Diskussion:Benno Ohnesorg/Archiv/7

2015

Augenwischerei

"Durch seinen gewaltsamen Tod" - netter Euphemismus. Unter den Rasenmäher geraten? In Wirklichkeit handelte es sich um Mord, der durch fortgesetzte Rechtsbeugung vertuscht werden sollte. Das dergleichen nicht ins Konzept der Wikipedia-Ideologen paßt, ist klar. (nicht signierter Beitrag von 92.196.53.64 (Diskussion) 07:55, 14. Jan. 2015 (CET))

Geht wohl eher auf Dein mangelndes Sprachverständnis zurück, da der Begriff "gewaltsam" das von Dir bemängelte beinhaltet. Außerdem wird Wikipedia aus der anders herum besoffenen Ecke genauso gut und oft Linksradikalismus vorgeworfen. Im Sinne von WP:DS: Die geäußerte Ansicht des Vorredners kann wenig bis nichts zur Steigerung der Artikelqualität beitragen. --92.73.30.108 05:52, 16. Feb. 2015 (CET)

Themenaufteilung

Die hier belegte notwendige Lemma-Umbenennung ermöglicht und erfordert auch eine Verlagerung jener hiesigen Artikelteile, die sich eher mit der Demo, deren Vorgeschichte und Folgen als mit den Todesumständen Ohnesorgs befassen. Das betrifft die Teile 2.1 - 2.2 und 3.1 - 3.9. Kopilot (Diskussion) 12:58, 5. Mai 2015 (CEST)

wohl eher eine geraffte Zusammenfassung als eine Verlagerung. Was sich später auf den 2. Juni 1967 bezog, meinte schließlich nicht den Schahbesuch, sondern Ohnesorgs Erschiessung. Der Nexus sollte erkennbar bleiben. In diesem Sinne, mach mal. 93.194.87.67 02:41, 6. Mai 2015 (CEST)

Fehlender Kopf (erl).

Es scheint mit sinnvoll, im Abschnitt "2.8 Überführung und Beerdigung" darauf hinzuweisen, daß Ohnesorgs Leichnam ohne Kopf bestattet wurde. Dieser ist bis heute verschwunden, es wird angenommen, daß der Schädel als Asservat im Berliner Institut für Rechtsmedizin lagert, dies wird aber vom Institut weder bestätigt noch dementiert.

http://www.3sat.de/page/?source=/kulturzeit/themen/160689/index.html (nicht signierter Beitrag von 79.233.5.117 (Diskussion) 14:45, 18. Feb. 2015 (CET))

IP-Einwand blieb zu Recht unbeachtet; die Behauptung einer Bestattung ohne Kopf war und ist unbelegt. Der angegebene 3sat-Link funktioniert nicht und lässt sich auch durch interne Suche auf 3sat und Googlesuche nicht verifizieren. Erledigt. EinBeitrag (Diskussion) 17:46, 9. Sep. 2022 (CEST)

2017

Keine Erwähnung der...

... Bewegung 2. Juni im Artikel? Ist das Absicht? --Yen Zotto (Diskussion) 16:53, 2. Jun. 2017 (CEST)

Ist impliziert in "mit weitreichenden gesellschaftspolitischen Folgen". Keine davon ist hier im Personenartikel ausgeführt, daher auch nicht in Einleitung erwähnt. Alle Folgen stehen unter Demonstration am 2. Juni 1967 in West-Berlin, dort findest du auch die Bewegung 2. Juni. Diese wurde erst 1972 gegründet, also nach sozialliberaler Koalition, Justiz- und Polizeireformen. Kopilot (Diskussion) 23:32, 2. Jun. 2017 (CEST)

Oh, ich hatte übersehen, dass die Bewegung 2. Juni im Artikel Demonstration am 2. Juni 1967 in West-Berlin explizit erwähnt ist. Ich fand eben, dass sie für einen Artikel über Ohnesorg wegen ihres Namens, der explizit auf seinen Tod Bezug nimmt, gegenüber den anderen Erscheinungen herausgehoben ist - auch wenn sie natürlich erst deutlich später gegründet wurde. Aber vielleicht ist die Erwähnung in dem Artikel zu den Demonstrationen ausreichend. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 23:42, 2. Jun. 2017 (CEST)

Der Name nimmt nur auf das Datum, nicht die Person Bezug, und passt daher weit besser im Ereignisartikel. Zumal man nicht begründen kann, warum nur diese relative späte Folge erwähnt werden soll, die anderen nicht. Und alle zu erwähnen wäre hier zuviel. Kopilot (Diskussion) 02:42, 3. Jun. 2017 (CEST)

Das Datum im Namen wurde aber nur deshalb gewählt, weil es Ohnesorgs Todestag ist. Aber sei's drum, ist schon gut. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 10:18, 3. Jun. 2017 (CEST)

Belege fehlen

Für diesen ganzen Abschnitt fehlen die Quellen! Beispielsweise das mit dem norwegischen Arzt, der Erste Hilfe leisten wollte, und die über den genauen Todeszeitpunkt. Es gab anlässlich des fünfzigsten Jahrestags seines Todes vor Kurzem mehrere seriöse Dokumentationen in Radio und Fernsehen, in denen mehrere Augenzeugen zu Wort kommen. Beispielsweise sagt eine Krankenschwester aus dem ihn aufnehmenden Krankenhaus, dass er bereits um 21.55 Uhr verstorben ist (übrigens auch nicht im Krankenwagen!), der im Artikel angegebene Todeszeitpunkt von 22.55 Uhr erst nach einer „Besichtigung“ der Leiche Ohnesorgs durch beteiligte Polizeibeamte angeben wurde. Habe selbst einen Blog-Artikel verfasst, der mehrere empfehlenswerte Dokumentationen auflistet, die dem hier Verfassten teilweise eklatant widersprechen. --Ronald (Diskussion) 01:16, 9. Jun. 2017 (CEST)

Unsinn.

• Der ganze Abschnitt hat 24 (!) Einzelnachweise.
• Auch der norwegische Arzt und die beiden Todeszeitpunkte (der wahrscheinlich reale und der gefälschte) sind belegt. Diese Angaben sind in der Neuauflage des Buchs von Uwe Soukup (Mai 2017) gegenüber 2007 nahezu unverändert.
• Die übrigen Einwände widersprechen den Angaben im Text nicht. Die Dokus, aus denen du sie hast, beruhen auf demselben o.g. Buch, Soukup hat daran mitgewirkt. (Deinen Blog braucht es also nicht, und er ist ohnehin kein seriöser Beleg.)

Also Belege nicht ignorieren, sondern genau lesen und keine Behauptungen in die Welt setzen, als ob die Welt auf deine Privatforschung gewartet hätte. Danke. Kopilot (Diskussion) 19:56, 9. Jun. 2017 (CEST)

Wo sind denn die Belege beispielsweise dafür, dass Ohnesorg bereits im Krankenwagen verstarb? Laut allen bei mir genannten Dokumentationen lebte er noch, nachdem er in ein Krankenhaus eingeliefert wurde. Und warum so sauer? Von „Privatforschung“ kann wohl nicht die Rede sein, da der Eintrag in meinem Weblog nur erinnern und eben Hinweise auf diese Dokumentationen geben wollte! --Ronald (Diskussion) 23:02, 17. Jun. 2017 (CEST)

Lies dich bitte erstmal in die angebene Literatur ein und argumentiere nur auf deren Basis, mit präzisen Seitenangaben. Kopilot (Diskussion) 12:36, 18. Jun. 2017 (CEST)

Sorry, aber das sollte umgekehrt funktionieren: Belege gehören als Einzelnachweise in den Artikel, sodass sich anhand dieser feststellen lässt, woher die Informationen kommen, und nicht mittels einer ellenlangen Liste, anhand derer man sich erst mal einlesen muss, um eine Information zu verifizieren. So ist das Ganze ein Schüleraufsatz und kein ernstzunehmender enzyklopädischer Artikel! --Ronald (Diskussion) 18:54, 13. Jul. 2017 (CEST)

Nö. Wenn der Abschnitt soviele Einzelnachweise enthält, dann musst DU und niemand sonst belegen, was genau dort trotzdem falsch sein soll. Präzise und direkt. Um Nachlesen der Belege kommst du nicht herum. Wenn du zu faul dazu bist, bist du hier verkehrt. Kopilot (Diskussion) 21:03, 13. Jul. 2017 (CEST)

Stasi IM

Dies ist eine mehr als wichtige Information. Es gibt sogar verdachtsmomente, daß Kurnaß schoss der er Hinweise hatte das Ohnesorg etwas über seine Stasi Tätigkeit wußte. Diese sind aber nicht belegt, daher haben die hier nichts zu suchen. Aber es ist klar belegt, daß Kurnas bei der Stasi IM war.. --macjena (Diskussion) 22:16, 9. August. 2017 (CEST)

Hat nachgewiesenermaßen keinen Bezug zum Mord an Ohnesorg. Kurras handelte dabei nicht im Stasiauftrag und als Stasispitzel. Lies die angegebene Literatur dazu und halt ansonsten die Tasten still. Zeitklau und Wiederholungszwänge aus purer Unlust, sich erst zu informieren, sind unerwünscht und können zu VMs führen. Kopilot (Diskussion) 22:53, 9. Aug. 2017 (CEST)

2018

Tageszeitungsinterview (erl.)

Bei dieser beeindruckenden Masse an vorhandener seriöser Literatur die Geschichte wegen eines Interviews in der WELT umzuschreiben, geht auf gar keinen Fall an. Man möge bitte eine seriöse wissenschaftliche Veröffentlichung anführen und nicht ein Tageszeitungsinterview, weil es einem grade in den Kram passt, als lautere Wahrheit ausgeben.--Mautpreller (Diskussion) 21:08, 12. Mai 2018 (CEST)

Danke, ich werde demnächst im Detail die verfügbaren besten Belege hier vergleichen. Kann nur nicht alles gleichzeitig. Benutzer:Kopilot 21:14, 12. Mai 2018 (CEST)

Verlangt ja auch niemand. Bei einem solchen Artikel ist es unter allen Umständen ein Kunstfehler, ein Interview in einer Tageszeitung als ausreichenden Beleg für eine Tatsachenbehauptung herzunehmen. Gerade was den Hergang angeht, ist zunächst mal die Literaturlage anzugucken, die völlig ausreichend ist.--Mautpreller (Diskussion) 21:28, 12. Mai 2018 (CEST)

Der Text ist mit einer wissenshaftlichen Null belegt. So etwas ist als ref gar nicht zulässig. Was soll deses Hochloben des Heimerziehers als Quelle? Die IP hat Infos eines Wissenschaftlers dagegen gesetzt.--Tohma (Diskussion) 21:31, 12. Mai 2018 (CEST)

Tohma, Du hast WP:BLG nicht verstanden. Tageszeitungen sind nur dann überhaupt zulässig, wenn es keine wissenschaftliche Literatur gibt. Davon kann hier überhaupt nicht die Rede sein. Entscheidend ist nicht, ob einer "Wissenschaftler" ist, entscheidend ist, was im Wissenschaftsbetrieb veröffentlicht und akzeptiert wurde. Editwar ist allerdings grundsätzlich unzulässig.--Mautpreller (Diskussion) 21:40, 12. Mai 2018 (CEST)

(BK)Die Information findet sich auch in: Peter Horvath: Die inszenierte Revolte. Hinter den Kulissen von ’68. München 2010, S. 17. --2001:16B8:45FA:FA00:6D4A:F710:A06B:9919 21:59, 12. Mai 2018 (CEST)

Der Abschnitt,um den es hier geht, hat überhaupt keine Belege. Heimerzieher gehören nämlich mit Texten, die noch nicht einmal etwas mit ihrem Beruf zu tun haben, nicht zu den zulässigen Quellen.--Tohma (Diskussion) 21:54, 12. Mai 2018 (CEST)

Unfug. [1] macht sehr deutlich, dass gerade dieses Buch in der wissenschaftlichen Literatur regelmäßig zitiert und als wichtige Quelle verwendet wird. Es geht bei WP:BLG nie um die Person des Autors, sondern um die Anerkennung im wissenschaftlichen Diskurs.--Mautpreller (Diskussion) 21:59, 12. Mai 2018 (CEST)

Vgl. [2].--Mautpreller (Diskussion) 22:04, 12. Mai 2018 (CEST)

Vielleicht hilft auch diese interessante Notiz bei der Entscheidungsfindung: [3].--Mautpreller (Diskussion) 22:09, 12. Mai 2018 (CEST)

Und bevor noch weitere herablassende Sprüche über "Heimerzieher" kommen, sollte man vielleicht mal diese Rezension von Volker Ullrich (Historiker) lesen: [4]. Ich würde niemals einem "autoritativen" Werk alles glauben. Dass Soukups Buch zur relevanten Literatur gehört, ist aber völlig unzweifelhaft. Was Horvath angeht, müsste das erst noch erwiesen werden. Bisher sehe ich keine Anzeichen dafür.--Mautpreller (Diskussion) 22:19, 12. Mai 2018 (CEST)

@Tohma:, liebe IP: Gibt es weitere Fachliteratur, die die Darstellung von Horvath übernimmt? Das Buch ist ja mittlerweile acht Jahre alt. Da sollten diese neuen Erkenntnisse in den wissenschaftlichen Diskurs eingeflossen sein - oder halt nicht. Die über Google Scholar einsehbaren Verweise (siehe Link von Mautpreller) sind ja sehr mau und Rezeption durch Verschwörungstheoretikerinnen wie Regine Igel wertet die Quelle jetzt auch nicht gerade auf. --Häuslebauer (Diskussion) 13:29, 13. Mai 2018 (CEST)

Übrigens hat sich auch Uwe Soukup selbst hier zu Horvaths Buch geäußert. Benutzer:Kopilot 16:09, 13. Mai 2018 (CEST)

Belegvergleich

"Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten... Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können... Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden."

Diese Regeln sind allgemein zugänglich und MÜSSEN jedem User bekannt sein. Wer sie nicht befolgt und sich trotz Regelhinweisen weigert, sie zu befolgen, hat schon deshalb keinen Anspruch auf Beachtung. Ich mache hier also ausnahmsweise die Hausaufgaben dessen, der den Artikel mit einem WELT-Artikel von 2009 per Editwar ändern wollte. Ausgangsversion:

Anwesende Polizisten weigerten sich zunächst, einen Krankenwagen zu holen. Sie hinderten einen herbeigeeilten norwegischen Schiffsarzt daran, dem Verletzten Erste Hilfe zu leisten. Der zehnminütige Wortwechsel endete damit, dass der Arzt wegen eines Abzeichens der Résistance und seiner Bemerkung, er habe in Ost-Berlin als Arzt arbeiten dürfen, als Kommunist verdächtigt wurde. (Beleg: Uwe Soukup 2007, S. 130ff.)

Änderung:

Ein Mann, der sich zuvor in der Oper aufgehalten und die Situation vom ersten Stock aus beobachtet hatte, tauchte plötzlich am Ort des Geschehens auf, gab sich als norwegischer Schiffsarzt aus und behauptete, Ohnesorg Erste Hilfe leisten zu wollen, war jedoch, wie sich herausstellte, in Wahrheit ein Hochstapler und verurteilter Sittlichkeitsverbrecher und wurde schließlich wegen eines Mitgliedsausweises der kommunistisch dominierten und als SED-Tarnorganisation geltenden Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes und wegen der Bemerkung, er habe in Ost-Berlin als Arzt arbeiten dürfen, von der Polizei nicht zu dem Verletzten gelassen. 

Beleg: Sven Felix Kellerhoff, Uwe Müller: Historiker Horvath: „SED und Stasi inszenierten die 68er-Revolte“. In: Welt Online, 15. Juni 2009:

"WELT ONLINE: Gibt es weitere Indizien für einen Einfluss des MfS auf die Ereignisse am 2. Juni 1967?
Horvath: [...] In der Nähe des schwer verletzten Benno Ohnesorg tauchte plötzlich eine Person auf, die sich als norwegischer Schiffsarzt ausgab. Später stellte sich heraus, dass es sich um einen Hochstapler und verurteilten Sittlichkeitsverbrecher handelte, dessen Schiff gar nicht existierte. Bemerkenswert ist, dass diese Person sich zunächst innerhalb der Oper aufgehalten und die Szene vom ersten Stock aus beobachtet hatte. Dann gelangte der vermeintliche Mediziner, ausgerüstet mit einer Arzttasche, ganz zufällig auf den Hinterhof, wo Ohnesorg lag. Als er sich gegenüber den Polizisten ausweisen sollte, fiel ein Mitgliedsausweis der SED-Tarnorganisation "Vereinigung der Verfolgten des Nazi-Regimes" (VVN), Ortsgruppe West-Berlin aus seinen Unterlagen."

Vergleich mit Uwe Soukup, "Der 2. Juni 1967", 2017, S. 98f.:

"Störender Arzt - In diesen Minuten erschien der 46-jährige Arzt Alfred Alexander M. in der Krummen Straße direkt vor dem Haus, auf dessen Parkplatz Benno Ohnesorg verletzt und unversorgt lag. Er war gegen 20:30 Uhr aus der Oper gekommen, wo er seine Frau, erste Solotänzerin an der Oper, abgeholt hatte. Er hatte seine Arzttasche bei sich und ging durch die Krumme Straße. Er hörte einen Knall in etwa einhundert Meter Entfernung zu dem Haus mit dem Parkdeck. Aufgrund seiner Kriegserfahrung identifizierte er das Geräusch als Schuss... Er erfuhr von einem Verwundeten und machte sich daran, ihn zu suchen. Er wandte sich an den Schutzpolizisten mit dem Angebot, Erste Hilfe zu leisten. Der Polizist verlangte eine Legitimation. M. zeigte seinen Personalausweis und Dokumente, die ihn als Medizinalassistent und norwegischen Schiffsarzt auswiesen. 'Und da hat er mich mit der Begründung abgewiesen, ich dürfe das nicht, ein Medizinal-Assistent sei kein Arzt und ein norwegischer Arzt würde hier nicht im Geltungsbereich Westberlins ... seinen Arztberuf ausüben...' Das Gespräch dauerte etwa zehn Minuten. Der Polizist behauptete, es stünden Krankenwagen und Ärzte bereit, doch nichts geschah... Er hat dem Polizisten den Inhalt der Arzttasche gezeigt... Schließlich entdeckte der Polizist das Abzeichen der 'Federation International Resistance' an der Jacke des Arztes. Als M. dann noch sagte: 'Es ist eigenartig, wenn ich mit diesen Zeugnissen hier in die DDR komme, das weiß ich, denn ich habe eine Zeit lang dort gearbeitet, da gelte ich als Arzt, nur hier nicht', war der Fall für den Polizisten endgültig klar: 'Ach so, ein Kommunist!' "

Diese gesamte Passage ist wörtlich exakt identisch mit dem angegebenen Beleg. Das heißt: An diesem Punkt hat Soukup in der Neuauflage seines Buchs nach zehn Jahren weiterer Forschung keinen Änderungsbedarf gesehen. Das ist also dazu der Forschungsstand.

Selbst wenn das WELT-Interview mit Horvath jünger wäre als die Literatur, so können Horvaths Angaben nicht als zuverlässig gelten und nicht als Fakten wiedergegeben werden. Denn er stellt hier ohne jeden Beleg wenig überzeugende Vermutungen über einen Stasieinfluss an:

• Warum soll es irgendwie auf die Stasi hinweisen, dass der Norweger sich zuvor in der Oper aufhielt und dann den Innenhof aufsuchte und fand? Viele Operngäste beobachteten und bezeugten das Polizeiverhalten gegenüber den Demonstranten zunächst von der Oper aus, darunter ein Korrespondent des britischen "Observer" (Soukup 2017, S. 35-38). Später wurden sie von der Polizei selbst Richtung Bauzaun und Krumme Straße gedrängt, geprügelt, getrieben (Soukup 2017, S. 41ff.)
• Warum soll der Norweger ein "Hochstapler" gewesen sein, obwohl er auch nach Horvath eine Arzttasche mit entsprechenden Utensilien bei sich trug?
• Woher weiß Horvath, dass ein VVN-Ausweis aus seinen "Unterlagen" fiel? Nirgends finde ich dieses Detail sonst.
• Mal gesetzt, dass dieses Detail stimmt: Wieso macht schon eine Mitgliedschaft bei der VVN in Westberlin jemand als Stasiagent verdächtig?
• Was soll der Hinweis, das Schiff habe nicht existiert? Nach Soukup behauptete der Norweger gar nicht, dass er auf einem Schiff tätig war, sondern nur, dass er in der Kriegszeit Sanitäter und zum Schiffsarzt ausgebildet war.
• Auch wenn der Norweger kein fertig ausgebildeter Arzt war, hätte er mit seinen Mitteln aus seiner Tasche Erste Hilfe leisten können. Der Polizist wies ihn ja nach übereinstimmenden Zitaten nicht wegen "Hochstapelei" zurück oder weil er kein "Schiff" fand oder weil der Mann keine Arbeitserlaubnis in Westberlin hatte, sondern weil er (sei es wegen eines Resistance-Abzeichens, sei es wegen eines VVN-Ausweises) den Mann für einen Kommunisten hielt.
• Warum stellt Horvath den Norweger außerdem noch als "Sittlichkeitsverbrecher" dar? Auch das ohne jeden Primärbeleg.
• Diese Behauptung wiederholt Horvath in seinem Buch "Die inszenierte Revolte" von 2010 nicht. Dort heißt es nur (wiederum ohne jede Quellenangabe): "Schließlich war ein Mann aufgetaucht, der sich als Schiffsarzt ausgegeben hatte, um an den verletzten Ohnesorg heranzukommen. Aber weder existierte das Schiff, auf dem er angeblich als Arzt arbeitete, noch war er zugelassener Arzt." Horvath erweckt damit den falschen Eindruck, als sei das damals der Zurückweisungsgrund der Polizei gewesen. (Das Buch ist im wenig reputablen Herbig-Verlag erschienen.)

Horvaths Interviewangaben sind also unbelegt und unzuverlässig. Er versucht hier ziemlich akrobatisch mit willkürlichen Vermutungen eine Stasi-Lenkung des Mordes an Ohnesorg nahezulegen, die sonst kein Forscher (gerade auch kein Stasi-Experte) belegt gefunden hat. Das Interview in einem Springer-Medium war eine Erstreaktion kurz nach der Entdeckung der Stasiakte von Kurras. Diese Deutung hat sich bis 2017 weder bestätigt noch durchgesetzt, sonst hätte Soukup in seiner Neuauflage 2017 darauf verwiesen. Denn Soukup geht ausführlich auf die Stasiakte von Kurras, deren Rezeption in den Medien und die Relevanz für seine Forschung zum Ohnesorgmord ein. Er zitiert alle direkten Zeugen des Gesamtvorgangs, darunter den Dialog zwischen Norweger und Polizei, ohne dessen Angaben als Fakt auszugeben. Benutzer:Kopilot 15:02, 13. Mai 2018 (CEST)

Man kann die bestehende Version mit dem aktuellen Beleg allenfalls etwas präzisieren:

Anwesende Polizisten weigerten sich zunächst, einen Krankenwagen zu holen. Bis zu dessen Eintreffen hinderten sie einen herbeigeeilten Medizinalassistenten daran, dem Verletzten Erste Hilfe zu leisten, obwohl der Mann sich auswies und seine Arzttasche vorzeigte. Nach seinen Angaben endete der zehnminütige Wortwechsel damit, dass die Polizei ihn als Kommunisten verdächtigte, als er auf seine Arzttätigkeit in Ost-Berlin hinwies. -ref>Uwe Soukup: Der 2. Juni 1967, Berlin 2017, S. 98f.</ref>

Benutzer:Kopilot 15:33, 13. Mai 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 17:29, 30. Mai 2018 (CEST)