Diskussion:Frauenschach

Weitere Aspekte außer Kampf

Da ja Schach wohl zweifelsohne aus den drei Komponenten Sport, Wissenschaft und Kunst besteht, wirkt der Artikel bisher hinsichtlich der Geschlechterunterschiede etwas sportlastig bzw. einseitig. Es wäre schön, wenn noch jemand zu den weiteren Aspekten außer Kampf (Jagen) was beitragen könnte. Denn in Sachen Wissenschaft und/oder Kunst könnten Frauen ja evt. sogar Pluspunkte haben, die dann jedoch auch belegt werden müssten. Ich selbst habe es nur vage im Gefühl, kann es aber nicht in Worte fassen bzw. begründen.--Mielemau (Diskussion) 14:56, 29. Aug. 2018 (CEST)

Navigationsleiste Schachweltmeisterschaften der Frauen

Hier steht die Frage im Raum, ob die Navigationsleiste Schachweltmeisterschaften der Frauen in den Artikel reinpasst oder nicht. Ich meine ja. Wie sehen das andere Experten. Danke für Eure Mitarbeit.--Wilske 10:17, 30. Aug. 2018 (CEST)

Ungeeignetes Lemma "Frauenschach"

Das Lemma stellt m.E. in der derzeit dargestellten Weise Theoriefindung dar bzw. ist einfach nur falsch. Daran ändert nichts, dass der Begriff gelegentlich in der Öffentlichkeit benutzt wird, dann jedoch mit etwas anderer Bedeutung und als Verkürzung einer korrekten Bezeichnung.

Frauenschach bezeichnet die Sportart Schach, wenn sie von Frauen ausgeübt wird. Das von Frauen gespielte Schach unterscheidet sich in Bezug auf das Regelwerk nicht vom Schach der Männer.

Was ist daran auszusetzen? Vieles:

1. Die Sportart "Schach" wird als "Schach" bezeichnet, egal von wem sie gespielt wird. Weder der Weltverband noch die deutschsprachigen Verbände haben eine (irgendwo im Regelwerk) Regelung, die eine solche Sonderbezeichnung beinhaltet.
2. Es gibt auch keinen Nachweis, dass Frauen "anders" Schach spielen würden (Spielstil o.ä.) als Männer. Wir haben also nicht nur gleiches Regelwerk, sondern auch noch nicht objektiv unterscheidbare Spielweise.
3. Durch die Bezugnahme auf die "Ausübung" der Sportart in der Definition, wird diese regelrecht drollig: (Turnier-)Schach (d.h. keine Sonderformen wie z.B. Problemschach) ist ein Sport, der notwendig von zwei(sic!) Spielern gegeneinander ausgetragen wird. Spielt nun also ein Mann gegen eine Frau, dann ist das was? Frauenschach? Oder Männerschach? Und wenn die weibliche Spielerin unter 14 Jahren ist, ist dann Kinderschach und zugleich Frauenschach? Und welche Quelle gibt es, die hier ein etabliertes Begriffsverständnis belegen könnte?

Was meiner Ansicht nach im Artikel (ausbaubar) dargestellt wird und was m.E. auch einen Artikel berechtigt, ist aber nicht das konkrete Schachspiel von Frauen (bei denen es ja gar keine nachweisbaren Unterschiede zu Männern gibt), sondern die Stellung/Rolle von Frauen im Schachsport. Denn nur durch die Erklärung, dass es im Schach überwiegend gemischte Turnier gibt, Schach also eine Sportart ist, in der Männer und Frauen unterschiedslos gegeneinander antreten, stellen sich doch überhaupt die Fragen, die Laien wie Fachleute bewegen, nämlich, worauf die komplett männlich dominierte Weltspitze zurückzuführen ist (im Wesentlichen: statistisch erwartbare Spitzenspielerinnen im Verhältnis zu Aktiven vs. Short'sche Thesen, die ja auch von anderen Leuten etwas feiner formuliert dasselbe meinen). Weiterhin ergibt sich dadurch die für Laien interessante Frage, warum es dann überhaupt auch reine Damenwettbewerbe gibt - nach meiner Erinnerung haben erfolgreiche Frauen solche Wettbewerbe mit guten Argumenten kritisiert; auch weil unter dem (DSB-)Schlagwort "Frauenschach" Turniere veranstaltet werden, die schon mit der Bezeichnung eine Entwertung verbinden (Kinderschach, Frauenschach, Behindertenschach - aber wer wirklich etwas drauf hat, spielt einfach Schach (nicht(sic!): "Männerschach")

Insofern meinen m.E. auch die Verbände, wenn sie von "Frauenschach" reden, entweder spezielle Turniere mit ausschließlich weiblichen Teilnehmern (ein peinlicher Ansatz wegen der damit verbundenen Stigmatisierung zur Minderweitigkeit) oder die Gesamtheit der Maßnahmen, um die im Verhältnis zur Bevölkerung krass unterreprsäntierte Gruppe der Mädchen und Frauen im Schachsport zu fördern (in dem Sinne ein interessantes Thema, s.o).

Ich schlage daher vor, dass Lemma auf Frauen im Schachsport zu verschieben und das bisherige Lemma lediglich als Weiterleitung bestehen zu lassen. --Zxmt^{Ist das Kunst?} 07:57, 31. Aug. 2018 (CEST)

Erst mal vielen Dank für deine ausführliche Stellungnahme. Einige Deiner Argumente sind für mich ziemlich nachvollziehbar und interessant. Seit gestern gibt es in der Diskussion im Portal:Schach das Kapitel Frauenschach. Da es sich bei Deinem Vorschlag irgendwie um etwas Prinzipielles handelt, wäre es vielleicht besser, man diskutiert dort darüber, da ja im Portal wohl mehr "Schach-Experten" vorbeischauen als hier. Vorher stand ja auch mal im Raum, ob man die vorliegende Thematik in den Artikel Schach mit einarbeitet. Im Übrigen gibt es ja auch den Artikel Frauenfußball, der in Sachen Definition so ähnlich beginnt. Und hinsichtlich Theoriefindung: Irgendwie fragen sich sicher viele Laien, weshalb es eigene Frauenturniere usw. gibt, obwohl die Frauen doch rein kognitiv per se die gleichen Voraussetzungen zu schachlichen Spitzenleistungen haben wie die Männer. Und wenn aus dem neuen Artikel auch nur hervorgeht (und vielleicht schlüssig belegt werden kann), dass die Frauen in ihrer Mehrzahl nicht nicht können, sondern eher nicht wollen, so ist m. E. doch schon einiges erreicht. Ganz egal, wie letztlich der Artikel heißt. Aber darüber könnte ja dann im Schach-Portal diskutiert oder abgestimmt werden. Apropos Nigel Short: Ich habe noch ein altes Interview von Kasparow, wo dieser sinngemäß sagte: Es wird niemals (sic!) eine Frau geben, die den Weltmeister schlagen kann. (Genauso ein arroganter Blödsinn!)--Wilske 11:39, 31. Aug. 2018 (CEST)

Bobby Fischer: „Ich kann jeder Frau einen Springer vorgeben!“ Was Mihail Tal trocken kommentierte: „Fischer ist Fischer, aber ein Springer ist ein Springer!“ [1] --tsor (Diskussion) 12:00, 31. Aug. 2018 (CEST)

der Vergleich mit körperbetonten Sportarten ist m.E. schwierig, denn dort sind die Wettkämpfe (zumindest ab gewissen Altersstufen) wirklich rein gleichgeschlechtlich - leistungsstarke Mädchen werden zeitig aus den männlichen Ligen ausgeschlossen (formal oder durch die Hintertür, z.B. wegen fehlender separater Duschen/Umkleiden etc.). Das ist im Schach ganz grundsätzlich anders. Ohne mir den Artikel jetzt wirklich angesehen zu haben, halte ich ein Lemma "Frauenfußball" aber für diskriminierend und abwertend, denn das suggeriert schon, dass das etwas anderes sei als "Fußball" und zwar etwas Minderwertiges - aber das ist eine andere Baustelle.

aus verschiedenen Gründen werde ich mich im Portal Schach allerdings nicht oder allenfalls sehr sporadisch einbringen, was auch und gerade mit einigen der dort aktiven Benutzer zusammenhängt. Bzgl. der von mir aufgeworfenen Lemmafrage herrscht m.E. keine Eile und wenn im Portal auch der von mir aufgeworfene Aspekt diskutiert wird, dann schadet das ja nicht und man könnte die Ergebnisse dann ggf. wieder hier einbringen. Nur wird das dort (im Portal) sicherlich ohne mich stattfinden.

BTW: dass ein weibliches Jahrhunderttalent im Schach auch Weltmeister werden könnte, ist doch offensichtlich möglich. Damit lässt sich aber in der Breite noch nichts sagen. Dass "Schachintelligenz" und "Intelligenz" im Allgemeinen nicht notwendig zusammentreffen müssen, zeigt Nigel Short ja mit fast jedem Satz. --Zxmt^{Ist das Kunst?} 12:14, 31. Aug. 2018 (CEST)

Kann der Kritik obenund hier nur zustimmen. Selten so einen psuwowissenschaftlcihen Sermon ("Männer sind Jäger (und Kämpfer), Frauen Sammler.") in der WP gelesen, egal ob die Qulle (ein Mediziner, kein Evolutionsbiologe!) sich überhaupt noch darauf bezieht. Das ist argumentatorisch auf dem Niveau "Warum Männer besser einparken" und Mario Barth. Völliger Quatsch aus evolutionsbiologischer Sicht. Wenn das bleiben soll, muß statt des kleinen Quellverweises ein Zitat in Anführungszeichen mit Namen in den Text und der klaren Kennzeichnung als Meinung/Hypothese. Ich bin übrigens Biologe, aber eben kein Schachspezialist und bitte daher die versammelte Schachkompezenz dringend, den Artikel sinnvoll, neutral und sachlich korrekt zu überarbeiten. 47.71.59.2 15:54, 2. Okt. 2018 (CEST)

Nacchtrag: Artikel www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/statistik-warum-maenner-im-schach-erfolgreicher-sind-a-600756.html

An dem Lemma gibt es nichts zu kritisieren, man siehe Einträge in verschiedenen Schachlexika:

Manfred van Fondern: Lexikon für Schachfreunde (Luzern und Frankfurt a.M. 1980), S. 112f.: Frauenschach

Otto Borik und Joachim Petzold: Meyers Schachlexikon (Mannheim 1993), S. 105f.: Frauenschach

Isaak und Wladimir Linder: Schach. Das Lexikon (Berlin 1996); S. 109f.: Frauenschach

Der Begriff ist also in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur zum Schach als solcher etabliert.91.248.38.16 23:51, 23. Mär. 2020 (CET)

Bin ebenfalls der Meinung, dass es an dem Lemma nichts zu kritisieren gibt. Wie in vielen anderen Bereichen auch ist im Schach ein besonderer Raum für Frauen geschaffen worden, damit die überhaupt eine Chance haben. Und um auf Zxmt einzugehen: Frauenschach ist immer genau dort, wo nur Frauen gegeneinander spielen dürfen und Männern die Teilnahme nicht erlaubt ist.--Kreuzberger (Diskussion) 23:04, 10. Apr. 2021 (CEST)

Habe es leider versäumt, aus dem Obigen auch die Konsequenzen umzusetzen. Das habe ich jetzt nachgeholt. Dabei ist mir auch aufgefallen, dass die erste Quellenangabe vollkommen deplaziert ist. Was hat der Begriff "Frauenschach" mit einer 15 Jahre alten Buchbesprechung von Johannes Fischer zu tun?! Die Quellenangabe ist gleichwohl interessant, ich lasse sie mal, bis sich ein besseres Plätzchen für sie findet.--Kreuzberger (Diskussion) 17:49, 25. Apr. 2021 (CEST)

Geschlechterunterschiede

Der ganze Abschnitt strotzt nur so von pseudowissenschaftlichen Behauptungen und Trivia. Fakten lese ich nicht, nur TF. Das ist einer Enzyklopädie unwürdig. Wenn das alles diese eine Quelle behauptet (was schon an sich unausgewogen wäre), dann soll das so auch klar nachvollziehbar angegeben werden, mit Nennung des Autors vor der Behauptung, "XY vermutet, dsss". Das Schachblättchen ist ja nun keine wissenschaftliche Veröffentlichung, um Geschlechterunterschiede zu belegen, "a la Mario Barth". So ist das zutiefst diskriminierend. 47.71.36.242 18:31, 11. Feb. 2019 (CET)

In der Tat, das ist pseudowissenschaftliches Herumgeeiere und hat hier absolut nichts verloren. Da mit der fälligen Löschung des Abschnitts "Geschlechterunterschiede" aber überhaupt keine Substanz mehr übrigbleibt würde ich vorschlagen, dieses Lemma zu löschen und die Frage nach der Untervertretung von Frauen im Artikel Schach zu erörtern. Dann aber bitte mit wissenschaftlichen Quellen.--Nico b. (Diskussion) 13:36, 25. Feb. 2019 (CET)

Im Gegenteil, diese ganzen politisch korrekten, wie gewohnt apodiktisch vorgetragenen Behauptungen sind noch nicht einmal pseudowissenschaftlich, sondern entbehren - wie alle Ideologie - gänzlich der Wissenschaft. Es gibt keine Zweifel, dass Frauen den Männern im Schachspiel deutlich unterlegen sind. Wo sind die wissenschaftlich ernstzunehmenden Argumente, die die bestehenden Tatsachen erklären könnten (keine Frau mit ELO > 2800, eine einzige Frau mit ELO > 2700, in der Regel keine oder maximal eine Frau unter den ersten 100, etwa 30 Frauen unter den ersten 1.000, das alles seit Jahrzehnten)? Die Frechheit eines "wissenschaftlichen" Artikels wie dem zitierten www.spiegel.de/wissenschaft/manstatistik-warum-maenner-im-schach-erfolgreicher-sind-a-600756.html kann nur empören. In diesem plumpen Bauerntrick wird so getan, als sei die Menge der männlichen und weiblichen Schachspieler jeweils eine repräsentative Stichprobe, was sie natürlich nicht im Mindesten ist. Vielmehr sammeln sich in diesen Gruppen natürlich immer die Besten, unabhängig von der Größe der Gesamtgruppe. Und auch sonst ist die Fadenscheinigkeit des Arguments sofort zu erkennen: In der Sowjetunion mit knapp 300 Millionen Einwohnern war Schach Pflichtfach für alle - wieso gab es dann nicht genauso viele Frauen wie Männer in der Spitze? Oder warum hat sich dort nicht wenigstens das Verhältnis von 100:1 verändert, zum Beispiel mit der Wirkung, dass wenigstens 10 Frauen unter die 100 besten kamen? Und warum hat sich in den westlichen Ländern die Quote in den letzten Jahrzehnten auch nicht bewegt? Warum kommen analog aus China, das jedes Talent sofort ausbeutet, nicht wenigstens 10 Frauen, die unter die ersten 100 kämen? Warum gibt es fast keine weiblichen Schachwunderkinder, die ja mit 3 - 5 Jahren entdeckt werden; und wenn es eins gibt, dann bleibt es bei maximal ELO 2600+ stehen (so wie die derzeit beste Frau, Hou Yifan)? Die westliche Welt, die man ja mit einer Milliarde Menschen veranschlagen kann, fördert ja seit mindestens 20 Jahren Frauen. Warum hat sich dennoch keinerlei Änderung in diesen 20 Jahren ergeben? Warum ist das in der Mathematik genauso? Es ist einfach Unsinn, dass Männer und Frauen die gleiche kognitive Ausstattung haben. Immer noch - aber vermutlich nicht mehr lange - weist die Wikipedia verschämt darauf hin, dass in den höheren IQ-Rängen die Männer um so überrepräsentierter vertreten sind, je höher man kommt. Und Intelligenz und Schach haben, hm, ja offenbar etwas miteinander zu tun.--Kreuzberger (Diskussion) 23:30, 10. Apr. 2021 (CEST)

Und wo liegen die wissenschaftlichen Belege für die These, Frauen seien weniger intelligent? Übrigens, zum Thema Mathematik: In unserem Mathe-Leistungskurs, als ich Abitur machte, hatten wir eine Frauenquote von 70 Prozent. Notenmäßig am besten war übrigens auch eine Frau, und unter den Einser-Abiturienten unseres Jahrganges waren auch fast nur Frauen (gut, hier könnte das Thema Fleiß und Haltung eine rolle gespielt haben). Ich würde Ursachen im Training sehen, man wird bei allem nicht besser, wenn man sich nur mit schwachen Problemen auseinandersetzen muss. Und natürlich werden in einer größeren Stichprobe mehr dabei sein,d ie große Fähigkeiten besitzen. Wer mit etwas nie in Kontakt kommt, kann es auch nicht lernen. Ist es nicht glaubwürdiger, anzunehmen, dass Judit Polgár nur deshalb soweit kam, weil sie sich mit den besten maß und dadurch bessere trainingsanreize bekam? Der Mensch entwickelt keine Fähigkeiten, wenn sie nicht gebraucht werden. --2A0A:A541:7A63:0:D9E7:AD18:A00E:5DAA 20:13, 23. Aug. 2022 (CEST)

ach herrje, ehrlich??? Von weniger intelligent steht da nichts - es geht um die ganz hohen IQs. Zeigt doch jede Statistik über IQ nach Geschlecht eindeutig, dass die Ausschläge nach oben, wie auch nach unten eher männlich sind. Ganz simples und primitives Google, reicht als Beleg. Dazu, dass im Schach zuerst Intelligenz von Vorteil ist, dann Training. Und bitte, Schul-Mathematik ist ganz weit entfernt von akademischer Mathematik, geschweige denn Genies, Wissenschaftlern oder Nobel-Preisträgern. Was machen denn die 1-Abi Damen so danach bzw. studieren diese MINT und ziehen das auch durch? Und das reicht auch nicht für einen Schach-Großmeister. --2A02:8109:8CC0:6480:1C65:B7D4:DD8C:4B54 03:15, 30. Aug. 2022 (CEST)

Nachtrag: Heute (11.04.20212) ist das "Polgar Challenge" zuende gegangen, ein Blitz-Schachturnier mit den vielversprechendsten Nachwuchspielern. Ausgewählt wurden je 10 männliche und weibliche Jugendliche weltweit, soweit ich das sehen kann, alles ehemalige Schachwunderkinder. Jeder spielte gegen jeden. Gespielt wurde online, so dass alle in ihrer vertrauten Umgebung spielten und die Mädchen unbeeinflusst von giftigen Patriarchatseinflüssen spielen konnten. Auf den Plätzen 1 - 10 landeten nur Männer, auf 11 - 20 die Frauen, was auch den ELO-Verhältnissen entsprach. Von den 10 jungen Männern kamen immerhin 5 aus entwickelten Industriestaaten, bei den Mädchen nur 2 (USA/Russland). Die 8 anderen kamen allesamt aus armen und extrem patriarchalisch strukturierten Ländern (wie Indien, Aserbeidschan, China etc.). Wenn aber selbst in diesen Ländern Mädchen ganz offenbar zur Spitze aufsteigen können, wie sieht dann die Theorie aus, die erklärt, dass es noch 100 bzw. 1.000 unentdeckte Frauen weltweit geben soll, die genauso gut wie die 100/1.000 besten Männer sind, die aber trotz eines ungeheuren, finanziell sehr bedeutsamen Talentes von 1:75 Millionen/7,5 Millionen in der Verborgenheit schlummern, weil - ja warum? Eine solche Theorie gibt es nicht, aus gutem Grund.

Interessant auch der Blick auf die teilnehmende Amerikanerin Carissa Yip (chinesischer Herkunft): Sie war die jüngste Spielerin aller Zeiten, die einen Großmeister schlagen konnte (mit 10, der Rekord liegt bei 9,5). Sie liegt heute mit 17 Jahren bei einem ELO von 2.430 weltweit auf Rang 1.599 und ist auch keine Großmeisterin (Mindest-ELO 2.500). Nur eine einzige der 10 Mädchen ist Großmeisterin (und wurde das auch erst mit 20). Die 10 Jungs sind allesamt Großmeister mit einem ELO zwischen 2.550 und 2.608 (und sind dabei noch nicht einmal die besten; es fehlte z.B. der 17-jährige Alireza Firouzja mit ELO 2.759 und Platz 13 der Weltrangliste). Alle Mädchen tun nichts als Schachspielen, während z.B. der 16-jährige Deutsche Vincent Keymer (der Sechster wurde) zur Schule geht, einen ELO von knapp 2.600 hat und die letzte Großmeisternorm mit 15 erfüllte. Und wie genau lautet nun die wissenschaftliche Hypothese, warum keine der 10 weltbesten Nachwuchsspielerinnen trotz besserer Bedingungen an Vincent Keymer herankommt, der weltweit auf Rang 279 steht?--Kreuzberger (Diskussion) 21:21, 11. Apr. 2021 (CEST)

Die These, es gebe keine Unterschiede zwischen Männern und Frauen jenseits der Zeugungs- oder Gebärfähigkeit, spielt ja in der Wissenschaft überhaupt keine Rolle und widerspricht jedem empirischen Befund. Für die Darstellung der funktionalen Unterschiede im Gehirn ist hier nicht der richtige Ort, das gehört in den Bereich Hirnfoschung, hier wäre allenfalls, aber bitte mit vernünftigen Quellen, darzustellen, welche Effekte von wissenschaftlichen Seite mit dem "Schachproblem" verbunden werden.--Nico b. (Diskussion) 10:41, 12. Apr. 2021 (CEST)

Die Wissenschaft ist das eine, aber wie du an dem Zitat oben siehst ("Völliger Quatsch aus evolutionsbiologischer Sicht") bewegt sich auch die Wikipedia sachte in Richtung Identitätspolitik.--Kreuzberger (Diskussion) 21:02, 13. Apr. 2021 (CEST)

Eben erst sehe ich, dass der unter "Weblinks" verlinkte Artikel von Robert Howard (2014): "Explaining male predominance in chess" meine obigen Argumente in (noch) besserer Form enthält.--Kreuzberger (Diskussion) 17:51, 26. Apr. 2021 (CEST)

Gechlechtsunterschiede Teil 2.

Der komplette Absatz bis auf den ersten Satz, der an sich völlig ausreicht und neutral gehalten ist, ist nicht Wiki! Zitat: Über Jahrhunderte wurden Frauen vom öffentlichen Leben und der ernsthaften Betätigung am Schachbrett ferngehalten – so gab es bis ins 20. Jh. Aufnahmeverbote für Frauen in Schachklubs. Andererseits ergeben sich daraus auch rein statistische Schlussfolgerungen. Gerade vier Prozent aller Schachspieler sind Frauen. Bei einer so geringen Anzahl weiblicher Spieler ist es unwahrscheinlich, dass viele, oder sogar nur einige von ihnen die Spitze erreichen können. ENDE zum ersten Teil, Belege? Keine da? Nun wie schaut es mit dem Reitsport oder Schießsport aus? Die waren genauso versperrt und dort sind Frauen gut dabei! Daher ist das Argument leider haltlos. Dann die Statistik mit Beleg 6, das hat ein Psychologe gemacht - also eine "mathematische Berechnung"....nun es wurde schon "Gott" mathematisch belegt und widerlegt. Genau so ist es hier, mit einem Link der schon auf eurer Seite steht, der eben genau diese Statistik kritisiert und das in vielen Punkten. Es wäre so, als würde man die Top 100 der M-Fußballer mit den W vergleichen - und dann gemessen an deren quantitativer Präsenz - sinnvoll? Nein. Vielleicht gibt es einen Interessensvorteil, vielleicht auch nicht. Aber wenn das Verhältnis 1:16 ist (für DE), dann sollte bei gleicher Befähigung auch das Toplisten Verhältnis 1:16 sein. Dass im Schach ein hoher IQ von Vorteil ist, taucht ja nirgends auf. Da spuckt google so viel aus. Und dann in Kombi mit den IQ Unterschieden m /w . Der Link von Wiki selber verwendet, der genau das kritisiert:

• Robert Howard (2014): Explaining male predominance in chess (englisch), abgerufen am 26. April 2018.

--2A02:8109:8CC0:6480:1C65:B7D4:DD8C:4B54 03:39, 30. Aug. 2022 (CEST)