Diskussion:Gəncə

Gab es Aserbaidschaner vor der Gründung Aserbaidschans?

Weil das immer mal wieder passiert: Je nach nationalem POV sind Personen wie Nezami mal aserbaidschanisch, mal persisch, mal was anderes. Es ist jedoch nicht sinnvoll, moderne Staatsnamen in die Vergangenheit zu projizieren. Sowenig Arminius Deutscher war, so wenig war Nezami Aserbaidschaner. Da er auf persisch geschrieben hat, ist die Bezeichnung persischer Dichter durchaus korrekt. Auch wenn "persichschreibender Dichter in einem seinerzeit seldschukisch kontrollierten Gebiet, das heute zu Aserbaidschan gehört" genauer wäre. --Zinnmann d 13:00, 24. Jul. 2009 (CEST)

Persien war das damals aber auch keinesfalls, also ist persisch auch keinesfalls korrekt. Aserbaidschan hieß das damals schon und es gab auch (ich kann jetzt nicht verifizieren, ob gerade da und zu dieser Zeit) Staaten, die als aserbaidschanisch gelten, auch unter den Seldschuken. persischsprachig wäre daher eine bessere Alternative. -- Don-kun Diskussion Bewertung 13:13, 24. Jul. 2009 (CEST)

Berechtigter Einwand. Wie wär's mit ganz weglassen? Zumindest in den konkreten Fällen hier. Schließlich erfolgt durch "Söhne und Töchter der Stadt" bereits eine Ortseinordnung. --Zinnmann d 14:45, 24. Jul. 2009 (CEST)

Das beißt sich aber wieder mit den Angaben zu den anderen und reizt so, doch wieder irgendeine Zuorndung einzutragen. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 16:39, 24. Jul. 2009 (CEST)

Eigentlich genügt doch auch bei den anderen die Berufsbezeichnung. Selbst für Baghramjan gibt's eine geeignete: Marschall der Sowjetunion. --Zinnmann d 18:00, 24. Jul. 2009 (CEST)

Persischer Dichter bezieht sich bei Nezami einfach auf die Sprache, in der er geschrieben hat, wie im übrigen bei Dichtern früherer Zeiten allgemein übrig (man spricht z.B. auch von "antiken lateinischen Schriftstellern", obwohl es niemals einen "lateinischen" Staat gab, sondern nur einen römischen). Auf eine Staatsangehörigkeit konnte es sich weder zur Zeit Nezamis beziehen noch kann es das in der Gegenwart, weil es weder damals noch heute einen Staat namens "Persien" gab bzw. gibt. -- 1001 03:50, 25. Jul. 2009 (CEST)

Die Meisten dürften das abe auf den Iran beziehen, d.h. viele verstehen das dann so, dass er ein iranischer Dichter ist, insbesondere weil die anderen Personen Staaten zugeordnet werden. Diese Verwechslungsgefahr gibt es bei Latein nicht, eben weil es keinen entsprechenden Staat gab. Mir wäre dann die Variante ganz ohne Zuordnung auch lieber. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:55, 25. Jul. 2009 (CEST)

Mirzə Şəfi Vazeh, der in der Liste hier als "aserbaidschanischer Dichter" geführt, ist auch keinem Staat zugeordnet, da es zu seinen Lebzeiten keinen aserbaidschanischen Staat gab, und die Zuordnung von Fikrət Əmirov als "aserbaidschanischer Komponist" kann man sowohl national-kulturell als auch staatlich-politisch auffassen. Nur Hovhannes Baghramjan ist als "sowjetischer Offizier armenischer Herkunft" eindeutig einem Staat zugeordnet, gleichzeitig aber auch separat einem Volk; bei Offizieren (ebenso wie bei Beamten und Politikern) ist die Zuordnung zu Staaten aber auch naheliegend, während das bei Dichtern nicht unbedingt der Fall ist. -- 1001 00:00, 27. Jul. 2009 (CEST)

Das mag ja alles richtig sein, aber die meisten Leser des Artikels werdens dennoch missverstehen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 09:39, 27. Jul. 2009 (CEST)

Dann bin ich mal so frei, die möglichen Missverständnisse auszuräumen und die Staatszuordnungen zu entfernen. Diese könnten sonst von den Lesern ebenfalls missverstanden werden. Bitte nicht als EOD missverstehen. Ist nur ein momentaner Zwischenstand.

Bei Mirzə Şəfi Vazeh wäre noch zu klären, ob seine Werke in aserbaidschanischer Sprache verfasst wurden. Konnte ich auf die Schnelle nicht ermitteln. Falls ja, wäre ein Zusatz "aserbaidschanischsprachiger Dichter" sicher sinnvoll. Grüße --Zinnmann d 00:43, 28. Jul. 2009 (CEST)

Imho ist die ganze Diskussion Unfug. Wenn man etwas missverstehen will, kann man es immer missverstehen. Auch "persischsprachiger Dichter" oder "aserbaidschanischsprachiger Dichter" sind nicht "unmissverständlich", es könnte z.B. jemand auf die Idee kommen, "persischsprachig" und ""aserbaidschanischsprachig" bezögen sich primär auf die jeweilige Muttersprache (so werden nämlich Worte wie "deutschsprachig" etc. gewöhnlich verwendet), die Dichter hätten nur ihre jeweilige Muttersprache beherrscht etc. - Dass Mirzə Şəfi Vazeh (auch) aserbaidschanisch gedichtet hat, lässt sich leicht feststellen, wenn man z.B. die anderssprachigen Wikipediaartikel liest. - Imho sollte entweder der Status quo ante wiederhergestellt werden, oder man sollte die Personenliste ganz entfernen, da das Aufzählen mehr oder weniger willkürlich ausgewählter Einzelpersonen in Ortsartikeln keinen besonderen Sinn hat. -- 1001 17:50, 28. Jul. 2009 (CEST)

Die Missverständlichkeit kommt mE daher, dass die Adjektive jeweils anderes bezeichnen, der Leser aber davon ausgeht, dass sie alle die Nationalität bezeichnen. Insofern würde das -sprachlich schon viel helfen, denn dann ensteht nicht dieser Eindruck. man könnte die Adjektive aber auch einfach weglassen. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 18:44, 28. Jul. 2009 (CEST)

Schreibung von G∂nc∂

Bin soeben auf dieses Lemma per Verlinkung gelangt und finde es tendenziell arrogant/elitär, den neu-aserbaidschanisch (in einem modifizierten Latein-Alphabet) geschriebenen Namen mit diesen im normalen lateinischen Alphabet nicht enthaltenen Sonderzeichen als Lemma gewählt zu haben. Gut, dass es wenigstens eine Weiterleitung von Gandscha gibt ...

Vielleicht sollten sich die möglicherweise damit befassten Turkologen daran erinnern, dass es sich hier um die deutsche Wikipedia handelt! Selbstverständlich müsste in Klammern dann die aserbaidschanische Schreibweise mit hinein.

Mich erinnert dies sehr an den Artikel Buxoro mit seiner Diskussionsseite, wo die abgedrehtesten Argumente gebracht wurden, um ja nicht das deutsche Lemma „Buchara“ verwenden zu müssen. --Imruz (Diskussion) 21:23, 11. Feb. 2018 (CET)

Ich gebe dir in der Sache völlig Recht, doch ist das (wie für Buxoro) im Moment halt durch die WP:NK so geregelt - und da hat es in der Vergangenheit manche Diskussionen gegeben, die zu keinen diesbezüglichen Änderungen geführt haben. -- PhJ . 23:06, 11. Feb. 2018 (CET)

Außerdem: nicht ∂, sondern ə (und wehe, du machst es falsch ;-) )!!!! -- PhJ . 23:07, 11. Feb. 2018 (CET)

Diese abgedrehten Buchstaben wie ß und ä muessen auch dringend abgeschafft werden! Das überfordert doch, wenn man sich so viele Zeichen merken und dann immer wieder auch neue lernen muss! Ach ja: Bitte mal begründen, warum Namen aus Sprachen genannt werden sollen, die nicht offizielle Namen der Stadt waren. --Don-kun • Diskussion 23:37, 11. Feb. 2018 (CET)

Na, ß und ä sind immerhin Buchstaben der Sprache, in der wir in dieser Wikipedia schreiben. Die WP:NK sind inkonsistent, denn nach der selben Logik müsste man auch die abgedrehten Buchstaben von Москва, Երևան oder طهران fürs Lemma benutzen. Aber das sind Diskussionen für WP:NK.

Sowohl der persische als auch der armenische Name sollten an einer Stelle genannt werden (nicht unbedingt ganz vorn). Der persische Name war einst offiziell, und der armenische spielte für die einst sehr große armenische Minderheit eine Rolle. Also z.B. Abschnitt "Name", wo auch auf die Etymologie eingegangen werden kann. -- PhJ . 00:31, 12. Feb. 2018 (CET)

Dem ist kaum etwas hinzuzufügen. Allerdings handelt es sich bei MOCKBA um ein nicht-lateinisches Alphabet, das auch nicht auf jedem Rechner als Suchfunktion gleich greifbar ist. Da finde ich „Moskau“ als Suchwort eben tatsächlich günstiger. Und für Länder, in denen vor kurzem das Lateinalphabet eingeführt wurde, gilt Vergleichbares eben auch, weil irgendeine willkürliche „neue“ nationale Latein-Schreibweise auf Anhieb nicht bekannt ist.

Ich werde meinen Einschub mit dem traditionellen (!!!) persischen Namen dieser Stadt nicht wieder einsetzen, denn auf „EditWar“ u. dgl., vor allem wenn es sich um renitente, d. h. uneinsichtige und mit der Materie wenig vertraute Mit-Autor/innen handelt, habe ich keine Lust. Das ist leider das Problem bei Wiki als Schwarmintelligenz-Projekt, von dem ich grundsätzlich überzeugt bin. Und wenn genau diese Leute sich auf irgendwelche „Konventionen“ berufen, die eh kaum einzuhalten sind und auch nicht eingehalten werden, weil sie in sich z. T. recht unschlüssig sind, so zweifle ich an deren eigener Intelligenz (nachdenken und nicht jeden Mist oder Nicht-Mist unwidersprochen hinnehmen).

Und was nun das umgedrehte e betrifft, so existiert es auf den Rechnern durchaus, doch muss man möglicherweise dann extra für solch ein Suchwort ein anderes (Latein-) Alphabet/„Landeseinstellungen“ suchen, und somit sind diese ganzen neuen nationalen Schreibweisen, die sich innerhalb weniger Jahrzehnte herausgebildet haben und zunächst keine kulturelle Assoziation aufkommen lassen, m. E. eine Zumutung für ein deutsch-sprachiges Lexikon. Dass sie alle dann in Klammern stehen sollten, ist für mich allerdings eine Selbstverständlichkeit.

Es wäre ein Witz, wenn ich statt „Kairo“ von nun an „al-Qāhira“ oder gar gleich auf Arabisch القاهرة als Stichwort suchen müsste. Gut, dass es wenigstens die Wiki-Weiterleitungen auf solch einen der „normalen“ deutschsprachigen Leserschaft unbekannten Begriff bzw. dessen Schreibweise gibt ...--Imruz (Diskussion) 10:58, 12. Feb. 2018 (CET)

Wie lange dauert "vor kurzem"? --AMGA (d) 11:28, 12. Feb. 2018 (CET)

Ich denke in diesem Fall in historischen Kategorien. Und so heißt (bei mir) „vor kurzem“ „nach dem 1. Weltkrieg“, denn danach hat sich die geopolitische Weltlage drastisch verändert.

Und noch weiter „vor kurzem“, nämlich „vor sehr kurzem“, heißt (für mich) die Zeit nach der politischen „Wende“, also nach 1990. Und dies gilt für sämtliche ehemaligen asiatischen Sowjetrepubliken, die innerhalb des 20. Jahrhunderts mehrere Alphabetänderungen hinnehmen mussten: teilweise arabische Schrift –> lateinische Schrift –> kyrillische Schrift –> und wieder teilweise lateinische Schrift. Und somit ist die nun gültige Lateinschrift eine Schrift ohne jeglichen Bezug zur eigenen jahrhundertealten Kultur mit ihren Denksystemen und Symbolismen (was eine Kultur ja ausmacht). Dasselbe begann ja schon in den 1920er Jahren in der Türkei, wo nun die lateinische Schrift mit Sonderzeichen herrscht und wo Sinnzusammenhänge von Wörtern, vor allem arabischer oder persischer Herkunft, nicht mehr erkannt werden. Dies ist mir häufig in der Türkei begegnet, sogar bei Menschen mit guter Bildung. Dies nur am Rande. Dabei ist meiner Meinung nach die türkische Lateinschreibweise dennoch ziemlich gelungen, weil es für jeden einzelnen Laut nur einen einzigen Buchstaben gibt – im Gegensatz zu den original lateinisch schreibenden Sprachen, die mit Lautregelungen bzw. Buchstabenkombinationen für einen einzigen Laut zurechtkommen müssen. Und im Englischen haben sie es wohl am wenigsten geschafft, denn dort weiß niemand so recht, wie ein neues Wort auszusprechen ist. Da haben es die Deutschen, Italiener oder Spanier als traditionell lateinisch Schreibende bei weitem einfacher. Jedenfalls ist das Lateinalphabet in seiner Grundstruktur eines der mangelhaftesten Alphabete, die ich weltweit kenne. Aber vielleicht ist dies nur meine persönliche Meinung ...--Imruz (Diskussion) 14:44, 12. Feb. 2018 (CET)

Name der Stadt in unterschiedlicher Schreibweise

In der Versionsgeschichte wurde von einem Benutzer, der offensichtlich alle historischen nicht-aserbaidschanischen Varianten dieses Namens („Gəncə“) rausgeschmissen hat, mit gewissem Recht darauf hingewiesen, dass man begründen sollte, warum es unterschiedliche Schreibweisen dieses Stadtnamens gibt.

Nun, es reicht eigentlich, die Geschichte ein wenig zu bemühen, damit man dies erkennen kann. Dass diese Stadt von Arabern gegründet wurde, bedeutet, dass man damals den Namen auf Arabisch schrieb (laut arabischem Wikipedia-Artikel angeblich arabisch جانجا, DMG

Ǧānǧā

, heute allerdings arabisch كنجه, DMG

Kanǧah

ohne ـة, sondern nur mit ـه). Allerdings scheint da ein (historischer Lese-)Fehler vorzuliegen, denn es wird auch gesagt, dass diese Stadt an einer Stelle gegründet wurde, wo ein „Schatz“ gefunden wurde – und Schatz heißt arabisch كنز, DMG

kanz

, so dass diese Stadt damals dementsprechend eigentlich arabisch كنزة, DMG

Kanza

geheißen haben müsste. Dasselbe gilt fürs Persische, das allerdings eine etwas andere Orthografie hat (persisch گنجه, DMG

Ganǧa

oder Ganǧe), denn Schatz heißt persisch گنج, DMG

ganǧ

. Außerdem ist unter diesem (persischen) Herkunftsnamen einer der bedeutendsten persischen Dichter bekannt: Neẓāmī-ye Ganǧawī.

Dieser historische Kontext sollte eigentlich berücksichtigt werden. Wer will, kann diese entsprechenden Namen wieder einsetzen. Ich selbst habe keine Lust auf eventuellen EditWar.--Imruz (Diskussion) 18:51, 15. Nov. 2018 (CET)

Wenn du schon die Forderung "warum diese Namen in anderen Sprachen?" für Angabe der Schreibweisen in Farsi und Armenisch in der Einleitung nicht richtig wiedergeben kannst, wird das mit den Artikelergänzungen sowieso nichts. Eine mit Quellen belegte Etymologie kann im Fließtext abgehandelt werden, gehört aber nicht in den ersten Satz in der Einleitung. Und sie hat auch nichts mit der Nennung von Alternativschreibweisen in Klammern am Anfang des Artikels zu tun. Spekulationen und persönliche Meinungen gehören überhaupt nicht in den Artikel. --Don-kun • Diskussion 22:36, 15. Nov. 2018 (CET)

Hallo Don-kun, vielen Dank für deine Eingabe. Allerdings steht auf deiner Benutzerseite etwas von „Respekt anderen Autoren gegenüber“. Ich glaube, dem habe ich entsprochen – möglicherweise aber du mir gegenüber nicht so ganz. Ich habe nichts behauptet, sondern meinen „Spekulationen“ (Argumenten ?) auf dieser Diskussionsseite ein wenig Raum gegeben und sie nicht gleich in den Artikel eingefügt. Da bin ich deiner Meinung, dass dies nicht unbedingt hineingehört.

Dass „Gəncə“ sich vom persischen Gandscha/Ganǧa ableitet, wirst du aber sicher nicht in Frage stellen. Leider kann ich kein Armenisch, spreche, lese und verstehe aber recht fließend Persisch (du magst diese alte Sprache „Farsi“ nennen, was bei falscher Aussprache [farzī] „vermutlich“ bedeutet) und verstehe auch Arabisch gut genug, um damit umgehen zu können. Dass du dir das Urteil erlaubst, ich könne nicht genug „Farsi“ („vermutlich?“), ist schon ein wenig dreist. Kannst du etwa Persisch?

In der Tat habe ich meine Angaben über den „Schatz“, den jener Kalif dort gefunden haben soll, im arabischen Wiki-Artikel (vgl. weiter oben) gefunden und wusste davor nichts davon. Aber mir wurde augenblicklich klar, dass dieser Name – eben das persische (!) Ganǧa – damit zu tun haben könnte oder sogar hat, denn wie beschrieben heißt der persische Begriff Ganǧ (گنج) auf Deutsch „Schatz“.

Und so stelle ich es dir selbstverständlich anheim, mögliche Änderungen an dem Artikel in deinem Sinne vorzunehmen. Wikipedia ist ein m. E. sehr schönes Produkt von Schwarmintelligenz, von der ich letzten Endes überzeugt bin – denn auch ich kann mich mal täuschen ... Zufrieden? Gruß--Imruz (Diskussion) 22:56, 16. Nov. 2018 (CET)

Bombardierung Gandschas

Hallo, könnte bitte jemand die Bombardierung Gandschas durch Armenien im Jahr 2020 hier einfügen? --Hansjmaurer (Diskussion) 22:34, 19. Sep. 2022 (CEST)