an deutschen Universitäten Missbrauch unter dem Deckmantel der Wissenschaft gibt. Auch deshalb garantiert die Aussage, eine Expertise sei an einer deutschen Universität entstanden, eben nicht per se, dass diese Arbeit auch wissenschaftlichen Standards genügt. Das aber hattest Du mit Deinen Aussagen versucht zu suggerieren. Unabhängig davon, dass an deutschen Unis mit Wissenschaft zum Teil Missbrauch betrieben wird, gibt es auch noch andere Gründe, weshalb wissenschaftliches Arbeiten an Unis oft nicht entsprechenden Standards genügt.

Aus den genannten Gründen ist völlig klar, dass nicht jede Arbeit, die an Universitäten entstanden ist, als Sekundärliteratur brauchbar ist. Maßstab für die wissenschaftliche Relevanz einer Arbeit, die an Hochschulen entstanden sind, kann deshalb nur die Einhaltung von wissenschaftlichen Standards sein. Ob Rosenbrok diese erfüllt, kann ich nicht beurteilen, da ich seine Arbeit nicht gelesen habe. Angesicht seiner ökomomischen Verstrickungen mit der Heinrich-Böll-Stiftung, auf die ich noch näher eingehen werde, habe ich daran aber grundsätzliche Zweifel.

Was in keinem Fall geht, ist das Unterschlagen von relevanter Kritik wie sie beispielsweise von Heike Diefenbach und anderen geübt wurde. Es kann nicht sein, dass die wissenschaftliche Reputation einer habilitierten Doktorin (die u. a. an einer vom Bundesministerium für Bildung und Forschung herausgegebenen Publikation mitgewirkt hat) in Wikipedia niedriger gewichtet wird als die eines Rosenbrock, der gerade einmal eine Magisterarbeit vorzuweisen hat. Da stimmen dann die Maßstäbe einfach nicht mehr.

Es ist auch nicht in Ordnung, wenn man in einer guten Enzyklopädie Interessenskonflikte verschweigt, die sich aus der Tatsache ergeben, dass jemand von einer bestimmten Institution ökonomisch abhängig ist. Und das ist Rosenbrok der Fall, weil er in Bezug auf die Veröffentlichung seiner Magisterarbeit auf die Heinrich-Böll-Stiftung angewiesen war. Die Heinrich-Böll-Stiftung wird aktuell maßgeblich von Leuten geleitet, die entweder Mitglied bei der Partei BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sind oder aber zu deren Umfeld gehören. Das Gleiche gilt für die 49 Mitglieder umfassende Mitgliederversammlung, welche das oberste Beschlussorgan der Stiftung ist. Beides kannst Du gerne selbst auf der Webseite der Stiftung nachlesen. Damit ist auch klar, welche politische Position die Heinrich-Böll-Stiftung als formal unabhängige, de facto aber parteinahe Stiftung der Grünen in geschlechterpolitischen Fragen einnimmt: Es wird in aller Regel die der Partei sein. Das ist nicht schlimm und auch nicht verwerflich, sondern völlig legitim; wenn allerdings ein Wissenschaftler wie Rosenbrok sich seine Veröffentlichungen von der Heinrich-Böll-Stiftung bezahlen lässt, ist er wissenschaftlich nicht mehr unabhängig. Es ist völlig unrealistisch, anzunehmen, dass sich diese Abhängigkeit nicht auf seine Arbeit ausgewirkt hat.

Summa Summarum: Deine in einem Diskussionsbeitrag geäußerte Einschätzung, bei Rosenbrocks Arbeit handele es sich um eine seriöse Quelle, kann man mit Fug und Recht anzweifeln. Daran ändert auch nichts die Tatsache, dass auch andere Autoren (Gersterkamp, Kemper) bezüglich der politischen Ausrichtung von Hoffmann ins gleiche Horn stoßen. Auch an deren „Expertisen“ gibt es zum Teil massive Kritik. So erhielt beispielsweise Kemper in den Kundenrezessionen seines Buches bei Amazon (ist für Dich ja wohl relevant, wenn Du auf deren Einschätzung zur Einordnung von Hoffmans erotischer Literatur verweist) überwiegend negative Bewertungen. Auch Gersterkamp, der seine Expertise ebenfalls für eine parteinahe Stiftung ausarbeitete, wurde in der Welt heftig kritisiert, er habe nicht wissenschaftlich gearbeitet.

Ich habe kein Problem damit, Rosenbroks Expertise in Wikipedia zu erwähnen da sie unzweifelhaft nach den Regeln von Wikipedia relevant ist; allerdings verlangen die Regeln von Wikipedia (Neutraler Standpunkt) auch, dass „alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden“ müssen „um einen neutralen Standpunkt zu wahren“. Und da ist der Vorwurf einer habilitierten Doktorin, Rosenbrok arbeite unwissenschaftlich, eben keine Lapalie, die man mal so eben mit fadenscheinigen Gründen in Wikipedia verschweigen darf. Auch die Abhängigkeit Rosenbroks von der Heinrich-Böll-Stiftung muss deshalb mindestens ebenso erwähnt werden. Eine bloße Erwähnung in den Einzelhinweisen, dass seine Arbeit von der Heinrich-Böll-Stiftung herausgegeben wurde reicht deshalb nicht aus, weil das eh niemand liest. So etwas muss deshalb im Text eines Artikels erwähnt werden. Geht ja auch in anderen Fällen, dass Wikipediaartikel die Abhängigkeit von Wissenschaftlern in Bezug zu deren Geldgebern im Text selbst thematisiert (Beispiel: Raffelhüschen).

Ich habe mir die gesamte Diskussion über den Artikel von Arne Hofmann sehr genau angesehen. Dabei habe ich den Eindruck gewonnen, dass sich hier eine Fraktion gebildet hat, die mit allen Mitteln versucht, Arne Hoffmann in eine bestimmte politische Ecke, nämlich die rechte, zu drängen. Dort gehört er aber nicht hin.

Ich beschäftige mich schon seit Jahren mit dem Thema Feminismus und habe natürlich in diesem Zusammenhang auch die Thesen von Arne Hoffman eingehend studiert. Nach dieser Beschäftigung mit Hoffmann ist für mich völlig klar, dass man Hoffmann definitiv nicht im rechten Spektrum verorten kann. Dafür kann ich auch Belege beibringen. Hoffmann hat sich an verschiedenen Stellen immer wieder von politisch rechts Stehenden abgegrenzt. So hat er beispielsweise nach eigenen Aussagen das Bloggen auf der Webseite wgvdl.de eingestellt, nachdem sich die Betreiber geweigert haben, eine Verlinkung zur rechtsextremen Webseite Altermedia.de zu löschen. Auch seine Position im Zusammenhang mit Fremdenfeindlichkeit und Islamphobie kann man ebenfalls definitiv nicht dem rechten politischen Spektrum zuordnen. Ich kann Dir bei Bedarf gerne noch weitere Zitate von Hoffmann heraussuchen, die seine Distanz zum rechten politischen Rand der Gesellschaft dokumentieren.

Last but not least: Ich habe auch nicht behauptet, dass Du Dich im Wissenschaftsbetrieb nicht auskennst. Ich habe nur behauptet, dass derjenige, der sein wissenschaftliches Handwerk an einer deutschen Hochschule gelernt hat, im Allgemeinen weiß, dass dort oftmals unter dem Deckmantel der Wissenschaft Missbrauch betrieben wird. Deshalb habe ich von meiner Aussage nichts zurück zu nehmen. --Lunaprojekt (Diskussion) 22:33, 28. Jul. 2012 (CEST)

Die Superlativ (umfassendste wissenschaftliche Sekundärliteratur) für Rosenbrock ist absurd und nirgendwo belegt. Das ist eine kleine Auftragsstudie im Auftrag der HBS, ganz nett, aber nichts weltbewegendes und sicher kein Meilenstein der genderforschung. Gregor Schuhen lege ich noch an. Ansonsten fehlt bei Gerstenbrock die Herausgabe durch die RL Stiftung wie auch der Hintergrund des verlags. Das Zitat finde ich besser als die Vorversion. Als Hinweis, bevor Messina oder SanFran hier auftauchen: Bei umstrittenen Quellen oder Aussagen ist es üblich, auf den Autor bzw den Hintergrund derselben hinzuweisen, was hier sicher der fall ist. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:39, 25. Jul. 2012 (CEST)

Dann leg doch andere wissenschaftliche Sekundärliteratur vor. Hast du trotz mehrmaliger Aufforderung bisher nicht gemacht. Wie schon in vorigen Diskussionen: Herausgeberschaft steht bei der Literaturangabe in der Fußnote. Du wiederholst dich, Polentario. Das ist nicht nur langweilig, sondern auch ärgerlich, weil es die Zeit von anderen WP:Autoren bindet. Leg Quellen vor. Dann diskutieren wir weiter.--Finn (Diskussion) 17:57, 25. Jul. 2012 (CEST)

Bei umstrittenen Themen und Thesen und wenn ein im übriogen auffällig junger Autor möglicherweise Partei ist, gibt man selbstverständlich dessen Hintergrund bzw seine Sponsoren auch mit an. Ich mache mir den Superlativ nicht zu eigen, ich muss ihn also im Gegensatz zu Dir nicht belegen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:13, 25. Jul. 2012 (CEST)

Umstritten bei wem? Hast du eine andere Sekundärliteratur, die all die genannten Themen darstellt? Nein? Dann hör auf mit deiner Delegitimierungsstrategie. --Finn (Diskussion) 18:16, 25. Jul. 2012 (CEST)

Nun wir können hier die Relevanz von Quellen diskutieren, wie geagt sind parteipolitisch getrieben Quellen und noch dazu solche aus dem Umfeld der Linkspartei mit Vorsicht zu geniessen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:26, 25. Jul. 2012 (CEST)

Bei Rolf Pohl spielt Rosenbrock jedenfalls keine Rolle. Die gegenwärtigen Diskussionen über die Krise des Mannes und der Männlichkeit laufen bereits seit den 1980er Jahren, haben aber seit dem ersten PISA-Bildungsbericht im Jahre 2000 rasant zugenommen und signifikanterweise mit dem Verlauf der Wirtschafts- und Finanzkrise ab 2008 noch an Schärfe zugelegt. Im Kern dieser Diskussionen stehen Klagen und Anklagen, die sich auf drei zentrale Themen beziehen: auf die angeblich katastrophale Lage der Männer insgesamt, auf die besonders prekäre Situation der Jungen sowie auf den Status und die Bedeutung der Väter. Die zahlreichen Beiträge zu diesen Themen liefern einschlägige (populär-)wissenschaftliche Publikationen, einige überregionale Printmedien, die sich in dieser Debatte stark engagieren (v.a. Spiegel, Focus, Zeit, Welt, BILD, taz, Süddeutsche, FAZ) sowie insbesondere das Internet, das sich auch in diesen Fragen zu einer riesigen Plattform weltanschaulicher Meinungsbekundungen mit großem Vernetzungs5 potential entwickelt hat.2 Die in diesen Krisendebatten vertretenen Positionen sind nicht einheitlich. Es gibt neben den männerbewegt-radikalen (Amendt 2009a, 2009b, 2009c; Beuster 2006; Farrell 1995; Gruber 2009, Hoffmann 2007, 2009; Hollstein 1988, 1999, 2008; Matussek1998 u.a.) auch moderatere Vertreter und wichtige und hilfreiche Untersuchungen (z.B. Aigner 2001; Aktionsrat Bildung 2009; Bründel/Hurrelmann 1999; Hurrelmann 2010; Lenz 1996; Schnack/Neutzling 1990). Zudem existieren einige Gegenpositionen, die den Krisendiskurs insgesamt oder in Einzelfragen aus soziologischen, sozialpsychologischen, psychoanalytischen und geschlechtertheoretischen Perspektiven kritisch hinterfragen (z.B. Bundesjugendkuratorium 2009; Gesterkamp 2010; Kappert 2008; Pohl 2006; Quindeau 2008; Rose 2006; Scheub 2010; Schmauch 2005; Wolde 2006, 2007).Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:40, 25. Jul. 2012 (CEST)

Fällt es so schwer auf die Erscheinungsdaten zu schauen? Die Rosenbrock-Expertise erschien im Januar 2012. Keine andere wissenschaftliche Veröffentlichung hat sich umfassend mit der deutschen antifeministischen Männerrechtsbewegung oder gar mit Hoffmann befasst. Rolf Pohls Einordnung der modernen Antifemnisten ist im Artikel Männerrechtsbewegung zitiert. Mit Hoffmann im Besonderen hat er sich nicht beschäftigt. Der Sammelband "Die Maskulisten" (Hrsg. Andreas Kemper) ist erst vor wenigen Tagen erschienen. Sie liegt mir noch nicht vor. Doch ich werde sie ebenfalls einarbeiten.

Dein Verweis auf die Internetplattformen ist lustig: ist dir wirklich entgegangen, dass es sich um eben jene Internetplattformen der antifenistischen Männerrechtler handelt?--Finn (Diskussion) 18:50, 25. Jul. 2012 (CEST)

a) Hat Pohl sehr wohl Hoffmann rezipiert, sonst hätte ich das grad nicht eingebaut, b) ist gut zu wissen, daß Pohl die Webplattformen ernstnimmt, damit sind sie hier auch relevanter c) Der verlag Unrast ist sicher in Münster auf dem fensterbrett vom Cafe malik weltberühmt, außer in den Semesterferien. Schön wenn Du jetzt schon werbung für das Buch von Kemper machst, ist das relevant oder rezipiert? d) wer hat die Aussage über Rosenbrock gemacht? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:05, 25. Jul. 2012 (CEST)

Woher nimmst du, dass Rolf Pohl die Webplattformen der Antifeministen ernst nimmt?????

Siehst du im Artikel irgendwo eine Aussage über Rosenbrock?--Finn (Diskussion) 19:11, 25. Jul. 2012 (CEST)

Du solltest meine Fragen beantworten. a) seinen Ausführungen b) Nein, deswegen halte ich den auch für unwichtig bzw ist der damals noch mit der Trommel um den Weihnachtsbaum gelaufen. . Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:42, 25. Jul. 2012 (CEST)

Stellungnahme von Arne Hoffmann zu "seinem" Artikel

[4] 95.117.216.238 16:16, 25. Jul. 2012 (CEST)

Die darin Angesprochenen mögen sich den Beitrag durchlesen und sich dann fragen, ob das wirklich das ist, was sie wollen. Ich habe weiter oben bereits das krampfhafte Herstellen von Zusammenhängen über sieben Ecken kritisiert. Man merkt (zum Glück!) den damit beabsichtigten Diffamierungsversuch. Wikisteno (Diskussion) 17:29, 25. Jul. 2012 (CEST)

Allgemeine Äußerungen wie "krampfhaftes Herstellen von Zusammenhängen" sind leider wenig hilfreich für eine Verbesserun des Artikels. Zeig bitte konkret, welche Zusammenhänge in der aktuellen Version des Artikels für dich nicht nachvollziehbar sind und warum.

Den "Diffamierungsversuch" gebe ich an dich zurück. Bitte rüste deine Sprache ab und argumentiere sachlich.--Finn (Diskussion) 17:43, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin mir sicher, dass es ein Diffaminierungsversuch ist, und nenne es deshalb auch so. Das ist nicht unsachlich. Wikisteno (Diskussion) 17:53, 25. Jul. 2012 (CEST)

Mag sein, dass es dir nicht gefällt, wie Arne Hoffmann in der Sekundärliteratur eingeordnet wird. Doch daraus kannst du keinen pauschalen Diffamierungsversuch von Wikipedia-Autoren konstruieren. Das ist ein ernster persönlicher Angriff.--Finn (Diskussion) 18:04, 25. Jul. 2012 (CEST)

Die _Expertise_ von Hinrich Rosenbrock im Auftrag des Gunda-Wernser-Instituts, Institut für _Feminismus_ und Geschlechterdemokratie der Heinrich-Böll-Stiftung, über die _Antifeministische_ Männerbewegung als eine seriöse, wissenschaftliche und neutrale Studie darstellen zu wollen, kann nur als Diffarmierungsversuch gewertet werden. Erstaunlich wäre stattdessen wenn eine Expertise für ein feministisches Institut zu dem Ergebnis käme, dass Antifeministen voll OK sind. Dabei könnte man Rosenbrocks Expertise sicherlich als eine der wissenschaftlichsten, ausführlichsten und umfangreichsten Abhandlungen über die Antifeministen nennen. Es gibt schließlich sonst nichts in der Größe darüber. Bedeutet dummerweise jedoch nicht, dass Rosenbrocks Expertise deshalb in irgendeiner Weise seriös und neutral wäre. Bisher gibt es zum Antifeminismus lediglich Sekundärliteratur von erklärten Profeministen im Auftrag von erklärten Feministen. Man kann hier lange nach Seriösität und Neutralität suchen, die wird man so nicht finden. Die Frage ist nur warum Wikipedia diese allesamt als Kritik an Arne Hoffmann anführt?--79.216.37.232 19:20, 25. Jul. 2012 (CEST)

Die Sekundärliteratur ist ja gar nicht das Problem, sondern dein Umgang mit ihr! Ich habe konkrete Kritik geübt. Von einem «pauschalen Diffaminierungsversuch von Wikipedia-Autoren» kann keine Rede sein. Das lasse ich mir nicht unterstellen. Wikisteno (Diskussion) 18:48, 25. Jul. 2012 (CEST)

Version: Hinrich Rosenbrock sieht MANNdat ähnlich wie Agens im gemäßigteren Flügel der antifemistischen Männerrechtsbewegung mit guter Vernetzung zu extremen Akteuren wie der IGAF ("Interessengemeinschaft Antifeminismus") mit ihren Veröffentlichungen von Frauenhausadressen oder Teilen von wgvdl.com, die den Gleichheitsgrundsatz im Grundgesetz nicht beachten und teilweise zu Gewalt aufrufen.

Ein völlig überflüssiger Satz, der nur dazu dient, Hoffmann doch noch irgendwie in die Nähe von Extremismus oder Gewaltaufrufen zu rücken. Kommt hinzu, dass die Zuschreibungen Rosenbrocks in Bezug auf die IGAF und wgvdl.com nicht im Konjunktiv stehen, und damit als Tatsache hingestellt werden.

Und der Artikel schweift noch mehr ab:

Der neue Geschlechterkampf wird von antifeministischen Männerrechtlern laut Hinrich Rosenbrock und Thomas Gersterkamp überwiegend online in Foren und Blogs geführt.

„Die Diskutanten sind überwiegend keine Neonazis, allerdings ergeben sich immer wieder Überschneidungen und Verbindungen zu rechtsextremen Kreisen und Publikationen. So versorgt der Buchautor Arne Hoffmann, Betreiber des Blogs Genderama, die antifeministische Seite »Wie viel Gleichberechtigung verträgt das Land« (wgvdl.com) regelmäßig mit Artikeln aus der »Jungen Freiheit«. Das Forum »wgvdl.com« wiederum ist mit der Seite »de.altermedia.info« verlinkt.“

– Thomas Gersterkamp

Nur im Satz So versorgt … wird Hoffmann überhaupt erwähnt. Das Zitat ist für den Artikel aus mehreren Gründen nicht brauchbar: Erstens wird Arne Hoffmann nur beispielhaft genannt. Es ist keine direkt an ihn gerichtete Kritik. Zweitens schreibt er schon lange nicht mehr dort und hat sich vom Forum distanziert. [5] Wikisteno (Diskussion) 18:48, 25. Jul. 2012 (CEST)

Nö, Wikisteno, die Aussage des Zitats wird mit einer zweiten Quelle belegt, einem Zeit-Artikel vom Mai 2011. Und woher weiß du dass er "dort" (wo?) nicht mehr schreibt? Schreibt er grad mal nicht mehr mehr "dafür" oder wann? Hast du eine Quelle? Arne Hoffmann wird von allen Sekundärquellen als eine der Schlüsselfiguren/Protagonisten der deutschen antifeministichen Männerrechtsbewegung eingeordent; demnach ist diese Einordnung und Beschreibung dieser Bewegung auch in einem Artikel über Hoffmann von höchster Relevanz.--Finn (Diskussion) 19:00, 25. Jul. 2012 (CEST)

Das ergibt keinen Sinn mehr. Wo sind die Belege, dass Herr Hoffmann "dort" noch schreibt? Belege dafür oder dagegen findet man auch bei Gesterkamp, Kemper, Rosenbrock nicht. Stattdessen braucht man nur auf den Blog von Hoffmann gehen, wo er nach "eigener Aussage" schreibt, dass er "dort" nicht mehr schreibt. Bei weitem ist das noch die verlässlichste Quelle statt unbelegte Behauptungen.--79.216.37.232 19:34, 25. Jul. 2012 (CEST)

Sorry, aber Forenbeiträge sind keine WP:Belege.--Finn (Diskussion) 19:02, 25. Jul. 2012 (CEST)

Sorry, aber jetzt wird's lächerlich. Die Aussage Herr Hoffmanns persönlich soll also keine Rolle spielen, nur weil er sie nicht wikipediakonform veröffentlich hat? Stattdessen sollen wir der Aussage Rosenbrocks vertrauen, der die Behauptung, Hoffmann schreibe dort, nicht nur nicht belegt, sondern dies auch gar nicht kann? Wie oft soll ich es denn noch schreiben: Es geht nicht nur darum, ob eine Aussage belegt ist oder nicht. Es gibt so viele andere Faktoren, die eine Rolle spielen. Hast du Wikipedia:Richtlinien eigentlich gelesen? Dort steht nämlich nicht: «Aussagen in Artikeln müssen belegt werden. Das ist alles, was beachtet werden muss.» Stell dich meiner Kritik oder lass es bleiben, aber komm nicht immer mit der Leier, dass es ja belegt sei! Wikisteno (Diskussion) 23:51, 25. Jul. 2012 (CEST)

Schlüsselfigur

Bitte den unsäglichen Begriff als Zitat kennzeichnen und referenzieren. Rot-gelinkte Begriffe finden sich regelmässig in der WP. Der Leser sollte VERSTEHEN, was damit gemeint ist. Wir haben Schlüsselbein, Schlüsselkind, Schlüsselroman. Ist er eine Figur in einem Schlüsselroman? GEEZER^{nil nisi bene} 17:38, 25. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht unterschätzt du den Leser. Wenn du es besser findest, können wir auch Protagonist schreiben. Einverstanden?--Finn (Diskussion) 17:43, 25. Jul. 2012 (CEST)

Und verlinken. Danke. GEEZER^{nil nisi bene} 17:46, 25. Jul. 2012 (CEST)

Alles klar.--Finn (Diskussion) 17:48, 25. Jul. 2012 (CEST)

Rolf Pohl

Was hat der Pisa-Bericht mit einem Artikel über Hoffmann zu tun? Was soll diese Klitterung? --Finn (Diskussion) 19:14, 25. Jul. 2012 (CEST)

"Die radikaleren, parteilich für „die“ Sache der Männer und Jungen eintretenden Strömungen sind für die Debatten über die Krise des Mannes insofern repräsentativ, als sie die wichtigsten Themen vorgeben und besetzen, damit öffentlich eine gewisse Meinungsführerschaft einnehmen und sich inzwischen im Sinne einer Gegenbewegung gegen den Feminismus als eine „Männerbewegung“ zur Rettung der mutterinfizierten Söhne und zur Heilung der erniedrigten Männlichkeit insgesamt verstehen bzw. formieren wollen (vgl. Gruner/Kuhla 2009). Worum es dabei geht, lässt sich bereits an einer Auswahl der einschlägigen Titel und Überschriften ablesen. Zur allgemeinen Krise des Mannes heißt es: „Der verunsicherte Mann“, „Problemzone Mann“, „Die armen Männer“, „Eine Krankheit namens Mann“, „Der Mann – ein Irrtum der Natur?“, „Die Mühlen der Entmannung“, „Was vom Manne übrig blieb“„ Sind Frauen bessere Menschen?“, „Das bevorzugte Geschlecht“, „Für Männer, die sich selber suchen“, „Männer – wehrt Euch“, „Männerbeben. Das starke Geschlecht kehrt zurück“ usw.; den abgehängten Jungen und vaterlosen Söhnen gelten die Überschriften: „Die Jungenkatastrophe“, „Jungen, die neuen Verlierer“, „Angeknackste Helden“, „Kleine Jungs – große Not“, „Kleine Machos in der Krise“, „Arme Jungs“, „Schlaue Mädchen – Dumme Jungen“, „Rettet unsere Söhne“ und die entsprechenden Väter- Schlagzeilen lauten: „Vatersehnsucht“, „Abwesende Väter – verlorene Söhne“, „Das Drama der Vaterentbehrung“, „Söhne wollen Väter. Wider die weibliche Umklammerung“, „Der entsorgte Vater“ usw.. Sieht man sich die mit diesen und ähnlichen Titeln versehenen Arbeiten und die in ihnen vorherrschenden Argumentationslinien genauer an, fallen einem die immer unverblümter auftretende, streckenweise feindselig aufgeladene Abwehr gegen Frauen und Mütter sowie ein aggressiver Anti-Feminismus ins Auge. Dazu passt eine fast trotzige Haltung, die ihre empörte Anklage als emanzipativen, gegen den feminisierten Mainstream gerichteten Tabubruch nach dem Muster verklärt: „angesichts des männlichen Elends muss man doch endlich einmal sagen dürfen …. Rolf Pohl, Männer – das benachteiligte Geschlecht? Weiblichkeitsabwehr und Antifeminismus im Diskurs über die Krise der Männlichkeit--Finn (Diskussion) 19:21, 25. Jul. 2012 (CEST)

die Einordnung bei Pohl (Es gibt neben den männerbewegt-radikalen (Amendt 2009a, 2009b, 2009c; Beuster 2006; Farrell 1995; Gruber 2009, Hoffmann 2007, 2009; Hollstein 1988, 1999, 2008; Matussek1998 u.a.) auch moderatere Vertreter und wichtige und hilfreiche Untersuchungen (z.B. Aigner 2001; Aktionsrat Bildung 2009; Bründel/Hurrelmann 1999; Hurrelmann 2010; Lenz 1996; Schnack/Neutzling 1990). Zudem existieren einige Gegenpositionen, die den Krisendiskurs insgesamt oder in Einzelfragen aus soziologischen, sozialpsychologischen, psychoanalytischen und geschlechtertheoretischen Perspektiven kritisch hinterfragen (z.B. Bundesjugendkuratorium 2009; Gesterkamp 2010; Kappert 2008; Pohl 2006; Quindeau 2008; Rose 2006; Scheub 2010; Schmauch 2005; Wolde 2006, 2007).) ist eindeutig. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:27, 25. Jul. 2012 (CEST)

kannst du nicht lesen? fallen einem die immer unverblümter auftretende, streckenweise feindselig aufgeladene Abwehr gegen Frauen und Mütter sowie ein aggressiver Anti-Feminismus ins Auge. Dazu passt eine fast trotzige Haltung, die ihre empörte Anklage als emanzipativen, gegen den feminisierten Mainstream gerichteten Tabubruch nach dem Muster verklärt: „angesichts des männlichen Elends muss man doch endlich einmal sagen dürfen ….-Finn (Diskussion) 19:34, 25. Jul. 2012 (CEST)

?? Ja und, Hoffmann ist auf Seite 5 ausdrücklich angeführt,. was Deine Suada soll, kann ich nicht zuordnen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:35, 25. Jul. 2012 (CEST)

Der Volltext ist verlinkt! Lesen! Die Aussage von Pohl bezieht sich genau auch auf die beiden Bücher von Pohl Männerbeben und Rettet unsere Söhne. Ich stelle es wörtlich in den Artikel.

Ferner schreibt Pohl, dass Männerrechtler historische Kontexte systematisch vernachlässigten oder umdeuteten, soziologische Differenzierungen, Theorien und Kontroversen der neueren Geschlechterforschung ignorierten und jede kritische Auseinandersetzung mit gesellschaftlichen Ungleichheiten auf das Weltbild eines die Männer beherrschenden und unterdrückenden Feminats verkürzten. Besonders auffällig sei der fast durchgängig „polemische Stil, ein aggressiver Anklagegestus und eine projektiv erzeugte, von starken Affekten begleitete Feindbildkonstruktion.“

Es lässt sich nicht nachvollziehen für was das Belege liefern soll "wenn Pohl schreibt, dass ...". Das Problem bei dieser Art Literatur bleibt, Pohl liefert weder für das eine noch das andere einen Beleg. Z.B. für was müssen Antifeministen Theorien und Kontroversen der neueren Geschlechterforschung beachten? Es fehlt schon grundlegend schlicht der Zusammenhang sie müssten es beachten.--79.216.37.232 20:36, 25. Jul. 2012 (CEST)

? UNd? Die Einschätzung von Hoffmann als männerbewegt-radikal ist ja damit zurecht erfolgt. Bitte darum, weiteren Editwar zu vermeiden. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:40, 25. Jul. 2012 (CEST)

Geschwurbel

"Er ist einer der Protagonisten" ist Geschwurbel. Richtiges Deutsch ist "Er ist ein Protagonist".

"der deutschen antifeministischen Männerrechtsbewegung"? Ich frage mich, wo in Deutschland (im Gegensatz zur Schweiz) sich eine "antifeministische Männerrechtsbewegung" konstituiert haben soll. PA entfernt --SanFran Farmer (Diskussion) 02:57, 26. Jul. 2012 (CEST) Da wird Theoriefindung betrieben. Bekannt ist mir, dass sich Arne Hoffmann (siehe Subtitel seines Blogs Genderama) einer "linken Männerrechtsbewegung" zugehörig fühlt. --94.219.177.157 00:46, 26. Jul. 2012 (CEST)

Dass du genau weißt, wie sich Herr Hoffmann fühlt, glaube ich dir aufs Wort. --SanFran Farmer (Diskussion) 02:57, 26. Jul. 2012 (CEST)

Maskulinismus vs. Maskulismus

Kommt nur in Überschrift vor (und "erschlägt" deshalb ein bissl). Man sollte dem Leser / der Leserin die Feinheiten erklären - oder ein anderes Wort verwenden. GEEZER^{nil nisi bene} 16:56, 26. Jul. 2012 (CEST)

Allerdings [6]. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:10, 26. Jul. 2012 (CEST)

Max Weber war ein konservativer Knochen.

Das, was da in der Überschrift steht, halte ich übrigens für ein Werturteil, dem ich mich anschließen würde. Dieser Artikel strotzt nur so von Formulierungen, die unangemessen unneutral sind. Da kann der Herr Hoffmann noch soviele Online-Kampagnen starten: Wenn er diesen Artikel als unneutral bewertet, hat er einfach recht, was ihn, BTW, nicht zu einem guten oder auch nur sympathischen Menschen machen würde. Kängurutatze (Diskussion) 17:45, 26. Jul. 2012 (CEST)

Allerdings. "der der Linkspartei nahestehende Dietzverlag", ständige Betonungen wie hier, aber auch sowas sind z.B. Werturteile. Von den Werturteilen auf dieser Disk wie "Commies", "Stasiquelle" und "Lipastudie" ganz zu schweigen. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:21, 26. Jul. 2012 (CEST)

Lieber Kätngurutatze, es wäre sehr schön und würde mich sehr erleichtern, wenn du den Artikel weiterbearbeiten würdest. Vielleicht findest du ja WP:geeignete Sekundärliteratur, die Herrn Hoffmann in eine anderes Licht tauchen. Ich habe kein Interesse daran, meine Zeit damit weiter zu verschwenden, mich mit einer so unbedeutenden Figur zu beschäftigen, die ohnehin in dem WP-Artikel zu etwas hoch stilisiert wurde, wie sie in der Welt da draußen gar nicht wahrgenommen wird. Hier waren Fans am Werk, und Autoren wie SanFran Farmer und ich haben versucht auf Grundlage von Sekundärliteratur zu verhinden, dass daraus eine Fanpage wird, (vergl. was Wikipedia nicht ist.) Ich wünsche dir viel Vergnügen.--Finn (Diskussion) 21:42, 26. Jul. 2012 (CEST)

Dei Einschätzung als Fan weise ich für meine Person zurück. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:15, 27. Jul. 2012 (CEST)

Bearbeitungen von Polentario: Politische Positionierung

• Die Textstelle: "Sein im Jahre 2005 veröffentlichtes Buch „Warum Hohmann geht und Friedman bleibt. Antisemitismusdebatten in Deutschland von Möllemann bis Walser“ wurde von Götz Kubitschek verlegt. Ein Teilabdruck und ein Interview Hoffmanns erschienen in der Wochenzeitung Junge Freiheit."

Die als Referenz angegebene Seite belegt diese Aussage jedoch nicht. Junge Freiheit 2006

• die Textstelle: "Eine erweiterte Neuauflage mit einem Kapitel über den Umgang mit Thilo Sarrazin lehnte er nach eigenen Angaben 2012 ab, in dem Zusammenhang beschrieb er die notwendige Abgrenzung vom rechten Flügel der Männerrechtsbewegung als mühsam." wird mir dem Blog von Arne Hoffmann belegt. Auf der angegebenen Seite werden jedoch diese Angaben nicht gemacht, vielmehr findet man dort u.a. "Feminstinnen demonstrieren gegen französischen Grammatik" und "Titelgeschichte zerlegt eine Reihe feministischer Mythen" und "Tina Groll & Co.: Welche Journalisten auf die "Rosenbrock-Expertise" hereingefallen sind und wie Rechtsextreme davon profitieren" alles vom März 2012. Welchem Eintrag ist denn das Dargestellte entnommen?

--Finn (Diskussion) 22:47, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ein Interview ist erschienen, der Blogeintrag ist so geschehen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:10, 26. Jul. 2012 (CEST)

• Das Interview belegt die Darstellung nicht.
• Im Blog ist ebenfalls das Dargestellte nicht zu finden.
  

Aussagen im Artikel müssen nachprüfbar sein. Diese sind es nicht. Bitte korrekt belegen oder entfernen.--Finn (Diskussion) 23:25, 26. Jul. 2012 (CEST)

Das Interveiw mit der JF hast Du selbst verlinkt,insoweit kann ich eine Löschuing nicht nachvolluziehen. Das Sarrazinkapitel habe ich rausgenommen. Ansonsten fehlt auch der Gersterkamp wieder den man wie die Versuche insgesamt, jeden Männerbewegten als rechtsextrem zu verleumden was man über [7] Walter Hollstein verazten sollte. Das ist eine scharfe Rezension der Thesen Gesterkamps über Hoffmann und andere aus berufeneme Munde. Ich hab beide eingebaut. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:49, 26. Jul. 2012 (CEST)

Nein, das Interview habe nicht ich verlinkt.--Finn (Diskussion) 09:12, 27. Jul. 2012 (CEST)

Polentario stellt den folgenden Text ein: Walter Hollstein sah Hoffmann dabei in einem Zeitungskommentar in der Welt neben Publizisten und Wissenschaftlern wie Volker Zastrow, Frank Schirrmacher, Gerhard Amendt oder Matthias Franz und Geschlechterinitiativen wie "Agens" oder der "Väter-Aufbruch" formal mangelhaft und inhaltlich pauschal als rechts verunglimpft. [16]

Die Kritik an einem Kritiker, in dem Fall Thomas Gesterkamp, gehört in den Artikel über diesen und nicht in einen Artikel über Arne Hoffmann.

Bitte sofort entfernen.--Finn (Diskussion) 09:24, 27. Jul. 2012 (CEST)

Sicher nicht, nachdem Hoffmann hier in einer überregionalen tageszeitung von einem Fachexperten explizit in Schutz gegen Kritiker genommen wird, die ihn explizit angreifen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:58, 27. Jul. 2012 (CEST)

@Finn: Es handelt sich um Kritik an der Kritik! Und dies durch einen anerkannten Wissenschaftler: gehört ganz offensichtlich da rein...--max (Diskussion) 16:28, 27. Jul. 2012 (CEST)

Weitere Bearbeitungen von Polenatario

• Polentario hat wieder aus dem Aufsatz des Soziologen Rolf Pohl eine Einordnung von Arne Hoffmann konstruiert, die der Analyse und Aussage von Pohl nicht entspricht.

Es fehlen auch die Seitenangaben, damit die Darstellungen im Einzelnen überprüft werden können.

• Dass ein Teilabdruck von Hoffmanns Buch in der Jungen Freiheit erschienen sein soll, ist nicht belegt. Ein Beleg wäre hier jedoch besonders wichtig, damit nicht behauptet werden kann, Wikipedia würde die Kontakte von Hoffmann zu rechtsextremen Kreiesen unbelegt unterstellen.

• Das Interview in der Jungen Freiheit hatte nicht Hoffmann Buch zum Thema, sondern: "Der Publizist und Medienwissenschaftler Arne Hoffmann über die bizarre Medienreaktion im "Fall Potsdam""

--Finn (Diskussion) 09:11, 27. Jul. 2012 (CEST)

Belege:

* Hexenjagd in den Medien (Teilabdruck aus dem Hermann-Buch)

* Eva Hermann und die Apo 2.0 (Interview mit Hoffmann über seine "Studie" zu Hermann.

* Das Hohmann-Syndrom (Auszug aus dem Hohmann-Buch)

* "Geschlecht ist pure Einbildung" (Interview mit Hoffmann über seine antifeministischen Thesen)

--134.100.29.35 12:04, 27. Jul. 2012 (CEST)

Stimmt. Formuliers doch um. BTW: Die Formulierung stammt nicht von mir ;) Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:24, 28. Jul. 2012 (CEST)

Weitere "Vereinfachungen" (für den Leser)

Für den Leser wäre es sicher einfacher, wenn eine klare Trennung "Das macht, ist und sagt Hoffmann" und "So ist die Rezeption von Hoffmanns Machen, Tun und Sagen bei den anderen ( + und -) " erfolgen würde.

Warum ist das Sujet "Blog" in 2 Paragraphen verteilt? Sollte man das nicht unter "Blog" zusammenführen. Zusammenbringen, was zusammen gehört, mach lesen und verstehen einfach. GEEZER^{nil nisi bene} 09:51, 27. Jul. 2012 (CEST)

ja, kannst du Blogzusammenführung übernehmen?--Finn (Diskussion) 10:38, 27. Jul. 2012 (CEST)

Done. Damit dürfte Aktivität/Inaktivität leichter verständlich sein. GEEZER^{nil nisi bene} 12:35, 27. Jul. 2012 (CEST)

Ideologiekritik

Hier ein treffliches Beispiel eines ideologisch verhunzten Artikels.

Gute Nacht. --max (Diskussion) 01:27, 31. Jul. 2012 (CEST)

PS: Die Version bevor ich zu retten suchte was verloren.

PPS: Dies wohl die letzte Version vor Finn. Auch da war der Artikel schon- nicht optimal

PPPS: que fait? relevanz zweifelsohne gegeben. und nun?

Rosenbrock zitierfähig?

Zu dem Text von Rosenbrock habe ich zwei Fragen:

1. Wurde dieser Text einem wissenschaftlichen Peer-Review unterzogen?
2. Ist es in Texten der Geisteswissenschaften normal im Vorwort eindeutig politische Ziele eines Textes zu definieren?

Wenn nur einer der beiden Fragen mit "Nein" zu beantworten ist, kann Rosenbrock als Quelle nicht dienen. --88.72.228.191 16:40, 28. Jul. 2012 (CEST)

@IP-Einmalaccount 88.72.228.191: das hast du bereits im Artikel Manndat und Männerrechtsbewegung gepostet. Bitte die Antwort dort nachschauen.

Kurze Antwort: Selbstverständlich kann die Rosenbrock-Expertise als Sekundärliteratur dienen.--Finn (Diskussion) 17:09, 28. Jul. 2012 (CEST)

Du hast meine zwei Fragen nicht beantwortet. Wie sieht es mit dem Peer-Review und der Formulierung von eigenen politischen Zielen in geisteswissenschaftlichen Texten aus? --88.72.228.191 17:12, 28. Jul. 2012 (CEST)

Schön, dass bei der Rosenbrock-Expertise wenigstens nicht mehr von einer Studie geschrieben wird. Aber auch um es eine Expertise zu nennen, genügt der Text von Rosenbrock nicht. Daher sind die zwei Fragen völlig berechtigt. Sicherlich könnte Rosenbrock trotzdem als Quelle genutzt werden. Allerdings nur mit entsprechenden Hinweis, dass es nicht wissenschaftlich ist, stattdessen nur die Meinung des Autors widergibt. Übrigens ist Rosenbrocks Text dann auch nur reine Diffamierung von Männerrechtlern.--93.209.65.5 20:04, 28. Jul. 2012 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass die Expertise des Sozialwissenschaftlers Hinrich Rosenbrock nicht wissenschaftlich ist? Und wieso meinst du, dass eine Expertise, die an einer Universität entstanden ist, unter der Leitung von Prof. Dr. Ilse Lenz, nur die Meinung eines Autors wiedergibt? Und ist dir entgangen, dass wir Standpunktzuweisungen gemacht haben? Und ist dir außerdem entgangen, dass die Befunde der Expertise von allen anderen Autoren, die sich mit der Thematik beschäftigt haben, geteilt werden (Gersterkamp, Pohl, Kemper, bezogen auf das Phänomen in den USA von vielen weiteren)? Indem du von "reine Diffamierung von Männerrechtlern" schreibst, nimmst die Meinung derer ein, die sie im Shitstorm ihrer Foren und Blogs verbreiten. Wir schreiben eine Enzyklopädie. Das schließt aus, dass wir Blogkampagnen in der Wikipedia fortsetzen - auch wenn das das erklärte Ziel gewisser "Männerrechtler" innerhalb und außerhalb der deutschen Wikipedia ist, incl. der Denunziation von WP-Autoren und Autorinnen, die an diesen Artikeln arbeiten. Übrigens: trotz mehrfacher Aufforderung, andere Sekundärlietratur vorzulegen, ist dies bis heute nicht erfolgt.Finn (Diskussion) 10:09, 29. Jul. 2012 (CEST)

Wo wurde geprüft ob die Expertise von Rosenbrock wissenschaftlich wäre? Du verweist hier immer nur auf Merkmale wie "Sozialwissenschaftler", "Prof. Dr." oder "Universität". Soll das ausreichen jede Schrift als wissenschaftlich zu klassifizieren? Immerhin wird bei Rosenbrock neuerdings nicht mehr von einer Studie, stattdessen von einer Expertise geschrieben.

Allerdings bleibt es sehr zweifelhaft sich gerade auf Rosenbrock wie auch Gesterkamp, Pohl und Kemper zu Themen rund um die Antifeministen und Männerrechtler zu beziehen. Diese Autoren stehen als Gegenpol zu den Antifeministen und Männerrechtler. Sicherlich präsentieren sie uns damit keine neutrale Sicht als vielmehr eine feministische Sicht auf die Antifeministen und Männerrechtler. Was soll daran dann schon wissenschaftlich sein, als vielmehr das gleiche was du den Antifeministen und Männerrechtler vorwirfst, Shitstorms zu verbreiten und ihre Kampagnen fortzusetzen. Genauso wenig wie man hier einen antifeministischen POV nicht zulassen will, sollte man auch den feministischen POV nicht zulassen. Schließlich schreibt man hier an einer Enzyklopädie und nicht an einem feministischen Lexikon.

Den Einwand, stattdessen andere Sekundärliteratur vorzulegen, kann ich nicht gelten lassen. Wenn andere Sekundärliteratur mit neutralem und wissenschaftlichen Standpunkt ganz einfach nicht existiert, heißt das noch lange nicht, dass man stattdessen einfach feministische Literatur benutzt und im Endeffekt einen feministischen POV in der Wikipedia verbreitet. Dabei würde laut WP:Belege dem Thema schlicht die Relevanz fehlen.

Schaut man genau hin werden aber komplette Abschnitte geschrieben die nur aus Zitaten von Rosenbrock und Gesterkamp bestehen. Damit wird ein feministischer POV verbreitet. --79.216.58.212 21:29, 1. Aug. 2012 (CEST)

Peerreview ist nice to have. Eine diplom oder studienarbeit wäre nur bedingt heranzuziehen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:33, 29. Jul. 2012 (CEST)

@IPs: Bitte nochmals WP:BLG lesen. Wir stellen in Wikipedia deskriptiv dar anhand reputabler Sekundärliteratur. Wissenschaftliche hat oberste Priorität - wenn diese nicht vorhanden, dann seriöse journalistische Arbeiten. Die Studie von Rosenbrock ist Anfang 2012 vorgestellt worden, es braucht also noch etwas Zeit bis man feststellen kann, ob es eine wissenschaftliche Rezeption gibt oder nicht. Da ist Wikipedia sehr geduldig und die Zeit wird es richten - zur einen oder zur anderen Seite hin. Fakt ist, dass Rosenbrock als Wissenschaftler bereits Einzug in die seriösen Medien gefunden hat (beispielsweise hier in der ZEIT). Daher ist Rosenbock auf jeden Fall zitierfähig! ♥ KarlV 16:34, 30. Jul. 2012 (CEST)

Es wird zwar immer wieder WP:Belege angeführt und es wird von reputabler Sekundärliteratur geschrieben, aber wenn man anhand WP:Belege prüft, ob sich Rosenbrock als Beleg eignet, sollte man schnell zum Ergebnis kommen, dass sich Rosenbrock nicht dafür eignet.

Rosenbrocks Expertise muss man aus mehreren Gründen anhand der Herkunft als parteiisch bezeichnen. Das Gunda-Werner-Institut für Feminismus der Grünen-nahen Heinrich-Böll-Stiftung beinhaltet schon zwei Parteilichkeiten. Der NPOV ist aber auch dann schon dahin, wenn die Expertise aus einer feministischen Sichtweise mit feministischer Grundlage geschrieben ist. Womit man eigentlich schon beim nächsten Punkt ist, ob Rosenbrocks Behauptungen überhaupt Belege sind. Man könnte natürlich Gesterkamp als Gegenbeleg heranziehen, allerdings muss man auch das als parteiisch werten wenn Rosenbrock zusammen mit Gesterkamp seine Expertise vorstellt. Zudem argumentiert Gesterkamp aus der gleichen Sichtweise. D.h. man muss Rosenbrocks Behauptungen unabhängig überprüfen. Dafür liefert Rosenbrock aber kaum Quellen, sondern präsentiert es meistens unüberprüfbar als Fakt. So entsteht bei Rosenbrock ein Bild, dass sich Antifeministen zu unrecht über Probleme und Benachteiligungen von Männern äußern würden. Er gibt dafür aber keine Belege, dass es zu unrecht wäre. Umso mehr hat das eigentliche Ziel der Arbeit, Überlegungen zu entwickeln wie man die Zusammenarbeit mit Männerrechtlern unterbindet, mit ihnen keine Debatten führen muss und sie letztendlich Mundtod macht, einen ziemlich faden Beigeschmack.

Davon abgesehen, was an der Arbeit noch wissenschaftlich sein soll, bei Rosenbrock darauf zu schauen wie oft er in den Medien interviewt wurde, erübrigt sich wenn alles in der Familie bleibt wie Interviews in EMMA oder dieStandard. Auch sind die Interviewer zumeist mit feministischen Hintergrund wie Tina Groll von der Zeit. Man könnte sagen, das Netzwerk funktioniert. Man sollte deshalb aber nicht von "zitierfähig" schreiben wenn sich der Feminismus gegenseitig selbst hoch jubelt. --79.216.58.212 19:50, 1. Aug. 2012 (CEST)

Liebe IP, deskriptiv Darstellen bedeuted auch, dass man "partiische Äußerungen" nicht allgemein hält, sondern zuschreibt, von wem es kommt. Das ist in diesem Falle geschehen, WP:BLG wird erfüllt. Es ist nicht Aufgabe von Wikipedia Original Research zu betreiben und die Aüßerungen selbst wieder mit Belegen (die Kette ließe sich ja weiter fortführen) zu unterfüttern.--♥ KarlV 08:40, 2. Aug. 2012 (CEST)

Wenn man schreibt "Hinrich Rosenbrock schreibt ...", ist das doch sehr allgemein gehalten. Dahinter steht eine Expertise im Auftrag des Gunda-Werner-Instituts für Feminismus und Geschlechterdemokratie der Grünen-nahen Heinrich-Böll-Stiftung, welche im Prinzip untersucht wie man Männerrechtler Mundtod machen könnte.

Ich meine mal, dass spätestens ab hier ein neuer Abschnitt gehört in dem ganz wertfrei erfasst wird aus welchem ideologischen Spektrum diese Kritiken kommen. Was an der Kritik zutrifft oder nicht, wäre Original Research. --93.209.95.19 19:21, 2. Aug. 2012 (CEST)

Eine wisenschaftliche rezeoption ist nicht nicht zu erwarten, eine politische sehr wohl. Das ist Zivilgesellschaft und nicht Elfenbeinturm. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:35, 30. Jul. 2012 (CEST)

Erwartungen verarbeiten wir nicht.--♥ KarlV 08:31, 31. Jul. 2012 (CEST)

Hmmm ich hatte aber grade den Eindruck, du erwartest eine noch kommende wissenschaftliche rezeption von Rosenbrock. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:56, 31. Jul. 2012 (CEST)

Nein - ich war auf die IPs oben und auf einen Vorwurf eingegangen, dass Rosenbock noch nicht wissenschaftlich rezipiert wurde. Ob eine wissenschftliche Rezeption stattfinden wird, war meine Antwort, wird man ja später sehen. Für die Beurteilung der Zitierfähigkeit ist jedoch auch eine Resonanz in seriösen Medien wichtig bzw. ein Indikator (wo dann auch der Scharlatan als Scharlatan dargestellt wird oder eben der Wissenschaftler als Wissenschaftler), und Fakt ist - es gibt offensichtlich eine journalistische Rezeption (siehe beispielsweise in der ZEIT). Verstehst Du mich jetzt besser?--♥ KarlV 09:13, 31. Jul. 2012 (CEST)

Klaro! Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:35, 31. Jul. 2012 (CEST)

"scharfe kritik"

kreuz lieb: lest eine quelle bevor ihr sie ideologisch verhunzt.--max (Diskussion) 00:09, 31. Jul. 2012 (CEST)

"Es ist jene männerechtlerische Position, die einen „überbordenden ideologischen Feminismus“ (S. 91) mit seinen Unterstützerinnen und Unterstützern in Politik, Wissenschaft, Erziehung und Medien für die aktuelle Jungenkrise wie überhaupt und insgesamt für das „Ignorieren der Anliegen des männlichen Geschlechts“ (ebd.). verantwortlich macht. Der Feind ist aufgebaut, auf den dann auf knapp 200 Seiten mit Vehemenz und einer guten Portion Wut im Bauch (?) eingedroschen wird. Beim Lesen wurde ich deshalb zuweilen nicht völlig den Verdacht los, dass hier das eigentliche Anliegen und die Zielsetzung des Buches liegen und das Thema der Jungenkrise im Grunde der aktuelle Aufhänger ist, an dem Hoffmann seine Thesen erläutern kann." "Dass jedoch allein männerrechtlerische Gruppen wie MANNdat Männerinteressen vertreten können, wie indirekt auf S. 175 unterstellt wird, und deswegen zukünftig „wie feministische Grupperungen“ (sic!) politisch gefördert werden sollen, halte ich gelinde gesagt für eine Frechheit." (Andreas Ruffing)(nicht signierter Beitrag von Fiona Baine (Diskussion | Beiträge) 00:18, 3. Aug. 2012 (CEST))

...dass das Buch ja in der Tat wichtige, wenn auch nicht unbedingt immer neue Beobachtungen zur Situation der Jungen enthält (...) Selbstverständlich brauchen wir in der Zukunft eine gezieltere und nachhaltigere Jungen- und Männerpolitik als bisher. Hoffmanns 10-Punkte-Sofortprogramm am Schluss des Buches nennt hier zweifellos wichtige Anliegen und Forderungen (S. 163-184). So wird man ihm sicherlich zustimmen, wenn er die Gewinnung von mehr männlichen Erziehern und Lehrern in Kindergärten und Schulen auf die politische Agenda setzt, eine gezielte Leseförderung für Jungen für notwendig erachtet oder eine Gesundheitsdatenbank für Jungen und Männer fordert. (...)So hinterließ die Lektüre des Buches unter dem Strich bei mir dann doch einen sehr zwiespältigen Eindruck. (Und so endet Ruffing) --max (Diskussion) 17:34, 3. Aug. 2012 (CEST)

Also die vier gerade noch versönlichen Sätze aus der Quelle herauszusuchen und damit begründen zu wollen, dass hier keine scharfe Kritik geübt wird ist entweder ein untauglicher, ideologisch verbrämter und auch noch unverschämter Manipulationsversuch oder dir fehlt jede Fähigkeit zu differenzierten Textverständnis. Verschwende nicht weiter unsere Zeit. --Kartoffelkopf (Diskussion) 18:23, 3. Aug. 2012 (CEST)

Lieber Kartoffelkopf, du spottest hiermit deiner selbst: mehr Worte braucht es dazu nicht. Gruß --max (Diskussion) 11:37, 4. Aug. 2012 (CEST)

Schon der Begriff «Kritik» beurteilt die damit bezeichnete Meinung ja positiv, das ist also nur bedingt für eine Enzyklopädie geeignet. Ob die Kritik hier «scharf» oder «ausbalanciert» oder irgendwas dazwischen ist, kann der Leser doch selbst beurteilen, wir müssen ihm das nicht vorkauen. Kängurutatze (Diskussion) 11:45, 4. Aug. 2012 (CEST)

Kritikabschnitte sind immer Zeichen für miese Artikel. Man sollte Ruffing zur Charakterisierung der Position nutzen, sprich Ruffing zufolge ist Hoffmann polemisch und aggressiv, spricht aber ein tastächliches gesellschaftliches Problem an.Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:31, 4. Aug. 2012 (CEST)

„Allerdings gibt Rosenbrock selbst keinen Beleg für diese Äußerung Hoffmanns an.“

Lieber KarlV,

aufgrund eines Revert-Konflikts um den Satz "Allerdings gibt Rosenbrock selbst keinen Beleg für diese Äußerung Hoffmanns an." hattest Du auf meiner Diskussionsseite folgende Bemerkung eingefügt:

"meine Antwort steht bereits auf der Diskussionsseite. Wenn Du also erneut revertierst, muss ich Dich leider auf der VM melden."

Darauf antworte ich Dir wie folgt:

Deine angebliche Antwort bezieht sich nicht auf den von Dir revertierten Satz, sondern auf einen ganz anderen Sachverhalt. Von daher betreibst Du selbst Vandalismus, wenn Du nicht nachvollziehbar begründest, weshalb Du diesen Satz revertieren willst. Deine Kommentierung in der Zusammenfassung Deines Reverts, nach der mit dem Satz "Allerdings gibt Rosenbrock selbst keinen Beleg für diese Äußerung Hoffmanns an." Theoriefindung betrieben werden soll, halte ich nicht für stichhaltig. Der Satz beschreibt schließlich keine neue Theorie, sondern nur eine offenkundige Tatsache (kannst Du leicht selbst in Rosenbroks Arbeit nachprüfen). Offenkundige Tatsachen können aber nach NPOV "in Artikeln auch als solche dargestellt werden".

Solltest Du nicht in einer angemessenen Zeit (ich denke 2 Tage sollten reichen) auf meine Kritik antworten, werde ich den umstrittenen Satz erneut einstellen. Beachte bitte in diesem Zusammenhang die Regel nach Wikipedia:Edit-War: "Verweigert dein Gegenüber jede Diskussion und setzt den Edit-War fort, kannst du den Vorfall auf der Seite Wikipedia:Vandalismusmeldung melden." --Lunaprojekt (Diskussion) 18:34, 2. Aug. 2012 (CEST)

KarlV hat in seinem Bearbeitungskommentar die Sache bereits erschöpfend begründet. Sorry, dass ich dich mal voreilig auf der VM gemeldet hatte. Gruß und nichts für Ungut. --Kartoffelkopf (Diskussion) 18:48, 2. Aug. 2012 (CEST)

Lies einfach nochmal in meinem Abschnitt (über Deinem Beitrag) nach, weshalb für mich die Begründung von KarlV nicht stichhaltig ist. Anschließend wäre es nett, wenn Du hier auf meine Argumente eingehen würdest, statt einfach nur auf KarlVs Bearbeitungskommentar zu verweisen. Letzteres bringt mich und andere hier nicht weiter. Danke und Gruß. --Lunaprojekt (Diskussion) 19:39, 2. Aug. 2012 (CEST)

Sorry, aber die Antwort auf deine Argumente ergibt sich wie erwähnt erschöpfend aus den verlinkten Wikipedia Regelseiten. Eine Bewertung von Quellenaussagen steht uns nicht zu, selbst wenn diese offenkundig wäre(!). Gruß --Kartoffelkopf (Diskussion) 19:55, 2. Aug. 2012 (CEST)

Durch den von KarlV revertierten Satz wird keine Bewertung von Rosenbroks Aussagen vorgenommen. Es wird lediglich auf die belegbare offenkundige Tatsache hingewiesen, dass Rosenbrok die Aussage, die er Hofmann zuschreibt, in seiner Arbeit nicht belegt. Ich habe mir darüber hinaus die von KarlV in seinem Bearbeitungskommentar genannten Regelseiten WP:BLG und WP:TF genau angesehen. Ich konnte dort nichts finden, was Deine Behauptung, dort würde man eine erschöpfende Antwort auf meine Argumente finden, rechtfertigen würde. Ich bitte Dich deshalb, genau anzugeben, auf welche konkreten Passagen von WP:BLG und WP:TF Du Dich beziehst. Sei dabei bitte so nett und zitiere die entsprechenden Passagen wortwörtlich, damit wir hier alle nachvollziehen können, auf welche Regeln Du Dich konkret stützen willst. Danke und Gruß --Lunaprojekt (Diskussion) 20:23, 2. Aug. 2012 (CEST)

Zitat WP:TF:Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie). Gern geschehen. Leider habe ich heute keine Zeit mehr dies hier fortzusetzen. Schönen Abend noch. --Kartoffelkopf (Diskussion) 20:30, 2. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Kartoffelkopf,

Die von Dir vorgelegten Zitate sind völlig ungeeignet, Deine Argumentation zu belegen, die Unzulässigkeit des umstrittenen Satzes sei durch WP:TF belegt. Grund: Bei dem Satz handelt es sich nicht um eine unveröffentlichte Theorie, unveröffentlichte Daten etc. Darüber hinaus erfolgt auch keine Interpretation von Rosenbrocks Daten bzw. Analyse. ES wird in dem Satz keine von Rosenbroks Aussagen interpretiert oder bewertet. Es wird schlicht und ergreifend nur die offenkundige Tatsache genannt, dass Rosenbrok die Aussagen, die er Hoffmann bezüglich Medien zuschreibt, in seiner Arbeit nicht belegt. Gruß und schönen Abend --Lunaprojekt (Diskussion) 20:45, 2. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Lunaprojekt, WP dient, wie du ja bereits WP:TF entnommen haben wirst, der Theoriedarstellung, d. h. der Wiedergabe von bekanntem Wissen. Kartoffelkopf hat dir bereits ein Zitat geliefert, welches hier entgegen deiner Antwort durchaus zutrifft: „unveröffentlichte [...] Aussagen“. Ich ergänze um den Satz vor dem von Kartoffelkopf zitierten: „Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind.“ Die Aussage – sei sie auch noch so zutreffend als „offenkundige Tatsache“ aus einer Veröffentlichung abgeleitet - wurde bitte wo außerhalb der WP veröffentlicht? Es ist nicht die Aufgabe von uns WP-Autoren, derartige Tatsachen festzustellen, sondern außerhalb der WP bekanntes/veröffentlichtes Wissen wiederzugeben. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 21:11, 2. Aug. 2012 (CEST)

Du hast offensichtlich nicht verstanden, was mit dem Begriff „Theoriefindung“ bzw. „originäre Forschung“ tatsächlich gemeint ist. Wenn Du im WP-Artikel „Originäre Forschung“ nachschaust, heißt es dort: „Originäre Forschung … ist Forschung, in der der Gewinn neuer Erkenntnisse im Vordergrund steht.“ Mit der Einfügung des umstrittenen Satzes werden aber keine neuen Erkenntnisse gewonnen und verbreitet. Die Wiedergabe der Tatsache, dass Rosenbrok seine Behauptung nicht belegt, ist keine neue Erkenntnis bzw. Theorie, die bislang noch nirgendwo veröffentlicht wurde. Es ist schlicht und ergreifend ein Fakt, den jeder selber in Rosenbroks Studie nachlesen kann. Vor diesem Hintergrund ist Deine Forderung, ich solle belegen, wo diese Aussage außerhalb der WP veröffentlicht worden sei, nur als absurd zu bezeichnen. Abgesehen davon können Tatsachen (z. B. die Sonne scheint) auch nicht „abgeleitet“ werden, wie Du es geschrieben hattest. Sie sind einfach vorhanden.

Summa Summarum: Es handelt sich bei dem umstrittenen Satz nicht um eine Theorie (nur dann wären die Regeln eventuell anwendbar), sondern um eine offenkundige Tatsache, welche nach den Regeln in Artikeln dargestellt werden kann. WP:TF kann deshalb nicht helfen, den Konflikt zu klären. --Lunaprojekt (Diskussion) 14:55, 4. Aug. 2012 (CEST)

Dem kann ich leider auch nicht mehr als zustimmen Lunaprojekt. Meine Vorredner beschreiben exakt den Punkt. Im übrigen haben nicht nur ich, sondern eine Reihe von anderen Benutzern - just aus den oben geschilderten Gründen - Deine eigene Interpretation und Wertung, die nirgendwo außerhalb Wikipedias (etwa in einer reputablen Sekundärquelle) zu finden ist, revertiert. Wie gesagt, beim nächsten Mal erfolgt von mir (oder von anderen) VM-Meldung. Im übrigen kristallisiert sich anhand dieses Beispiels die Problematik aus, die sich durch einige wenige Lemmas zieht, und der originäre Kern der Auseinandersetzungen zu sein scheint. Zweifelsohne ist dieses Lemma im Fadenkreuz von Freunden und Gegnern. Die neutralen Benutzer, die sich um Sachlichkeit und korrekte Vorgehensweise analog unseren Richtlinien bemühen, scheinen es schwer zu haben im emotionsgeladenen Umfeld eine "Befriedung" zu erreichen. Ich bin eigentlich zuversichtlich, dass das geht, aber nur, wenn unsere Richtlinien konsequent angewendet und Störer ebenso konsequent die Tür gewiesen wird.--♥ KarlV 09:03, 3. Aug. 2012 (CEST)

Wie Du anhand der vorherigen Beiträge von anderen Benutzern sehen kannst, scheine ich ja mittlerweile mit meiner Einschätzung, dass der umstrittene Satz in dem Artikel durchaus regelkonform ist, nicht mehr alleine zu sein.

Viel mehr als diese Frage beschäftigt mich aber im Moment Dein Versuch, meine Person hier auf der Diskussionsseite dadurch zu diskreditieren, indem Du mich implizit (explizit traust Du Dich ja nicht so recht) als Störer verortest, der sich gegen die Versuche der Guten (die neutralen Benutzer) wendet, das Lemma durch „Sachlichkeit und korrekte Vorgehensweise“ positiv voranbringen zu wollen.

Es ist klar, dass ich Dir diesen untauglichen Versuch nicht durchgehen lasse.

Nachdem in der Diskussion mehrere meinen Standpunkt geteilt haben, kann ich ebenso wie Du mit Fug und Recht behaupten, meine Position sei neutral. Da ist dann wohl Deine implizite Behauptung, ich sei ein Störer, bereits aus diesem Grund nicht haltbar.

Darüber hinaus bezweifle ich auch, dass viele derer, die Du – ebenso wie Dich selbst - vermutlich als neutrale Benutzer bezeichnen würdest, wirklich so neutral sind, wie Du uns dies hier glauben machen willst. Es gibt einige Indizien, die darauf schließen lassen, dass hier unter dem Deckmantel wissenschaftlicher Neutralität „feministischer POV“ (Zitat eines Benutzers auf dieser Seite) verbreitet wird.

Ich vermute, dass Du den Begriff „Störer“ u. a. auch deshalb gewählt hast, weil Dich im Grunde genommen meine Auslegung der Regeln in Bezug auf den umstrittenen Satzes „stört“. Aber so ist nun mal in der Demokratie im Allgemeinen und in der Wikipedia im Speziellen: Du wirst auf Dauer schon damit leben müssen, dass es gerade im Hinblick auf die Auslegung der Regeln von Wikipedia unterschiedliche Auffassungen gibt. Die Tatsache, dass andere in einem bestimmten Punkt eine andere Auffassung als Du haben, gibt Dir aber in jedem Fall nicht das Recht, diese dadurch in Misskredit zu bringen, in dem Du sie implizit als Störer bezeichnest.

Im Übrigen sollte Dir klar sein, dass Du Dich auch zukünftig auf gelegentlichen Widerspruch von mir wirst einstellen müssen. Ein kleiner Tipp von mir zum Schluss: Es wäre sehr nett von Dir, wenn zukünftig anderen Neulingen dadurch mehr Respekt zollen würdest, indem Du zum einen vor einem Revert mit diesen redest (dafür gibt’s die Diskussionsseite) und indem Du zum anderen nicht gleich die Keule auspackst (Drohung mit VM). Danke fürs zukünftige Beherzigen meines Rates. In diesem Sinne freue ich mich schon auf die weitere Zusammenarbeit auch mit Dir. --Lunaprojekt (Diskussion) 14:55, 4. Aug. 2012 (CEST)

??? Es wird schon einen Grund geben, warum Du Dir den "Störer-Schuh" anziehst, der im meinem allgemeinen Teil vorkommt. Fakt ist folgender, Du hast, nachdem ein anderer Benutzer diesen Teil gepostet und wieder revertiert wurde, insgesamt drei Mal (eins, zwei und drei) eingefügt (Edit-War), trotz der Hinweise auf der Disku (und in den Revert-Kommentaren), dass dies gegen unsere Richtlinien verstößt. Da hört jedes AGF gegenüber "Neulingen" auf. Einsicht erwarte ich bei Dir nicht.--♥ KarlV 08:46, 6. Aug. 2012 (CEST)

Lieber Karl,

offenbar hast Du meinen Beitrag, auf den Du geantwortet hast, wohl nicht richtig interpretiert. Es ist mitnichten so, dass ich mir den Störer-Schuh anziehe, Vielmehr hast Du implizit versucht, ihn mir anzuziehen und ich habe dieses Ansinnen kategorisch zurückgewiesen.

Was nun Deine konkreten Vorwürfe angeht, so stellen sie den untauglichen Versuch dar, die realen Abläufe auf den Kopf zu stellen.

Damit für alle nachvollziehbar wird, über was wir hier reden, rekapituliere ich noch einmal, was vorgefallen war.

Zunächst hatte GUMPi als Begründung dafür, dass man den umstrittenen Satz „Allerdings gibt Rosenbrock selbst keinen Beleg für diese Äußerung Hoffmanns an.“ herausnehmen müsse, die Fußnote 99 in Rosenbroks Arbeit angeführt. Das war von GUMPi sicherlich nett gemeint. Das Problem bei seiner Begründung war nur, dass sie nicht stimmte. Ich habe aus diesem Grund erneut revertiert und im Bearbeitungskommentar auch erklärt warum. Von daher ging mein erster Revert völlig in Ordnung.

Dann kam Kartoffelkopf ins Spiel. Wenn Du Dir mal die Historie genauer anschaust, wirst Du finden, dass er nur eine Minute nach meinem Revert von GUMPis Beitrag meine Änderung erneut revertiert hat. Es war in dieser extrem kurzen Zeit völlig unmöglich, sich die entsprechende Stelle in Rosenbroks Arbeit herauszusuchen und genauer nachzuprüfen, ob ich mit meinem Revert von GUMPi’s Beitrag nun recht hatte oder nicht. Ich selbst habe vor dem Revert von GUMPis Änderung mindestens 5 Minuten gebraucht um zu überprüfen, ob seine Änderung zu Recht erfolgte oder nicht. Summa Summarum: Kartoffelkopf hat sich definitiv nicht die Zeit genommen, die man für eine ernsthafte Prüfung meines Reverts von GUMPis Änderung benötigt. Von daher war sein Revert schon aus diesem Grund völlig irrelevant. Darüber hinaus hatte er seinem Revert auch nicht begründet - was mir gegenüber nur recht und billig gewesen wäre. Stattdessen hat er die mehr als nichtssagende Aussage „was soll der unsinn?“ in den Begründungskommentar reingeschrieben. Angesichts dieser Tatsachen wirst Du wohl nicht ernsthaft behaupten wollen, dass der Revert von Kartoffelkopf auch nur im Entferntesten die Qualität haben konnte, die es für eine Änderung eines Artikels in Wikipedia braucht.

Nachdem der Unsinn von Kartoffelkopfs Revert für alle offenkundig war, habe ich erneut revertiert. Im Bearbeitungskommentar habe ich dann nochmals mit anderen Worten begründet, warum GUMPis Behauptung bezüglich Fußnote 99 falsch war. Auch dieser Revert ging deshalb völlig in Ordnung.

Fasst man den bisherigen Stand zusammen, dann habe ich mit meinem direkten Revert nach GUMPis Beitrag und dem nach Kartoffelkopfs Revert insgesamt zweimal mit einer Begründung revertiert, die mir bis heute noch niemand überzeugend wiederlegt hat - auch Du nicht. Falls Du der Auffassung bist, dass die Begründungen dieser beiden Reverts inhaltlich falsch waren, steht es Dir jederzeit frei, uns noch nachträglich zu erklären, warum dies der Fall gewesen sein soll. Ich fürchte nur, da wird von Dir nichts kommen, weil Du nicht in der Lage sein wirst, mir nachzuweisen, dass ich falsch lag.

Nun kommst Du ins Spiel. Statt auf meine, in den Bearbeitungskommentaren jeweils gut begründeten Reverts inhaltlich einzugehen, machst Du meine Änderung ohne jegliche Begründung rückgängig – was angesichts meiner guten vorherigen Erläuterungen in den Bearbeitungskommentaren kein guter Stil von Dir war.

Ich habe dann natürlich völlig zu Recht revertiert und Dich darauf hingewiesen, dass ich aufgrund Deines fehlenden Bearbeitungskommentars den Grund Deines Reverts nicht nachvollziehen kann. Außerdem hatte ich Dich gebeten, vor einem erneuten Revert zunächst auf der Diskussionsseite Deinen Wunsch nach einem Revert zu begründen. Es wäre Dir gewiss kein Zacken aus der Krone gebrochen, wenn Du meiner Bitte entsprochen hättest. Stattdessen hast Du es vorgezogen, erneut mit einer allgemeinen und nichts sagenden Begründung (machst Du es Dir immer so einfach?) zu revertieren.

Während ich meine Reverts jeweils überzeugend (falls nicht, beweise mir bitte das Gegenteil) begründet habe, haben es Du und Kartoffelkopf jeweils vorgezogen, dem Publikum ihre Gründe nicht wirklich substantiiert darzulegen.

Was Deine Auffassung angeht, Du hättest in diesem Konflikt die Regeln richtig ausgelegt, möchte ich Dich nur darauf hinweisen, dass es auf der Diskussionsseite zwei Fürsprecher für meine Position gab, die dies ebenso gesehen haben wie ich. Deine Position wurde dem gegenüber ebenfalls nur von zwei Benutzern unterstützt. Damit stand es also drei gegen drei. Da Debattengegner – ebenso wie Prozessbeteiligte im Zivilgericht – nicht selbst über die Frage entscheiden können, welche Rechtsauslegung nun gilt, hätten wir zum Konflikt sowieso eine dritte Meinung einholen müssen. Gott sei Dank hat uns das Polentario durch seinen klugen Kompromiss erspart. (nicht signierter Beitrag von Lunaprojekt (Diskussion | Beiträge) 21:05, 6. Aug. 2012 (CEST))

q.e.d.--♥ KarlV 08:31, 7. Aug. 2012 (CEST)

Es wäre nett, wenn Du diese nichtssagende Bemerkung kurz auf Deutsch erläutern würdest. Ich möchte schon gern verstehen, was Du mir mitteilen möchtest.

In Bezug auf Deinen Vorwurf in Deinem Bearbeitungskommentar ("meta, meta"), ich würde hier eine Metadiskussion betreiben, ist noch kurz zu sagen, dass Du damit angefangen hast, mich implizit als Störer zu verorten. Es muss Dir klar sein, das ich so einen Vorwurf, den ich als den Versuch einer Rufschädigung werte, natürlich nicht auf mir sitzen lassen kann. Es war deshalb notwendig, mich an genau dieser Stelle dagegen zur Wehr zu setzen. Nachdem Du dann einen Tag später nachgelegt hast und mich wieder in die Ecke des Störers drängen wolltest, war ich wiederum gezwungen, Deine falsche Darstellung mit entsprechenden Fakten richtig zu stellen. Zum Schluss gebe ich Dir noch einen freundschaftlichen Rat mit auf den Weg: Wenn Du zukünftig solche Metadiskussionen vermeiden möchtest, gibt es ein einfaches Rezept dagegen: Zettele sie am besten nicht durch direkte oder implizite falsche Unterstellungen an. --Lunaprojekt (Diskussion) 17:54, 7. Aug. 2012 (CEST)

Na das hat den Artikel jetzt mächtig weitergebracht...--♥ KarlV 18:09, 7. Aug. 2012 (CEST)

Es hat zwar den Artikel nicht weiter gebracht, dafür aber eine Legendenbildung durch Dich verhindert, die mir in späteren Auseinandersetzungen vielleicht noch schaden könnte. --Lunaprojekt (Diskussion) 23:09, 7. Aug. 2012 (CEST)

Das betrifft jetzt nicht direkt dich Luna, also bitte nicht persönlich nehmen. Ich wollte gerade auf der Diskussionsseite der Männerrechtsbewegung auf einen länglichen Kommentar einer IP antworten, als ich feststellte, dass meine Gebetsmühle einfach kaputt ist. Stell dir vor du wärst ein Autobauer und du müsstest Tag ein Tag aus deine wertvolle Zeit damit verbringen, Leuten zu erklären warum es keine gute Idee ist den Ausgang des Auspuffs in den Innenraum zu verlegen. Dazu habe ich keine Lust mehr. Da hier bestimmt einige der einsamen Herzen aus dem Männerrechtsforum mitlesen gebe ich zur Kenntnisnahme: Der Erklärbär ist tot, bei groben Regelverstößen suche ich jetzt mein Glück auf der VM. Gruß --Kartoffelkopf (Diskussion) 09:29, 3. Aug. 2012 (CEST)

Natürlich verstehe ich, dass das ständige Erklären von Zusammenhängen manchmal lästig ist. Trotzdem befürchte ich, dass Du auch in Zukunft nicht ganz darum herumkommen wirst. Schließlich müssen im Zweifelsfall jegliche Änderungen in Artikeln auch gegenüber anderen begründet werden. Von diesem Austausch lebt schließlich die Arbeit an Wikipedia. Zu bedenken ist außerdem, dass bei einem Edit War VM beantragt werden kann, wenn das Gegenüber jegliche Diskussion verweigert. Gruß --Lunaprojekt (Diskussion) 14:55, 4. Aug. 2012 (CEST)

Mir erscheint diese ganze Diskussion als vollständige intellektuelle Bankrotterklärung. Es gehört zu den Kernaufgaben jedes Autoren einer Enzyklopädie, die vorhandene Literatur daraufhin abzuklopfen, ob bzw. inwieweit diese wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, die Interessen von Autoren, Herausgebern und Finanziers ins Blickfeld zu nehmen und wo nötig, auf mangelhaft belegte Aussagen hinzuweisen, kurz, substantiierte Quellenkritk zu betreiben. Die Behauptung, es brauche Sekundärliteratur, um einen fehlenden Beleg in einer Quelle anzumerken, ist nur noch aberwitzig. Ich habe den Eindruck, für einige hier ist die unqualifizierte Kritik irgendwelcher Forenschreiberlinge an Rosenbrock und anderen Grund genug, diesen im Umkehrschluss höchste wissenschaftliche Weihen verleihen zu wollen.

Wer es hier nicht leisten möchte oder kann, die Frage "Ist diese Quelle nach wissenschaftlichen Methoden erstellt und sind die darin gemachten Aussagen schlüssig?" sachlich zu beantworten, ist m.E. im völlig falschen Film.--Nico b. (Diskussion) 21:20, 3. Aug. 2012 (CEST)

Tja, die Abgrenzung von qualitativer Quellenarbeit und Theoriefindung fällt nun mal nicht jedem leicht. Möglicherweise gestaltest du deinen Einwurf demnächst etwas weniger dramatisch, dann kommt u.U. eine tatsächliche Diskussion zustande. Gruß --Kartoffelkopf (Diskussion) 21:32, 3. Aug. 2012 (CEST)

• ACK+ zu Nico. Wenn Hoffmann sich gegen das Zitat öffentlich verwahrt, kann man das natürlich anführen. Imho läuft hier auch ein falsches Spiel - bei den Blogetten wird der Netzfeminismus als dernier cri verkauft, bei dem real existierenden Bloggertum von Hoffmann und Konsorten, einschließlich des ominösen Brief an Jimmy Wales wird entsetzt darauf verwiesen, das die bösen das auch können. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:40, 3. Aug. 2012 (CEST)

Wir sollen also in Zukunft Aussagen wie die hier betreffende Allerdings gibt Rosenbrock selbst keinen Beleg für diese Äußerung Hoffmanns an. in dem Artikel als eignen Bewertung der Wissenschaftlichkeit einer Quelle zulassen? Aufgrund einer von uns selbst, und wie hier nicht mal schlüssig dargelegten, gefundenen Überzeugung? Die Qualität von Quellen entscheidet über ihre Verwendung, Zweifel an dieser werden auf der Diskussionsseite begründet nicht im Artikel. Zumindest nicht solange man keinen Belege an eine solche Aussage klatschen kann. Das ist doch eine Nebelkerzen Diskussion. Bankrotterklärung das ich nicht lache. --Kartoffelkopf (Diskussion) 21:54, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ich hege gewisse Rachegefühle gegenüber Kant und Hegel. Nasty Business aus der Schulzeit. Darf ich nun ihre Texte in einem Artikel mit dem Satz: Es gelingt ihm dabei aber nicht seine Ideen sprachlich klar verständlich darzustellen kommentieren? Bitte!Bitte!Bitte! --Kartoffelkopf (Diskussion) 22:08, 3. Aug. 2012 (CEST)

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Wenn Rosenbrock eine Aussage referiert, für diese aber keine Quelle angibt, dann ist das ein handwerklicher Fehler. Diesen muss man nicht kommentieren, wenn die Arbeit ansonsten einwandfrei ist und man die fragliche Stelle nicht benutzt. Wenn man aber die Quelle zu diesem Punkt heranzieht, muss man selbstverständlich daraufhinweisen, dass man dies tut, obwohl die Referenz fehlt, sonst macht man sich unbesehen den Fehler zu eigen. Das ist eine völlige Sebstverständlichkeit, genauso wie Kennzeichnung übernommener Rechtschreibfehler durch ein "sic".--Nico b. (Diskussion) 22:58, 3. Aug. 2012 (CEST)

Die bestehenden Richtlinien sind die einzige Garantie, dass hier niemand seine eigene Meinung zum Besten gibt, dass der Schüler wissenschaftliche Arbeiten kommentiert und der Halbwissende sein Halbwissen manifestiert. Und gerade deshalb und trotzdem wird es in Streitgebieten und Honigtöpfen immer wieder Benutzer geben, welche ein Bankrotterklärung von XY erklären möchten. Aber da trennt sich die Spreu vom Weizen, in die, die an einer Darstellung des bestehenden Wissens (Enzyklopädie-Projekt) interessiert sind, und in die, die in WP ein Instrument sehen ihre Meinung (oder Propaganda, oder Werbung, oder auch PR) preiswert an den Mann und die Frau zu bringen.--♥ KarlV 23:04, 3. Aug. 2012 (CEST)

Auf der metaebene höre ich bei Kartoffelkopfs et al. Argumentationsmuster immer ein "Oh hehre Akademia" dahinter und die heimliche Hoffnung einzelner durch ein Buch, eine Hochschulabschlussarbeit (sic;)) eine unangreifbare Position gegenüber der Plebs einnehmen zu dürfen. Wie naiv, grad angesichts der von Blogs wesetnlich getriebenen Auseinandersetzungen in Öffentlichkeit und Wissenschaft. Bei Karl IV fehlt das Eingehen auf den Fall - der im Themenbereich bekanntlich virulent ist - über Eigenveröffentlichungen WP entsprechend zu instrumentalisieren. Das sowas wie die en:Science wars noch nicht auf deutsch verfügbar sind, werde ich gelegentlich noch ändern. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:22, 3. Aug. 2012 (CEST)

An sich ist die kommentarlose Zitierung von Rosenbrocks Aussage nicht zu beanstanden. Eine Art Warnhinweis für die Leser zu platzieren ist laut WP:TF nicht erlaubt, jedenfalls steht auf dort nichts von einer Ausnahme für Tatsachenfeststellungen. Ein solcher Hinweis passt auch nicht zum Stil eines Lexikon-Artikels. Aber es gibt ja den Einzelnachweis mit Link. Leser, die es genau wissen wollen, können und müssen selbst überprüfen, woher Rosenbrock seine Infos hat und werden bei dieser Gelegenheit feststellen, dass er für den Inhalt der Aussage keinen Beleg liefert. Wikisteno (Diskussion) 04:12, 4. Aug. 2012 (CEST)

wenn in einer Betrachtung eines Aspekts wesentliche Forschungsgrundsätze oder Forschungsgrundsätze nicht beachtet werden, dann gehört es schlicht zur intellektuellen redlichkeit, dies auch einzubauen. Die Frage ob dassozusagen als Warnhinweis erfolgt oder man eine andere Formulierung findet, ist dabei hinangestellt. Ich habe in einem anderen Zusammenhang mal von einem bekannten WP-Wirtschaftsautor angeführte Thesen Udo Pollmers zu Beriberi in Grund und Boden gestampft, nicht weil irgendjemand aus dem Wissenschaftsbereich sich die Mühe gemacht hätte, den Journalisten Pollmer zu rezensieren, Gott bewahre, sondern weil dessen Befunde seit 1905 anders gedeutet werden als er es tut. Ähnlich auch bei der behauptung, Frank Beuster wäre ein männerbewegter Aktivist, was bei Rolf Pohl ohne jeden Beleg in den Raum gestellt wurde. Würde man Dich ernstnehmen, dann müsste derlei Stuss solange unkommentiert im Artikel stehen bleiben, bis irgendeiner sich die Mühe macht, speziell den Autor zu zerpflücken. Dafür reicht schon ein Blog ;). Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:10, 4. Aug. 2012 (CEST)

Literatur

Die veröfentlichungen sind grundsätzlich bei der DNB nachzusehen, eine Langversion der gesammelten Werke wurde schon mal gelöscht und ist abzulehnen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:49, 4. Aug. 2012 (CEST)

Oje, eine Langversion schwebt mir gar nicht vor, bin ich viel zu faul und hielte auch ich für übertrieben. Ich dachte mehr an eine sinnvolle Auswahl, die thematisch und zeitlich sauber geordnet ist. Gruß --max (Diskussion) 12:37, 4. Aug. 2012 (CEST)

Edit War "Feministin Rönicke"

Nachdem der Artikel in den letzten Tagen wegen eines Edit Wars vorübergehend gesperrt wurde, unternehme ich jetzt den Versuch, den dahinter stehenden Konflikt zu klären. Ich rekapituliere für alle zunächst noch einmal die Historie des Edit Wars.

In einer Änderung am 30.07.2012, 16:36 Uhr hatte ich als Grund für die Änderung angegeben, dass die „Änderung erfolgte, nachdem auf einen entsprechenden Formulierungsvorschlag 3 Tage lang kein Widerspruch kam.“

4 Minuten später revertierte Kängeruatze. Als Begründung führte er ein angebliches Mißverständnis an: „Da auf meine Argumente nicht vollumfänglich eingangen worden ist, habe ich auch nicht reagiert und mich wiederholt.“

Ich habe daraufhin auf der Diskussionsseite am 30.07.2012, 19:21 Uhr folgendes geantwortet:

„Ich bin auf Deine Argumente sehr wohl detailliert eingegangen und habe entsprechende Gegenargumente gebracht. Es kann deshalb nicht angehen, dass Du meine Änderungen löschst, ohne vorher auf der Diskussionsseite auf meine Gegenargumente geantwortet zu haben.

Von daher möchte ich zunächst von Dir wissen:

- auf welche Deiner Argumente ich angeblich nicht eingegangen bin,

Nachdem daraufhin 2 Tage lang keine Antwort kam, habe ich die Änderung mit Verweis auf die fehlende Antwort am 01.08.2012, 17:42 Uhr wieder eingestellt.

Daraufhin revertierte Kartoffelkopf am 02.08.2012, 16:44 Uhr meine Änderung mit der Begründung im Bearbeitungskommentar: „Feministin , was den noch Frau Mensch Twitternutzer“

In meiner erneuten Änderung, die exakt 30 Minuten später erfolgte, stellte ich im Bearbeitungskommentar fest“ „Dass Katrin Rönike eine Frau und ein Mensch ist, ergibt sich aus ihrem Namen. Dass sie Feministin ist, nicht. Letzteres ist offenkundige Tatsache und deshalb NPOV-gerecht.“ Des Weiteren forderte ich sie im Bearbeitungskommentar auf, den Konflikt auf der Diskussionsseite zu klären.

Am 02.08.2012‎, 18:42 Uhr revertierte JosFritz trotz meiner Bitte in meinem vorherigen Bearbeitungskommentar, den Konflikt auf der Diskussionseite zu lösen, ohne jegliche Begründung.

Daraufhin fügte ich die umstrittene Ergänzung „Feministin“ wieder in den Artikel ein und verwies dabei im Bearbeitungskommentar auf Folgendes „(Revert wurde von JosFritz oihne Begründung durchgeführt, obwohl ich vorher darum gebeten hatte, Konflikte auf der Diskussionsseite zu lösen. Also: Bitte Dort begründen, warum Du die Charakterisierung weg haben willst!).“

23 Minuten später revertiere JosFritz mit der allgemeinen Bemerkung „Siehe Disk und Bearbeitungsvermerke von diversen Kolleginnen und Kollegen und von mir.“

Mit der Änderung vom 02.08.2012, 21:35 Uhr hatte ich im Bearbeitungskommentar JosFritz daraufhin geantwortet: „Stichhaltigkeit der Begründungen in Bearbeitungsvermerken wurden von mir bestritten. Hatte deshalb um Diskussion gebeten.Nach WP Edit War kann VM beantragt werden, wenn Gegenüber (dazu gehörst auch Du) Diskussion verweigert

Kurz darauf wurde der Artikel bis zum Abend des nächsten Tages gesperrt.

Soweit zur Historie.

Nun zum eigentlichen Problem des Edit Wars:

Zum einen kann es nicht angehen, dass JosFritz ohne Begründung revertiert, obwohl vorher gebeten wurde, Konflikte auf der Diskussionseite zu lösen.

Zum anderen war der spätere Verweis von JosFritz, auf Diskussion und vorherige Bearbeitungskommentare lediglich allgemein und nichts sagend gehalten. Es war nicht ersichtlich, welche konkreten Gründe JosFritz im Einzelnen für seinen Revert geltend gemacht hat.

Ich fordere deshalb JosFritz auf, den konkreten Grund für seine Reverts noch nachträglich hier einzubringen.

Im Grunde genommen stellt meines Erachtens nach das Verhalten von JosFritz eine Verweigerung der Diskussion dar. Das aber berechtigt nach WP Edit War zu einer VM. Ich habe bislang davon abgesehen, weil ich ein freundlicher Mensch bin und in diesem Fall noch mal Gnade vor Recht ergehen lasse. Sollte JosFritz allerdings im weiteren Verlauf meines Versuchs nicht kooperativ sein und sich an der Klärung des Konflikts auch weiterhin nicht beteiligen wollen, werde ich mir diesen Schritt noch vorbehalten.

Den bisherigen Teil der inhaltlichen Auseinandersetzung findet ihr im zweiten Teil des Abschnitts „Kritik an Arne Hoffmann“

Ansonsten erwarte ich, dass sich jeder, der am Edit War Beteiligten sich bemüht, durch eine Teilnahme an der Diskussion hier den Konflikt zu lösen. Ich werde JosFritz als denjenigen, der sich bislang einer wirklichen Diskussion beharrlich verweigert hat, gesondert auf seiner Benutzerseite darüber informieren. --Lunaprojekt (Diskussion) 16:54, 5. Aug. 2012 (CEST)

Soweit ich die Diskussion zu dem Punkt (s.o.) gelesen habe, hatte sich ein Konsens gefunden. Lunaprojekt, ich denke, Du solltest wissen, dass dieses Projekt kein Blog ist, kein Diskussionsforum und auch ansonsten kein Forum, wo "Demokratie" geübt wird. Du missverstehst unsere Richtlinien komplett. Nicht auszudenken, was hier los wäre, wenn wir - nur als Gegenbeispiel den aktuellen Satz im Artikel „2009 veröffentlichte Hoffmann das Buch Rettet unsere Söhne im Pendo Verlag. Darin behauptet er, dass die Abwertung von Männern auch durch einen „institutionalisierten Feminismus“ zu einer offenen Diskriminierung von Jungen führe, die, kaum beachtet, mittlerweile die Bildungsverlierer im Schulsystem seien.“ durch den Zusatz bereichern würden „Allerdings gibt Hoffmann selbst keinen Beleg für seine Behauptung an“. Das wäre so die Ebene, auf der Du argumentierst. Auch dieser Zusatz wäre nicht Regelkonform. Bitte verschone diese Seite vor solcherart Meta-Diskussionen. Danke--♥ KarlV 09:42, 6. Aug. 2012 (CEST)

Dass ich Deinen Beitrag entgegen den Richtlinien verschoben habe tut mir leid. Wird nicht wieder vorkommen. Ansonsten hat Dein Beitrag an dieser Stelle natürlich nichts zu suchen, weil es in diesem Abschnitt um den Edit War zur Feministin Rönicke geht - und nicht um den bereits beigelegten Konflikt um den Satz "Allerdings gibt Rosenbrock selbst keinen Beleg für diese Äußerung Hoffmanns an.“

Zu Deinem Beitrag selbst:

Mit dem von Polentario gefundenen Kompromiß kann ich auch gut leben.

Was Deine Bemerkung angeht, dass das Projekt Wikipedia" kein Diskussionsforum sei und auch kein Forum, wo "Demokratie" geübt wird, habe ich folgende Anmerkungen:

Wenn Du richtig gelesen hättest, wäre Dir nicht entgangen, dass sich meine Bemerkung zur „Demokratie“ auf die Tatsache bezog, dass es "im Hinblick auf die Auslegung der Regeln von Wikipedia unterschiedliche Auffassungen" gibt und dass Du auf Dauer damit wirst leben müssen, dass es neben Deiner Interpretation der Regeln auch andere gibt, die man mit Fug und Recht ebenso vertreten kann. Und natürlich kann es nicht angehen, dass Du Dich in einer Diskussion, in der Du Debattengegner bist, immer wieder zum Richter aufspielen willst, der darüber entscheidet, wie die Regel auszulegen ist. Es mag sein, dass Du die Auffassung hast, mit der Auslegung der Wikipedia-Regeln zur Neutralität der Artikel beizutragen. Ob das aber so ist, entscheidest im Zweifelfall nicht Du, sondern eine neutrale Stelle, welche in den Konflikt nicht involviert ist (z. B.: Dritte Meinung“).

Entgegen Deiner Meinung ist Wikipedia auch ein riesiges Diskussionsforum, in dem jeweils über den richtigen Weg gestritten wird - nicht zuletzt, was die Auslegung der Regeln angeht. Letzteres mag vielleicht für Dich unbequem und lästig sein; dennoch werde ich mich auch in Zukunft mit Dir auseinandersetzen, wenn ich der Auffassung bin, dass dies im Interesse von Wikipedia nötig ist.

Ansonsten denke ich nicht, dass ich die Regeln missverstehe. Ich interpretiere sie vielleicht manchmal nur anders als Du - was völlig in Ordnung und legitim ist. Gerade in der Diskussion um die Frage, ob der Satz "„Allerdings gibt Rosenbrock selbst keinen Beleg für diese Äußerung Hoffmanns an.“ im Artikel nun regelkonform ist oder nicht, gab es hier im Diskussionsforum sehr unterschiedliche Auffassungen. Dabei habe ich nach meiner Wahrnehmung zwei Fürsprecher für meine Position gehabt. Wer nun von uns recht gehabt hätte oder nicht hätte im Zweifelsfalle sowieso ein unabhängiger Dritter entscheiden müssen.

Nochmal kurz: Im Sinne von Stereotypisierungen mag es sinnvoll erscheinen, Rönicke mit irgendeinem von vielen möglichen Labeln zu bewerfen. Willkürlich irgendeine Eigenschaft von ihr herauszugeben ist aber nicht im Sinne des Neutralitätsgebots. Wer möchte, kann sich über die Person Rönicke im Artikel Katrin Rönicke halbwegs differenziert informieren. Da steht dann ja auch, daß sie Feministin sei. Und eine Selbstzuschreibung ist immer mit Vorsicht zu genießen. Wenn ich behaupte, ich sei Gott, muss das nicht unbedingt stimmen. Kängurutatze (Diskussion) 09:51, 6. Aug. 2012 (CEST)

Zunächst ist festzuhalten, dass Rönike unzweifelhaft eine Feministin ist. Dies belegt u.a. die von ihr mit anderen Frauen betrieben Webseite Fraulila.de. Dort kann man nachlesen, dass das „Projekt “Frau Lila”… eine feministische Initiative“ ist. Darüber hinaus ist sie Mitglied im Frauenrat der Heinrich-Böll-Stiftung. Last but not least war Frau Rönicke bei einem Treffen mit AliceSchwarzer und anderen Emma-Redakteurinnen zugegen. In diesem Treffen ging es laut dem Wikipedia-Artikel über Frau Rönicke um einen „medial konstruierten Gegensatz zwischen ‚neuen‘ und ‚alten Feministinnen‘“.

Es ist also eine offenkundige Tatsache, dass Frau Rönnicke eine Feministin ist- unabhängig davon, welcher Richtung sie im Einzelnen angehören mag. Wie bereits erwähnt, können laut Wikipedia "Neutraler Standpunkt" "offenkundige Tatsachen ... in Artikeln auch als solche dargestellt werden." Dieses Recht habe ich mit meiner Änderung, die Du und andere rückgängig gemacht haben, wahrgenommen.

Zu Deiner in einem anderen Diskussionsbeitrag geäußerten Vorbehalt, der Begriff „Feministisch“ sei “ein ziemlich nichtssagendes Label bei der Breite der feministischen Positionen“, und deshalb müsse die „Weltanschauung … differenzierter dargelegt werden und dazu“ sei „der Artikel Katrin Rönicke da“, äußere ich mich wie folgt.

Zunächst bleibt festzuhalten, dass der Begriff „feministisch“ oder „ Feministin“ durch den entsprechenden Artikel in Wikipedia ziemlich klar und hinreichend definiert ist. Es ist sowohl in Wikipedia als auch in anderen Publikationen nicht üblich, in Artikeln, in denen Frauen als Feministinnen tituliert werden, jeweils sogleich deren genauere feministische Richtung, die sie vertreten, zu erläutern. Bezüglich Wikipedia gibt es hierzu zwei Artikelbeispiele, die ich in diesem Zusammenhang zu meinen Gunsten anführe: Zum einen beschränkt man sich in der Einleitung des von mir bereits angeführten Artikels über Alice Schwarzer darauf, zu erwähnen, dass sie sich als Feministin versteht – ohne dort näher auszuführen, was das in ihrem Fall konkret bedeutet. Zum anderen wird im Wikipedia-Artikel über Anja Meulenbelt lediglich die Tatsache erwähnt, dass sie in Deutschland als Feministin bekannt wurde – ebenfalls ohne ihre detaillierten Positionen im Folgenden näher auszuführen.

Im Artikel, über den wir uns streiten, geht es darum, durch das Präsentieren von sachlich fundierten und belegten Informationen den Leser über die Person Arne Hoffmann zu informieren. Es ist deshalb klar, dass es in diesem Artikel nicht darum gehen kann, die Weltanschauung von Frau Rönike abschließend und differenziert zu klären. Von daher ist es auch nicht erforderlich, genau heraus zu arbeiten, welcher feministischen Richtung Frau Rönicke anhängt. Es reicht deshalb völlig aus, bei der Charakterisierung von Frau Rönicke lediglich auf die Tatsache hinzuweisen, dass sie Feministin ist.

Aus den im letzten Abschnitt genannten Gründen ist deshalb Dein Einwand, die „Weltanschauung muss alsom differenzierter dargelegt werden und dazu ist der Artikel Katrin Rönicke da“, sachlich falsch. Der Artikel von Frau Rönicke in „Der Freitag“ dient lediglich dazu, die Einschätzung Rönickes im Hinblick auf das von ihr besprochene Buch Arne Hoffmanns zu belegen. Die Anführung des Artikels von Frau Rönnicke ist im Artikel über Arne Hofmann also definitiv nicht dazu da, die Richtung von Frau Rönickes Feminismus zu klären.

Abschließend begründe ich noch, warum die Charakterisierung von Frau Rönike als Feministin im Sinne einer Verbesserung des Artikels aus meiner Sicht unerlässlich ist. Die Zusatzinformation „Feministin“ ermöglicht es dem Leser einzuschätzen, welche Position Frau Rönicke weltanschaulich einnimmt. Dadurch kann er ihre Stellungnahme besser einordnen, ohne sich umständlich woanders über ihren gesellschaftlichen Standpunkt informieren zu müssen. Für den Leser stellt also die zusätzliche Charakterisierung „Feministin“ einen deutlichen Mehrwert dar.

Ich kann nicht erkennen, warum die Charakterisierung von Frau Rönnike als Feministin im Artikel über Arne Hofmann NICHT neutral sein soll, während Du offensichtlich die gleiche Charakterisierung im Artikel über Frau Rönicke als neutral ansiehst. Das verstehe wer will.

Da ich bezweifle, dass die Charakterisierung von Frau Rönnicke als Feministin die Neutralität von Wikipedia verletzt, werde ich die Diskussion noch einige Tage abwarten und dann eine unabhängige Dritte Meinung einholen. Ich werde mich dem Votum dieser dritten Meinung dann beugen und erwarte das auch von allen anderen. (nicht signierter Beitrag von Lunaprojekt (Diskussion | Beiträge) 21:05, 6. Aug. 2012 (CEST))

Eine dritte Meinung:
Hallo Lunaprojekt, Katrin Rönicke ist Kolumnistin und freie Autorin bei der Wochenzeitung der freitag. In dieser ihrer Berufsausübung hat Frau Rönicke für den freitag eine Rezension über ein Buch von Arne Hoffmann geschrieben. Ein ganz normaler Vorgang. Weitere Charakterisierungen, z.B. Mutter von zwei Kindern, magistrierte Erziehungswissenschaftlerin usw. erübrigen sich, da es ja nicht um Frau Rönicke, sondern Hoffmann und sein Buch geht. Wer sich weiter über Katrin informieren möchte, kann das in dem Wikipedia-Artikel über sie, auf den verlinkt wird, tun. Wenn man meint, eine Bezeichnung hinzufügen zu müssen, dann die ihres Berufes, was jedoch eigentlich auch überflüssig ist, da sich dieser ja daraus ergibt, dass sie das Buch für den freitag rezensiert hat. Alles klar? --Finn (Diskussion) 00:01, 7. Aug. 2012 (CEST)

Eine vierte Meinung: Arne Hoffmann ist Anti-Femiminist. Katrin Rönike ist Feministin. Beide gehöhren somit entgegengesetzten Ideologien an. Mit dem Hinweis, dass Frau Rönike Feministin ist, wird diesem Umstand insofern Rechnung getragen, als das auf ihre Voreingenommenheit gegenüber Hoffmanns politischer Einstellung hingewiesen wird. Dem Leser des Artikels sollte klar sein, dass die besagte Rezension nicht von neutraler Seite, sondern von einer Anhängerin der entgegengestzten Ideologie geschrieben wurde. (nicht signierter Beitrag von 82.113.122.164 (Diskussion) 19:36, 8. Aug. 2012 (CEST))

Preisverleihung

Den baxfordpreis gabs bslang nur einmal, bitte kein riesen gedöns drum machen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:42, 6. Aug. 2012 (CEST)

Dann lies einfach und denk nach, bevor du unkommentiert revertierst, danke. Der Preis stand bereits seit sonst wann im Artikel, die Ausführungen nebst zwei redundanter EN waren, naja... [8]. Gut, ich bin mit Einbringen des Zitats aus der Laudatio übers Ziel hinaus geschossen, den Schuh hab ich mir angezogen. Doch das Anführen der Vergabegrundlage, nunmehr – wie es auch beim Artikel Michael Schmidt-Salomon gehandhabt wurde – die offizielle Beschreibung des Preises, ist selbstverständlich enzyklopädisch relevant, wenn dieser "unbedeutende/irrelevante" Preis schon angeführt wird. --GUMPi (Diskussion) 11:10, 6. Aug. 2012 (CEST)

Finde ich OK. Mir fiel halt auf, das kellmann immer 2000€ vergibt,aber den preis jedesmal neu benennt. Die blasen das gewaltig auf. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:19, 6. Aug. 2012 (CEST)

"erotische Literatur"

Unter "Publizistische Wirken" heißt es: "veröffentlichte er unter dem Pseudonym Cagliostro erotische Literatur aus dem Bereich des BDSM." Erotische Literatur ist lt. Wikipedia ein Teilgebiet der erotischen Kunst und umfasst literarische Texte mit erotischem Hintergrund, insbesondere wenn sie durch entsprechende Bilder illustriert sind. Diese Werke von Hoffmann wurden in keinem Feuilleton je rezensiert und als erotische Literatur eingeordnet. Auch die Verlage, in denen er sie veröffentlicht, werden nicht als Verlage erotische Literatur eingeordnet.--Finn (Diskussion) 00:47, 7. Aug. 2012 (CEST)

eine Rezension hab ich gefonden, wie diese Quelle einzuordnen ist, darüber weiß ich zu wenig. --Belladonna Plauderecke 11:35, 7. Aug. 2012 (CEST)

Gibt es denn einen Grund, diese Einordnung anzuzweifeln? Oder bestreitet jemand, dass es sich um eorische Literatur handelt?--Nico b. (Diskussion) 12:56, 7. Aug. 2012 (CEST)

Neutralität von Sätzen

Warum wurde meine Änderung wieder zurückgenommen? Das Wort "behauptet" ist NICHT neutral. Ich erwarte in Wikipedia NEUTRALE formulierungen, auch wenn man mit dem, was jemand ist/schreibt nicht konform geht. Bitte die Formulierung "stellt die These auf" wieder einfügen!--90.128.99.65 19:55, 13. Aug. 2012 (CEST)

Ich find` dich nirgends und momentan ist es doch ok? Gruß --max (Diskussion) 20:10, 13. Aug. 2012 (CEST)

Wikipedia:Artikel über lebende Personen

Die Richtlinien Wikipedia:Artikel über lebende Personen werden im Lemme wie folgt nicht beachtet: "Wikipedia ist nicht Speakers’ Corner Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Moral, den Glauben oder die Orientierung von Personen zu bewerten. Sie ist kein Forum für oder gegen politische und religiös-spirituelle Standpunkte. Schreibe einen NPOV-Artikel, mit dem bestenfalls alle aktiv und passiv Beteiligten leben können."

Aus dem Artikel: "Hinrich Rosenbrock bezeichnet Arne Hoffmann als „populistische[n] Medienmacher“, der zwar nicht als rechter Ideologe bezeichnet werden könne, seine Bündnispartner für die Männerrechtsbewegung jedoch vor allem nach dem von ihm gesehenen Nutzen für diese und weniger nach deren demokratischen und ethischen Grundlagen auswähle. Seine geschlechterpolitischen Aussagen konzentrierten sich Rosenbrock zufolge auf Männerfeindlichkeit in den Medien, Diskriminierung von Männern, (sexuelle) Gewalt gegen Männer und Probleme in der Erziehung von Jungen sowie Antifeminismus. Für Arne Hoffmann stehe fest, dass Männerfeindlichkeit „häufig quasi durch die Hintertür des Feminismus in unsere Gesellschaft“ gelangt sei. Dabei unterstelle er dem Feminismus undifferenziert Männerfeindlichkeit und sähe ihn gleichzeitig als medienbeherrschend an.[6]"

Dies ist ein Werturteil von Herrn Rosenbrock über die Person von Herrn Hofmann. Das heißt es ist die politische Meinung einer Person. Diese nat nach o.g. hier nichts zu suchen. Dies gehört ggf. auf die Seite über Herrn Rosenbrock. Es wird auch nicht schlüssig dargelegt, warum Herr Rosenbrocks Meinung hier besondere Relevanz gegenüber anderen Meinungen hat. Die o.g. Wikipedia-Richtlinie wird durch Propagation von Herrn Rosenbrocks Ansicht über die Person Herrn Hofmanns verletzt. Wäre das ein Fall für QS? --Sixstringsdown (Diskussion) 09:30, 14. Aug. 2012 (CEST)

Schau Dir zahlreiche andere Biografien in Wikipedia an und Du wirst sehen, dass oft auch Kritik oder negative Aspekte referenziert (wer, was, wann, warum und Einzelbeleg) wiedergegeben werden. Beispiel: wenn also ein Wissenschaftler über einen anderen Wissenschaftler etwas äußert, welches prominent in der Sekundärliteratur rezipiert wird und auch für die Biografie wichtig ist, dann kann und darf das in WP dargestellt werden. Schau Dir mal - willkürliches Beispiel - Lea Rosh an. Gruß--KarlV 10:03, 14. Aug. 2012 (CEST)

Angesehen. Auch dort ist eine Neutralitätsbaustein gesetzt, wo es kontrovers wird. Das sollten wir hier analog handhaben, weil das einzelne Werturteil eines einzelnen Wissenschaftlers (Hinrich Rosenbrock) wohl kaum als neutral anzusehen ist, noch dazu wenn sich dieser in einer offensichtlich konträren Situation zu Herrn Hoffmann befindet. --Sixstringsdown (Diskussion) 10:16, 16. Aug. 2012 (CEST)

Wobei bei Lea Rosh ich es war, der den Neutralitätsbaustein gesetzt hat, und zwar nicht, weil nur einer oder mehrere Kritiken aneinandergereiht wurden, sondern weil eine Stichprobe von mir ergeben hat, dass es auch positive Meinungen in reputabler Sekundärliteratur gibt, die offenbar bewußt ausgelassen wurden.--KarlV 10:48, 16. Aug. 2012 (CEST)

Ok, verständlich. Bei Hoffmann besteht das andere Extrem. Wir haben genau eine Aussage über Hoffmann im speziellen. Es sollte hier doch der alte Satz gelten: Testis Unus, Testis Nullus.

--Sixstringsdown (Diskussion) 15:27, 16. Aug. 2012 (CEST)

Die "positive Kritik" bei Rosh zitier mal bei denm Abschnitt ;) der unterschied besteht auch in der anzahl und der Qualität der quellen. Der baustein ist hier deutlich nötiger als dort. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:28, 16. Aug. 2012 (CEST)

Nur ein Hinweis als 3M - da es keinen Artikel über Hinrich Rosenbrock gibt, ist es unklar, wie maßgeblich sein Standpunkt, und die Zitierung dessen für die Enzyklopädie ist. Artikel sollen ja ausgewogen neutral gestaltet werden. Wenn einer enz. irrrelevanten Person gleich in mehreren Artikeln Platz eingeräumt wird, ist das zu überprüfen. Inwieweit die zitierte Studie den Anforderungen von WP:Q genügt, ist eine andere Frage. Für mich wäre aber angesichts dessen eigentlich wichtiger, was die Böll-Stiftung über Herrn Hoffman meint, als ein Autor, dessen Äußerungen offenbar selbst in der Kritik stehen. Wenn man dann sieht, daß Herr Rosenbrock einen führenden Vertreter der Männerrechtsbewegung kritisiert, und selbst von dieser Bewegung bzw. einzelnen Vertretern kritisiert wird wird, bedarf es für den unwissenden Spontanleser unbedingt einer Relativierung oder ergänzenden Beschreibung zu diesem Verhältnis.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:50, 16. Aug. 2012 (CEST)

OK, dann mal weiter. Ich mußte mich bei der Diskussion zum Hauptzollamt München belehren lassen, das es vorteilhafter ist, ENW für einzelne Seiten zu erstellen. Dort gings um 10 Seiten, hier wesentlich mehr. Ich halte es darum schon für wichtig, den ENW6 aufzulösen, damit man den Artikelinhalt mit der Quelle vergleichen kann. Ich kann jedenfalls im Personenartikel dort, von Seite 46-50 kein Wort von Rosenbrock finden. Das ist für mich schon eigentümlich, wenn von 5 Seiten keine Angabe für die Beschreibung dieser Rolle verwendet wird. Und auf der angegebenen Seite 104 finde ich gar nichts über Hoffmann, lediglich Fußnote 358 betrifft ihn indirekt, aber da wird ein Zitat von Eugen Maus referenziert. Bleiben die Seiten 90ff. Thema dieses Kapitels ist agens. Der Name Arne Hoffmanns fällt das erste mal auf Seite 94, dann noch einmal auf Seite 98, mehr gibt es nicht, was wohl seinen Stellenwert dort zeigt. Wie kam es unter Verwendung dieser Quelle zur aktuellen Formulierung im Artikel? Für mich entspricht sie nicht der Quelle, weder inhaltlich noch vom Umfang her. Die Quelle ist "Eine Expertise für die Heinrich-Böll-Stiftung von Hinrich Rosenbrock", auf 23 Seiten wird Arne Hoffmann lt. Index behandelt, 12 davon werden hier aufgelistet, die Seite 104 steht dabei nichtmal im Index als betreffend Hoffmann. Was ist mit den anderen 11 Seiten? Weiter mit Herrn Rosenbrock. Nein, ich benutze jetzt nicht die Seiten seiner Kritiker, sonder die üblichen Wikimittel. DNB - [9], ein Werk aus dem Jahr 2012. Laut der Böllstiftung schloss er im Jahr 2011 sein Studium ab. Ohne auf seine Arbeit einzugehen, damit werden eher meine Zweifel hinsichtlich der Relevanz seiner Expertise bestärkt. Gemäß den Kritikern handelt es sich bei der Expertise um die Magisterarbeit seines Masterstudiums, was ihren Wert als "wissenschaftliche Publikation" bestätigt, aber unter "insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind" fällt es sicher nicht, was bei einer so umfangreichen Verwendung insbesondere hinsichtlich der Kritik zu erwarten wäre. Aktuell ist er wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Uni Marburg, ansonsten streiten wir bei der Relevanz über Dozenten, Honorar, Junior- oder Vollprofessuren, keines dieser Ämter übt er aus, was für eine Anerkennung im wiss. Bereich spräche. Das Problem, wenn ich bei Google nach einer neutralen Rezeption oder überhaupt einer fachlichen Rezeption suche, finde ich nichts, was über die PR-Interviews anlässlich seiner Buchveröffentlichung im Januar/Februar hinausgeht. Weder da er durch relevante Dritte zitiert wird, noch das seine Studie irgendwelche Auswirkungen hatte. Was bleibt, Arne Hoffmann wird in der Öffentlichkeit durch unterschiedlichste Stellen kritisiert. Es ist aus meiner Sicht jedoch falsch, hier den Autor der Studie zum relevanten Kritiker zu erheben, und nicht die Studie entsprechend nach benannten Dritten zu durchsuchen. Angesichts der Vielzahl an Fußnoten sollten die in einer Masterarbeit zu finden sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:54, 16. Aug. 2012 (CEST)

Und daraus folgt was? Man soltle den "Hinrich-Rosenbrock"-Absatz in der Kritik streichen. Dann kann die Einsortierung durch den Leser selbst erfolgen, da ja genügend Referenzen angegeben sind. Sehe ich das richtig?

Wann und wie kann dieser Absatz dann entfernt/modifiziert werden, ohne daß es als Vandalismus oder Anlaß zum Editwar genommen wird (ich weiche von der Annahme der guten Absicht leider ab, aber gescheute Kind, brennt das Feuer oder so ähnlich)? --Sixstringsdown (Diskussion) 11:58, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, Rosenbrock zu löschen. Natürlich ist er im Moment hier überrepräsentiert, der Mann ist schliesslich nicht ein gewichtiger Soziologie-Prof mit jahrzehntelangem Leistungsausweis, sondern eher Anfänger in seinem Metier. Aber es ist nun mal das einzige, was derzeit mit einem Mindestmass an akademischen Credentials daherkommt.

Ich möchte das Ganze aber noch umstellen. Der ganze Teil über die Schwerpunkte Hoffmanns politischer Aussagen gehört in den Teil darüber, nicht unter "Einordnung in der Männerrechtsbewegung". Dabei kann man ruhig auf Rosenbrock verweisen, aber man muss ihn nicht ellenlang zitieren, um Hoffmanns Themen anzugeben, das ist ja kein strittiger Punkt.--Nico b. (Diskussion) 14:07, 18. Aug. 2012 (CEST)

Also meine Idee ist eher, daß wir uns die Expertise/Studie nochmals genau anschauen, was Aussagen von Rosenbrock sind, und welche Angabe in seinem Werk durch Sekundärquellen belegt sind, die dort genannt werden. Eben wegen des Potentials zum Editwar hab ich es erstmal hier angesprochen. Also den ersten Absatz zur Einordnung kann man aus meiner Sicht in dieser Form behalten, frage mich nur, ob ein eigener Abschnitt nötig ist. Der zweite Abschnitt ist aus meiner Sicht unzulässig in dieser Form mit dieser Quelle. Wenn eine relevante Kritikerin bzw. Kritiker das geäußert hätte, müßte man es erwähnen, aber auch dann sollte man bei der Quellenauswahl darauf achten, den Zitierten vollständig zu zitieren, und nicht wie hier Textschnipsel zu einer Collage verarbeiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:10, 18. Aug. 2012 (CEST)

"rechter Ideologe"

Ich halte diese Form der Zitierung von Rosenbrock für grob gefälscht. Hier mal der Passus im Original: Arne Hoffmann geht es bei seiner Kritik vor allem um uneingeschränkte Redefreiheit. So begrüßt er z.B. auch die erfolgreiche Verfassungsbeschwerde der Jungen Freiheit gegen die Beobachtung durch den Verfassungsschutz als Sieg der Pressefreiheit. Diese Kritik könnte auch erklären, warum Arne Hoffmann in der Vergangenheit wenig Berührungsängste mit der Jungen Freiheit hatte und sich aktuell als Gleichstellungsbeauftragter von eigentümlich frei bezeichnet, obwohl dieses Blatt der Neuen Rechten zugeordnet werden kann.97 Dazu muss angemerkt werden, dass Arne Hoffmann sicherlich nicht als rechter Ideologe bezeichnet werden kann, er seine Bündnispartner für die Männerrechtsbewegung jedoch vor allem nach dem von ihm gesehenen Nutzen für diese und weniger nach deren demokratischen und ethischen Grundlagen auswählt. (Rosenbrock, S. 47/48)

Rosenbrock sagt hier mitnichten, Hoffmann bewege sich auf dünnem Eis und wäre sozusagen um ein Haar ein rechter Ideologe, sondern er sagt ganz klar, er könne sicherlich nicht als ein solcher bezeichnet werden. Das ist schon beinahe das Gegenteil der hier insinuierten geistigen Nähe zum Rechtsextremismus. Ich passe die Stelle entsprechend an.--Nico b. (Diskussion) 15:14, 18. Aug. 2012 (CEST)

Siehe eins drüber, es gibt unterschiedliche Kritikpunkte. Wenn meine Gründe gegen die grundsätzliche Verwendung nicht allgemeine Zustimmung finden, dann muß man HR genau in dieser Form zitieren, referenzieren, und dabei quellentrau bleiben. Das sogar etwas Gegenteiliges eingetragen wurde, fördert nur bestimmte Skeptiker gegenüber der Wikipedia.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:22, 18. Aug. 2012 (CEST)

Politische Positionierung – Gesterkamp gibt keine Belege an; Suchanfrage im angegebenen Forum ergibt keine Treffer

@Belladonna: Wie ich bereits in meinem Edit schrieb: Gesterkamp gibt für seine Behauptung keine Belege an und auf der angegebenen Web-Präsenz findet sich auch nichts dergleichen. Daher solltest Du nur Revertieren, wenn Du meine Angaben widerlegen kannst. Oder irre ich mich da? --Marianne St. (Diskussion) 14:00, 24. Aug. 2012 (CEST)

Habe auch nichts gefunden, auch im Archiv nicht. Hat Gesterkamp da etwas verwechselt? Sollte deshalb lieber gelöscht werden. Es könnte höchstens noch in inderekte Rede übertragen werden. Vor allem das Verb «vorwerfen» ist problematisch, da es sich um eine Wikipedia-eigene Interpretation handelt. Dann könnten wir genauso gut «behaupten» schreiben. Wikisteno (Diskussion) 19:23, 24. Aug. 2012 (CEST)

Im Artikel steht was Thomas Gesterkamp schrieb [10]. Gesterkamp ist kein Wikipedaaschreiber der "Belege" abzuliefern hat. Wikipedia berichtet was er schrieb ohne es zu bewerten. Auch wenn die Aussage nicht gefällt ist sie als Aussage belegt. --Stern37Alpha (Diskussion) 00:13, 25. Aug. 2012 (CEST)

«Wikipedia berichtet was er schrieb ohne es zu bewerten.» Doch, genau das geschieht. Denn Gesterkamp schreibt nicht, dass er das Hoffmann vorwirft. Außerdem wird Gesterkamps Aussage, ob man will oder nicht, als Tatsache verkauft. Ich will es deutlich sagen: Es muss nicht jedes Geschwätz in den Artikel aufgenommen werden, belegt hin oder her. Gesterkamp drückt sich unwissenschaftlich aus, indem er den Ausdruck «versorgen» verwendet. Was ist damit gemeint? Niemand weiß es. Und woher hat er diese Information? Wenn man eine Behauptung eines sich als seriös gebenden Politologen nicht überprüfen kann, und wenn man dies tut, nichts findet, dann ist doch etwas faul. Von solch dubiosem Zeug, sollte die Wikipedia besser die Finger lassen, wenn sie einigermaßen seriös sein will. Nachdem was ich in letzter Zeit beobachten musste, will sie dies oft nicht. Aber es besteht immer noch die Möglichkeit der Besserung. Wikisteno (Diskussion) 12:05, 25. Aug. 2012 (CEST)

Das stimmt nicht, Gesterkamps Aussage wird nicht "als Tatsache verkauft". Es wird mit Fußnote belegt was Gesterkamp geschrieben hat. Dass das Kurzzitat ein "Vorwurf" oder eine "Kritik" an Hoffman ist geht aus dem Text und em Titel der Studie hervor. Die Zitierung ist keine Bewertung durch Wikipedia. Man könnte "warf vor" durch "kritisierte" ersetzen. Was aber inhaltlich kaum einen Unterschied macht. Derjenige der den Text entfernt [11] hat, ist als misogyne Socke gesperrt worden [12]. Nachdem die Mitarbeit direkt nach der Anmeldung als erste Handlung mit Linkspam aus Blogs [13] auf einer Dokumentation begann. Der einzige Grund für die Entfernung ist, dass die Studie Gesterkamps den Hoffmann-Fans nicht passt. Mit freundlichen Grüßen --Stern37Alpha (Diskussion) 14:04, 25. Aug. 2012 (CEST)

Der einzige Grund für die Entfernung ist, dass die Studie Gesterkamps den Hoffmann-Fans nicht passt. Und den Feministinnen passt Arne Hoffmanns Wirken nicht. Deswegen setzen sie (Dich zähle ich dazu) auch hier in der Wikipedia alles daran setzen, ihn durch das Zitieren von fadenscheinigen Argumenten seiner Debattengegner zu diskreditieren. --92.205.110.18 16:15, 25. Aug. 2012 (CEST)

Eine "Studie" Gesterkamps? Du kennst wohl entweder die Fakten nicht oder du willst hier aus ideologischer Sicht eine Schrift zur "wissenschaftlichen Studie" erheben, die keine "wissenschaftliche Studie" ist.

Ausserdem müsste man zum zitieren von Gesterkamp schreiben, dass er "der Meinung" ist oder "behauptet". Seine Vorwürfe oder Kritiken sind schließlich unbelegt. Aber um das festzustellen müsste man in Gesterkamps Schrift hinein schauen, obwohl ich mich natürlich frage warum demjenigen, welcher das Zitat eingebracht hat, nicht aufgefallen ist, dass das unbelegte Meinungen und Behauptungen sind.

Es entsteht wohl eher der Eindruck, dass hier Anti-Hoffmann-Fans, FeministInnen, Männlichkeitsfeinde und sonstiges alles daran setzen solche ideologischen "Studien" unbedingt als "reputable Quelle" in die Wikipedia einzupflegen. Lustigerweise einige mit dem Argument um den Benutzerinnen-Anteil in der Wikipedia zu erhöhen. --79.216.62.179 17:51, 25. Aug. 2012 (CEST)

Stern, es muss natürlich schon hergeleitet werden können, warum eine bestimmte Aussage hier zu erwähnen ist. Nicht alles, was irgendjemand einmal über Hoffmann geäussert hat, ist hier relevant. Gesterkamp gewinnt seine Relevanz dadurch, dass er als Wissenschaftler zitiert wird. Wenn dann gezeigt werden kann, dass eine bestimmte Aussage nicht wie in der Wissenschaft üblich belegt ist, sondern eine Privatmeinung Gesterkamps darstellt, dann mag die Aussage immer noch wahr sein, für WP stellt sich die Relevanzfrage dann aber ganz anders.--Nico b. (Diskussion) 18:52, 25. Aug. 2012 (CEST)

Nico b. und die üblichen IP's "ohne Konto" bei diesem Thema: Eine Studie der anerkannten Friedrich-Ebert-Stiftung, eben die von Gesterkamp, [14] ist keine "Privatmeinung". Mit dem Argument, dass einem der Inhalt einer Quelle nicht passt kann man natürlich versuchen jede Quelle "abzuschießen". Im Artikel stehen doch schließlich auch sehr positive und zustimmende Bewertungen zu Herrn Hoffmans Aktivitäten. Ist die sachliche, unkommentierte Wiedergabe von Außenkritik an eurem Herrn und Meister denn verboten? Laufende Aufrufe in Männerrechts-Blogs den Artikel über Hoffmann in der Wikipedia zu "kontrollieren" gibt es genügend. Nicht zuletzt von Herrn Hoffmann selber.--Stern37Alpha (Diskussion) 20:08, 25. Aug. 2012 (CEST)

Jaja, die "üblichen IP's"... Abfälliger gehts wohl nicht mehr. Ich weiß natürlich, dass registrierte Benutzer wie Stern37Alpha immer mehr Recht haben als eine ordinäre IP.

Dabei würde ich jetzt mal gerne von dir wissen was an der Friedrich-Ebert-Stiftung "anerkannt" ist, ob die Friedrich-Ebert-Stiftung wissenschaftlich ist oder doch nur "politische Aussagen und Positionen" veröffentlicht und warum du von einer "Studie" von Gesterkamp schreibst, obwohl schon auf der Titelseite steht "Expertisen und Dokumentationen zur Wirtschafts- und Sozialpolitik"? Eine Expertise oder Dokumentation ist weiterhin keine Studie.

Und natürlich steht natürlich auch noch die Frage unbeantwortet im Raum warum Zitate verwendet werden die unbelegte Behauptungen sind, aber als berechtigte Kritik in den Artikel übernommen werden.

Zudem natürlich die Frage warum solche Quellen gegen jegliche Kritik auf biegen und brechen behalten werden, auch wenn niemand beantworten kann warum? Das kann man nur noch damit erklären, dass dahinter ideologische Motive stehen um z.B. Arne Hoffmann bloss nicht in einer ideologisch "falschen" Darstellung stehen zu lassen. Für manche Benutzer ist das natürlich wichtig, schließlich könnte es aus ihrer Sicht sonst die Benutzerinnen vergraulen.

Es würde mich auch interessieren wo es "genügend", also einen, mehrere oder viele, Aufrufe gibt, den Artikel über Hoffmann (unserem "Herrn und Meister") zu "kontrollieren"? --79.216.38.15 20:55, 25. Aug. 2012 (CEST)

Liebe IP, die Ebert-Stiftung ist selbstverständlich eine zulässige Quelle. Genau wie Hoffmanns Blog "Genderama" und Zeitungsartikel als Quellen akzeptiert werden. Ob "Expertise" oder "Studie" ist egal. Die Quelle ist verlinkt, dort steht "Expertise". Auf der Ebene der Nachweise, die als Nachweise verlinkt sind, gibt es keine zulässige Forderung nach "Belegen". Sonst könnte man auch nach "Belegen" für diese "Belege" fragen. Es ist die Meinung eines Politikwissenschafters in einer Expertise, der zum Thema "Männliche Arbeits- und Lebensstile in der Informationsgesellschaft" promoviert wurde. Dass es sich um die Meinung Gesterkamps handelt steht im Text. Die Kritik wird nicht von Wikipedia kommentiert, jeder kann sie bewerten wie er will. Die Männerblogs, in denen zum Sturm auf die "linkslastige" Wikipedia und speziell auf Artikel über Männerrechtsbewegung und Männerrechtler und zum Kampf gegen Autorinnen wie "Fiona Baine" aufgerufen wurde, sind schon oft verlinkt worden. Aktuell [15] und [16] Auch der Blog von Herrn Hoffmann, begonnen am 16. August [17]. Auch sein Blog "Genderama". Im Artikel sind auch zustimmende und lobende Stimmen zu Hoffmann zitiert. Kritik wird als "unwissenschaftlich" und "nicht belegt" versucht zu verhindern. Etwas billig. Mit Kritik hat die Bewegung ein Problem? Mit freundlichen Grüßen --Stern37Alpha (Diskussion) 21:45, 25. Aug. 2012 (CEST)

Nein, die „Bewegung“ hat mit Kritik kein Problem; die Wikipedia hat damit ein Problem. Biografische Artikel sollten grundsätzlich über die betreffende Person berichten, und weiter nichts. Leider hat es sich eingebürgert, dass manche User ihren privaten POV als „Kritik“ in möglichst jeden Artikel hineinschreiben möchten. Und natürlich findet sich immer irgendein Papier, das diesem POV entspricht. Im Prinzip ist das aber purer Aktionismus, und der ist ja vermutlich auch intendiert. --Peter Gugerell 21:58, 25. Aug. 2012 (CEST)

Lieber Peter Gugerell, sprichst du für die "Bewegung", weil du schreibst, sie habe kein Problem mit Kritik? Biografische Artikel sollen nicht nur die nackten Lebensdaten und Werke einer Person auflisten, dafür gibt es Werke wie Who’s Who. Biografische Artikel sollen auch die öffentliche Wahrnehmung von relevanten Personen darstellen. Wenn die Personen in stark kontroversen Bereichen agitieren. Das soll ausgewogen sein. Im Artikel über Herrn Hoffmann steht auch viel Positives und Schönes über ihn zu lesen. Positives und Schönes, das weit über die Lebendaten und Werke hinausgeht. Herr Hoffmann ist hauptsächlich ein Blogger, der intensiv die Aufmerksamkeit Öffentlichkeit sucht. Täglich in diversen Blogs. Daher kann und soll auch die öffentliche Rezeption seines Wirkens mit Quellen und Fußnoten behandelt werden. Seine eigenen Blogs und anderes Lob sind mehrfach als Quellen und Fußnoten verlinkt. Mit freundlichen Grüßen --Stern37Alpha (Diskussion) 22:40, 25. Aug. 2012 (CEST)

Das hast du schön formuliert. Fiona hätte es nicht besser sagen können ... --Peter Gugerell 23:00, 25. Aug. 2012 (CEST)

Lieber Peter Gugerell, kann sein oder nicht sein, dass sie es ähnlich gesagt hätte. "Fiona" wird auf jeden Fall heftigst von Herrn Hoffmann und seinen Anhängern angegriffen: [18] und [19]. Blog von Herrn Hoffmann, begonnen am 16. August [20]. Mit freundlichen Grüßen --Stern37Alpha (Diskussion) 23:21, 25. Aug. 2012 (CEST)

Angesichts dieser Angriffe ist es menschlich nur allzu verständlich, dass man Rachegelüste hat. Und dass man die Gegner hart treffen möchte – am Besten mit bösen Einträgen in der Wikipedia. Aber Rachegelüste sind eine schlechte Basis für enzyklopädische Arbeit. --Peter Gugerell 23:29, 25. Aug. 2012 (CEST)

Stern, m.E. versuchst du hier etwas zu verteidigen, was sich nicht verteidigen lässt. Nur weil von ausserhalb der WP lautstark der Text von Gesterkamp kritisiert wird, ist dieser noch nicht gut. Oder wissenschaftlich. Generell gilt: wer eine Quelle benutzen will ist in der Pflicht, die Tauglichkeit dieser Quelle nachzuweisen. Gesterkamps Textr für die FES erfüllt nuneinmal keine der zentralen Anforderungen an einen wissenschaftlichen Text, insbesondere weil er keine Belege liefert. Da finde ich es nun etwas lustig, wenn du argumentierst, Belegpflicht gelte nur innerhalb der WP, nicht aber für unsere Quellen. Natürlich darf jeder, der das möchte, ein Buch ohne Belege schreiben, das heisst aber noch lange nicht, dass wir dieses als Quelle für Tatsachenbehauptungen heranziehen müssen oder dürfen! Wir können daraus Gesterkamps Einschätzungen zitieren, aber eine unbelegte Tatsachenbehauptung gilt in einer wissenschaftlichen Arbeit als nicht existent.

Im konkreten Fall ist das aber auch gar nicht nötig, weil es diese bei Gesterkamp fehlenden Belege durchaus gibt. Hoffmann selbst schreibt in seinen Blogs darüber, er verlinke in meinem Blog Genderama aufschlussreiche Artikel über die Geschlechterdebatte vom linken Ende des demokratischen Spektrums bis zum rechten, von der "jungen welt" bis zur "Jungen Freiheit". (Hinter meinem Schreibtisch, 25.7.2012) Das ist eine Quelle, nun dummerweise eine primäre, aber es ist wenigstens eine.--Nico b. (Diskussion) 16:21, 26. Aug. 2012 (CEST)

«Das stimmt nicht, Gesterkamps Aussage wird nicht "als Tatsache verkauft". Es wird mit Fußnote belegt was Gesterkamp geschrieben hat.» Ich meine damit das, was beim Leser ankommt. Ich meine nicht, dass es zwingend so verstanden werden muss, aber die Formulierung bietet nichts, was dies verhindern würde. «Dass das Kurzzitat ein "Vorwurf" oder eine "Kritik" an Hoffman ist geht aus dem Text und em Titel der Studie hervor.» Und dass es eine Behauptung ist, geht daraus hervor, dass er keinen Beleg angibt, also ersetzen wir «wirft vor» durch «behauptet». Dann wird es auch nicht irrtümlich als Tatsachenaussage missgedeutet. Wie wäre es damit? «Derjenige der den Text entfernt [21] hat, ist als misogyne Socke gesperrt worden [22].» Das ist kein Argument dafür, den Text drinzulassen. Und wer in der Wikipedia wofür gesperrt wird, hat für mich mittlerweile jede Bedeutung verloren. «Der einzige Grund für die Entfernung ist, dass die Studie Gesterkamps den Hoffmann-Fans nicht passt.» Wenn man die Welt durch die feministische Brille betrachtet, ist das wohl so. Tatsächlich bin ich an Wahrheit, Qualität, Neutralität und Wissenschaftlichkeit interessiert. Diesen Anspruch erfüllt Gesterkamp nicht, abgesehen von seiner zweifelhaften Relevanz für diesen Artikel, schließlich erwähnt er Hoffmann nur nebenbei. Es scheint mir eher umgekehrt: Hoffmann-Gegner wollen die Behauptung nur im Artikel haben, weil sie irgendetwas brauchen, was sie Hoffmann anhängen können. Ein anderes Argument, warum der Text unbedingt im Artikel stehen muss, als dass er ja belegt ist, habe ich bisher jedenfalls noch nicht gehört. Wikisteno (Diskussion) 00:14, 26. Aug. 2012 (CEST)

Lieber Wikisteno, Gesterkamp bezieht sich in seiner Expertise, die von der Friedrich-Ebert Stiftung veröffentlicht wurde, explizit auf Arne Hoffmanns Text "Wieviel Gleichberechtigung verträgt das Land?". Der Nachweis ist relevant und um vieles seriöser als die Nachweise aus Blogs (zum Teil Hoffmanns eigenen Blogs) die Hoffmann positiv bewerten. Die Eigenwerbung der hoffmannahhen Blogs, Artikel und Bücher sollen als Beleg taugen und kritische Bewertungen sollen entfernt werden? Schon ziemlich durchsichtig. Dass du ein Freund der Männerbewegung bist sei dir unbenommen, man kann es deinen Beiträgen entnehmen. Aber nur in schwarz-weiß Mustern denken und jegliche Kritik an Hoffman entweder marginalisieren oder verteufeln geht auch nicht. Mit freundlichen Grüßen --Stern37Alpha (Diskussion) 00:27, 26. Aug. 2012 (CEST)

Bitte hör mit deinen Unterstellungen auf. Sie sind unzutreffend. Nie war in meinen Beiträgen die Rede davon, jegliche Kritik auszuschließen. Wenn du so reagierst und mir Schwarzweißdenken unterstellst, willst du die nicht nur von mir vorgebrachte Kritik nicht verstehen und eine Diskussion ist zwecklos. Meine Kritik war nun wirklich sehr spezifisch. Ich habe genau erklärt, was mich stört. Es betrifft den Wahrheitsgehalt und die Formulierung. Wir könnten wirklich etwas anderes nehmen, das einigermaßen zutrifft oder eine Frage der Interpretation ist. So beschreibt Gesterkamp Arne Hoffmann in seiner Expertise auch als «fanatischen Antifeministen (…}, der bei seinen Verlinkungen keine Berührungsängste zu rechtsextremen Seiten hat». Das ist wenigstens im Ansatz zutreffend, wenn man vom Linksextremen ins Deutsche übersetzt, wo rechtsextrem konservativ bedeutet, und könnte man daher gerade noch verwerten. Dass ich «ein Freund der Männerbewegung» bin, spielt keine Rolle. Ich kann deinen Beiträgen auch entnehmen, dass du Gegnerin derselben bist. Darauf kommt es nicht an. Es kommt darauf an, dass ich mich auskenne und du nicht, sonst würdest du nicht auf die Idee kommen, es gäbe einen von Arne Hoffmann verfassten Text namens «Wieviel Gleichberechtigung verträgt das Land?». In der ganzen Expertise von Gesterkamp gibt es keine einzige Überschrift, die «Arne Hoffmann» lautet. Gesterkamp erwähnt ihn nur beispielhaft oder innerhalb einer Aufzählung. Das ist einfach eine Tatsache und keine Marginalisierung. Anders sieht es bei Rosenbrock aus. Ich habe von dir immer noch kein Argument gehört, warum gerade diese Kritik drinstehen muss. Da kommt wohl nichts mehr. Wikisteno (Diskussion) 22:14, 26. Aug. 2012 (CEST)

Genderama + Junge Freiheit --Belladonna Elixierschmiede 06:54, 27. Aug. 2012 (CEST)

Was willst du uns mit diesem Hinweis sagen? Es geht nicht um seinen Blog Genderama, sondern um das Forum «Wieviel ‹Gleichberechtigung› verträgt das Land?». Wikisteno (Diskussion) 22:26, 28. Aug. 2012 (CEST)

Politische positionierung

Mir fehlen weitere belege zu dem linksliberal. gesterkamp wird demgegenüber in einem unverständlichen satz lang ausgebreitet. das passt von der gewichtung her nicht. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:01, 25. Aug. 2012 (CEST)

"Linksliberal" ist bis jetzt eher unbelegt. Dass ein Teil schlecht belegt ist rechtfertigt aber nicht die Entfernung von belegter Kritik. Ob "linksliberal" positiv oder negativ bewertet wird liegt auch eher im Auge der der Betrachterinnen und Betrachter. Es gibt auch Lob von eher "rechts" [23]. Das dort besprochene Buch von Herrn Hoffmann ist im Verlag Edition Antaios von Götz Kubitschek erschienen. Herr Hoffmann behandelt in seinem Buch die Hohmann-Affäre, die zum Ausschluss des Herrn Martin Hohmann aus der CDU wegen Antisemitismus geführt hat. Von der Vorsitzenden Frau Angela Merkel und von mehreren Gerichten bestätigt. Herr Hoffmann verteidigt in seinem Buch den Herrn Hohmann. Auch das hat Wikipedia nicht zu bewerten. Der eine findet es gut, der andere nicht. Die Vorstellung von Lob und Kritik bedeutet nicht, dass man sich das Lob oder die Kritik zu eigen macht. Mit freundlichen Grüßen --Stern37Alpha (Diskussion) 22:20, 25. Aug. 2012 (CEST)

Man kann eine bestätigung für die selbsteinschätzung auch bei rosenbrock finden, ansonsten bleibst du in den alten argumentationsmustern, das köönnte auch die gute alte winterreise verfasst haben. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:09, 25. Aug. 2012 (CEST)

? Der Satz der im Abschnitt "Politische Positionierung " steht lautet: "Hoffmann schätzt sich selbst als „linksliberal“ ein. Als begründende Fußnote Nr.18 findet man dann ein Buch von Herrn Arne Hoffmann über Frau Eva Herman aus dem Verlag von André F. Lichtschlag, der politisch eher nicht als "linksliberal" eingeordnet wird. Die begründende Fußnote Nr.18 besteht aus dem schlichten Text: "Der Fall Eva Herman. Hexenjagd in den Medien., Lichtschlag 2007, S. 6". Mit einem internen Link zum Artikel zum Artikel über Eva Herman. Auch Frau Eva Herman wird in der Wahrnehmung ihrer Aktivitäten nicht als "linksliberal" eingeordnet. Ganz im Gegenteil. Mit freundlichen Grüßen --Stern37Alpha (Diskussion) 23:47, 25. Aug. 2012 (CEST)

Und? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:50, 25. Aug. 2012 (CEST)

Und? Frau Herman schrieb Sätze wie: „Was ich zum Ausdruck bringen wollte, war, dass Werte, die ja auch vor dem Dritten Reich existiert haben, wie Familie, Kinder und das Mutterdasein, die auch im Dritten Reich gefördert wurden, anschließend durch die 68er abgeschafft wurden.“ Das soll bitte "linksliberal" sein? Und ein Buch von Herrn Arne Hoffmann über Frau Herman in einem obskuren Randverlag soll ein Beleg sein, dass Herr Hoffmann "linksliberal" ist? Und? Was ich damit sagen wollte: Die Belege und Fußnoten für "Positives" über Hoffmann im Artikel sind um Klassen schlechter als die Belege für das, was die Anhänger von Herrn Hoffman als "Negatives" wahrnehmen. Mit freundlichen Grüßen --Stern37Alpha (Diskussion) 00:01, 26. Aug. 2012 (CEST)

Es steht dort dass er sich selber als linksliberal einstuft. Das mag ob seinen Veröffentlichen in rechtslastigen Verlagen quatsch sein, aber es ist belegt. --H2SO4 (Diskussion) 00:21, 26. Aug. 2012 (CEST)

Es gibt zahlreiche Blogeinträge von Hoffmann, in denen er sich entsprechend positioniert. Vergleiche z.B. ENW 15, "linksliberales Feigenblatt", oder aktuell "Zweiter Nachtrag in eigener Sache: Verleumdungen in der Wikipedia" vom 25.7.2012: Auch mein noch aktives Blog Genderama macht meine Verortung im linksliberalen Spektrum deutlich. Dem unbenommen verleumden mich derzeit politische Gegner aus dem feministischen Dunstkreis, indem sie mir und anderen Mitgliedern der Männerbewegung in der Wikipedia rechte Tendenzen unterstellen.--Nico b. (Diskussion) 16:11, 26. Aug. 2012 (CEST)

zu der politischen Positionierung gehört sowohl die Eigensicht als auch die der Sekundärliteratur. Was nicht korrekt wäre, diesen Punkt ausschließlich mit H. und ihm nahestehenden Personen aus der Bewegung zu belegen.--Belladonna Elixierschmiede 16:15, 26. Aug. 2012 (CEST)

Naja, es geht hier doch um die Formulierung "sieht sich selbst als linksliberal", dafür braucht es doch nun nichts weiter als ein Zitat von Hoffmann selbst. Für die Frage, wie ihn andere einschätzen, hast du natürlich recht, dafür braucht es andere Quellen.--Nico b. (Diskussion) 16:24, 26. Aug. 2012 (CEST)

Auf einen Blög zu verlinken, finde ich eher ungünstig, vor allem wenn dort Konflikte mit Wikipedia (ggf. noch gegenwärtige) dargestellt werden. Gibt es kein Interview in einer halbwegs seriösen Zeitschrift, in der er diese Aussage tätigt?--Belladonna Elixierschmiede 16:31, 26. Aug. 2012 (CEST)

Das weiss ich nicht, so genau verfolge ich die Tätigkeiten von Herrn Hoffmann nun auch nicht :). Wichtig finde ich erstmal festzustellen, dass die Zuschreibung korrekt ist und sich belegen lässt. Es gibt also keinerlei Grund, sie zu entfernen oder anzuzweifeln. Wenn es dann noch bessere Quellen als einen Blog gibt, immer her damit. Unser vornehmstes Ziel hier ist ja nicht die Wiedergabe von Quellen, sondern die Korrektheit der getroffenen Aussagen. Das erste ist lediglich ein Mittel zum Zweck.--Nico b. (Diskussion) 18:39, 26. Aug. 2012 (CEST)

@Nico, wenn Arne Hoffmann sich selber als "linksliberal" bezeichnet, das rechts-libertäre Magazin "eigentümlich frei" aber als "liberal", ist er dann nicht "links-rechts-libertär". Die Junge Freiheit ist für Hoffmann eine "konservative" Zeitung [24]. Das heißt, wenn für Hoffmann die JF "konservativ", die ef "liberal" ist, dann scheint auch die Selbstkennzeichnung seiner Person als "linksliberal" nach einer Übersetzung zu rufen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:30, 27. Aug. 2012 (CEST)

In der Zeitschrift eigentümlich frei wird Herr Hoffmann als Mitarbeiter geführt. In der aktuellen Ausgabe [25] wird Herr Hoffmann für seine Agitation gegen Wikipedia und einen Brief an Jimmy Wales gelobt. Ein Zitat aus dem Artikel: "Für einiges Aufsehen sorgte etwa die Publikation eines Offenen Briefs von Michael Klein und dem eigentümlich-frei-Mitarbeiter Arne Hoffmann an den Wikipedia-Begründer Jimmy Wales. Dieser Brief, der den kläglichen Zustand der deutschen Wikipedia im Vergleich mit ihrem englischsprachigen Vorbild bemängelte..." Ist der Zustand der deutschen Wikipedia "kläglich", weil Herr Hoffmann nicht mit seinem Artikel und den Artikeln über die "Männerrechtsbewegung" zufrieden ist? Ist das "linksliberal"? Mit freundlichen Grüßen --Stern37Alpha (Diskussion) 08:11, 27. Aug. 2012 (CEST)

Das sind doch zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Wer bestimmen darf, was alles "linksliberal" ist und was nicht ist sicher eine spannende Frage, aber hier geht es darum, wie Hoffmann sich selbst einordnet. Und da ist der Satz "Hoffmann bezeichnet sich selbst als linksliberal" nun einmal völlig korrekt, er tut dies wiederholt und bewusst. Wir stellen doch wirklich ausreichend dar, dass Rosenbrock ihn wegen mangelnder Abgrenzung zur rechten Szene kritisiert, dass Gesterkamp seine Verlinkungen von JF-Artikeln moniert, Mack ihn für schuldig hält an aggressivem Diskussionsstil. @Stern37Alpha: nein, deshalb ist die deutsche WP nicht kläglich. Sie ist unter anderem deshalb teilweise kläglich, weil manche immer noch nicht gelernt haben, zwischen persönlicher Meinung, politischer Auseinandersetzung und enzyklopädischer Arbeit so sauber wie möglich zu trennen. Ich versuche insbesondere bei Artikeln über Menschen und Organisationen, die politisch nicht genau auf meiner Linie liegen, darauf zu achten, dass diese wasserdicht formuliert sind. Dazu gehört insbesondere auch ein überkritischer Umgang mit Quellen, die mir politisch nahestehen. Wenn du etwas gegen die Kampagne der Männerrechtler-Foren tun möchtest, dann entziehe ihnen die Grundlage, indem du hier hilfst Artikel zu schreiben, die unangreifbar sind. Für mich hat es sich bewährt, mich bei jedem Satz zu fragen: würde ich diesen Satz, mit diesem Beleg, auch in einem Artikel über etwas schreiben, was ich positiv bewerte? Also hier einfach mal umdrehen: die Hans-Seidel-Stiftung finanziert eine Magisterarbeit über die Gefahren des Feminismus und gibt diese heraus, wobei sie die Hoffnung ausdrückt, damit den unsäglichen Feminimus in die Schranken zu weisen. Wieviel Deutungshoheit würdest du dieser Arbeit beim Lemma Alice Schwarzer einräumen wollen?--Nico b. (Diskussion) 09:31, 27. Aug. 2012 (CEST)

Naja die Wikipedia als bekanntlich neoliberales Projekt zu kritisieren, ist sicher irgendwie links. Ich find ganz spannend, dass Andreas Kemper die Bemühungen Hoffmanns, sich im linksliberalen Blogumfeld zu positionieren, durchaus anerkennt. [26] Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:28, 27. Aug. 2012 (CEST)

„hatte“ oder „hätte“

Stern37Alpha hat im Artikel wiederholt in dem ursprünglich vorhandenen Satz "Darin führte er mehrere Untersuchungen an, bei denen die Zahl der Falschbeschuldigungen zwischen 27 % und 50 % der angezeigten Vergewaltigungen gelegen hatte." das am Ende stehende Wort "hatte" durch das Wort "hätte" ersetzt (z. B.: dort). In den von Hoffmann in seinem Artikel "Freispruch: Sind Sie der nächste Jörg Kachelmann?" zitierten Untersuchungen kann man die von ihm in seinem Artikel genannten Zahlen (zwischen 27 % und 50 %) original nachlesen. Mit dem Austauschen des Wortes "hatte" durch das Wort "hätte" wird für den Leser die Möglichkeit eingeführt, dass Hoffmann die in den zitierten Untersuchungen angeführten Zahlen falsch interpretiert und deshalb nicht korrekt wiedergegeben haben könnte. Das hat Hoffmann aber - wie man leicht selbst nachprüfen kann - nicht getan.

Ich möchte keinen Edit-War anzetteln und deshalb die Frage hier klären lassen.

Ich habe mir erlaubt, den Kommentar, den mir Nico b. bereits dort zum Thema hinterlassen hat, der Einfachheit halber hier nochmals anzuführen:

Du missverstehst scheint mir die Bedeutung des Konjunktivs. "Hätte" bedeutet in dem Satz bei Hoffmann nicht, dass es nicht so ist, sondern das Hoffmann sagt, es sei so. Wir haben nicht zu beurteilen, ob das stimmt. Wir berichten, dass Hoffmann es so schrieb, und das Lenz das kritisierte. Das ist neutral und nicht zu beanstanden.--Nico b. (Diskussion) 14:43, 29. Aug. 2012 (CEST)

Du hast natürlich recht, wenn Du argumentierst, dass das Wort „hätte“ nicht bedeutet, dass Hoffmanns Angaben nicht stimmen. Es bedeutet aber, dass das möglich wäre (weil „hätte“ nach meiner Auffassung Interpretation bedeutet) und hinterlässt deshalb beim Leser unnötige Zweifel. Insofern schafft die Verwendung des Worts „hatte“ im Interesse der Leser Klarheit. --92.201.44.126 15:45, 29. Aug. 2012 (CEST)

Das hätte als Konjunktiv ist richtig, da es sich um Indirekte Rede handelt. Was ausgesagt werden soll ist ja nicht, dass die zahlen zw. 27 und 25 Prozent liegen, sondern, dass A.H. sagt sie lägen in diesem Bereich. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 15:59, 29. Aug. 2012 (CEST)

Zweifel sind nie unnötig. "Hatte" würde hier bedeuten, dass wir den Sachverhalt überprüft haben und uns Hoffmanns Interpretation zu eigen machen. Das haben und tun wir aber nicht. Die Zahlen sind höchst umstritten, zum Teil werden Sachverhalte wie Annahmen über das Dunkelfeld völlig verschieden interpretiert, die einen Vergleichen Anzeigen, die anderen die angenomme Gesamtzahl tatsächlicher Verbrechen usw. Von daher sagt die Tatsache, dass eine von Hoffmann genannte Zahl tatsächliche in der angegebenen Quelle steht, noch gar nichts aus. Wir müssen diese Arbeit aber auch gar nicht leisten, das kann man beim Lemma Vergewaltigung oder Falschbeschuldigung tun. Der Leser der hier Klarheit wünscht wird etwas mehr Arbeit investieren müssen.--Nico b. (Diskussion) 16:14, 29. Aug. 2012 (CEST)

"hätte" ist als als Konjunktiv richtig, da in indirekter Rede berichtet wird was Herr Hoffmann in einer absolut unbedeutenden Zeitschrift des rechten Randes schrieb. Das eigentliche Problem liegt tiefer. Es ist nämlich absolut unerheblich, was Herr Hoffmann in irgendwelchen Blogs und Zeitschriften über das Tagesgeschehen und über Prozesse von sich gab. Er schreibt und bloggt viel wenn der Tag lang ist. Es ist ein Artikel über eine Person, die außerhalb einer bestimmten Anhängerschaft keine besondere Bedeutung hat. Nicht alles was ein Blogger irgendwo geschrieben oder in irgendeiner Zeitschrift veröffentlicht hat muss im Artikel über seine Person ausgewalzt werden. Seine Homepage und sein Blog sind in diesem Artikel verlinkt. Wer sich für seine beinahe täglichen Auslassungen interessiert (Auslassungen auch über Wikipedia, mit der er sehr unzufrieden ist und aus Protest "offene Briefe" an Jimmy Wales schreibt) kann sie anklicken und lesen. Herr Hoffmann verlinkt auf seiner Homepage auf seine für die Gesamtgesellschaft ziemlich unmaßgeblichen Meinungen und Artikelchen. Wikipedia hat nicht die Verpflichtung jede Meinung von Herrn Hoffman durch Veröffentlichung in seinem Artikel zu multiplizieren. Mit freundlichen Grüßen --Stern37Alpha (Diskussion) 20:04, 29. Aug. 2012 (CEST)

Naja, die Irrelevanz eines hoffmannschen Blogs toppst du im Moment locker mit deinen Beiträgen hier. Niemand zwingt dich, an diesem Artikel mitzuarbeiten. Du kannst das natürlich auch nicht wirklich, wenn du keine Sachen von Hoffmann lesen magst. Fakt ist, der Mann überwindet locker die Relevanzkriterien, also ist unsere Aufgabe hier, einen möglichst guten und umfassenden Artikel über ihn zu schreiben. Es gibt keinen Zusammenhang zwischen deiner privaten Antipathie gegen ihn und der anzustrebenden Artikellänge. "Pro Domina-Ratgeber ein Absatz weniger" ist keine gültige WP-Regel.--Nico b. (Diskussion) 20:44, 29. Aug. 2012 (CEST)

Oha, da sind wohl jemand die feministischen Pferde durchgegangen! Deine Philippika strotzt ja nur so von negativen Wertungen. Ich frage mich besorgt, wie es Dir mit solch einer von Vorurteilen geprägten Einstellung gelingen soll, neutral zum Thema Arne Hoffmann zu schreiben. --92.201.44.126 21:52, 29. Aug. 2012 (CEST)

Es müsste «habe» heißen (Konjunktiv 1). Wikisteno (Diskussion) 20:32, 29. Aug. 2012 (CEST)

Nein, es müsste nicht, es muss :). Ich hab's korrigiert.--Nico b. (Diskussion) 20:47, 29. Aug. 2012 (CEST)

Auch die Tatsache, dass mir das neue Wort „habe“ bedeutend besser gefällt als "hätte", ändert nichts an meiner prinzipiellen Auffassung. Nachdem ich aber zu meinem Bedauern feststellen muss, dass ich drei Meinungen gegen mich habe (darunter die Auffassungen von zwei alt gedienten Wikipedia-Benutzern), gebe ich mich geschlagen. Ich werde nicht weiter den Versuch unternehmen, anstelle des Worts „hätte“ (jetzt: „habe“) das Wort „hatte“ wieder in den Satz zu integrieren. Für mich persönlich ist die Diskussion über diesen Punkt beendet. Grüße --92.201.44.126 00:55, 30. Aug. 2012 (CEST)