Diskussion:Schnurrbart

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Kulturelles

fehlt völlig. Dabei wäre das besonders interessant --80.171.47.178 13:18, 7. Nov. 2006 (CET)

Polenlink

der is ja wo ma völlich doof

Gerade überprüft - der Artikel pl:Wąsy (zarost) ist völlig in Ordnung. --Jędrzej Pełka (Diskussion) 18:07, 9. Jun. 2014 (CEST)

Bezeichnungen

"Pornobalken"? Ist ja ziemlich weit verbreitet.

"george clooney" und "super mario" fehlen ebenfalls - ja, das sind zwar personen, aber auch namen für schnauzbärte. --2A02:8070:A184:A500:50CC:B4BC:3F7E:E0B6 05:39, 13. Jun. 2016 (CEST)

Schnurrbart Index

Der kursiert unter Entwicklungshelfern, Politologen und im AA. Er postuliert eine eher unzufällige Korrelation zwischen autoritärer Staatsführung und dem Anteil der Schnurrbartträger einer Regierungsmannschaft, von Kuba bis Pakistan. Habe leider keine Quellen. --tickle me 08:50, 27. Jan. 2008 (CET)

Bekannteste Träger Zweifingerbart

Trug nicht auch Oliver Hardy einen solchen Bart? --Holger 09:08, 1. Apr. 2008 (CEST)

Adolf Hitler ist wohl einer der weltweit bekanntesten deutschen Schnurrbartträger. Und der wird auch nicht genannt.

Blödsinn! Adolf Hitler war einer der weltweit bekanntesten deutschen Schnurrbartträger, und er wird sehr wohl genannt. Was soll der Schmock? --Robb 08:03, 22. Sep. 2008 (CEST)

Nein, Adolf Hitler ist unter Garantie nicht einer der weltweit bekanntesten deutschen Schnurrbartträger. Sondern der bekannteste Österreichische Schnurrbartträger. Also mit anderen Worten: Was soll der Schmock? -- Quorthon 21:00, 14. Nov. 2008 (CET)
Adolf Hitler war ein Deutscher österreichischer Herkunft. Aber ist ja auch egal. Viel wichtiger erscheint mir die Frage, ob dieser Bart wirklich hauptsächlich als Fliege, Zweifinger- oder Chaplinbart bekannt ist, oder der häufigste Begriff nicht doch eher "Hitlerbärtchen" ist --Mondmotte 10:19, 31. Dez. 2008 (CET)
Seh ich auch so. Ich denke, in die Überschrift gehört auch "Hitlerbärtchen" --Mohandas 00:09, 29. Jul. 2009 (CEST)
Seh ich nicht so. Ich finde aber, das man entweder alle Namen in die Überschrift setzen sollte (Fliege, Zweifinger- Hitler- oder Chaplinbart etc.) oder (besser) Nur einen (bekanntesten/neutralsten) (meiner Meinung nach Zweifngerbart) und die Anderen dann als alternative Bezeichnungen im Text angeben --77.7.34.187 22:53, 15. Apr. 2011 (CEST)
Bei den Zweifingerbartträgern erkenne ich aber erhebliche Unterschiede: Die Bärte von Ludwig von Mises, Otto Heinrich Frank, Mosche Scharet und Jitzchak Schamir glichen doch keineswegs jenen von Charles Chaplin bzw. Adolf Hitler. Im Gegenteil: Sie erschienen schon mehr als "Vier- bis Fünffingerbärte". Es wäre ja auch widersinnig, wenn ausgerechnet Mises, Frank, Scharet und Schamir sich für die Barttracht des NS-Diktators entschieden hätten, wo diese Herren allesamt vom Nazi-Regime bedroht waren (Otto H. Frank hat z. B. durch das Regime seine Frau und beide Töchter verloren). - Allenfalls die Barttracht erkenne ich als eine andere, und auch im Fall Hermann Obrecht erkenne ich keine "Fliege".--93.132.113.112 12:10, 1. Aug. 2014 (CEST)
Dieser Ansicht bin ich auch! Ungeachtet dessen, daß für den Hitler-Bart der Begriff "Popelbremse" verbreitet ist, unterscheidet sich dieser von breiteren, schmaleren Oberlippenbärten derart signifikant, daß die Zusammenlegung in einer Kategorie fragwürdig ist. Das gilt umso mehr, als die "Popelbremse" eine spezielle Herkunft aus dem I. Weltkrieg hat, als der Kaiser-Wilhelm-Schwenker aus der Mode kam. --2003:F2:9F04:3B33:D99C:3899:C415:A425 19:18, 29. Jun. 2021 (CEST)

Skandal in der Tagesschau

„Ein kleiner öffentlicher Skandal entstand, als im Jahr 1974 der bekannte Tagesschau-Sprecher Karl-Heinz Köpcke sich mit einem Schnurrbart im Fernsehen zeigte“ - warum?! --85.179.65.204 17:04, 15. Jul. 2009 (CEST)

Wahrscheinlich, weil Köpcke zu jener Zeit als das "Markenzeichen" der ARD-"Tagesschau" bekannt war und daher seine Erscheinung auch nur ohne Bart. Ihn trug er nur deshalb, weil er sich zuvor im Urlaub beim Tauchen eine Schramme zugezogen hatte, die er mit dem Bart verdeckte. Ohne Bart hätte man die Schramme gesehen, man hätte sie nicht wegschminken können.--93.132.73.191 06:12, 4. Aug. 2014 (CEST)
Da gab es doch auch mal einen Fall wo Gehörlose (oder deren Fürsprecher) sich über die Gesichtsbehaarung eines Sprechers beschwert haben!?!? Ging aber glaub ich um einen Vollbart. Ich schätze das muß nach 1974 gewesen sein. Bin Jahrgang 71 und glaube kaum das ich mich da an die Geschichte von 74 erinnere.93.200.28.164 12:35, 26. Mai 2015 (CEST)

"Männlichkeit" - Bitte Belege anführen

Der Schnurrbart sendet somit ein optisches Signal der Reife und Männlichkeit aus. -Stammt dieser Satz von einem Bartträger? Kommt mir fast so vor. Gilt das überall auf der Welt? In jedem Kulturkreis? Ich glaube kaum! Ich verbinde mit einem Bart viele Sachen (Imponiergehabe, Unsicherheit, Rollenklischees)... Sogenannte "Männlichkeit" fällt nicht darunter, die definiere ich anders. Oder wollen Bartträger Männlichkeit vortäuschen? --89.58.146.194 15:23, 18. Aug. 2009 (CEST)

Moin Moin, es gab da mal ne Studie von der Uni Kiel, nach der Männer mit Vollbart sympatischer wirken sollen. (http://www.focus.de/gesundheit/news/psychologie_aid_8061.html) Bezeiht sich aber halt auf Vollbart und Sympathi ist ja auch nicht gleich Attraktivität bzw. Männlichkeit. Aber rein von der Natur aus: Sobald ein Junge zum Mann wird wächst ihm ein Bart. Somit ist die oben kritisierte Aussage aufjedenfall richtig (sogar relativ objektiv) nur nicht wirklich Enzyklopädie relevant (in dieser Vormulierung). --77.7.34.187 22:53, 15. Apr. 2011 (CEST)

Moustache

Ich kannte „Moustache“ nur als englisches Wort für Schnurrbart. Dort spricht man es [mastäsch] aus. Wie sagt man im Deutschen? Etwa [mußtahsch], also ein bisschen französisch? -- Gohnarch░ 16:36, 19. Jun. 2010 (CEST)

ja, genau. Das Wort ist auch "ein bisschen französisch". --129.69.140.138 19:52, 23. Jan. 2014 (CET)
"Mustache", wie in Dali’s Mustache ist englisch; "moustache" ist französisch! Bikkit ! (Diskussion) 10:31, 31. Jan. 2016 (CET)

Herr Ingo Lenßen

Wenn er hier erwähnt wird, dann muss auch Knebelbart genannt werden. Obwohl mir Musketierbart besser gefällt, wie gelegentlich bei Mats Hummels. --129.69.140.138 19:52, 23. Jan. 2014 (CET)

Warum?

Es fehlt im Artikel, warum der Mensch ausgerechnet an dieser Stelle behaarter ist. --Explosivo (Diskussion) 22:43, 20. Feb. 2015 (CET)

Dali und das Ozelot

Ich habe im Buch "Das kann ich auch!" (Christian Saehrendt, Steen T. Kittl: Das kann ich auch!: Gebrauchsanweisung für Moderne Kunst. DuMont, Köln 2007, ISBN 978-3832177591) zum ersten Mal gelesen, daß Dali seinen Bart angeblich mit dem Kot vom Ozelot gezwirbelt haben soll. 2004 behauptete das bereits Werner Bokelberg in einem Interview mit dem Frankfurter Abendblatt (http://www.abendblatt.de/archive/2004/pdf/20040511.pdf/HAHA20040511lf003.pdf) Zeitgleich wird das auch im Feuillton der FAZ erwähnt (http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/salvador-dali-deine-uhren-im-sand-1157960.html) Ich kann mir vorstellen, daß man auf die uninspirierte Interviewfrage "Herr Dali, wie bekommen sie ihren Bart so schön hin?" (oder das bei Barträgern meist unbeliebte "Darf ich mal anfassen?") irgendwann eine abschreckende Antwort gibt. Andererseits ist KünstlerInnen auch Einiges zuzutrauen. Gibt es zu dieser, sagen wir mal "eigenartigen kosmetischen Vorliebe", einen konkreteren Belege als die Behauptungen aus zweiter Hand?93.200.28.164 14:36, 26. Mai 2015 (CEST)

Entfernung von Text und Referenzen

Der "Dalí" ist nicht nur ein Bart sondern der Meister selber hat sich in einem 128-seitigen Buch damit auseinandergesetzt (und ich setze mich gerade mit diesem Buch - für WP - auseinander).

Wenn man also Dalís Ansicht darüber hier zitiert - so wie jetzt - was hat Priorität? Eine Sekundärreferenz "göttlichen Botschaften" (ZEIT-Ref. ohne Hinweis, wo und wann Dali das gesagt haben soll) oder die primäre Aussage "kreativer Inspiration" (Dalí in eigenen Worten), was die "Funktion seines Oberlippenbarts betrifft? ! Bikkit ! (Diskussion) 15:56, 6. Nov. 2015 (CET)

Es geht hier in erster Linie um das Thema Schnurrbart - ganz profan. Was sich Dali darunter vorstellt oder nicht, ist für ein Lexikon nicht von Belang. Er hat sich wohl kaum wissenschaftlich mit dem Thema auseinandergesetzt und das Buch erfüllt sicher auch nicht die Kriterien für Sekundärlitaratur nach WP:LIT - also hat es hier nichts verloren. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:15, 6. Nov. 2015 (CET)
Das ist eine Sichtweise. Da steht jetzt aber " Dalí nannte die seitlichen Spitzen des Bartes seine „Antennen“, die ihm zum Empfang göttlicher Botschaften dienten.[3]" Bitte WO nannte er sie so? Ich gebe die Referenz - wenn dieser Satz im Artikel verbleibt.
Nimmst du ihn auch heraus, ist die Sache erledigt. Lässt du ihn drin, muss eine belastbare Referenz hinein. ! Bikkit ! (Diskussion) 16:21, 6. Nov. 2015 (CET)

Ergänzungen "Poilu"

[1] - die Ergänzung ist aus mehreren Gründen keine Verbesserung:

  • Die Aussage "Es gab Zeiten, zu denen der Schurrbart geradezu das Kennzeichen ganzer Berufsgruppen war." ist unsinnig - nicht jeder Schnurrbartträger war Soldat.
  • Die Herkunft des Wortes Poilu ist nicht mit einer reputablen Quelle belegt und widerspricht dem entsprechenden Artikel in der DE:WP
  • Die Existenz eines Schnurrbarterlasses in Frankreich vor ca. 100 Jahren ist bestenfalls Trivia und deshalb insgesamt nicht notwendig für dieses Lemma. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:24, 1. Jan. 2016 (CET)
Überdenken und auch mal zusammen mit carte postale suchen. Bei Haaren kenne ich mich aus. ! Bikkit ! (Diskussion) 19:14, 3. Jan. 2016 (CET)
Es wäre besser, du würdest dich mit WP:Q auskennen. Soll ich die im Artikel nicht vorhandene Quelle googeln? Sicher nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:22, 4. Jan. 2016 (CET)
Nein, sollst du nicht. Auch die Erwähnung hier des einzigen Buches, das je über einen Schnurrbart geschrieben wurde, wäre vermessen.
Die Anweisung zum Tragen der Bärte ging noch viel weiter und die detaillierten Vorschriften sorgten für eine "kleinen Revolution" - einige der Verordnungen mussten zurückgenommen werden.
Vielleicht sollte man einen Artikel zu den Bartverordnungen in der französischen Armee schreiben? Nein, doch nicht, das ist ja Trivia. ! Bikkit ! (Diskussion) 11:22, 5. Jan. 2016 (CET)
Oder doch nicht? Der Zar erließ sie auch und es gab auch geistliche/religiöse Bartverordnungen... Ich setze sie mal auf meine haarige Liste. ! Bikkit ! (Diskussion) 11:25, 5. Jan. 2016 (CET)

"Bekannte" "Fliegen"-Träger

An Giodano Bruno/"bekannt meint bekannt" - Naftali Frenkel und Genrich Jagoda sind sehrwohl bekannte Personen und nur weil Sie diese nicht kennen, heißt das nicht, dass sie nicht in diese Auflistung gehören. (nicht signierter Beitrag von 141.53.193.203 (Diskussion) 20:47, 21. Nov. 2016 (CET))

Die Auflistung hat logischerweise keinen Anspruch auf vollständigkeit und dass Naftali Frenkel und Genrich Jagoda nicht das sind, was man gemeinhin als "bekannt" bezeichnet, ist wohl klar. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:52, 21. Nov. 2016 (CET)

Historie

[2] - völlig ohne Quellen. Entsprechend werde ich den Abschnitt entfernen, wenn diese nicht nachgereicht werden. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:34, 24. Feb. 2018 (CET)

Damenbart

Die Erwähnung des Damenschnurrbartes fehlt hier völlig. Es gibt durchaus auch Frauen, die sich absichtlich einen solchen stehen lassen. Vgl. auch den Artikel zu Frieda Kahlo, da wird allerdings auf den Damenschnurrbart verwiesen.--178.7.136.202 00:58, 21. Jan. 2021 (CET)

Slawenhaken

Finde dazu keine Belege, bei Google Books nur Quellen aus den 2010er Jahren, was auf Abschreiben bei Wikipedia hindeutet. Wort wurde 2008 von der IP 89.60.185.24 eingefügt, steht seither unbelegt und ungeprüft im Artikel.--ChickSR (Diskussion) 23:07, 24. Okt. 2021 (CEST)

immerhin hier drinnen, ebenso hier. Scheint daher etabliert, --Hannes 24 (Diskussion) 10:26, 26. Okt. 2021 (CEST)
Etabliert vielleicht, aber durch Wikipedia fürchte ich. Wenn es keine Belege vor 2008 gibt, muss der Begriff raus.--ChickSR (Diskussion) 10:44, 26. Okt. 2021 (CEST)
Du sagst es doch schon: „ … steht … unbelegt und ungeprüft im Artikel“. Ist das wichtig oder zentral? Knüpft sich daran ein weiterführender Gedanke oder eine Argumentation? Wenn nein: Raus. Und sollte es das doch geben (ich bezweifele es …), dann kann es mit einem validen Beleg wieder eingetragen werden (Beleg = vor 2008 und keine Mitmach-Website zweifelhafter Güte und ohne Einzelnachweise!). --Henriette (Diskussion) 16:56, 28. Okt. 2021 (CEST)
Eben. Aber wie heißt der Schnurrbart dann? Und was ist überhaupt genau gemeint? Da es keine Quelle gibt, fehlt auch eine Definition. Von den aufgeführten Personen lässt sich auf etwas schließen, was auf Englisch zwischen handlebar, horseshoe und walrus moustache liegt.--ChickSR (Diskussion) 18:48, 29. Okt. 2021 (CEST)
Ich hab mir eben die Artikel bzw. Fotos aufgezählten Bartträger angesehen (John Lennon – really?!), weil ich bei deiner Beschreibung sofort die 70er Jahre im Kopf hatte (und offenbar lag ich nicht falsch … Karnevalskostüm-Verkäufer können sich nicht irren! :) Jedenfalls führte mich Google zu dieser Liste der Barttypen – demnach wäre es ein "Fu Manchu"-Bart; fragt sich bloß wie verläßlich diese Seite ist … :/ Ich wüßte jetzt auch ehrlich nicht wo man nach sowas sucht, wenn man eine wirklich verläßliche Quelle braucht … sowas wie ein Standardwerk für Friseure (also so wie Kochbuch – nur für Haare)? Ich ahne ein weiteres rabbit hole … so wie damals beim Mettigel *lach*! --Henriette (Diskussion) 22:12, 1. Nov. 2021 (CET)
Vielleicht kann NicoHaase ja etwas dazu beitragen. Du hast die Bearbeitung der IP 2008 gesichtet.--ChickSR (Diskussion) 18:48, 29. Okt. 2021 (CEST)

Ok, zweimal ist genug: Heute mit der Begründung "188 Google-Treffer" als angeblich etablierter Begriff bestätigt worden.
Wie ChickSR im letzten Jahr schon richtig feststellte (siehe oben): Der Begriff kam am 4. Juli 2008 unbelegt in den Artikel. Wenn wir Google Books glauben wollen oder dürfen: Bis zum 31.12.2007 gab es 4 Publikationen, die einen Treffer für den Begriff liefern.
Ich glaube kaum, daß uns ein Buch über "das Bild des Intellektuellen in der antiken Kunst" in dieser speziellen Frage weiterhilft (und noch weniger, daß ausgerechnet dieses Buch die Quelle der IP war); sehr sicher bin ich mir auch, daß ein belletristisches Werk aus der Zeit Kaiser Julians nicht als Beleg dienen kann. Bei Herwig Wolfram (Die Germanen, 2. Auflage München 2004, S. 17) lese ich zwar einiges über die Barttracht der Germanen im Allgemeinen (hatte das Buch eben schnell aus dem Regal gezupft), finde aber nichts zum sog. Slawenhaken.
Daher habe ich das Buch bzw. den Ausstellungskatalog „Bart ab : zur Geschichte der Selbstrasur“, Altena 1995 bestellt, weil es einen hinreichend seriösen Eindruck macht.
Im Artikel Barthaar fand ich noch diese Dissertation: Der Bart. Zur Kulturgeschichte des Bartes von der Antike bis zur Gegenwart aus dem Jahr 2005 – keine Rede von den Slawen und kein Treffer für den Slawenhaken.
Heißt: Entweder der Ausstellungskatalog kann als valider Beleg dienen und nachgetragen werden – oder der Slawenhaken fliegt endgültig raus. --Henriette (Diskussion) 01:33, 29. Jul. 2022 (CEST)

Liebe Henriette, vielen Dank für deine mal wieder gründliche Recherche. @Liutprand, du hast meine Bearbeitung revertiert, dafür aber keine reputablen Belege angeführt. Ich halte den Revert daher für ungerechtfertigt. --ChickSR (Diskussion) 08:43, 29. Jul. 2022 (CEST)
Was ist für dich denn eine "reputable Quelle" - alles von der Encyclopedia Britannica aufwärts? Heute hat Google für den Slawenhaken sogar 317 Treffer geliefert, darunter
Von den zahlreichen Websiten von Barbiershops, Stilberatern, Kosmetikunternehmen usw. gar nicht erst zu reden. Selbst wenn der Begriff erst 2008 aufgetaucht sein sollte und Wikipedia zu seiner Verbreitung beigetragen haben sollte, ändert das nichts daran, dass er heute etabliert ist. Was ist also euer Problem. ::Steckt da wieder irgendso ein Anti-Diskriminerungsfimmel dahinter, weil damit angeblich die armen Slawen verunglimpft werden? Ich kapier's wirklich nicht.--Liutprand (Diskussion) 22:03, 29. Jul. 2022 (CEST)
Stimmt: Vollständig „kapiert“ hast Du es noch nicht. Aber Du bist auf dem Weg in Richtung kapiert Haben:
„Selbst wenn der Begriff erst 2008 aufgetaucht sein sollte und Wikipedia zu seiner Verbreitung beigetragen haben sollte …“ – ja, das geht schon in die richtige Richtung.
Nur: Wo ist dieser Begriff im Jahr 2008 oder früher erwähnt? Welche Quelle, welcher Beleg läßt sich aus dem Jahr 2008 (sehr gern auch früher!) für die damals unbelegte Einfügung der IP heranziehen? Hast Du die? Wunderbar. Hast Du nicht? Schlecht. Ganz, ganz schlecht. Dann heißt das nämlich, daß im Jahr 2008 eine IP irgendeinen werweißwoher genommenen oder schlicht erfundenen Begriff in einen WP-Artikel geschrieben und sich diese Begriffsfindung (vulgo: u. U. Fake-Begriff) kontinuierlich durchs Internet gebohrt hat. Und weil alle denken, daß alle anderen bestimmt richtig liegen damit und es sich dabei um etabliertes Wissen handelt, haben das nach und nach x Leute abgeschrieben und übernommen.
Am Ende kommt der WP-Kollege Liutprand und sagt: Findet man doch im Jahr 2022 x-mal, also kann WP im Jahr 2008 nicht falsch gelegen haben. Sorry, falsche zeitliche Reihenfolge. Da mußt Du mit dem "kapiert Haben" also noch nachbessern.
Achso nein: Hat nichts mit einem "Anti-Diskriminerungsfimmel" zu tun. Sondern mit der Kernaufgabe einer Enzyklopädie: Belegtes Wissen referieren. --Henriette (Diskussion) 00:22, 30. Jul. 2022 (CEST)
Nein, ich habe keine Belege für die Verwendung des Begriffs "Slawenhaken" vor 2008. Das ist nicht "schlecht", und schon gleich gar nicht "ganz schlecht" - sondern wertfrei. Und ich fälle auch kein Urteil darüber, ob WP im Jahr 2008 "falsch gelegen" hat oder nicht. Ganz einfach, weil es im Jahr 2022 darauf in keiner Weise ankommt:
Natürlich soll Wikipedia keine Theoriefindung oder Begriffsbildung betreiben. Wenn das aber trotz aller Bemühungen trotzdem passiert, ändert es nichts daran, dass der betreffende Begriff heute etabliert ist und sich breiter Verwendung erfreut. Da macht es keinen Sinn, sozusagen "die Uhr zurückdrehen" zu wollen und so zu tun, als sei die (grundsätzlich unerwünschte) Begriffsbildung nie passiert. Der Begriff "Slawenhaken" ist heute in aller Munde, findet euch damit ab - und der Wikipedialeser hat ein Recht darauf zu erfahren, dass das ein Bart und keine mittelalterliche Streitwaffe ist.
Künstliche Begriffsbildungen kommen übrigens immer wieder vor. Zu den größten Begriffserfindern zählt u.a. Joachim Heinrich Campe, dem wir Wörter wie "Erdgeschoss", "Hochschule" oder "Streitgespräch" verdanken. Und Philipp von Zesen ("Tagebuch", "Augenblick", "Versicherung"). Solltest Du als angeblich studierte Germanistin eigentlich wissen. Der einzige Vorwurf, dem man dem Schöpfer des "Slawenhaken" machen kann ist, dass er sich für die Verbreitung seines Begriffs heimtückisch der Wikipedia bedient hat. Änders aber wie gesagt nichts an der Relevanz/Etablierung des Begriffs.
Dein überhebliches Gehabe kommentiere ich nicht. --Liutprand (Diskussion) 11:12, 30. Jul. 2022 (CEST)
Habe um eine 3M dazu gebeten, das sollten sich auch andere anschauen. --ChickSR (Diskussion) 11:45, 30. Jul. 2022 (CEST)
Finde ich gut.--Liutprand (Diskussion) 14:39, 30. Jul. 2022 (CEST)

Dann steuere ich zur informierten 3M-Meinungsbildung mal folgendes bei:

  • Den (in der Tat sehr brauchbaren!) Katalog Bart ab: zur Geschichte der Selbstrasur habe ich heute 4 Stunden lang durchsucht (weil weder "Slawen" noch "Haken" im Register stehen): Viele Namen für Bärte habe ich gefunden – nur einen "Slawenhaken" nicht. Auch auf einem Scherz-Flugblatt aus dem Jahr 1640 findet sich kein annähernd passender Name (dafür dort u. a. Däntelbart, Bocksbart, Katzenrauch, Itisbart und Pantoffelbart).
  • Ich hab' spaßeshalber auch in der wohl ersten Monographie zum Thema Bärte nachgelesen (Fangé, Augustin: Geschichte des männlichen Barts unter allen Völkern der Erde bis auf die neueste Zeit, Leipzig 1797): Keine Erwähnung der Slawen.
  • Gefunden habe ich aber das hier: Seit dem 9. Januar 2008 steht in diesem Online-Wörterbuch (natürlich ohne Quellenangabe!): „Hungarian moustache – Slawenhaken {m} [ugs.] [ungarischer Schnurrbart]“

Zu: „ ... und der Wikipedialeser hat ein Recht darauf zu erfahren, dass das ein Bart und keine mittelalterliche Streitwaffe ist“ – nur leider ein Bart ohne Definition oder eine Abbildung, die die beschriebenen Eigenschaften im/für das Jahr 2008 oder früher belegen würde oder kann („extrem breiter Schnurrbart, dessen Enden über die Mundwinkel hinausreichen und bis zum Kinn reichen können (ein bekannter Vertreter ist der polnische Politiker Lech Walesa“).
"Hungarian moustache = ungarischer Schnurrbart" ist einfach nur eine 1:1 Übersetzung; und die sagt nichts darüber aus was eine Schnurrbartform als "ungarisch" qualifiziert (Lech Walesa ist zudem Pole und kein Ungar). Das „[ugs.]“ (= umgangssprachlich) beweist, daß es sich damals nicht um einen etablierten oder gar Fachbegriff des Barbier-Handwerks handelte. --Henriette (Diskussion) 16:46, 30. Jul. 2022 (CEST)

Danke auch dafür! Zum "hungarian moustache" gibts einen Aufsatz zu „Nationalschnurrbärten“ in Habsburg. Jetzt müsste man Ungarisch können, denn es gibt diese Quelle: Otto Herman, ‘A Magyar bajusz’, Magyar Nyelv, 2(1) (January 1906), pp. 30–3; the ‘Szláv-harcsa’ (Slav-catfish) moustache was the sixteenth. In seinem Buch schreibt Maxwell dazu: "Four years later, Herman published a pseudoscientific article specifically devoted to “the Hungarian moustache,” complete with an illustration of 23 different moustache types. The taxonomy included some non-Magyar moustaches: the “Slav catfish moustache,” for example, was supposedly worn “by south Slavs and Poles,” though “also by Magyar people.”⁹⁸ Herman’s moustache taxonomy pushed racialist psuedoscience too far: Emese Lafferton’s survey found that Hungarian ethnographiers greeted it with “ridicule and condescending criticism.”⁹⁹ By the turn of the century, evidently, a few Hungarians had acquired a sense of irony about patriotic moustaches." Lafferton hat auch Abbildungen.--ChickSR (Diskussion) 16:56, 30. Jul. 2022 (CEST)
Dass ist aber keine "3M" (dritte Meinung), sondern lediglich die Wiederholung der bereits hinlänglich bekannten und im Thread dokumentierten 2. Meinung (sog. Antithese, vulgo: "will ich nicht"). Die sich obendrein mit meiner These vom 30.07., 11:12 Uhr, nicht im Geringsten auseinandersetzt. Nochmal: Ich räume ein, dass es 2008 keine reputablen Quellen für den Begriff "Slawenhaken" gab. Aber es kommt darauf nicht an, dass sich der Begriff jedenfalls im Zeitraum 2008 bis 2022 offenkundigt etabliert hat. Dass dies unter missbräuchlicher Nutzung der Streuwirkung der Wikpedia geschah, ist unerheblich - da hätten die Admins eben besser aufpassen und die Begriffsfindung frühzeitig löschen müssen. Haben sie aber nicht. Schlage vor, wir warten auf echte "3M"s. --Liutprand (Diskussion) 17:18, 30. Jul. 2022 (CEST)
Das stimmt. Die 3M können gerne unten losgehen. Aber da der Artikel den Kriterien für reputable Belege bisher insgesamt nicht standhält, ist es doch gut, wenn ein paar User mal gute Quellen durchsuchen, die man ja dann auch zu anderen Verbesserungen verwenden kann. --ChickSR (Diskussion) 17:21, 30. Jul. 2022 (CEST)
Sehe ich genauso. --Liutprand (Diskussion) 17:46, 30. Jul. 2022 (CEST)
Ich dachte, es sei sonnenklar was ich von der "These" halte, die wohl so wiederholt wurde: „ …dass sich der Begriff jedenfalls im Zeitraum 2008 bis 2022 offenkundigt etabliert hat. Dass dies unter missbräuchlicher Nutzung der Streuwirkung der Wikpedia geschah, ist unerheblich“. Nein, das ist keineswegs "unerheblich". Wikipedia hat ein paar Regeln, die garantieren sollen, daß nur bekanntes und etabliertes Wissen in ihr niedergeschrieben wird: u.a. Quellen/Belege angeben – hier nicht geschehen; 2. keine Theoriefindung/-etablierung – genau das ist offenkundig (mit Auswirkungen seit 2008) passiert (das scheinst Du auch nicht zu bestreiten).
Oder war die "These" das hier: „Der Begriff "Slawenhaken" ist heute in aller Munde, findet euch damit ab“? Soso, "in aller Munde": Der Duden kennt ihn nicht; DWDS kennt ihn nicht; auch der Ngram Viewer ergibt kein Ergebnis.
„Natürlich soll Wikipedia keine Theoriefindung oder Begriffsbildung betreiben“– hat sie aber! Daß sie das nicht soll, galt 2008 und gilt heute. Wenn wir heute´feststellen, daß damals irgendein Unfug in die WP geschrieben wurde, der getreulich weitergetragen und multipliziert wurde, dann macht das den Unfug nicht zu einer Tatsache (ich erinnere an "Stalins Badezimmer" – das war auch so ein Unfug, der sich von WP ausgehend durchs gesamte Netz verbreitet hat + natürlich auch in gedruckte Bücher Einzug gehalten hatte!). Was ist das für ein Verständnis von Enzyklopädie und gesichertem/etabliertem Wissen: "Ja, hat damals wohl einer erfunden, aber jetzt ist es ja in der Welt und ergibt 200 oder 300 Google-Treffer: Damit ist das gesichertes Wissen."? --Henriette (Diskussion) 17:56, 30. Jul. 2022 (CEST)
Die zentrale Frage ist was passieren soll, wenn trotz aller Bemühungen der Admins, Theoriefindung zu unterbinden, sich ein Begriff trotzdem faktisch etabliert. Hier fände ich es schon recht albern, einfach so zu tun, als sei das alles nie passiert und einem mittlerweile von Spiegel, Süddeutscher, taz, Tagesspiegel wie auch zahlreichen Barbiersalons und Stilratgebern wie selbstverständlich verwendeten Begriff einfach mal so die Existenz abzusprechen. Korrekt: Stalins nicht vorhandenes Badezimmer wird nicht dadurch zur Realität, dass jemand dessen Existenz behauptet. Bei bloßen Begriffen sieht das anders aus, da sie gerade keines physisch-materiellen Unterbaus bedürfen. Ihre Existenz ergibt sich bereits allein aus der tatsächlichen Verwendung - die menschliche Sprache lebt bekanntlich von Konventionen. Der Begriff "Slawenhaken" wird verwendet und ist damit in der Welt. Und jeder Leser würde sich wundern, wenn er zu diesem heute allgemein bekannten Begriff ausgerechnet in der Wikipedia nichts fände. --Liutprand (Diskussion) 18:22, 30. Jul. 2022 (CEST)
Ich bastele schonmal einen Kompromiss: Die Bartform, die „Slawenhaken“ bezeichnet, gibt es offensichtlich, und auch andere Sprachen haben Wörter für sie (z.B. ungarischer Schnurrbart). Es wäre hilfreich, erstmal die gebräuchlichste Bezeichnung herauszufinden, was ich oben schon angedeutet habe. Dann könnte man – je nach Ergebnis der 3M – noch hinzufügen: „selten auch: Slawenhaken“. Dass das Wort aber in keinem Wörterbuch verzeichnet ist und sich hauptsächlich in oberflächlichen, schnell zusammengekritzelten Onlinemedien-Artikeln findet, spricht aber trotzdem gegen eine Etablierung. --ChickSR (Diskussion) 18:43, 30. Jul. 2022 (CEST)
Nein. Ungarischer Schnurrbart ist nichts anderes als Ungarischer Schnurrbart. Daß ein Ungarischer Schnurrbart Slawenhaken genannt wird und oder genannt werden kann, mußt Du zweifelsfrei mit Literatur belegen.
Die Bartform "gibt" es nur deshalb "offensichtlich", weil in unserem Artikel fleissig Beispiele für Slawenhaken-Bartträger zusammen-assoziiert wurden. Mit Lech Walesa fing es an und dann wurden nach und nach Schurrbartträger ergänzt von denen nicht einer (diese ältere Version des Artikels) belegt mit einem "Slawenhaken" in Verbindung gebracht wurde! --Henriette (Diskussion) 19:08, 30. Jul. 2022 (CEST)
Dass es die Bartform "gibt", steht völlig außer Frage - die Präsenz empirischer Beispiele im Real Life, den Weiten des Internets und auch in der Wikipedia ist erdrückend. Die Frage ist nur, wie sie bezeichnet wird. --Liutprand (Diskussion) 19:38, 30. Jul. 2022 (CEST)
Ja, genau, da sind wir uns einig: Die Form des Bartes gibt es – daran würde nicht mal ich Erzskeptiker beginnen zu zweifeln.
Erstmal heißt das Ding aber ganz simpel: Schnurrbart (und ist kein z. B. Backen-, Knebel- oder Vollbart). Die große Frage ist: Werden Schnurrbärte belegbar noch weiter soz. unter-kategorisiert? Nicht jedes Ding muß zwingend einen eigenen Namen in der Fachsprache haben. Das ist eben das riesen Problem mit solchen unbelegten Aussagen in WP-Artikeln: Man sucht verzweifelt nach einem Beleg, weil man glaubt, daß die Prämisse – "dieser Barttyp/diese Bartvariante hat einen eigenen Namen – stimmt. Ich setze bei sowas grundsätzlich bei der Wurzel des Problems an: Stimmt denn die(se) Prämisse überhaupt? --Henriette (Diskussion) 21:32, 30. Jul. 2022 (CEST)
(BK) Was findet er in der WP dazu: Belegtes, etabliertes Wissen; eine valide, abgesicherte Erklärung und Beschreibung was ein "Slawenhaken" ist – abgeleitet aus einer zuverlässigen Quelle? Nein.
Im übrigen spreche ich nicht dem Begriff die Existenz ab. Ich spreche dem Eintrag in unserem Artikel das Beruhen auf Tatsachen und damit die enzyklopädische Grundlage ab. Eine falsche oder mindestens nicht belegte und bis jetzt nicht belegbare Information (abgesehen von diesem Online-Lexikon, daß gemäß BLG als Beleg nicht verwendungsfähig ist) hat in einer Enzyklopädie nichts verloren.
Es sei denn, man beschriebe den "Slawenhaken" so: "Vmtl. erstmals im Jahr 2008 in einem Online-Wörterbuch erwähnter, umgangssprachlicher Begriff (dort als Synonym für "Ungarischer Schnurrbart" erwähnt). Fand Eingang in die Online-Enzyklopädie Wikipedia Mitte des Jahres 2008. Die Beschreibung bzw. Definition der Wikipedia lässt sich für die Zeit vor dem Eintrag im Jahr 2008 nicht verifizieren."
"Stalins Badezimmer" meinte kein Badezimmer. Das war ebenfalls nur ein behauptet umgangssprachlicher Begriff (bzw. ein angebliches Wort aus dem Berliner Volksmund für eine ganze Straße). Gleicher Fall wie hier also. Mit einem Unterschied: Dieser erfundene Begriff wurde irgendwann nach Veröffentlichung des FR-Artikels aus dem Artikel entfernt. Weil es ein Fake war. X-hundert Google-Treffer und Erwähnungen in Medien, Reiseführern etc. pp. hin oder her. --Henriette (Diskussion) 19:08, 30. Jul. 2022 (CEST)
Es wäre doch trotzdem hilfreich herauszufinden, wie der Walesa-Bart denn nun in der Fachsprache heißt. --ChickSR (Diskussion) 19:23, 30. Jul. 2022 (CEST)
Wenn der Begriff "Slawenhaken" faktisch existiert, wüsste ich nicht, was gegen seine Erwähnung in der Wikipedia spräche - ganz egal wie er zustandegekommen sein mag. Bei anderen Begriffen liefern wir ja auch keine "Genese" mit - etwa: "... Versicherung (der Begriff ist erstmals 17xx bei dem Sprachforscher Joachim Heinrich Campe in seinem Werk xy aufgetaucht)"?
Das mit Stalins Badezimmer habe ich gerade auch recherchiert. Der Unterschied ist, dass sich dieser Begriff langfristig eben gerade NICHT durchgesetzt hat (die Google-Treffer beziehen sich großteils gerade auf den Wikipedia-Fake). Wenn er so gebräuchlich wäre wie "Schwangere Auster" (für die Kongresshalle im Tiergarten) oder "Telespargel" (für den Berliner Fernsehturm), wäre er selbstverständlich ebenfalls im WP-Artikel zu erwähnen (was bei den beiden genannten saloppen Bauwerks-Bezeichnungen ja auch geschieht!) --Liutprand (Diskussion) 19:48, 30. Jul. 2022 (CEST)
@ChickSR, Du weißt doch, wie das geht ;) Der Walesa-Bart heißt Schnurrbart. Ob es sowas wie "Barttyp: Walesa-Bart" gibt (mal abgesehen davon, daß Herr Walesa einen Schnurrbart trägt, den man Walesa-Bart nennen kann), führt zur 10.000$-Frage: Werden Schnurrbärte außerhalb(!) der Umgangssprache(!) noch weiter kategorisiert? Dafür brauchst Du ein Fachbuch. (Den Vergleich hatte ich im letzten Jahr schon mal gemacht: Halt sowas wie ein Fachbuch für Köche, wenn Du Varianten von $Gericht sauber und belegt unterscheiden möchtest ;) Das war übrigens etwas, das ich ganz nebenläufig aus diesem Katalog mitgenommen habe: Sonderlich viele Bartvarianten werden nicht benannt (zugegeben: Das dreht sich vor allem um "Bart ab!" – also das Rasieren und nicht um das den-Bart-wachsen-lassen :) Ich hatte auf der mehr oder minder verzweifelten Suche nach dem Slawenhaken auch alle Fußnoten und die 4 oder 5 Seiten der Bibliographie durchgelesen: Da waren ein oder zwei relativ moderne Bücher zum Thema Gesichtshaar dabei: Wenn Du möchtest, such' ich Dir die raus!
@Liutprand: Das Badezimmer wurde 2009 in den Artikel geschrieben und nach dem FR-Artikel im März 2011 – an dieser Stelle bitte ich Dich um Entschuldigung für meine voll falsche Erinnerung und Darstellung! – sehr zügig als Fake klargestellt. Heißt: Diesen falschen volksmündlichen Begriff gab es nur gut 2 Jahre als Faktum im WP-Artikel zu lesen, dann wurde das dort korrekt eingeordnet (ich hab' übrigens über 20 Jahre in Berlin gelebt: Kein Berliner sprach je von, oder benutzte Schwangere Auster oder Telespargel! ;) In unserem Fall hat der Slawenhaken ein seit dem Jahr 2008 ungestörtes und ruhiges Leben, weil ihn nie jemand hinterfragt hat (außer Kollege ChickSR im Oktober 2021): Also 14 Jahre ungestört Zeit sich durch das Internet und die gedruckte Literatur zu verbreiten.
Achsoja, "Genese von Begriffen": Wenn ich mal ganz schamlos ein paar eigene Werke als Beispiel nennen darf (weitere Bitte um Verzeihung! Die Themen sind etwas ... öh ... unangebracht im kultivierten Salon ;) Ich hege eine kleine Leidenschaft für die Erklärung von Schimpfwörtern und umgangssprachlichen Begriffen ... ist halt interessant zu wissen, was dahintersteckt, finde ich :): Nutte, Dirne (von mir in den wesentlichen Teilen angelegt, später noch um- und ausgebaut), Schmierfink. --Henriette (Diskussion) 21:17, 30. Jul. 2022 (CEST)
Das ist der Punkt. "Stalins Badezimmer" hatte nicht so viel Zeit zu metastasieren wie der Slawenhaken. Da siehst Du mal, was aufgeweckte und umsichtige Admins so alles bewirken können, wenn sie wollen. Ich lebe heute seit 10 Jahren in Berlin und habe die Begriffe Schwangere Auster und Telespargel ebenfalls noch nicht gehört - was aber auch daran liegen dürfte, dass sich 90% eh nur um ihren eigenen Kiez und die nächste Eckkneipe respektive Dönerladen kümmern - und die Kongresshalle und den Fernsehturm mitsamt ihren Bezeichnungen lieber den Touristen und ihren Reiseführern überlassen :-). --Liutprand (Diskussion) 21:23, 30. Jul. 2022 (CEST)
Sehr schön auf den Punkt gebracht! :)
Allerdings sind es nicht die Admins, sondern die Sichter, die hin und wieder sowas verursachen. So eine IP-Änderung lesen in aller Regel die Leute der Eingangskontrolle als erste; und wenn die schön brav nach dem Buchstaben des Gesetzes: „ ... frei von offensichtlichem Vandalismus“ gehen, dann geht auch ein exotischer Schnurrbart unhinterfragt durch ;) --Henriette (Diskussion) 21:53, 30. Jul. 2022 (CEST)
Trotzdem bin ich sicher, dass es unter Dir damals so was nicht gegeben hätte :-). --Liutprand (Diskussion) 21:57, 30. Jul. 2022 (CEST)
ROFL und Danke! :) 2008 war ich meiner Erinnerung nach Admin ... nur hatte ich da noch nicht diesen Artikel auf der Beobachtungsliste ;) Schwer zu sagen, wie ich damals reagiert hätte … ich hoffe mal, ich hätte es mit dem freundlichen Hinweis "bitte diese Aussage belegen" revertiert ;)) Gruß --Henriette (Diskussion) 22:07, 30. Jul. 2022 (CEST)
Na klar, bei bereits damals mehreren hunderttausend Artikeln kann man seine Augen nicht überall haben ... --Liutprand (Diskussion) 22:10, 30. Jul. 2022 (CEST)
Mich wundert, dass die Entstehungsgeschichte des Begriffs nun doch nicht so wie vorgeschlagen im Artikel erläutert wird. Es reicht ja transparent zu erklären das der Begriff erst duch einen unbelegten Eintrag in WP ungewollt etabliert wurde, ähnlich des Begriffs "Stalins Badezimmer". Oder ist jetzt tatsachlich wieder die fehlende Belegmöglichkeit das Problem? -Ani--46.114.154.51 19:47, 17. Aug. 2022 (CEST)
Genau das ist das Problem. --ChickSR (Diskussion) 10:24, 28. Sep. 2022 (CEST)

Zwirbelbart/Handlebar

Die Formung wird zwar im Artikel beschrieben, ist dort aber dem Kaiser-Wilhelm-Bart zugeordnet der jedoch, wie auf dem Foto auch zu erkennen ist, kein bisschen gezwirbelt wird, sondern mit dem Kamm gelegt und mit Haarwasser und Bartbinde platt fixiert wird. Wenn man es genau nimmt, werden die Barthaare auch bei den meisten anderen Zwirbelbärten nicht wirklich gezwirbelt (quer zur Wuchsrichtung miteinander verdrillt) sondern durch Eindrehen (längs zur Wuchsrichtung, wie beim Lockenwickler) geformt und durch Bartwichse oder andere Hilfsmittel dazu gebracht diese Form zu halten. Die Handbewegung sieht aber fast gleich aus, nur dass die Barthaare dabei nicht zwischen den Fingerkuppen gerollt werden. Das bei Film- oder Zeichentrick-Bösewichten oft gezeigte Zwirbeln der Bartenden (meist sogar in beide Richtungen) führt übrigens zu einem struppigen Catweazel Schnörres mit kaputten Haaren. (Ja, Ja, Ich weiß: NOS! :-P )--2003:CA:3F1F:B19C:394F:40A9:A607:2331 12:27, 3. Mär. 2022 (CET)

Hm, ich bin immer davon ausgegangen, dass "zwirbeln" gerade ein Verdrehen der Haare längs der Wuchsrichtung sei - und ein anschließendes Fixieren des Gezwirbels mit Wachs, Wichse, Pomade oder was auch immer insofern (begriffs)unschädlich sei. Kann man denn überhaupt "quer zur Wuchsrichtung" verdrillen? Wie soll das aussehen. Unser Wiktionary hilft hier leider auch nicht weiter ... https://de.wiktionary.org/wiki/zwirbeln --Liutprand (Diskussion) 14:18, 3. Mär. 2022 (CET)
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