Diskussion:Luftangriff auf Wieluń

to do

Das Militärhistorische Museum der Bundeswehr (MHM) in Dresden wird geprägt durch den "Libeskind-Keil", dessen Spitze von Besuchern betreten werden kann. Dort sind Straßenpflaster aus Dresden sowie aus Wielun zu sehen, die Spuren von Bombeneinschlägen aufweisen.

Wüschenswert: Foto davon und im Artikel vermerken. --H.Parai (Diskussion) 18:03, 1. Sep. 2019 (CEST)

Erstes Kriegsverbrechen des 2. WK

Ist es nun ein von Historikern anerkanntes Kriegsverbrechen oder doch nur "anscheinend"? Das ist natürlich eine rhetorische Frage. Selbstverständlich handelt es sich um ein Kriegsverbrechen. Nagut. Wikipedia halt. (nicht signierter Beitrag von 2003:D7:1733:F719:D5ED:B906:E3BB:4718 (Diskussion) 13:29, 9. Sep. 2019 (CEST))

Kriegsverbrechen

"Neuere Forschungserkenntnisse legten vielmehr den Verdacht nahe, dass die Vernichtung der Stadt Ziel des Angriffs gewesen sei, um zugleich die Schlagkraft der deutschen Luftwaffe zu testen."

Ist Bomber Harris nicht ebenso vorgegangen? Oder die Amis mit dem Abwurf der Atombomben?

Es steht außer Frage, dass die Nazis die größten Verbrecher der deutschen Geschichte waren. Ich verstehe nur nicht, warum die Luftangriffe der einen Seite Kriegsverbrechen genannt werden, die der anderen Setie aber nicht.--94.221.173.34 22:40, 26. Nov. 2019 (CET)--94.221.173.34 22:40, 26. Nov. 2019 (CET)

Wir stellen nur dar, was in reputabler Literatur veröffentlicht wurde. Wenn Historiker überwiegend die Bezeichnung Kriegsverbrechen verwenden, dann sollten wir diese Bewertung übernehmen. Wenn diese Wertung umstritten ist, kann das - wie in diesem Falle - auch dargestellt werden. --H.Parai (Diskussion) 14:38, 27. Nov. 2019 (CET)

Darzustellen ist natürlich auch aus welcher Ecke die Leugnung dieses Kriegsverbrechen kommt. Warum antwortet man eigentlich auf einen Trollbeitrag der die Verbrechen der Deutschen relativiert? 2A02:908:2545:CE80:6874:48D4:22BE:A613 21:51, 27. Nov. 2019 (CET)

Natürlich ist die Motivation nie ganz unverdächtig, wenn derartige Fragen aufkommen. Aber eine sachliche Antwort ist meiner Auffassung nach sinnvoll, sofern es dem Fragesteller nicht allein um Relativierung geht. Das aber hat der Fragesteller mit dem Satz Es steht außer Frage, dass die Nazis die größten Verbrecher der deutschen Geschichte waren m. E. klargestellt. MfG --H.Parai (Diskussion) 15:24, 28. Nov. 2019 (CET)

Jo, ist aber doch ein bekanntes Muster, zuerst austeilen ala Bomber Harris, dann noch das ganze ein wenig mit revisionismus würzen um mit einem Alibisatz abschließen. Das ganze ist aufgebaut wie eine CDO, viel Müll mit einem schönen Deckblatt. Hat was von "ich bin kein Nazi, aber...".2A02:908:2545:CE80:6874:48D4:22BE:A613 18:27, 29. Nov. 2019 (CET)

ich bin kein nazi aber...und falls ihr doch anderer meinung seid dann bitte ein grüner nazi !!

ich verstehe auch nicht warum bei uns ständig mit zweierlei maß gemessen wird

wenn z.b. in frankreich die gesetzlosen mörderbanden/partisanen als helden gehandelt werden und deutsche soldaten als verbrecher kann ich das noch halbwegs nachvollziehen

wenn dies aber bei uns geschieht mörder gleich helden und dt.soldaten gleich mörder da hab ich null verständniss das völkerrecht ist hier deutlich auf deutscher seite

im falle von wielun ist außer dem datum und daß die stadt von stukas angegriffen wurde erstmal gar nichts klar

gab es polnische truppen in und um wielun oder nicht ? da frag ich mich warum sollte die polnische armee ausgerechnet hier eine lücke lassen

1200 tote zivilisten bei einer maximalen abwurflast von nicht mal 50 tonnen ? das wäre verglichen mit anderen luftangriffen in europa der blutigste angriff ever !!

den eintrag "keine besondere beobachtungen" im kriegstagebuch der I.stuka 76 kann man auch anders lesen

z.b. so: angriff auf wielun ,dauer drei minuten ,beobachtungen keine da alles noch schläft und niemand mit einem angriff gerechnet hat

oder: beobachtungen keine wegen äußerst schlechter sicht

... grüßle didi --Didi 2103 (Diskussion) 12:25, 9. Sep. 2022 (CEST)

zu der schlechten sicht noch folgendes auch die I.gruppe stuka geschwader 77 hat dies in ihrem kriegstagebuch festgehalten

bei der I.gruppe stuka geschwader 2 die später angegriffen hat wurde die sicht besser ihr kriegstagebuch liest sich so:(gekürzt)

kavallerie brigade 12 km no wielun ,spitze voraussichtlich 4 km no wielun ,starke abwehr durch 2cm flak besonders dicht an wielun ,truppenansammlungen gutshof südlich wielun ,

schützengräben an waldrand und straßen no wielun ,volltreffer in löschmannschaften am markt

außer dem volltreffer durch den kommandeur auf dem marktplatz wird der rest nirgens erwähnt warum dies so ist kann ich nur mutmaßen --5.42.137.222 18:35, 10. Sep. 2022 (CEST)

bei der I.gruppe stuka geschwader 77 gab es mehrere ausfälle an diesem tag drei stukas mußten notlanden

eine davon wurde durch eigene bombensplitter beschädigt hat es aber noch zum einsatzhafen geschafft die zwei anderen mußten vorher runter

warum ist nirgens vermerkt ich vermute aber daß sich die überraschten polnische truppen sich wieder gefangen und gewehrt haben

im ktb wird auch noch vermerkt: "9 ju 87 durch schußverletzungen ausgefallen instandsetzung läuft"

dies würde aber massives abwehrfeuer bedeuten das im ktb hätte vermerkt werden müssen es aber nicht ist

ich muß da wohl noch etwas weiter graben

noch was zu dem schlechten wetter :vor dem start der I.stuka 76 wurde ein aufklärer losgeschickt der wegen der schlechten sicht wielun erst gar nicht gefunden hat !

vorläufiges fazit: da kavallerie und infanterie nordostwärts wielun ,flak besonders dicht an wielun und weitere truppenansammlungen südlich wielun gesichtet und auch bekämpft wurden

kann davon ausgegangen werden daß mindestens die führungs und versorgungs organe dieser einheiten in wielun untergebracht waren

die stuka angriffe wären deshalb vom völkerrecht gedeckt ein kriegsverbrechen könnte somit ausgeschlossen werden

grüßle didi --Didi 2103 (Diskussion) 20:25, 10. Sep. 2022 (CEST)

Bitte beachte, was ich vorhin unten (Abschnitt: kriegstagebuch I./Stuka 77) geschrieben habe. Insbesonderer ist es nicht statthaft, eine Quelle selbst auszudeuten - dies ist Historikern vorbehalten und muss mit Veröffentlichungen belegbar sein. --> Wikipedia:Keine Theoriefindung: Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. --H.Parai (Diskussion) 21:50, 10. Sep. 2022 (CEST)

ich hab wochenlang gesucht und gelesen gesucht und gelesen bin hinweisen nachgegangen ein buch gekauft und weiter gesucht

und in den archiven bin ich dann endlich fündig geworden und jetzt darf ich die kriegstagebücher nicht verwenden weil ich kein historiker bin sehe ich das richtig ??

die rechten gehirnamputierten vollpfosten würden mich mit offenen armen empfangen leider wird mir bei deren anblick immer schlecht

geschichtsfälscher wie reemtsma heer und co will ich das feld aber auch nicht kampflos überlassen

mit den bereits veröffentlichten quellen komm ich aber nicht weiter was also kann ich tun ?? doch wohl nur noch hinschmeisen oder ??

grüßle didi --Didi 2103 (Diskussion) 02:58, 11. Sep. 2022 (CEST)

In der Sache habe ich nichts weiter hinzuzufügen: Für Deine persönliche Ansicht zur Frage "Kriegsverbrechen oder nicht" oder zur Wehrmachtsausstellung bietet Wikipedia keine Plattform.

Es bleibt Dir unbenommen, bei Wikipedia:Dritte Meinung nachzufragen. --H.Parai (Diskussion) 10:47, 11. Sep. 2022 (CEST)

Opferzahlen

Die geschildete Vorgangsweise der Luftwaffe und die Aufzeichungen hochrangiger Offiziere legen tatsächlich nahe, dass hier gezielt zivile Ziele als eine Art Test angegriffen wurden. Jedoch erscheinen mir die Opferzahlen extrem hoch. Sowohl gemessen an der Anzahl der eingesetztwen Flugzeuge als auch an der Wohnbevölkerung. Das wären fast 10 % Tote. Der einzige Beleg für die Zahlen ist ein Artikel, der eine an sich nicht darstellend sondern stark wertend ist. Gibt es andere, wissenachaftlichere Quellen für die Opferzahlen? In der angedeuteten wiss. Literatur, die das ganze heute mehrheitlich als Kriegsverbrechen einstuft müssten dazu ja auch Zahlen stehen? (nicht signierter Beitrag von 188.20.178.14 (Diskussion) 13:41, 18. Dez. 2019 (CET))

Ich entnehme dem angeführten Weblink unter Opfer die informatiuon, die Zahl der Opfer sei nicht genau ermittelt, werde aber meist mit etwa 1.200 angegeben. --H.Parai (Diskussion) 13:33, 13. Mai 2020 (CEST)

inhaltlicher Fehler in diesem oder einem anderen verlinkten Artikel

Hier wird erwähnt, dass sowohl St.G.76 als auch St.G.2 den Angriff durchführten. Im verlinkten Artikel St.G.3 sind aber die St.G.76 und 77 erwähnt und nicht das St.G.2. Im Artikel zum St.G.2 ist der Angriff erwähnt beim St.G.77 aber nicht. Was stimmt nun?--84.139.88.98 16:56, 12. Mai 2020 (CEST)

Diese Unstimmigkeit kann man wohl nur bereinigen, wenn man die angeführte Literatur durchsieht. Ich habe darum diese Einzelheit (vom Stuka-Geschwader 76 und Stuka-Geschwader 2 Immelmann) vorerst im Quelltext auskommentiert. --H.Parai (Diskussion) 13:24, 13. Mai 2020 (CEST)

nach sichtung vieler kriegstagebücher haben an dem angriff teilgenommen :

I.gruppe stuka geschwader 76 mit 29 stukas

I.gruppe stuka geschwader 77 mit 30 stukas

geschwaderstab/kette stuka geschwader 77 mit 3 stukas

gruppenstab/kette I.gruppe stuka geschwader 2 mit 3 stukas

- die drei staffeln der I.stuka 2 waren mit großer wahrscheinlichkeit auf drei andere ziele angesetzt --Didi 2103 (Diskussion) 01:47, 9. Sep. 2022 (CEST)

Revert und Änderungen

Ein neuer Benutzer hat unter Verweis auf ein 2019 erschienen Buch aus der Helios Verlags- und Buchvertriebsgesellschaft Änderungen eingestellt:

• anstatt 3 Staffeln mit jeweils 29 Stukas → mit insgesamt 29 Stukas
• anstatt schätzungsweise bis zu 1200 → 127 Menschen getötet

Diese Änderung habe ich nicht gesichtet, sondern revertiert aus folgenden Gründen:

• Über die Reputation des Verlags kann ich nichts Erhellendes finden. Der Hauptautor ist nicht als Wissenschaftler hervorgetreten; ein Interessenkonflikt beim Thema ist naheliegend.
• Die einzige bei Hsozkult auffindbare Rezension eines Buches aus dem Helios-Verlag ist verheerend.

--H.Parai (Diskussion) 13:40, 31. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe im Text nunmehr auskommentiert die strittige Zahl der Stukas. Ferner habe ich umformuliert, so dass es nun heißt: Die Zahl der getöteten Menschen wird mit mehr 100 angegeben; Schätzungen belaufen sich auch auf 1.200. --H.Parai (Diskussion) 12:34, 1. Aug. 2022 (CEST)

kriegstagebuch I./Stuka 77

kriegstagebuch I./Stuka 77

1.september 39

2.15 uhr: wecken und herstellen der einsatzbereitschaft

witterung: wolkenhöhe etwa 1000m, stellenweise bodennebel, schlechte sicht

4.50 uhr: start der gruppe mit 30 flugzeugen zum ersten einsatz. zerstörung des ostwärtigen teils wielun. die erfüllung der aufgabe war durch starken bodennebel auf polnischem gebiet und fast undurchsichtigen dunst erschwert.

6.08 - 6.10 uhr: angriff im sturzflug, wielun brennt.

zu und abgang unterstellter truppen: 1 k.aufklärer der stabsstaffel zugeteilt

erfahrungen: sofortmeldung

bemerkungen: 2 ju 87 notgelandet, 1 ju 87 durch sprengstücke beschädigt

wetterlage: wolkenhöhe etwa 1000m, stellenweise bodennebel, auflockerung, warm

zu und abgang unterstellter truppen: 1 k.aufklärer der stabsstaffel zugeteilt

erfahrungen: sofortmeldung, fliegermeldung

bemerkungen: 3 ju 87 notgelandet, 9 ju 87 durch schussverletzungen ausgefallen jedoch auf einsatzhafen neudorf glatt gelandet, wiederherstellung läuft

8.30 uhr: nach wiederherstellung der einsatzbereitschaft erneuter start zum zweiten einsatz. zerstörung des ostwärtigen teils dzialoszyn. anflug über oppeln - rosenberg - krzepice im tiefflug

9.00 uhr: tiefangriff mit 28 flugzeugen unter starker mg-bodenabwehr. dzialoszyn brennt. die bevölkerung verlässt die zerstörte stadt fluchtartig. räumung der dörfer wurde auf hin und rückflug festgestellt.

         auf rückflug starke bodenabwehr mit mg und gewehr. nach rückkehr für 14.00 uhr erneute einsatzbereitschaft befohlen

14.15 uhr: start zum 3. einsatz. zerstörung der bahnlinie zdunka wola nach süden (rusiec) bei tarnow

14.50 uhr: angriff im sturzflug. treffer auf bahndamm beobachtet

witterung: wolkenhöhe etwa 2000m, sonne, warm

zu und abgang unterstellter truppen: 1 k.aufklärer der stabsstaffel zugeteilt

21.30 uhr: zapfenstreich

munitionsverbrauch: 68 - sc 250

                   268 - sc 50
                   156 - schuss

gesundheitszustand: sehr gut

grüßle didi (nicht signierter Beitrag von Didi 2103 (Diskussion | Beiträge) 02:12, 8. Aug. 2022 (CEST))

1) Es handelt sich offenbar um eine Quelle. Wo ist diese zu finden?

2) Unveröffentlichte Quellen, die z. B. im Archiv liegen, können von Benutzern nicht ohne großen Aufwand eingesehen und überprüft werden: sie sind daher für ein offenes Projekt (bei dem jeder etwas hinschreiben kann) wie Wikipedia nicht geeignet.

3) Nach Wikipedia-Regeln sind Quellen nicht eigenständig zu benutzen; es sind veröffentliche Darstellungen (von reputablen Historikern) heranzuziehen, die quellenkritisch vorgehen. (Siehe Wikipedia:Richtlinien Geschichte#Quellenarbeit?, Wikipedia:Belege) --H.Parai (Diskussion) 19:21, 10. Sep. 2022 (CEST)

hallo und danke für den hinweis

aber was mache ich dann wenn diese quellen/kriegstagebücher noch niemand zusammengefaßt und ausgewertet hat und ich es nicht darf

es kommt mir fast so vor daß ich der erste bin der das tut

zu 1. militärisches forschungsamt freiburg und

deutsch/russisches projekt zur digitalisierung deutscher akten in russischen archiven ,die machen aber grad pause wegen krieg und so

zeitungs und fernseh berichte

meine eigenen bücher und fachjornale ... --Didi 2103 (Diskussion) 23:01, 10. Sep. 2022 (CEST)

grüßle didi --Didi 2103 (Diskussion) 23:02, 10. Sep. 2022 (CEST)

Zu 1) gehört nicht nur das Archiv, sondern auch die Nummer der Archivalie --- Zu 2) auch hier bedarf es genauer Angaben --- zu 3) nicht die eindrucksvolle Masse zählt --> Wikipedia:Einzelnachweise --H.Parai (Diskussion)

Diese Diskussion ist für Leser kaum nachvollziehbar, da sie annähernd zeitgleich oben im Abschnitt Kriegsverbrechen wie auch hier geführt wurde. In der Sache habe ich dort oben mit meinem Beitrag 10:47, 11. Sept. 2022 ein abschließendes Wort gesagt und Hinweis auf Wikipedia:Dritte Meinung gegeben. --H.Parai (Diskussion) 11:26, 11. Sep. 2022 (CEST)

hallo zu1. kann ich machen dazu brauch ich aber noch ein paar stunden

zu 2. versteh ich nicht wollt ihr computer adressen ? ich dachte immer wenn ich als absolute null in sachen computer im www was finde

dann kann das auch jede/r andere immer voraugesetzt das man auch was finden möchte egal was dabei raus kommt

zu 3. hast recht gehört nicht hierhin habs geändert

zu dem letzten beitrag oben unter kriegsverbrechen ,es ist nicht meine absicht kriegsverbrechen zu relativieren oder gar zu leugnen ganz im gegenteil ich will schlicht die wahrheit

hätte ich jetzt etwas gefunden was für ein kriegsverbrechen spricht wäre ich sicherlich nicht sehr davon angetan hätte es aber auch nicht verschwiegen

doch ich hatte das gefühl daß die forschung hier in die falsche richtung geht mein vorgehen jedoch erscheint mir etwas wirr und unkoordiniert

w:3m ist auf englisch sorry kann ich nichts mit anfangen bei wikipedia dritte meinung werde ich aber mal reinschauen

grüßle didi --Didi 2103 (Diskussion) 17:43, 11. Sep. 2022 (CEST)

Beide Standpunkte sind doch im Artikel genannt, ebenso ist die Tatsache, dass es einen Dissens unter Historikern gab/gibt, vermerkt. Ich sehe wie H.Parai keinen Anlass, auf der Basis selbst ausgewerteter Quellen hier noch weiter zu diskutieren. Das hat die Geschichtswissenschaft bereits getan und auch andere Quellen, die dir vermutlich nicht vorliegen, zu Rate gezogen. --Prüm ✉ 18:01, 11. Sep. 2022 (CEST)

hallo "das hat die geschichtswissenschaft bereits getan" ganz offensichtlich nicht wenn ein niemand wie ich nirgends erwähnte kriegstagebücher in archiven findet

"quellen die mir nicht vorliegen zu rate gezogen" mit sicherheit ja lassen sich aber sicher aufstöbern denn die autoren sollten ihre quellen ja auch angeben

jetzt mach ich mich an meine quellen ran schaff das aber vermutlich heute nicht mehr fertig zu werden

grüßle didi --Didi 2103 (Diskussion) 19:58, 11. Sep. 2022 (CEST)

hi ich werde kriegstagebuch mit ktb abkürzen und zb. I.gruppe sturzkampf geschwader 76 mit I.stuka 76

invenio bundesarchiv

I.stuka 2 - RL 10/337 seite 5,7,53,55,61,69,75 die fetten seitenzahlen sind die interessanteren

I.stuka 76 erfolgsmeldungen - RL 10/344 s. 5,15,21,23

I.stuka 76 ktb - RL 10/343 s. 5

stab stuka 77 ktb - RL 10/345 s. 5

I.stuka 77 ktb - RL 10/348 s. 11,13,15

I.stuka 77 anlagen - RL 10/350 s. 7,9,11

ich habe unter bilder wielun auch noch was gefunden

RL 2-II/1345 hab aber noch nicht herausbekommen wie ich da rann komme

ich mach morgen weiter

grüßle didi --Didi 2103 (Diskussion) 01:14, 12. Sep. 2022 (CEST)

deutsch/russisches projekt zur digitalisierung deutscher akten in russischen archiven

wwii.germandocsinrussia.org die suche auf dieser seite ist nicht ganz einfach

einfach alle möglichen und unmöglichen schreibweisen und abkürzungen ausprobieren

I.stuka 76 ktb - akte 659

I.stuka 77 und stab stuka 77 ktb - akte 660 seite 6,7,8

stab stuka 77 ktb - akte 662 s.3,4

anlagen zum ktb - akte 664 s.4,5,6

was noch interessant sein könnte ist die akte 631

I.kampf geschwader 77 - akte 631 hier habe ich mir nur notiert wettermeldung ,begleitschutz u.angriff auf kavallerie brigade ostwärts wielun

zu beachten das kampf geschwader 77 ist nicht identisch mit stuka 77 es war ausgestattet mit zweimotorigen horizontal bomber

II. stuka 77 - akte 661 dazu hab ich mir aber anscheinend keine notizen gemacht

I.zerstörer geschwader 2 ktb - akte 640 seite 10,11,12

das wars erstmal im dt./rus. projekt

aufschlussreich könnten auch aufklärungsberichte und bilder der eingesetzten aufklärer sein hab aber noch nichts gefunden

nur daß die fernaufklärungsgruppe 124 (1.Aufkl.(F)124) vermutlich in der gegend um wielun aufgeklärt hat

weiterhin waren im großraum um wielun meines wissens eingesetzt

stab lehr geschwader 2 ,II.schlacht lehr 2 ,I.zerstörer 2 ,I.zerstörer 76 ,II.stuka 77 ,I.kampf 77

und es gibt sicher noch andere archive und sammlungen die für überaschungen sorgen könnten

grüßle didi --5.42.137.222 15:32, 12. Sep. 2022 (CEST)