Diskussion:Neandertaler

Dieser Artikel war am 8. Oktober 2012 der Artikel des Tages.

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Herkunft des Neandertalers

Es ist schon überwältigend, was man inzwischen alles weiß. Wenn ich in dem ganzen Detailreichtum nichts übersehen habe, gibt es auch vieles, das man nicht weiß; und das sollte hier auch erwähnt werden. Ich habe (auch in anderen Quellen) wenig über die Herkunft des Neandertalers gefunden. Über die ungefähre Zeit der Zuwanderung steht im Artikel einiges, aber vieles ist wohl nicht wirklich gesichert. Aber woher ist er zugewandert? Offensichtlich ist eine Route aus Ostafrika über die Levante anzunehmen, aber in Afrika selbst hat man anscheinend noch nichts gefunden, was eindeutig mit dem Neandertaler in Verbindung steht. Besonders in der poulärwissenschaftlichen Literatur liest man daher gerne Beschreibungen von der Art "H. sapiens wanderte in Europa ein und traf dort auf den Neandertaler", ganz so, als sei der schon immer hier gewesen. War er aber nicht. Er kam aus Afrika, wie alle Hominiden. Oder ist das falsch? --Armin 18:00, 14. Okt. 2021 (CEST)

Die Neandertaler haben sich erst in Europa als eigene Art herausgebildet. Herausgebildet aus Homo heidelbergensis, dessen 'Vorgänger' wohl Homo erectus war. Je nach Lesart einzelner Forscher war einer der beiden letztgenannten der 'Zuwanderer' nach Europa. Ein Abschnitt 'Entstehen' scheint derzeit tatsächlich zu fehlen.... mea culpa, mea maxima culpa. --Gerbil (Diskussion) 20:56, 14. Okt. 2021 (CEST)

Zur Entwicklung der Hominini siehe → diesen Artikel. --Oltau 21:52, 14. Okt. 2021 (CEST)

@Armin D. A.: Danke für Deinen Hinweis. Im Prinzip stand die Antwort auf Deine Frage zwar bereits im Artikelkopf und wurde weiter unten auch noch mal angesprochen, aber es fehlte tatsächlich eine zusammenhängende Passage. Das Fehlen war Folge einer Betriebsblindheit als Autor, auf die man gestoßen werden muss.

Ich habe einen Abschnitt ergänzt, der die Geschichte etwas zusammenhängender als an anderer Stelle im Artikel und knapper als im Artikel zur Stammesgeschichte erläutert. Unumstritten ist: Die typische Gestalt des Neandertalers hat sich erst in Europa herausgebildet. Und: Seine frühen Vorfahren haben in Afrika gelebt. Es gibt Forscher, die argumenieren, aus H. erectus habe sich in Afrika H. heidelbergensis entwickelt, der sei nach Europa migriert und dort allmählich zum Neandertaler evoluiert. Andere sagen das Gleiche, benutzen aber andere Art-Namen: H. erectus himself sei aus Afrika nicht nur nach Asien, sondern auch nach Europa gewandert, dort habe er sich in H. heidelbergensis entwickelt und aus diesem zum Neandertaler. So weit, so gut und anhand von Fossilien-Merkmalen auch plausibel. Aber: Die Atapuerca-Funde hängen außerhalb des Stammbaums in der Luft, man weiß nicht, wo sie evolutiv anzuschließen sind. Zwischen Dmanissi in Georgien und Spanien gibt es keine passenden Funde als Bindeglieder. Sind diese frühen Spanier vielleicht über Gibraltar gekommen? Zwischen den Funden von H. antecessor und den Funden von H. heidelbergensis klafft eine Lücke von mehreren 100.000 Jahren – weil es dazwischen keine Homo in Europa gab oder weil man sie noch nicht gefunden hat?? Woher also ist der Vorfahre der Neandertaler, wie immer er heißen mag, zugewandert? Vielleicht über die Levante, weiter nach Norden und dann links ab nach Europa? Oder ist H. erectus über die Levante nach Norden und dann rechts ab nach Asien (wofür die Dmanissi-Funde ja Hinweise geben könnten) und irgendwann − um 180 Grad gewendet – den Tierherden folgend aus Mittelasien kommend in Europa einmarschiert? Das Wissen von heute ist der Irrtum von morgen. --Gerbil (Diskussion) 15:12, 15. Okt. 2021 (CEST)

Anatomischer Vergleich Neandertaler und "moderner" Mensch

Es wird in einem Bild der Unterschied beim Vergleich der Schädelform eines anatomisch modernen Mensch und eines Neanderthalers gemacht. Was mir auffällt, dass es auch beim heute modernen Menschen immer noch Menschen gibt, die ein fliehendes Kinn, fliehende Stirn mit sehr großen Überaugenwulsten haben. Die Durchschnittskopfform ist regional auch heute etwas unterschiedlich und möglicherweise ist diese vermeintlich moderne Form mit wenig Überaugenwulste, mit vorstehenden Kinn ... auch nur eine regionale Besonderheit beim Homo Sapiens. --93.228.146.126 15:12, 6. Mai 2022 (CEST)

Da zumindest wir Europäer zum Teil Gene der Neandertaler in uns tragen, ist die Abgrenzung zwischen modernen Menschen und Neandertalern fließend. Der Durchschnitt sah wohl doch genügend unterschiedlich aus, dass die Paläontologen die Skelette unterscheiden können. Aber wenn man einen Neandertaler in moderne Kleidung steckte, würde er einem in der U-Bahn vermutlich kaum auffallen. -- Perrak (Disk) 18:16, 6. Mai 2022 (CEST)

Es sind nicht nur die Europäer, die Gene der Neandertaler in uns tragen, sondern auch in Asien, Australien, Papua Neuguinea ... und sogar Afrika. Bei Leuten in Asien, Australien ... gibt es auch Gene von Denisovan. Ich denke, dass die Überaugenwulste vermutlich auch je nach Lebensweise auch heute noch sinnvoll sein können. Wenn man in Steppen... jagt bzw. lebt, dann können Überaugenwulste Schatten spenden bzw. das Sehen vereinfachen. Bei dem Mann aus Papua sieht man auch große Überaugenwulste wie sie teilweise auch bei manchen Männern in Europa üblich sind. Mein persönlicher Eindruck ist, dass große Überaugenwulste in Australien und früher Tasmanien noch häufiger sind bzw. waren als wie in Mitteleuropa. Möglicherweise ist es eine Anpassung an ein Leben in dieser Gegend. Ich habe vor kurzem zufällig hier ein Bild eines Tasmanischen Aboriginies gefunden, dass zeigt, dass es auch die Kombination von fliehender Stirn, fliehendem Kinn und großen Augenbrauenwulsten auch bei modernen Menschen vorkommen. Ich denke, dass ein Neandertaler mit modernem Haarschnitt, Bart und moderner Kleidung in der U-Bahn oder in der Münchner Innenstadt kaum auffallen würde. --93.228.146.126 20:42, 6. Mai 2022 (CEST)

Apropos auffallen: Schaut mal hier auf der Website des Neanderthal-Museums, 4. Bild von oben: Dort hat man sich den Spaß gemacht, eine Neandertaler-Rekonstruktion in einer modernen Aufmachung zu zeigen… --Fährtenleser (Diskussion) 06:38, 7. Mai 2022 (CEST)

Bei der modernen Aufmachung steht Mr 4%. Leider weiß ich nicht, was das bedeutet. Der Mann würde aber wirklich nicht auffallen. Selbst der Mr. N wäre in anderer Kleidung nicht extrem auffällig. Was mir bei den Nachbildungen immer auffällt, dass diese Neandertaler alle extrem wenig Körperbehaarung haben. Da haben die meisten heutigen Europäer im Durchschnitt deutlich dichtere und mehr Körperbehaarung. Da fragt man sich natürlich von wem wir Europäer die viel dichtere und stärkere Körperbehaarung haben? Vielleicht ist es irgendeine Anpassung bei der mehr Körperbehaarung ein Vorteil sind sowie auch großen Überaugenwulste und fliehende Stirn und fliehendes Kinn Vorteile bieten können und heute immer noch vorkommen. Vermutlich kann man nicht sagen, was moderner ist. --93.227.156.153 12:09, 7. Mai 2022 (CEST)

Die 4 % stehen für die ca. 4 % Neandertaler-DNA in uns. --Gerbil (Diskussion) 18:29, 7. Mai 2022 (CEST)

Ich kann euch nur zustimmen: Gäbe man "Mr. N" statt des Speers ein Smartphone in die Hände und würde man ihn modern kleiden, würde der wohl kaum total auffallen... --ObersterGenosse (Diskussion) 20:32, 19. Aug. 2022 (CEST)

Einzelne Personen hatten jedoch, zumal angesichts der harten Lebensbedingungen, laut Schrenk eine „erstaunlich hohe Lebenserwartung“ (erl.)

Das ist m. E. nicht korrekt formuliert: Sie erreichten ein höheres Alter; die Lebenserwartung ist eine statistische Größe, nicht auf einzelne Individuen bezogen. Da es sich aber scheints um ein Zitat handelt, korrigiere ich nicht. -- Peter Gröbner -- 16:43, 2. Aug. 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis. Das war eine Ungenauigkeit von mir. Schrenk benennt „die erstaunlich hohe Lebenserwartung der Neandertaler“ und gibt dafür dann Beispiele, und ich habe die Ausnahmen vorangestellt. Ist geändert. --Gerbil (Diskussion) 18:31, 2. Aug. 2022 (CEST)