Diskussion:Yoshida Mitsuyoshi

Review März 2007

Ich stelle hier mal einen japanischen Rechenbuchautor des 17. Jahrhunderts zur Diskussion. Leider ist das deutschsprachige Material zu dem Herrn nahezu null, ich werde aber zumindest versuchen, noch ein Bild aufzutreiben. -- Carbidfischer Kaffee? 22:11, 22. Mär. 2007 (CET)

Sorry, hat etwas gedauert. Sieht okay aus für mich. Folgende Dinge sind mir aufgefallen.

• Der Lebenslauf ist nicht vollständig. Es fehlen rudimentäre Angaben wie Geburtsort, Sterbeort, Mutter, Geschwister.
• Sprachlich würde ich mir eine Ausspracheangabe des Namens nach internationalem phonetischen Alphabet wünschen. Fragen wie Vokallänge und Betonung bleiben dem Durchschnittsleser durch die gewöhnliche Umschrift verborgen.
• Als Mathematiker finde ich es sehr schade, dass der Soroban keinen eigenen Artikel hat. :-( Die Hinweise auf dessen Gebrauch bleiben so leider unanschaulich. Mir drängte sich spontan eine Frage auf: Hat Mitsuyoshi die Verfahren selbst auf den Soroban übersetzt oder hat er nur niedergeschrieben, was andere vor ihm entwickelt hatten?

--Bitbert ^-?- 15:54, 28. Mär. 2007 (CEST)

Danke für die Hinweise. Ich werde versuchen, am Wochenende zum Soroban noch einen rudimentären Artikel zu erstellen, das ist wirklich ein praktisches Gerät. Die genealogischen Details kenne ich nicht, ich glaube auch nicht, dass dazu allzu viel bekannt ist. Bezüglich der Aussprache müsste ich jemanden fragen, der wirklich Japanisch sprechen kann. Wie groß die Eigenleistung Yoshidas war, kann ich nicht beurteilen, soweit ich das überblicke hat er die Aufgabe vor allem zusammengestellt und anschaulich dargestellt. Soll ich noch ausführlicher auf sein Werk eingehen? -- Carbidfischer Kaffee? 08:50, 29. Mär. 2007 (CEST)

Nö, ich habe das mal mit Adam Ries abgeglichen und finde den Umfang gut so. Vielleicht könntest du den mehrfach auftauchenden Begriff „alltägliche Berechnungen“ präzisieren, denn für verschiedene Berufsgruppen fallen die alltäglichen Berechnungen sehr unterschiedlich aus. Was muss ich mir darunter vorstellen? Addition und Subtraktion? Milchmädchenrechnung? Zinsrechnung? Vielleicht noch ein Halbsatz zu den kalendarischen Werken, da sich der Ottonormalleser wahrscheinlich weniger etwas darunter vorstellen kann als ich, der ich als Programmierer mit verschiedenen Kalendersystemen vertraut bin. --Bitbert ^-?- 09:36, 29. Mär. 2007 (CEST)

Die kalendarischen Werke habe ich leider nicht selbst vorliegen, ich werde aber versuchen, das noch zu präzisieren. Die alltäglichen Rechnungen waren die Rechnungen, mit denen die verschiedenen Berufsgruppen (Handwerker, Händler, Landwirte usw.) täglich zu tun hatten. Soll ich noch ein oder zwei konkrete Beispiele einbauen? -- Carbidfischer Kaffee? 09:42, 29. Mär. 2007 (CEST)

Ja, fände ich gut. Aber nicht zu lang. --Bitbert ^-?- 09:43, 29. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe noch zwei Auszüge aus seinem Werk als Bilder eingefügt. Dank auch an Ixitixel für ein paar hilfreiche Tipps. -- Carbidfischer Kaffee? 11:14, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ein kleiner Artikel zum Soroban sollte die auftretenden Fragen zum japanischen Abakus klären. -- Carbidfischer Kaffee? 15:52, 31. Mär. 2007 (CEST)

Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 25. April bis zum 2. Mai 2007

Souverän verfasste, spannend zu lesende Miniatur über das japanische Pendant zu Adam Ries. Im SW wohl leider zwischen den Rasterlinien irgendwo untergegangen. pro.--poupou Review? 21:06, 25. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro, sehr schöner und garantiert des Lesens werter Artikel, auch ein Fachfremder wie ich findet das so sehr spannend. --Pitichinaccio 21:11, 25. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro Interessant, lesenswert und übersichtlich.--Tresckow 01:01, 26. Apr. 2007 (CEST)
• Abwartend, ich vermisse Hinweise zur Persönlichkeit und privaten Leben. --Uwe G. ¿⇔? 13:32, 26. Apr. 2007 (CEST)

• Ich kann leider schlecht Dinge erfinden, die nicht in der Literatur stehen, nur um den Artikel aufzuwerten. -- Carbidfischer Kaffee? 21:03, 26. Apr. 2007 (CEST)

• Anmerkungen:

• • "der bedeutenden Privatschule Terakoya" - Hier liegt wohl ein Mißverständnis vor. Terakoya (寺子屋) waren ein Typ von Tempelschulen, in etwa Grundschulen auf hohem Niveau, in privater Hand von buddhistischen Mönchen geleitet. Gemeint war also wohl, daß das Büchlein in allen oder einigen Terakoya (oder gar in nur einer?) benutzt wurde.

• • Zu den beiden kalendarischen Werken: "Wakan Hennen Gōunzen" und "Koreki Binran" scheinen mir irgendwie falsch romanisierte Titel zu sein. Jedenfalls sind die auf dieser privaten Website zur Wasan-Mathematik die zu den genannten Daten erschienen Werke von Yoshida als 「和漢合運」 (1645) und 「古暦便覧」 (1648) angegeben. Ersteres hieße dann Wakan Gōun und letzteres Kokoyomi Binran. Hat der Autor zufällig die Kanji der Originaltitel irgendwo rumliegen? --Asthma 17:40, 26. Apr. 2007 (CEST)

• Die Romanisierung stammt aus der genannten Jinkōki-Ausgabe, die Kanji zu 1648 sind dort identisch zu den von dir genannten, die Kanji zu 1645 enthalten die von dir genannten. Den Satz zu den Schulen habe ich im Buch wohl missverstanden, mit Terakoya was a school ist dann wohl gemeint, dass es ein Schultyp war. Du kannst den Satz gerne korrigieren. -- Carbidfischer Kaffee? 21:03, 26. Apr. 2007 (CEST)

  Hm, dann kapiere ich das mit den Kanji nicht. Ich überlasse das Nachtragen dieser sowie die Korrektur des Kontextes bezüglich der Schule/n lieber dir. --Asthma 15:30, 27. Apr. 2007 (CEST)

• pro für mich lesenswert und anch den verbesserungen ganz sicher. --Ixitixel 10:52, 27. Apr. 2007 (CEST)

• Pro – wir wollen mal gnädig sein. ;-) Ich hatte Carbid schon mal gesagt, dass ich den Artikel interessant finde. Nur eine Nachfrage: besteht die Möglichkeit, Jinkōki, Wakan Hennen Gōunzen oder Koreki Binran in etwa zu übersetzen? Ich konnte dazu im Artikel nichts finden – oder gibt es keine Übersetzung dazu in der einschlägigen Literatur (was ich etwas seltsam finden würde...)? Die Britannica schlägt ja für Jinkōki (in anderer Umschrift) etwa „unveränderliches Traktat“ vor. --Benowar 11:15, 27. Apr. 2007 (CEST)

  Für eine ungefähre Annäherung an die Bedeutung kannst du die Kanji einfach alle (auch zusammenhängend) mal ins Wadoku eingeben. 「和漢合運」 wäre dann in etwa „Entwicklung der japanisch-chinesischen Maße“ und 「古暦便覧」 in etwa „Einführung in das althergebrachte Kalendarsystem“. Bei Jinkōki (塵劫記) bin ich mir insbesondere wegen des ersten Kanji nicht so sicher... --Asthma 15:30, 27. Apr. 2007 (CEST)

  Nach dem buddhdic bei Jim Breems WWWJDIC bezeichnet 塵劫 eine Zeitspanne die so ewig lang ist (劫) wie es Atome im Universum (塵) gibt. Das deckt sich auch mit dem japanischen Artikel der im Abschnitt zur Namenserklärung die Lotus-Sutra erwähnt. Damit könnte man das insgesamt grob mit „unveränderlicher Bericht/Abhandlung“ übersetzen wie es die Encyclopædia Britannica macht. --Mps 17:18, 27. Apr. 2007 (CEST)

  Hmja, das ist so bildlich, dass es wohl nicht direkt übersetzbar ist. Aber witzig: Gerade mal nachgeblättert: 塵 sind die Atome in der Ontologie der Kusha-shū. --Asthma 18:36, 27. Apr. 2007 (CEST)

• Danke für die hilfreichen Bemerkungen zu Bedeutung und Schreibung der japanischen Begriffe. Leider ist die mir vorliegende, maßgeblich von Japanern bearbeitete Ausgabe sehr sparsam mit Übersetzungen, ich kann daher dazu kaum mehr sagen, als ohnehin schon im Artikel steht. -- Carbidfischer Kaffee? 08:55, 28. Apr. 2007 (CEST)

Version des Artikels zum Auswertzeitpunkt: 19:48, 30. Apr. 2007

Lesenswert Wiederwahl 15.-22. Juni 2007 - bleibt lesenswert

Ich habe nicht schlecht gestaunt als ich gesehen habe, dass dieser Artikel vor wenigen Wochen zum lesenswerten erklärt wurde. Selbst wenn man keine oder nur wenig Affinität zur Mathematik oder deren Geschichte besitzt muss einem auffallen, dass dieser Artikel unter derartiger Substanzarmut leidet, dass er niemals hätte lesenswert gewählt werden dürfen. Natürlich ist die Recherche und Quellenarbeit über diesen japanischen Mathematiker aus dem Mittelalter schwieriger als über Gauß, Euler, Weierstraß und Co. Wenn man aber die listenartige Werkaufzählung subtrahiert bleibt eine knappe aufgeblähte Seite Text mit wenig Bezug zu dem was der Mann eigentlich sein ganzes Leben gemacht hat: Mathematik. Was hat dieser Mathematiker noch geleistet, außer berühmte Rechenwerke verfasst? Über sein mathematisches Schaffen erfährt man in diesem Artikel gar nichts. Damit verstößt dieser Artikel gleich gegen das erste Kriterium Ein Artikel muss die Kernaspekte des Themas abdecken. Ein krasses Fehlurteil, welches es mit einer Abwahl zu revidieren gilt. Ein paar gut formulierte Sätze machen eben noch keinen lesenswerten Artikel aus. --Wladyslaw Disk. 19:08, 15. Jun. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die wortreiche Kritik. Was meinst du mit „hat dieser Mathematiker noch geleistet“? Die japanische Mathematik jener Zeit hat wenig Ähnlichkeit mit dem heutigen Wissenschaftsbetrieb. Der Mann hat eben Rechenbücher geschrieben, über ihn als Person und über sein sonstiges Schaffen ist tatsächlich nicht mehr bekannt. -- Carbidfischer Kaffee? 09:12, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ich sehe keinen Grund für eine Abwahl dieses Artikels. Wenn dieser Mathematiker sich nun mehr mit der didaktischen Aufarbeitung beschäftigt hat, dann ist das doch genug Substanz, die in einem Artikel beschrieben werden kann. Ich gehe davon aus, daß der Artikelautor hier verantwortungsbewußt recherchiert hat. Ansonsten sehe ich die lesenswert Kriterien erfüllt. -- Gustavf 09:49, 16. Jun. 2007 (CEST)

Und wenn das sein einziger Verdienst war, dann gehört er ausführlicher erläutert. Es geht ja nicht einmal aus dem Artikel hervor, was ihr beide dazu ergänzt habt. Ungewollt untermauert ihr mein Argument noch. --Wladyslaw Disk. 11:42, 16. Jun. 2007 (CEST)

Bitte? Ich kann dir nicht ganz folgen. -- Carbidfischer Kaffee? 12:22, 16. Jun. 2007 (CEST)

Verstehe den Antrag nicht. Der Artikel beschreibt Leben und Werk der Person, wo bitte ist das Problem? --Scherben 12:28, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ich versteh den Anfang schon nicht - der Artikel wurde gewählt, nicht zum Lesenswerten erklärt. Marcus Cyron wenns sein muß 18:35, 16. Jun. 2007 (CEST)

Wie wäre es damit, mal den Artikel zu lesen und sachbezogene Fragen zu stellen? --Wladyslaw Disk. 13:40, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ich möchte dich bitten, dich etwas weniger kryptisch auszudrücken. Was soll ich genau tun, um den Artikel zu verbessern? Details über das Leben des Herrn Yoshida erfinden oder ihm Dinge zuschreiben, die er nicht getan hat? Ich weiß wirklich nicht, was du von mir erwartest. -- Carbidfischer Kaffee? 20:28, 17. Jun. 2007 (CEST)

Was bittesehr ist kryptisch an den beiden Kritikpunkten (a) Artikel wenig umfassend und sehr (!) kurz, (b) Artikel ist eine biografische Darstellung eines Mathematikers/ Rechenmeisters aber welche mathematischen Arbeiten er geleistet hat gehen quasi nicht aus dem Artikel hervor? --Wladyslaw Disk. 21:13, 17. Jun. 2007 (CEST)

Seine Leistungen besteht primär darin, dass er eben dieses Rechenbuch verfasst hat, über sein weiteres Leben ist nicht mehr bekannt. Mehr als Vollständigkeit kann ich leider nicht bieten. Ich denke nicht, dass der Artikel durch schlichtes Aufblasen an Qualität gewinnen würde. Deshalb ist es mir weiterhin schleierhaft, wie ich dir helfen kann. -- Carbidfischer Kaffee? 12:30, 18. Jun. 2007 (CEST)

Autor eines Rechenbuchs - ist das keine Leistung? Und zu seinem Leben steht da, was an Fakten bekannt ist. Dieser Artikel ist lesenswert. Ich weiß nicht, was Dein Problem ist. Aber ich habe einen Tipp für Dich: Wenn fünf Leute Dich nicht verstehen, bist Du entweder ein Genie oder irrst Dich gewaltig. JGß says: Wikisource rockt! 21:18, 17. Jun. 2007 (CEST)

Re-Tipp: Laß die unsachlichen Sprüche. --Wladyslaw Disk. 21:33, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ich nehme an die Kritik zielt darauf, dass keine Forschungsleistungen Yoshidas aufgezeigt werden. Aber wie der Artikel (und meine Vorredner) aussagt, geht es mehr um Mathematikdidaktik und Unterhaltungsmathematik. Es ist für mich schwer zu entscheiden, ob etwas Wesentliches zu seinem Werk im Artikel fehlt, denn die wichtigsten Quellen dürften wohl alle auf Japanisch sein. Scriba, Schreiber: 5000 Jahre Geometrie: Geschichte, Kulturen, Menschen, ISBN-10: 3540224718, vermerkt nur kurz über sein Jinko-Ki: "Aufgabensammlung. Neben vielen angewandten Aufgaben auch solche aus der Unterhaltungsmathematik. Vorbild für viele Werke gleichen Titels." BTW: Dieses Buch und ein paar andere Quellen geben seinen Namen als "Yoshida Shichibei Koyu, auch Mitsuyoshi genannt". --Pjacobi 23:45, 17. Jun. 2007 (CEST)

Interessant, dieser Name taucht in der aktuellen Yoshida-Ausgabe und der mir vorliegenden Literatur nicht auf. Ich werde mal schauen, ob ich noch was dazu finde. -- Carbidfischer Kaffee? 12:30, 18. Jun. 2007 (CEST)

• imho klar lesenswert, die diskussion hier ist mir offen gesagt, unverständlich.--poupou review? 00:18, 19. Jun. 2007 (CEST)'

• pro - damit hier auch mal ein Votum steht. Prinzipiell ist der Kritikpunkt verständlich, dass irgendwie zu wenig über Leben und Werk im Artikel steht; andererseits wurde plausibel dargestellt dass es gar nicht möglich ist, in der Literatur mehr zu finden (was ich als Vollaie natürlich nicht kontrollieren kann aber den Autoren im Sinne AGF glaube) - und ich kann auch keinerlei konkret benannte fehlende Punkte mit Hinweisen auf potentielle Quellen für eine Ergänzung in der Kritikerposition ausmachen. Auf dieser Basis ist der Artikel für mich lesenswert -- Achim Raschka 12:39, 19. Jun. 2007 (CEST)
•  Pro Schöner Artikel. Kann keine Ansatzpunkte für Abwahlbedarf erkennen.--JFKCom 01:25, 20. Jun. 2007 (CEST)
• Der Artikel mag ein Grenzfall sein, in dem es gerade eben noch möglich ist, auf Grundlage der verfügbaren deutschsprachigen Literatur einen lesenswerten Artikel zu schreiben. Da er der Bedeutung des Mannes aber gerecht zu werden scheint, bewegt er sich m.E. "diesseits" der Grenze, also pro. Was mich noch interessiert hätte: Wird das Buch allein aus historischem Interesse bzw. als Sammlerstück neu aufgelegt, oder hat es auch heute noch irgend einen Nutzwert? --Thomas Schultz 09:32, 20. Jun. 2007 (CEST)

  Auf Grundlage der vorliegenden deutschsprachigen Literatur hätte sich der Artikel eher nicht schreiben lassen, ich habe mich vor allem auf die neue englischsprachige Ausgabe gestützt. Yoshidas Werke sind heute nur noch von historischem und kunsthistorischem Interesse (sofern sich überhaupt jemand für sie interessiert), die Aufgaben sind ganz überwiegend dem damaligen Alltagsleben entnommen und/oder beinhalten heute ungebräuchliche Einheiten. Auch für das Soroban-Rechnen gibt es neuere Anleitungen. Vor allem aber kennt Yoshida keine mit der heutigen vergleichbare mathematische Notation. Deshalb sind seine Werke zwar für Historiker und Liebhaber interessant, ihr praktischer Nutzwert ist aber sehr begrenzt. -- Carbidfischer Kaffee? 09:41, 20. Jun. 2007 (CEST)

  Sprich: Die Neuauflage war eine wissenschaftliche und die damit wieder zunehmende Bekanntheit, von der der Artikel berichtet, betrifft in erster Linie Fachkreise? Gibt es aktuell noch Forschung zu dem Mann? Das wird aus dem Artikel nicht so recht klar. --Thomas Schultz 11:40, 20. Jun. 2007 (CEST)

  Yoshida wird vor allem in Fachkreisen diskutiert, ist in Japan aber wohl relativ bekannt (vgl. [1]). Leider reichen meine Japanischkenntnisse bei weitem nicht aus, um die japanische Literatur zum Thema zu beurteilen. Falls sich jemand mit guten Japanischkenntnissen und ein bisschen Interesse am Thema findet, kann er das natürlich gerne nachholen. -- Carbidfischer Kaffee? 20:33, 20. Jun. 2007 (CEST)

Bleibt eindeutig lesenswert. --Bodenseemann 00:42, 22. Jun. 2007 (CEST)