Diskussion:Wiener Schnitzel

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In den archivieren Diskussionen ist ja immer wieder die Garnitur Thema. Als Quelle wird auch öfter "Die Süddeutsche Küche" von Prato genannt. Weil es mich interessiert hat habe ich recherchiert und eine Ausgabe von 1897 gefunden. Dort ist aber noch nicht von "Wiener Schnitzel" die Rede. Es wird von "Eingebröselte Schnitzchen" geschrieben. Als Beilagen heißt es "Man gibt halbierte Limonen oder Salat oder Gemüse oder Petersilien-Sauce dazu".

Süddeutsche Küche (1897) Universitäts und Landesbibliothek Tirol

--zege (Diskussion) 23:53, 9. Okt. 2020 (CEST)

Urteil VG Arnsberg

In dem Urteil des VG Arnsberg steht aber ausdrücklich, daß es "Wiener Schnitzel vom Schwein" heißen muß (bitte Quelle nachlesen). Sollte also korrigiert werden. --Fachwart (Diskussion) 00:08, 4. Okt. 2021 (CEST)

Eben nicht. Das Urteil des VG Arnsberg ist reichlich verschwurbelt (insbesondere mit seinen Verweisen), betrifft ohnehin nur Deutschland (also nicht Österreich), ist von 2009 (also jetzt 12 Jahre alt) und schreibt, siehe Absatz 38 im Urteil (Urteil des VG Arnsberg vom 26.10.2009), ich zitiere: „Nach alledem gehen die Verbraucher oder andere beteiligte Kreise bei der Verwendung des Begriffs "Wiener Schnitzel" gerade nicht mehr regelmäßig von der Herstellung aus vergleichsweise höherwertigem Kalbfleisch aus, sondern ist vielmehr die Bezeichnung "Wiener Schnitzel" mittlerweile auch für ein aus Schweinefleisch hergestelltes, paniertes Schnitzelgericht gängig geworden.“ - was letztendlich bedeutet, dass jedes x-beliebige Schweineschnitzel in Deutschland zum „Wiener Schnitzel“ macht, d.h. noch nicht einmal die „Wiener Panade“ voraussetzt.

Wenn jemand das Urteil eine „kulinarische Katastrophe“ bezeichnen würde, würde ich dem noch nicht einmal widersprechen. Ich würde nur verweisen, dass es nur für Deutschland gilt und mangels anderweitiger Rechtsprechung leider seit 12 Jahren abschließend ist. Nur: Von „Wiener Schnitzel vom Schwein“ steht da zwar viel, Absatz 38 macht aber - für und in Deutschland - ein „Wiener Schnitzel“ zur Beliebigkeit. Dass ein deutsches Gericht dann auch noch den Wikipedia-Artikel im Zustand von 2009 als einschlägig betrachtet, ist bezeichnend und widerspricht sogar allen Wikipedia-Grundsätzen.

Na, ja, deutsche Gerichte, hier doppelt gemeint (Gericht (Justiz) und Gericht (Speise)). Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 02:07, 4. Okt. 2021 (CEST)

Da hast Du recht. Aber ein deutsches Gericht (Justiz) interessieren Wikipedia-Grundsätze nicht. Aber ein Amtsgericht ist in D. nur die niedrigste Stufe der Rechtssprechung. Dagegen hätte vor höheren Gerichten geklagt werden können - aber möglicherweise hatte da niemand Interese daran. Ein Grundsatzurteil ist das jedenfalls nicht. --Fachwart (Diskussion) 00:17, 5. Okt. 2021 (CEST)

Jein. Es ist zwar kein "Grundsatzurteil", da hast du recht. Aber es ist ein "Abschließendes Urteil", weil es seit 12 Jahren nichts anderes gibt. Und in dieses "erwächst" im Zweifel auch ein Amtsgerichtsurteil, wenn es eben von niemandem in Frage gestellt wird oder irgendwelche anderen Urteile gibt usw., mithin ebenso offensichtlich ("tatsächlich") wie rein rechtlich gar kein Bedarf für eine weitere oder gar "obergerichtliche" Klärung vorhanden ist.

Dein "hätte" ist zwar richtig - aber eben "Hätte, hätte, Fahrradkette": Es gibt nichts, nur Achselzucken. Hier ist - für Deutschland wohlgemerkt - offensichtlich kein höheres "kulinarisches Niveau" gewünscht. Und eine "obergerichtliche Klärung" erst recht nicht... Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 01:35, 5. Okt. 2021 (CEST)

"kein höheres "kulinarisches Niveau"", scheint so zu sein, schade, müssen wir uns wohl mit abfinden. Beste Grüße. --Fachwart (Diskussion) 00:13, 6. Okt. 2021 (CEST)

Das Urteil behandelt einen Fall mit Zusatz "vom Schwein" - im Artikel entsprechend geändert! --Bmstr (Diskussion) 08:27, 14. Nov. 2021 (CET)

Es wäre schön, wenn man - anstatt ohne Diskussionsbeitrag einfach zurück zu setzen - zuerst hier die Klärung sucht oder zumindest eine nähere Begründung abgibt.

Es ist nochmals klar zu betonen, dass das Gericht einen Fall mit Zusatz "vom Schwein" zu entscheiden hatte. Und für diesen Fall entschieden hat, dass die Kombination "Wiener Schnitzel" mit dem Zusatz "vom Schwein" in Ordnung ist für ein Schnitzel für das Schweinefleisch verwendet wird.

Es bleibt, wie bereits Oben von anderen eingeführt der grundsätzliche Hinweis, dass es sich hier um ein Eingangsgericht gehandelt hat. Damit dem Urteil keine grundsätzliche Bedeutung zukommt, auch wenn hier keinem Bekannt ist, dass es durch ein höheres Gericht in Frage gestellt wurde. Es gibt viele Fälle in denen ein Eingangsgericht eigenwillige Urteile fällt, die nicht angefochten werden, deswegen aber noch kein Grundsatzurteil ... sind.

Ebenso kann nicht aus einzelnen Aussagen in der Urteilsbegründung (die angeführten Absätze 35 - 40) (die selbst das Gericht schon in Frage stellte) geschlossen werden, dass auch ohne Zusatz im gewerblichen Verkehr ... ein Schweineschnitzel als "Wiener Schnitzel" bezeichnet werden darf. --Bmstr (Diskussion) 18:49, 14. Nov. 2021 (CET)

[Nach vorn]
Und nochmals nein: Es ist ein "Abschließendes Urteil", weil es seit 12 Jahren nichts anderes gibt. Ich habe dazu ausführlich begründet und wiederhole es ungern, Kollege Bmstr (und reiße übrigens die Zitate nicht aus dem Zusammenhang, man muss einfach nur die sachlichen Grundsatzaussagen des Arnsberg-Urteils aufmerksam lesen):

Zitat: "Die Existenz der von der Beklagten behaupteten allgemeinen Verkehrsauffassung, ein als "Wiener Schnitzel" bezeichnetes Fleischprodukt bestehe aus Kalbfleisch, vermag die Kammer nicht festzustellen." (Absatz 28): Diese - wesentliche - Aussage des Urteils ist der Grundsatz für alle Folgeausführungen.

Zitat: "Nach Ziffer 2.508.1 der Leitsätze ist ein "Wiener Schnitzel" zwar ausschließlich ein paniertes Kalbschnitzel. Bei der Feststellung der allgemeinen Verkehrsauffassung über ein bestimmtes Lebensmittel begründen die von der Deutschen Lebensmittelbuch-Kommission beschlossenen Leitsätze aber lediglich eine Vermutungswirkung dafür, was der Verbraucher von einem in den Leitsätzen beschriebenen Lebensmittel erwartet." (Absatz 30, Hervorhebungen vorher, hier und im Folgenden von mir): Die Leitsätze des LFBG sind Leitsätze allgemeiner Art, eben keineswegs amtliche oder nichtamtliche (juristische) Leitsätze (die kodiert sind), demzufolge auch nicht bindend sind, d.h. vollumfänglich der gerichtlichen Nachprüfung obliegen.

Zitat: "Die Kammer ist der Überzeugung, dass die Leitsätze im konkret zu beurteilenden Fall infolge eines solchen Wandels nicht mehr die herrschende Verkehrsauffassung widerspiegeln. Die Mehrzahl der Verbraucher verbindet heute mit dem streitigen Begriff (d.h.: "Wiener Schnitzel" und in Deutschland) nicht mehr (jedenfalls nicht ausschließlich) ein Kalbsschnitzel, sondern ein paniertes Schnitzel schlechthin." (Absatz 33). Dieser Überzeugung der Kammer hätte man entgegentreten können, z.B. durch ein höherinstanzliches Klageverfahren: Ist man aber nicht.

Zitat: "Nach alledem gehen die Verbraucher oder andere beteiligte Kreise bei der Verwendung des Begriffs "Wiener Schnitzel" gerade nicht mehr regelmäßig von der Herstellung aus vergleichsweise höherwertigem Kalbfleisch aus, sondern ist vielmehr die Bezeichnung "Wiener Schnitzel" mittlerweile auch für ein aus Schweinefleisch hergestelltes, paniertes Schnitzelgericht gängig geworden." (Absatz 38). Das Amtsgericht fällt hier ein abschließendes Urteil zum Sachverhalt. Man mag (juristisch) lange diskutieren, ob dies einem Amtsgericht in einem konkreten Sachverhalt zusteht. Juristisch ist aber auch Fakt, dass diese Feststellung seit 2009 von niemandem in Deutschland (juristisch) angegriffen, in einem anderen Prozess verwendet/angegriffen oder sonstwie (juristisch) debattiert wurde. Und sollte dies irgendwo in einer weit entlegenen juristischen Zeitschrift erfolgt sein - es interessiert niemanden.

Ich greife hier nicht genehme Argumente heraus, diese Diskussionskette durchzieht das gesamte Urteil, in den Folgeabsätzen dann noch zum eigentlichen Urteilsgegenstand näher ausgeführt.

Es bedarf keiner obergerichtlichen Instanzen, wenn ein Urteil eines erstinstanzlichen Gerichtes nicht nur in Rechtskraft erwächst (wie hier), sondern seit zwölf(!) Jahren unbestritten ist. Und dann muss man nicht mit dem Schicksal hadern, dass das nicht der BGH oder sonst eine Instanz entschieden hat: "Wo kein Kläger, da kein Richter" (übrigens allgemein geltend, aber speziell hier dezidiert).

Wie ich selbst das Urteil sehe ("kulinarische Katastrophe", siehe oben), es nur Deutschland betrifft (ebenfalls siehe oben) und bitteschön Österreich selbst entscheiden möge - ist immer von mir - und demzufolge im Artikel selbst - klar formuliert. Ich habe jetzt ausdrücklich die Auszüge des im Internet erreichbaren Urteiles hier vorgelegt (nicht jeder mag sich durch die Einzelseiten hindurchlesen, nehme ich mal an), es dürfte aber ausreichen, um diese Debatte nunmehr und hoffentlich endgültig abzuschließen. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 23:26, 14. Nov. 2021 (CET)

PS: Als Service für Mitlesende: Hier der Volltext des Urteils des AG Arnsberg für Mitlesende und an weiterführenden Lesetexten Interessierte. VG,--Rote4132 (Diskussion) 23:37, 14. Nov. 2021 (CET)

Wie von mir und anderen ausgeführt: Das Urteil betrifft die Bezeichnung "Wiener Schnitzel vom Schwein"! Die wurde als zulässig angesehen. Nicht aber, dass "Wiener Schnitzel" allein, ein Schweinsschnitzel sein dürfte ... . Vgl. hierzu auch die, für uns maßgebliche Sekundärliteratur ... (z. B. [1]) --Bmstr (Diskussion) 20:53, 24. Sep. 2022 (CEST)

Hör bitte damit auf. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: In Deutschland darf auch ein Schweineschnitzel als "Wiener Schnitzel" bezeichnet werden. Punkt. Aus. EOD.--Rote4132 (Diskussion) 11:55, 26. Sep. 2022 (CEST)

Das kälberne Schnitzel

Das Wiener Schnitzel heiß früher Kälbernes Schnitzel und wurde bereits 1736 samt Rezept erwähnt. (nicht signierter Beitrag von 188.108.96.4 (Diskussion) 18:26, 25. Jun. 2022 (CEST))