Diskussion:Tanach

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Wie wird ein Archiv angelegt?

ketubim

Om ketubim befinden sich die 150 psalmen auch.--Gabrielmaster123 (Diskussion) 16:08, 11. Jul. 2018 (CEST)

Momentane (mutmaßliche?) Artikellücken

Momentan steht im Text "Um 90 teilte Flavius Josephus den Tanach... ein." Daraus könnte man indirekt schlussfolgern, dass der Begriff in dieser Zeit entstand. Aber wurde der Tanach zu dieser Zeit tatsächlich schon als solcher benannt oder sprach man schon zuvor oder erst sehr viel später vom Tanach? Viel früher kann es ja nicht gewesen sein. Zur Zeit Jesu war ja "Schriften und Propheten" die gängige Bezeichnung. Im Artikel fehlt auch, ab welcher Zeit "Schriften und Propheten" der feststehende Terminus für den Vorläufer des Tanach war. Aber eine spätere Begriffsprägung für den Tanach könnte sein, vielleicht sogar zusammen mit der endgültigen Kanonisierung 200 n.Chr oder sogar noch später? Der Artikel gibt darauf keine Antwort.

Apropos Kanonisierung, das scheint ja eher ein Zeitraum statt ein konkreter Zeitpunkt gewesen zu sein, der Artikel spricht aber von zwei konkreten Zeitpunkten: Fällt die Hauptarbeit der Kanonisierung eher in die Zeit des Flavius Josephus oder geschah die Hauptarbeit der Kanonisierung erst um 200 n.Chr. oder sukzessive in der ganzen Zeit dazwischen? Das sind Fragen, die eigentlich erst mit dem Lesen des Artikels auftauchen und noch beantwortet werden sollten. Sollte ich nur etwas falsch verstanden haben, bitte ich um Klarstellung, am besten im Artikel selbst, weil er in diesem Fall missverständlich wäre. --H7 (Mid am Nämbercher redn!) 10:27, 10. Nov. 2019 (CET)

Kanones

Im Kontext dieser Artikellücken könnte helfen, wenn wir eine tabellarische (listenhafte) Übersicht hätten, welche schrift zu welchem Zeitpunkt in welchen Kanon eingefügt wurde, also so etwas wie einen Artikel Liste der judenchristlichen kanonischen Schriften mit einer Tabelle. Die Spalten für die unterschiedlichen Kanones müsste mindestens differenzieren zwischen: Tanach, die frühere Sammlung ("Schriften und Propheten"), eventuell noch den Kanon der Essener (falls abweichend), sowie mindestens den Kanon des "westlichen" alten Testaments und dem der katholischen Kirche (der Unterschied ist am einfachsten), sowie den Kanon der Orthodoxen Kirche (ggf. noch Unterschiede zwischen mehreren Orthodoxen Kirchen?). --H7 (Mid am Nämbercher redn!) 10:41, 10. Nov. 2019 (CET)

In Bibelkanon#Tanach findet sich eine weitere Darstellung der Kanonisierung des Tanach. Ich wäre dafür, eventuelle Fehler und Lücken dort zu beheben und hier nur eine kurze Zusammenfassung mit Link dorthin zu hinterlassen.
Unter „judenchristlichen kanonischen Schriften“, deren Liste hier vermisst wird, kann ich mir gar nichts vorstellen. Wenn es juden-christliche Schriften sind, gehören sie nicht zum Tanach und dessen (von Juden definierten und auch eindeutigen) Kanon. Die einzigen jüdischen – nicht judenchristlichen – Schriften, über deren Kanonizität Meinungsverschiedenheiten – nur zwischen Christen – bestehen, sind die Apokryphen (oder, je nach Wertung, deuterokanonischen Bücher oder Spätschriften des AT). Die gehören nun wirklich nicht hierher, und es gibt genug Erwähnung in der WP. --Lantani (Diskussion) 10:33, 11. Nov. 2019 (CET)
Wie Lantani, ansonsten, lieber H7, bitte die gleiche Diskussion nicht an mehreren Orten parallel eröffnen (deshalb nicht hier, sondern weiter dort).--Appelboim (Diskussion) 21:38, 11. Nov. 2019 (CET)

Hebräisch auf Tontafeln

In Tanach#Textgeschichte heißt es:

Die hebräische Schrift eignet sich nicht für Tontafeln, die sonst im Alten Orient in Keilschrift beschrieben wurden. Auch mit sakralen Texten beschriebene Tonscherben (Ostraka) wurden in Israel bisher nicht aufgefunden.

Der erste Satz scheint nicht zu stimmen, vgl. ARCHAEOLOGIE-ONLINE. "eignet sich nicht" heißt für mich "geht prinzipiell nicht" und das wird mit dem Fundstück widerlegt. Dass man nicht viel gefunden hat und keine sakrale Texte gefunden hat kann natürlich trotzdem richtig sein.--Hfst (Diskussion) 11:24, 22. Sep. 2021 (CEST)

Ist etwas kompliziert. Der Satz bezieht sich wohl auf ungebrannte, also weiche Tontafeln. Die wurden mit einem entsprechende geformten Stift mit Keilschrift versehen und dann gebrannt (zu Archivierungszwecken o.ä.). Dafür eignet sich die hebräische Schrift nun wirklich nicht.
Tonscherben, auf denen etwas mit Tinte geschrieben wird, sind was völlig Anderes. Die wurden nicht extra für Schreibzwecke hergestellt, sondern waren vorhanden, wenn wieder mal was zu Bruch gegangen ist. Darauf kamen dann kurze Mitteilungen für den Augenblick (z.B. Notizen über im Hafen eingetroffenes Ophirgold oder militärische Meldungen von der "Front" für die Vorgesetzten). Oder eben Schreibübungen (falls dein Beispiel ne Schreibübung war und keine Notiz eines Angestellten für den Juristen, der Belege brauchte ...).
Der Text auf dem von dir verlinkten Ostrakum ist ja auch kein sakraler Text (jedenfalls stimmt er laut Artikel mit keiner Bibelstelle überein, auch wenn die benutzten Wendungen auch in entsprechenden Bibelversen zu finden sind.
Der Satz im Artikel stimmt also, er müsste nur evtl. etwas präzisiert werden.
--Helmut w.k. (Diskussion) 12:36, 22. Sep. 2021 (CEST)

Es fehlt irgendein Rückverweis (Link) auf den Artikel Bibel. Dieser Artikel ist ein guter WP:Hauptartikel des dort enthaltenen Stichwortes Tanach. --2001:16B8:4265:3B00:A03E:9BEA:CE50:CE5F 18:59, 4. Jan. 2022 (CET)

Einleitung zu Entstehung

Die Einleitung zum Abschnitt Entstehung war seit ihrer Entstehung 2011 unbelegt. Ihre Formulierung schloss explizit aus, dass die ältesten Passagen sachlich korrekte Darstellungen der Wirklichkeit gewesen sein könnten. Ihre Spätdatierung auf einen Beginn ab 1200 v. Chr. widersprach den Aussagen der Bibel und der Lehrmeinung der RKK, die als Autor der Torah Mose angibt, dessen Geburt durch Angaben zum Bau des salomonischen Tempels und seiner eigenen Lebensspanne zeitlich in die Nähe der Ahmosiden gerückt werden muss. Aus diesen sehr gewichtigen Gründen lösche ich diesen Abschnitt. Solltest Du der Meinung sein, dass er Informationen enthalten hatte, deren Darstellung eine Einleitung zu diesem Abschnitt enthalten sollte,

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Vollbracht (Diskussion) 01:33, 15. Aug. 2022 (CEST)

Übereinstimmung zwischen hebräischer und griechischer Ortographie?

„Der 1616 wiederentdeckte samaritanische Pentateuch weicht in etwa 6000 Fällen meist nur orthografisch vom bis dahin bekannten masoretischen Text ab, stimmt aber in einem Drittel dieser Fälle mit der Septuaginta überein.“

Dieser Satz ist in sich nicht stimmig. Kann der aufgeteilt und präzisiert werden? --Vollbracht (Diskussion) 01:18, 10. Aug. 2022 (CEST)

Die Zahl 6000 stammt wohl von Würthwein. Dort heißt es (5. Aufl. 1988, S.54–55, SamP steht hier für das übliche Kürzel):
Das Problem des samaritanischen Pentateuchs besteht darin, daß er in etwa 6000 Fällen von M abweicht. Eine große Zahl dieser Varianten ist freilich rein orthographischer Art (vor allem häufigere plene-Schreibung), und viele andere betreffen Kleinigkeiten, die den Sinn nicht beeinflussen. Bemerkenswert ist aber, daß SamP in etwa 1900 Fällen mit G gegen M zusammengeht. Einige Abweichungen von SamP müssen als Änderungen angesehen werden, die die Samaritaner im Interesse ihres Kultus vornahmen. [… Beispiele …] Aber solche offensichtlich tendenziösen Eingriffe geben nicht das Recht, auch alle anderen Abweichungen, besonders die mit G und Qumrantexten übereinstimmenden, als absichtliche Änderungen anzusehen.
Da hat jemand zwar nicht falsch zitiert, aber die Pointe verpasst: interessant sind nicht die Schreibvariationen, sondern die Stellen, an den SamP mit G gegen M zusammengeht – und dann macht der Satz wieder Sinn. Ob die 6000 viel oder wenig sind, soll jemand beurteilen, der auch sonst mit Abweichungen zu tun hat – mit kommt es nicht exorbitant viel vor, seitdem ich [Cohens Artikel] über die Geschichte der Auseinandersetzungen über den „einzig wahren“ Bibeltext gelesen habe, wo der samaritanische Pentateuch eine wechselnde Rolle gespielt hat. Zur Zeit von Qumran war die Beschränkung auf den MT noch nicht vollzogen.
Die andere Frage ist: was gehört in diesen Artikel und was in den Artikel Samaritanischer Pentateuch? Erwähnt gehört SamP als eine wichtige Quelle mit erheblichem Einfluss auf die LXX, aber die Beurteilung mit ihren Kontroversen gehört nicht hierher. --Lantani (Diskussion) 14:19, 10. Aug. 2022 (CEST)
Danke für die Detail-Infos! Ich schreibe den Inhalt des Absatzes mal in kurzen Sätzen. Vielleicht werden die Probleme dann klarer:
  • 1616 wurde ein SamP wiederentdeckt.
  • In 6000 Fällen weicht SamP von MT ab.
  • Die meisten dieser Fälle sind orthographisch.
  • Viele dieser (falsch! nicht der orthographischen, sondern der verbleibenden) decken sich mit LXX.
  • Ab 1896 kamen weitere Funde dazu.
  • Dennoch war bis 1945 nur eine Textversion bekannt (offensichtlich ebenfalls falsch).
  • Aus den genannten Aussagen lassen sich seitdem neue Erkenntnisse begründen (offensichtlich ebenfalls falsch).
In der bisherigen Form ist der Absatz also m. E. sehr falsch, obwohl der Autor das richtige gemeint hat. Jetzt versuche ich einen Ersatz zu entwerfen, der aber noch mit Einzelnachweisen gestützt werden muss:
Schon 1616 wurde ein samaritanischer Pentateuch (SamP) entdeckt. Weitere Handschriften dieser Textvarianten sind inzwischen aus einer Sammlung bekannt, die 1896 in einer Geniza in Kairo entdeckt wurden. SamP weicht in etwa 6000 Fällen vom Masoretentext (MT) ab. Darunter sind vor allem orthographische, oder anderweitig unbedeutende Abweichungen. Auch muss in einigen Fällen von kultisch begründeten Abänderungen ausgegangen werden. Aber es gibt auch Abweichungen, die in der Erforschung der Textgeschichte des Pentateuch Beachtung finden, da sich der Text des SamP hier besser mit der griechischen Übersetzung in der Septuaginta deckt, als der MT es tut.
In dieser Form ist mein Absatz natürlich TF. Damit das nicht der Fall ist, wünsche ich mir einen Beleg zur Fundsituation, einen zu den Sätzen 3 und 4 (Würthwein?) und einen für die Rolle in der Textkritik. Kann ich eine e-Book-Variante des Würthwein gestellt bekommen? Gruß! --Vollbracht (Diskussion) 15:21, 11. Aug. 2022 (CEST)
Fehlende Belege können ein Indiz für TF sein (weder das wichtigste, noch ist TF der häufigste Grund für fehlende Belege), sind aber nicht automatisch selbst TF. Zu TF würde gehören, dass Fakten (so wars), Theorien (so gehören die Fakten zusammen) oder auch wissenschaftlich begründete Meinungen (das ist für die weitere Forschung relevant) aufgestellt werden, deren Platz für die Diskussion die Fachliteratur wäre, aber nicht die WP.
Hier wäre erst einmal zu fragen, um welche Fakten und welche daraus hergeleiteten Theorien (oder Meinungen) es geht. Hier (Artikel Tanach) gehts um die Textgeschichte des Tanach, nicht die des SamP. Würthwein schließt aus verschiedenen Fakten, dass dem SamP der Status einer wichtigen und berücksichtigungspflichtigen Quelle des Tanach zukommt. Hier den Inhalt von Würthweins Meinung und seine wesentlichen Gründe zusammenfassend darzustellen, ist ehrliche enzyklopädische Arbeit. Dafür braucht es auch Belege, die zeigen, dass es Würthweins Argumente und Schlüsse sind, nicht die des Enzyklopädisten. Argumente sind z.B. dass der SamP von den LXX-Übersetzern und von den Qumran-Leuten ernstgenommen wurde und keineswegs als Produkt einer abwegigen Sekte pauschal verworfen. – Eine signifikante Anzahl von Übereinstimmungen mit LXX gegen MT ist dafür ein Indiz neben anderen; dieses Faktum zu belegen ist aber schon nicht mehr unser Problem, wenn wir Würthweins Ansichten referieren. --Lantani (Diskussion) 19:14, 13. Aug. 2022 (CEST)
Gewiss! Aber ich habe formuliert, was ich nicht wusste, sondern mir aus dem vorliegenden Textbestand zusammengereimt habe. (Auch ein unbestätigtes "So war's!" ist für mich nur eine Theorie.)
Vom Würthwein steht mir nur ein Auszug aus 2009 zur Verfügung. Der ist nicht geeignet, eine Aussage im Absatz zu belegen. Das ganze Buch ist offensichtlich nicht als pdf verfügbar.
Interessanterweise schreibt der Würthwein immer noch von einem Übergabebereich am Ende der Endredaktion, der zwischen 300 vor und 200 nach Christus zu datieren ist und eine Kanonisierung sogar des Pentateuch vor 200 n. Chr. für das Judentum generell ausschließt. Das hängt vermutlich mit einer Gewichtung zusammen, die den protomasoretischen Texten keine Bedeutung beimisst, weil sie MT bestätigen, während sie der präsamaritanischen Texttradition höhere Bedeutung beimisst, weil sie in einigen Fällen "mit G gegen M steht" (mit LXX gegen MT stehe). Die Schlussfolgerung widerspricht jedoch der Feststellung, dass die Zuordnung prophetischer Bücher des Exils zu den Neviim offensichtlich nicht möglich war, weil dessen Zusammensetzung bereits eine Kanonisierung erfahren hatte.[1] Die Torah gilt jedoch als vor den Neviim kanonisiert. Sollte es richtig sein, von einer Kanonisierung der Buchauswahl, aber nicht der Buchinhalte zu reden?
Dass einige Übersetzungen in der LXX scheinbar besser zu SamP, als zu MT zu passen scheinen, kann natürlicherweise auf eine spätere Variation im protosamaritanischen Text hinweisen, der ohne Probleme auch Rückübersetzungen aus der LXX enthalten kann.
Ich schlage daher vor, auf ein Referat der Schlussfolgerungen des Würthwein zu verzichten. --Vollbracht (Diskussion) 15:52, 14. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe den gesamten Abschnitt überarbeitet und auch den Würthwein wieder berücksichtigt. Einige Zeitangaben sind dem dort beschriebenen "Übergabebereich" zum Opfer gefallen. --Vollbracht (Diskussion) 18:05, 14. Aug. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Vollbracht (Diskussion) 18:29, 30. Aug. 2022 (CEST)
  1. ↑ Mrac Brettler: Composition, Transmission and Language. In: Biblical Archaeoloy Sociey (Hrsg.): Approaches to the Bible - The Best of Bible Review. Band 1. Washington, DC 1994, ISBN 1-880317-16-8, How the Books of the Hebrew Bible Were Chosen, S. 109 (englisch, Autor des Kapitels: Brettler; Editor des Buches: Harvey Minkoff).
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