Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen PeterSchwertner und JCVD

Dieser Vermittlungsfall ist beendet. Bitte nimm an dieser Seite keine Veränderungen mehr vor. Wenn du diesen Fall neu auflegen willst, entferne diesen Hinweis und trage hier einen Link auf diese Seite ein.

VA beendet. Seit einer Woche keine Wortmeldung mehr, wohl eingeschlafen, zumal eine Lösung gefunden scheint. Für eine Löschung wurden keine Gründe genannt, die diese zwangsläufig rechtfertigen, Vergleiche zu anderen Artikeln zeigen dass ähnliche Informationen auch dort enthalten sind. Dem Löschbefürworter wurde von meiner Seite zig mal Gründe genannt, die das Behalten der Information rechtfertigen, auf die in keiner Form eingegangen wurde. Somit ist jeder Vermittlungsversuch zum scheitern verurteilt.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 12:26, 21. Jul. 2007 (CEST)

Das ist ja wohl der Gipfel. ICH habe Gründe für meine Löschung genannt und zig Mal um Gegengründe genannt, welche jedoch bis heute fehlen. Es gibt keine belegbaren Quellen für eine dauerhafte Relevanz, die über ein kurzfristiges Medieninteresse hinausgehen oder eine Wichtigkeit in seinem Öffentlichen Leben einnehmen. --87.122.44.11 12:42, 21. Jul. 2007 (CEST)

Lösung gefunden, würde ich das nicht nennen. Eher Urlaub einer Partei. JCVD immer noch ohne sein Passwort. --87.122.51.242 15:47, 20. Jul. 2007 (CEST)

Problem

Beschreibung:

Am 25. Mai ergänzte ich den Artikel Sylvester Stallone um Informationen zu Stallones Versuch der illegalen Einfuhr von Wachstumshormonen nach Australien - ordnungsgemäß mit einer Quelle belegt. Benutzer:JCVD entfernte meine Ergänzung ohne eine nachvollziehbare Begründung für die Löschung liefern zu können. Eine zuvor geführte Diskussion führte nicht zu einer Einigung.

Beteiligte Benutzer:

• Benutzer:PeterSchwertner
• Benutzer:JCVD

Vermittler

• Vorschlag von Benutzer:PeterSchwertner: Benutzer:Hey Ian
• Vorschlag von Benutzer:JCVD: Mo4jolo

• Für den Fall, das ein Vermittler gesucht wird, würde ich prinzipiell bereitstehen. Ich kann mich nicht erinnern, mit einem von euch persönliche Differenzen gehabt zu haben, oder in die Debatte involviert zu sein, würde daher unbefangen an das Thema rangehen. Gruß--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 14:22, 2. Jul. 2007 (CEST)

• • ok, wie ich sehe ihr seid beide mit mir einverstanden, JCVD hat hier zugestimmt, PeterSchwertner dort. Damit können wir mit dem inhaltlichen beginnen.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 19:02, 2. Jul. 2007 (CEST)

Stellungnahmen

Benutzer:PeterSchwertner

Ich möchte jetzt nicht nochmals die gesamte bereits geführte Diskussion wiedergeben, deshalb nur noch ein paar Anmerkungen:

Die beschriebene Löschung stellt in meinen Augen einen klaren Fall von Zensur unliebsamer Informationen dar. Um u.A. so etwas zu vermeiden wurden die Wikipedia:Grundprinzipien geschaffen. Unter dem Punkt Neutralität heißt es dort Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können. Und weiter in Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Wikipedia ist kein Ort für persönlich gefärbte Essays oder Fan-Seiten von realen oder fiktiven Idolen.
Stallones Hormonschmuggel ist nun in keiner Weise kontrovers, ging x-mal durch die Presse, wurde von ihm selbst eingestanden und nicht zuletzt mit einem Urteilsspruch des australischen Gerichtes belegt. Nachdem wir wissen, daß dem zweifelsfrei so ist zum nächsten Punkt: Ist es relevant? Kaum jemand (ausgenommen Benutzer:JCVD) wird bestreiten, daß Sylvester Stallone vor allem für die Filme bekannt ist in denen er den muskulösen Einzelkämpfer verkörperte. Im Artikel ist von Der Durchbruch für Stallone war das Boxer-Drama um Rocky Balboa und Ein weiterer kommerzieller Erfolg gelang ihm mit "Rambo". die Rede. Und ebend weil Stallones Karriere stark durch seinen Körperbau geprägt ist sollte unbedingt erwähnt werden, daß er auch durch den Gebrauch von muskelaufbauenden Substanzen aufgefallen ist. Somatotropin oder auch HGH ist ein im Bodybuildingbereich stark verbreitetes Mittel für den Muskelaufbau.

Weniger wichtig, aber trotzdem aufschlussreich ist die Art und Weise wie besagte Fakten in den anderssprachigen Wikipedias abgehandelt werden. So enhält en:Sylvester Stallone einen relativ detaillierten Absatz, es:Sylvester Stallone ebenfalls einen entsprechenden Absatz und fr:Sylvester Stallone zumindestens einen externen Link.

p.s. Ich möchte den Admin bitten zu prüfen inwiefern es sich bei Benutzer:JCVD um einen Sockenpuppen-Account handeln könnte. JCVDs Löschung war sein erster Beitrag überhaupt in de:WP.--PeterSchwertner 14:01, 2. Jul. 2007 (CEST)

Wo Teile der Diskussion jetzt schon hier zitiert werden gleich noch ein paar Kommentare dazu: Es ist irrelevant ob Stallone die Hormone für sein Ego oder für seinen beruflichen Erfolg (und damit auch wieder für sein Ego) genommen hat. Besagter Abschnitt hat sich keinerlei diesbezüglicher Spekulationen hingegeben sondern nüchtern die bekannten Fakten aufgeführt. Wenn JCVD kritisiert der Text ist eine bloße Wiedergabe und knappe Zusammenfassung von Medienberichten so kritisiert er damit die Wikipedia-Richtlinien, denn Artikel sollen Informationen möglichst unkommentiert und ohne eine persönliche Sichtweise einzubringen wiedergeben werden. Es hätte JCVD übrigens freigestanden den Abschnitt durch eine extra Überschrift oder weitere Informationen zu ergänzen, er hat jedoch die Zensur vorgezogen.

Zum Zeitpunkt von JCVDs erstem Edit: es ist richtig, daß sein Edit auf der Diskussionsseite vor der Löschung des Absatzes stattfand (konkret 13:08, 25. Mai 2007). Der Verdacht, daß der Account extra für die Löschung geniert wurde bleibt jedoch bestehen, mein Edit erfolgte 01:33, 25. Mai 2007 also knapp 11 1/2 Stunden davor.

Benutzer:JCVD

Die "Löschung" des Absatzes erfolgte entgegen Peter Schwertners Darstellung erst nach der oben genannten Diskussion. Aus dieser sind auch alle Informationen zu entnehmen. Gerne noch einmal ein paar Auszüge zu meiner Begründung:

"Worauf stützt du deine Spekulation, dass diese Mittel für seinen schauspielerischen Erfolg nötig sind/waren (Belege)? Außerdem gibt deine Antwort mir zwei weitere Gründe, die eher für eine Entfernung des Absatzes sprechen. Dass er diese nicht zum Spaß spazieren fährt, steht wohl außer Frage, wofür er es aber tut, ist immer noch nicht klar. Wäre ein eindeutiger Beleg vorhanden, der besagt, dass er dies tat, um für Rocky Balboa "fit" zu werden, wäre es relevant. Tut er es für sein eigenes Ego, ist es für die Allgemeinheit auf Dauer uniteressant und nur für Tageszeitungen und Magazine wertvoll. Zum Anderen ist dort eine bloße Wiedergabe der Medieninformationen. Der Absatz ist nicht hintergründig eingebaut worden und es fehlt der deutliche Bezug zum restlichen Text."

"...der Text ist eine bloße Wiedergabe und knappe Zusammenfassung von Medienberichten, der so für eine Enzyklopädie nicht verwertbar ist und auch nur dann von Relevanz ist, wenn es nachweisbar (und nicht durch Vermutungen, so nahe sie einem einzelnen auch liegen mögen) ist und das ist in dieser Form einfach nicht der Fall. Auch die nüchterne Aufzählung von Informationen kaufe ich dir als Grund nicht ab, so willst du doch unbedingt etwas damit aufzeigen, so wie ich deine Kommentare oben verstehe. Dass ich behauptet habe, dass dies eine Negativäußerung ist, ist genau so falsch, wie der Versuch meine Fragen zu beantworten. Ich sehe da nichts Negatives dran, wenn ein Mensch für sich entscheidet, dass er durch Wachstumshormone sein Körper verändern möchte. Ich selbst möchte das nicht, wenn dagegen andere es tun, dann muss das für die jeweilige Person in Ordnung sein und für niemanden sonst. Mir ist es schnurtspiepegal, wer von was wann wieviel genommen hat. Außerdem ist mir der Eifer mit dem du deinen Absatz verteidigst nicht ganz geheuer und dies spricht ebenfalls gegen eine nüchterne Betrachtung. Sollte eine Antwort auf meine Fragen weiterhin ausbleiben und sich niemand sonst zu Wort melden, werde ich den Absatz entfernen."

"Belege, dass das für seine Karriere maßgebend ist (Quellen wirst du dann sicherlich finden) und baue dies ordentlich in den Text ein."

Wie diesen Auszügen zu entnehmen ist, bin ich auf gar keinen Fall gegen eine Nennung dessen in dem Artikel. Was mich stört, ist die Art und Weise. Es ist lieblos unten rangeklatscht, hat keinen Bezug zum restlichen Text und ist eine bloße Wiedergabe der Medieninformationen. Warum dies für seine schauspielerische Karriere maßgebend ist wird weder erwähnt, noch mit Quellen belegt. Andere Actionstars haben auch ohne Muskeln Erfolg, siehe Steven Seagal, etc. Ich habe mich nie gegen eine Nennung ausgesprochen, sondern nur gegen die plumpe Art und Weise und Peter Schwertners Eifer lässt auch vermuten, dass er der Welt nur zeigen möchte, dass der blöde Stallone doch gedopt hat. Aber ohne Belege, die eine Relevanz, die über das aktuelle Medieninteresse hinausgeht, welches nun auch schon fast abgeklungen ist, lässt sich nicht erkennen.

Mit Mo4jolo als Vermittler bin ich einverstanden. Ich sehe diese Diskussion aber als überflüssig an und nur dem guten Willen diesem Projekt gegenüber bin ich bereit, daran teilzunehmen, auch wenn es mich jetzt schon langweilt. Habt also bitte Verständnis dafür, wenn meine Antwort mal den einen oder anderen Tag auf sich warten lassen.

Achja, wer genau hinsieht, merkt auch, dass das nicht mein erster Beitrag gewesen ist, sondern der Beitrag auf der Diskussionsseite mit anschließender langer Diskussion, ehe ich den umstrittenen Abschnitt entfernt habe. --JCVD 15:51, 2. Jul. 2007 (CEST)

Lösungsvorschläge

1. Der umstrittene Absatz wird in der hier von mir genannten neutralen Form wieder eingefügt, unter der Maßgabe, dass auch zukünftig keine Verbindung zwischen Medikamentenbesitz und Schauspielerkarriere konstruiert wird, solange dafür keine Belege vorliegen.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 09:53, 4. Jul. 2007 (CEST)
2. Der umstrittende Absatz bleibt draußen, weil nicht nachgewiesen werden kann, dass für Stallones öffentliches Leben eine dauerhafte Relevanz besteht. --JCVD 12:09, 4. Jul. 2007 (CEST)

Diskussion

Ok, lasst uns auf die Sachfrage konzentrieren, damit die ganze Sache schnell beendet werden kann. Wer wann was geschreiben hat und wer aus welcher Intention was wo stehen, oder gelöscht haben möchte ist mir egal. Auch

Wie ich das sehe geht es um die Erwähnung des Besitzes etwaiger Muskelaufbaupräparate durch Sylvester Stallone. Das dies geschah bestreitet keiner von euch beiden, es geht also lediglich um Form, Ort und Sinnhaftigkeit der Erwähnung dieses Fakts in jenem Artikel.

Der betreffende Absatz lautet

„Am 21. Mai 2007 wurde Stallone in Australien wegen illegaler Einfuhr von Wachstumshormonen zu einer Geldstrafe in Höhe von 12000 A$(ca. 7300 Euro) verurteilt. Stallone hatte am 16. Februar 2007 bei seiner Einreise 48 in seinem Gepäck befindliche Ampullen mit den Muskelaufbaupräparaten Jintropin sowie Testosteron verschwiegen. Als Beamte drei Tage später sein Hotelzimmer durchsuchen wollten warf er vier Ampullen Testosteron aus dem Fenster. “

Dazu habe ich folgende Fragen an euch

JCVD

Deiner Stellungnahme entnehme ich, dass sich deine Kritik dagegen richtet, dass der Absatz zu jenem Thema isoliert ans Ende des Abschnitts „Leben und Karriere“ gesetzt wurde ohne Bezug zum restlichen Inhalt. Gegen den belegten Inhalt des Absatzes hast du nicht zwangsläufig Einwände, wenn du auch kritisierst, dass jene Information nicht direkt etwas mit seiner Schauspielerkarriere zu tun haben muss. Solange also der Medikamentenfund nicht mit seiner Schauspielerkarriere in Verbindung gebracht wird, wärest du also mit einer Erwähung einverstanden?

Dazu von mir eine Anmerkung - mit seiner Schauspielerkarriere hat der Medikamentenfund nach Quellenlage nicht zwangsläufig was zu tun, dass wäre spekulativ, sehr wohl aber durch die Verurteilung mit der Person Sylvester Stallone und das ist ebenfalls relevant. In der Form, in der jener Fakt im Artikel durch oben genannten Absatz erwähnt wurde, wird aber in keiner Form ein Einfluss oder eine Verbindung zur Schauspielerkarriere erwähnt und ist stellt somit kein Problem dar. Würdest du mir da zustimmen?

Also bliebe noch der Kritikpunkt, dass der Absatz isoliert eingearbeitet ist, das lässt sich sicher klären.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 19:33, 2. Jul. 2007 (CEST)

PeterSchwertner

Wäre es dir möglich, jenen Absatz in oben aufgeführter neutraler Form angemessener in den Abschnitt „Leben und Karriere“ einzuarbeiten, so dass sich ein homogeneres Textbild ergibt und die Kritikpunkte JCVDs bezüglich der stilistischen Form behoben würden?--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 19:33, 2. Jul. 2007 (CEST)

Den Vorschlag, den du PeterSchwertner gegenüber gemacht hast, finde ich gut. Möchte dies aber von einer Prämisse voraussetzen, nämlich die, dass dauerhafte öffentliche Relevanz besteht. Wie du richtig schreibst, steht es in keinen erkennbaren Zusammenhang mit seiner Schauspielerkarriere (Gegenteiliges gegen Belege bin ich gerne bereit zu akzeptieren), und daher ist nach dem totalen Verblassen des Hypes um die Muskelaufbaupreperate bei ihm nahe ein öffentliches Interesse gen Null und da Stallone Schauspieler ist und das seine öffentliche Arbeit ist, hat das nichts damit zu tun und ist in einer Enzyklopädie fehl am Platze. Es ist wohl lachhaft, hier von Zensur zu sprechen, das ganze Internet ist voll von diesem, aber hier geht es eben um eine Enzyklopädie und nach wie vor erkenne ich den Sinn dieses Absatzes nicht. Vergleiche bitte Mickey Rourke, den zweiten Absatz seines Lebenslaufes, wo auf seine Alkoholabhängigkeit eingegangen wird, die seine Karriere maßgeblich "mitgestaltet" hat. Einen vergleichbaren Beleg gibt es hier nicht und die Kernaussage von PeterSchwertner lautet einfach nur: "Der hat sich mit Zeug voll gepumpt und hatte nur deswegen Erfolg." Und so neutral ein Text auch formuliert ist, wenn es nichts zum Wesentlichen einer Person beiträgt, hat es in einem enzyklopädischen Artikel nichts verloren. --JCVD 22:00, 2. Jul. 2007 (CEST)

Wie ich bereits schrieb geht es mir nicht um eine etwaige Bedeutung des Konsums jener Präparate für seine Schauspielerkarriere, dies ist nicht mit jenen Quellen abgedeckt und stellt eine Spekulation dar, sondern um die Auswirkungen von deren Besitz. Eine Verurteilung vor einem australischen Gericht halte ich für ausreichend erwähnenswert, oder würdest du mir in diesem Punkt widersprechen? Nicht mehr stellt oben genannter Absatz in neutraler und belegter Form dar und dürfte daher akzeptabel sein. Ob und in wie weit der Konsum jener Mittel seiner Schauspielerkarriere Vorschub geleistet haben ist somit völlig unerheblich und steht nicht zur Debatte.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 22:22, 2. Jul. 2007 (CEST)

Genau das meine ich. Es klingt natürlich nach etwas, aber ich glaube schon jetzt erkennen zu können, dass die Auswirkungen des Besitzes kein andauerndes öffentliches Interesse darstellen und nur einer von zahlreichen Skandalen ist, die einen jeden Promi begleiten. Schon jetzt kräht (mit Ausnahme von PeterSchwertner) ja keine Hahn mehr danach. Hier sollte meines Wissen der Unterschied zwischen einem Boulevardmagazin und einer Enzyklopädie liegen. --JCVD 09:05, 3. Jul. 2007 (CEST)

Es geht aber nicht um ein Skandälchen, nicht um eine wie auch immer von den Medien hochgepushte Story, sondern um eine handfeste strafrechtliche Verurteilung.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 11:51, 3. Jul. 2007 (CEST)

Nun, ich hatte den Absatz ja bereits ursprünglich im Abschnitt Leben und Karriere platziert. Jetzt soll er wieder dorthin? Alternativ liesse sich auch ein Abschnitt in der Art des engl. Artikels dort "Growth hormone controversy" genannt einfügen.

Wikipedia ist eine Enzyklopädie und nicht dafür da wiederzugeben was einzelne Nutzer glauben schon jetzt erkennen zu können. Es geht hier nicht um ein Promi-Skandälchen sondern um die Einfuhr illegaler Substanzen, in Australien eine kriminelle Handlung die strafverfolgt wird.--PeterSchwertner 11:17, 3. Jul. 2007 (CEST)

• So, wie ich das sehe liegt der Streitpunkt in der Frage, ob eine strafrechtliche Verfolgung und anschließende gerichtliche Verurteilung den Eintrag derselben in einen Artikel der WP rechtfertigen. Lasst uns auf diesen Punkt konzentrieren. Vielleicht könntet ihr beide hierzu vergleichbare Fälle aus anderen Artikeln der deutschen Wikipedia vorlegen, in denen dies geschieht oder eben nicht geschieht.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 11:51, 3. Jul. 2007 (CEST)

Was ich immer noch vermisse, ist die dauerhafte öffentliche Relevanz. Und "strafrechtliche Verurteilung" finde ich auch ziemlich hart, denn er hat lediglich Muskelaufbaupräparate genommen und keine Bank ausgeraubt oder jemanden überfallen. Es gibt unter den Promis auch eine große Anzahl zwanghafter Falschparker. Die Relevanz ist und bleibt außerhalb von Boulevardmagazin aber gleich Null. --JCVD 12:41, 3. Jul. 2007 (CEST)

Anm. 1: Falschparken = Ordnungswidrigkeit; Einfuhr verbotener Substanzen = Straftat. Da besteht natürlich ein qualitativer Unterschied.

Anm.: 2: Es geht gar nicht um die Einnahme jener Substanzen, sondern um die illegale Einfuhr dieser nach Australien. Nicht mehr und nicht weniger wird im umstrittenen Absatz erwähnt.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 18:55, 3. Jul. 2007 (CEST)

Und nicht mehr und nicht weniger ist die dauerhafte Relevanz gleich Null. Zu Anm. 1: Deutsches Recht in Hollywood? *g* ;-) --JCVD 22:35, 3. Jul. 2007 (CEST)

„Und nicht mehr und nicht weniger ist die dauerhafte Relevanz gleich Null.“ - es wäre schön, wenn du für diese Aussage Belege oder vergleichbare Behandlungen bei Wikipedia liefern könntest. Bislang stellt das lediglich deine Privatmeinung dar. Und: Auch nach australischem (nein, der Vorfall fand nicht in Hollywood statt, auch nicht in Deutschland) Recht gibt es ebenfalls die Unterscheidung zwischen Ordnungswidrigkeit und Straftat.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 22:54, 3. Jul. 2007 (CEST)

Beispiele von prominenten Personen die durch ähnlich gelagerte Delikte auffielen (mit Kokain) und wo dies im entsprechenden Artikel erwähnt ist wären Jörg Immendorff, Michel Friedman, Christoph Daum. Im Grunde könnte man auch Arnold Schwarzenegger angeben, denn dieser hat öffentlich eingestanden während seiner Bodybuilding-Karriere das Steroid Dianabol konsumiert zu haben. Den Grund weshalb dies nicht im deutschen Artikel aufgeführt ist kann man auf der Diskussionsseite nachlesen. Der englische Artikel enthält hingegen einen eigenen Abschnitt dazu.--PeterSchwertner 09:00, 4. Jul. 2007 (CEST)

Zwischenfazit

So, ich halte nochmal fest - für mich ergibt sich folgende Situation: Die Tatsache, dass Stallone verbotene Substanzen nach Australien eingeführt hat und dafür strafrechtlich verfolgt und verurteilt wurde steht außer Frage, solide Quellen hierfür sind genannt (Heute online und Spiegel online sind auch beileibe kein Boulevardjournalismus, wie behauptet). Mehr wird im umstrittenen Absatz nicht ausgesagt und soll auch nicht ausgesagt werden, dies wäre Spekulation. Eine strafrechtliche Verurteilung (und nur um diese geht es) findet auch Erwähnung in anderen Personen-Artikeln hier in der deutschen Wikipedia. Somit kann ich auf der Grundlage der bisher genannten Argumente keinen Grund feststellen, der eine Löschung des umstrittenen Absatzes rechtfertigen würde. Daher nochmals die Fragen:

JCVD

Wie oben ausgeführt kann ich aus deinen Aussagen bislang keien schlüssigen Argumente für eine Löschung des Absatzes in seiner aktuellen neutralen Form entnehemen, was aber nichts heissen soll. Ich gebe dir jetzt nochmals Gelegenheit, nachvollziehbare Gründe für eine Löschung zu leifern, d.h. vergleichbare Fälle oder Wikipedia-Richtlinien, die dies erforderlich machen. Ansonsten lässt es sich nicht rechtfertigen, einen gut belegten und wikipediakonformen Abschnitt aus welchen Gründen auch immer zu löschen.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 09:17, 4. Jul. 2007 (CEST)

PeterSchwertner

Würdest du dich für den Fall, dass wir uns auf das Wiedereinfügen des Abschnitts einigen, verpflichten, den Absatz in seiner bisherigen neutralen Form beizubehalten und keine wie auch immer gearteten und von JCVD befürchteten Spekulationen bezüglich den Auswirkungen und Rückschlüsse auf die Schauspielkarriere von Stallone anzustellen?--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 09:17, 4. Jul. 2007 (CEST)

Um zuerst auf PeterSchwertners Beitrag oben zu antworten. Bei Friedmann und Daum bedeutete das Öffentlichwerden des Drogenkonsums einen entscheidenden Einschnitt in ihrer Karriere. Dies ist bei Stallone zumindest nachweißlich nicht der Fall. Bei der Nennung des Konsums von Schwarzenegger hätte ich nichts dagegen, weil es dort nachweislich für seinen Erfolg als Bodybuilder verantwortlich war. Ich überlege sogar, dies selbst einzufügen und das, obwohl ich Schwarzenegger-Fan bin, weil ich eben nichts Böses oder Verbotenes an dem Konsum von Anabolika sehe. Nur ist die Verurteilung für Stallone als öffentliche Person ohne jegliche Bedeutung. Es kann weder nachgewiesen werden, ob er es für seine schauspielerische Tätigkeit benötigt hat, noch sonst etwas.

Einen ähnlichen Fall in der Wikipedia gibt es nicht (Daum und Co. sind nicht ähnlich, siehe obige Begründung). Dies ist der erste, weil dieser Skandal keine Auswirkungen auf sein öffentliches Leben hat. DAS ist meine Aussage und diese wurde bisher nicht wiederlegt. Dass Tagesschau, Spiegel und Co. Boulevardblätter sind, habe ich auch nicht behauptet. Ich habe geschrieben, dass die andauernde Relevanz nicht über Boulevardblätter hinausgeht. und auch das kann man aufgrund des Verfolgens der aktuellen Medienberichte sehr gut verfolgen und auch nicht widerlegen.

Außerdem zeigt PeterSchwertners Aussage klar auf, dass er mich als "extremen Stallone-Fan" ansieht, nicht aber auf meine sachlichen Argumente eingeht. Auch zeigt dies, dass er ein extremer Stallone-Gegner ist und hier einfach dauerhaft für Negativschlagzeilen sorgen möchte, ohne objektive zu urteilen. --JCVD 12:07, 4. Jul. 2007 (CEST)

Nocheinmal: Es geht nicht um seine Filmkarriere oder etwaige Folgen für diese, sondern um Stallones Biographie. Es gibt nur die beiden Möglichkeiten - Behalten oder Nichtbehalten des Abschnittes. Bislang ist die Situation die, dass eine Erwähnung der strafechtlichen Verurteilung nicht unberechtigt ist. Dabei ist es unerheblich, wie hoch das Medieninteresse ist oder ob die Verurteilung Folgen für seine Filmkarriere hat. Der Fakt steht fest, ist mit sinnvollen Quellen belegt, also bist du in der Pflicht Gründe für seine Löschung anzuführen. Bitte nenne mir also stichhaltige Gründe. Was du bislang angeführt hast kann ich nicht als solche erkennen, vielmehr stellen diese einzig deine Privatmeinung dar. Eine Verurteilung ist ein relevanter Bestandteil seiner Biographie, egal wie das Medieninteresse daran ist oder ob dies Folgen für seine Karriere hat. Wenn es anhand vergleichbarer Fälle eine andere Handhabung gibt oder eine Löschung mit einer Wikipedia-Richtlinie begründbar ist, dann nenne diese bitte explizit. Ansonsten sehe ich keine Rechtfertigung für eine weitere Löschung oder ein weiteres Weglassen dieser Passage.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 13:56, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube, du verstehst nicht, was ich sagen möchte. Er ist Schauspieler, deswegen der Bezug zum Schauspielen. Das meiste, was er macht, bezieht sich aufs Schauspielen. Aber für das Doping ist kein dauerhaftes öffentliches Interesse zu erkennen, dieses gilt es bei anderer Meinung zu belegen. Darf ich zwischendrin darauf hinweisen, dass alle Argumentation in Wikipedia und alle Richtlinien persönlichen Meinungen entstanden sind. In seiner Biografie ist sicherlich auch wichtig, dass er die italienische Küche liebt, dass er sich um sein behindertes Kind kümmert und dort sehr engagiert ist, seine Hobbys aus der Kindheit, sein Verhältnis zu seinem Vater, etc. Doch all dies ist für die öffentliche Person Sylvester Stallone nicht relevant und gehört zwar in ein komplettes Werk bezüglich seiner Biografie, nicht aber in eine Enzyklopädie, wo sich auf das Wesentliche beschränkt werden muss (oder nenne mir eine ausführliche Abhandlung zu welchem Thema auch immer in Wikipedia) und darin muss auch die öffentliche Relevanz, die über kurzzeitige Medienereignisse hinausgeht, enthalten sein. Mit dieser Begründung wurden vor einigen Jahren selbst einige meiner ersten Beiträge als IP gelöscht und ich habe das gleich verstanden. Bisher wurde mir zwar immer widersprochen, das auch gut argumentiert, aber auf mein eigentliches Anliegen ist hier nicht eingegangen worden. Insofern werde ich erst dann wieder antworten, wenn jemand auf den Kern meiner Aussage reagiert. Das war bisher leider nicht der Fall. Ich weiß nicht, ob dem ein Verständigungsproblem zugrunde liegt. --JCVD 17:02, 4. Jul. 2007 (CEST)

Eine strafrechtliche Verurteilung ist sehr wohl wichtig im Bezug auf die öffentliche Person Stallones. Leider basiert deine Argumentation noch immer auf deinen persönlichen Ansichten, doch leider reichen deine ganz eigenen Empfindungen nicht als Löschbegründung aus. So kommen wir also nicht voran. Ich könnte jetzt natürlich auch knallhart sagen, ich setz den Abschnitt wieder rein, wenn du es auf nen Edit-War ankommen lässt, lassen wir die Kollegen VM-Admins entscheiden, aber so einfach möchte ich es mir nicht machen. Vielleicht könntest du von deiner Seite einen sinnvollen Vorschlag machen, mit dem du und wir alle leben könnten, in wie weit man eine Erwähnung des Vorfalls mit deiner Privatmeinung in Einklang bringen kann.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 19:12, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich wiederhole mich: Jede Meinung ist hier eine Privatmeinung! Aber du hast, um mit deinen Worten zu antworten, auch immer noch nicht geantwortet, warum die strafrechtliche Verurteilung in Bezug auf die öffentliche Person Sylvester Stallones relevant ist. Genau DAS fordere ich hier die ganze Zeit und genau DAS konnte bisher noch nicht genannt werden. WARUM? --JCVD 21:13, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe auch keine umstrittene Passage gelöscht, das warst du. Du bist also in der Bringpflicht. Du möchtest vergleichbare Fälle von Erwähnungen von Verurteilungen zu Medikamenten/Drogen-Besitz bei Prominenten? Bitte sehr.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 22:08, 4. Jul. 2007 (CEST)

Die bloße Suchfunktion ist kein Beleg für vergleichbare Fälle. Meine Bringschuld habe ich beglichen, indem ich argumentiert habe, warum keine andauernde öffentliche Relevanz besteht. Die andere Partei (und mir düngt, du hast dich als neutraler Vermittler dieser angeschlossen) hat bis heute noch nicht einmal gesagt, WARUM hier die Relevanz gegeben ist. Dies ist wohl auch nicht möglich (weil sie eben nicht gegeben ist), sonst hättest du dich oben nicht versucht, so geschickt aus die Schlinge zu ziehen. Genau deswegen habe ich den Absatz gelöscht, aber PeterSchwertner hat ihn eingestellt, also ist er in der Bringschuld, diesen Eintrag zu begründen. Ich hatte bereits davor um ein WARUM gebeten, ich habe danach um ein WARUM gebeten und ich bitte jetzt auch noch um ein WARUM. Wenn das anhand von Quellen genannt werden kann, ist die Sache für mich aus der Welt, solange aber weiterhin keine andauernde öffentliche Relevanz vorliegt, bin ich dagegen - und diese wurde bisher nicht dargelegt. --JCVD 09:00, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich schließe mich hier keiner Seite an. Mein Job ist es, die Positionen kritisch zu hinterfragen, genau das tue ich. Ich habe dir zuvor einen Link zur Suchfunktion zu Artikeln mit anderen Fällen von Drogenbesitz angegeben. Anhand der dort verlinkten Artikel kannst du sehen, dass es auch in anderen Artikeln zu Prominenten üblich ist, eine Verurteilung wegen Drogenbesitz zu erwähnen. Vielleicht könntest du dich dazu äußern.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 10:40, 5. Jul. 2007 (CEST)

Einige Fälle sind genau so suspekt, wie diese, andere wiederum hatten nachweislich Einfluss auf die Karriere, z. B. Jason Mewes, Ike Turner, etc. Aber meine Frage beantwortet dies immer noch nicht. --JCVD 13:38, 5. Jul. 2007 (CEST)

PS: "Das wurde hier gemacht und da nicht" und ähnliche Varianten zählen in Wikipedia nachweislich nicht als Argument. --JCVD 13:39, 5. Jul. 2007 (CEST)

Schön. Es gibt keine Wikipedia-Richtlinie, Vergleiche mit anderen Fällen sind dir auf einmal auch unrecht, also steht Einzelmeinung gegen Einzelmeinung. Was schwebt dir also vor? Was würdest du als Beurteilung der Sachlage geeignet akzeptieren? Mir steht heute nicht der Sinn nach Brachiallösungen, also siehe es als Chance noch einen sinnvollen Vorschlag zu unterbreiten.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 14:57, 5. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, ich bin es, JCVD. Ich komme gerade nicht an meine Zugangsdaten heran. Mir schwebt vor, dass Belege für die öffentliche Relevanz vorgelegt werden, also das "WARUM öffentlich relevant?" erklärt wird, danach darf das eingestellt werden. Das war vom ersten Moment an meine Aussage und durch eine bloße Antwort auf der Diskussionsseite von Sylvester Stallone hätte man sich diesen ganzen Kram sparen können. Es geht im Vermittlungsausschuss ja nicht darum, dass irgendetwas gemacht werden MUSS, sondern man eine geeignete Lösung findet, mit der beide zufrieden sind. Da mein Standpunkt jetzt zumindest für dich klar ist, ist es meiner Meinung nach PeterSchwertners Aufgabe, endlich zu belegen, warum dies dauerhaft öffentlich relevant sein soll. Und das hat er bisher mit aller Anstrengung vermieden. Wenn kein Grund für ein Warum genannt werden kann, ist die Lösung ganz einfach: Es gibt keinen Grund. Und damit sollte der Fall dann klar sein. Wenn es doch einen gibt, dann bitte ich darum, diesen hier zu nennen und ich habe endlich wieder meine Ruhe. --87.122.26.68 11:28, 6. Jul. 2007 (CEST)

Genau, ein Vermittlungsausschuss soll zwischen zwei Positionen vermitteln, es ist nicht Sinn der Sache, das eine Seite stur auf ihrer Position verharrt und drauf pocht Recht zu bekommen. Dann gibt es nichts zu vermitteln und man muss die Frage auf andere Weise klären.

Du möchtest Belege für die öffentliche Relevanz. Vielleicht könntest du präzesieren, was dir als Beleg ausreichen, was dich überzeugen würde.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 12:50, 6. Jul. 2007 (CEST)

Z. B. Einfluss auf seine Karriere, sein Leben, welches Interesse hat die Öffentlichkeit dauerhaft (!) daran, ggf. Belege, dass er es für Filme gemacht hat (könnte ich mir vorstellen, ist aber ohne Beleg nur Spekulation und hat somit hier ohne Beleg auch nichts zu suchen), sowas in der Art vielleicht. Und es wäre schön, wenn PeterSchwertner sich auch dazu äußern würde. Erst macht er die Alarmglocken an, dann verschwindet er wieder. --87.122.11.161 16:09, 6. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht könntest du mal ganz konkret sagen, wie so ein Beleg aussehen soll, den du akzeptieren würdest.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 19:48, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ja damit hätte ich kein Problem. Ich hatte den Abschnitt ja bewußt neutral formuliert und mich jeglicher Spekulationen, also allem was nicht anhand der Quellen belegbar war, enthalten. Von meiner Seite aus spräche auch nichts dagegen zusätzlich noch Stallones Statement zu zitieren wenn das hülfe den Konflikt zu entschärfen.

Der in meiner Meinung nach wesentliche Punkt bzgl. der Relevanz ist die Tatsache, daß wir es hier nicht mit dem Artikel "Die Schauspielkarriere des Sylvester Stallone" sondern mit dem Personenartikel "Sylvester Stallone" zu tun haben. Und in letzteren werden gerichtlich belegte Straftaten naturgemäß aufgeführt. Der Standpunkt, der Artikel dürfe lediglich Informationen bzgl. seiner Schauspielkarriere enthalten, wird übrigens schon dadurch konterkariert, daß auch sein Familienstand sowie seine Beteiligung an der Planet-Hollywood-Kette erwähnt wird. Folgte man JCVD's Argumentation wären diese Abschnitte ebenfalls zu löschen. Ich habe den bereits von Mo4jolo angeführten Argumenten darüberhinaus nichts hinzuzufügen.--PeterSchwertner 20:55, 6. Jul. 2007 (CEST)

PeterSchwertner, warum verstehst du nicht, was ich schreibe? Was du mir da in den Mund legst, ist falsch, das habe ich nie gesagt. Ich weigere mich, diese Diskussion fortzuführen, wenn nichts Gescheites dabei herauskommt. Einen Versuch hast du noch. Natürlich ist eine Beteiligung an der Planet-Hollywood-Kette dauerhaft von öffentlicher Relevanz. Er steht dabei an der Spitze eines großen Unternehmens, verdient damit sein Geld und ist öffentlich damit tätig. Natürlich ist auch sein Familienstand relevant. So habenn diese doch eigene Artikel (Brigitte Nielsen) oder haben gar in seinen Filmen mitgespielt oder treten mit ihm zusammen öffentlich auf. Und das auf Dauer. Würdest du jetzt bitte den Bezug herstellen und mir verraten, warum dieser Drogenprozess dauerhaft von öffentlicher Relevanz sein soll? Ist doch eine ganz einfache Frage. Du verwendest Wörter wie "konterkariert" (allerdings in einen sonst stilistisch unvollkommenden Zusammenhang), da dürfte doch diese einfach Frage kein Problem sein, oder? Oder gibt es etwa keinen Beleg und du kannst dir das nicht eingestehen?

@Mo4jolo: Beleg könnte wie folgt aussehen: 1. Stoff hat Einfluss auf Schauspielerkarriere, weil er ohne nicht genügend Muskelmasse für Rocky Balboa hätte aufbauen können (natürlich mit Quelle, falls da etwas dran wäre). 2. Stoff hat Einfluss auf sein Leben, weil er ohne diesen nicht arbeiten kann (Quelle auch hier vorausgesetzt). 3. Öffentlichkeit hat dauerhaftes (!) Interesse daran, weil Punkt 1 oder 2 zutreffen (unter Angabe von Quellen natürlich).

@PeterSchwertner: Link geht nicht. --87.122.44.242 13:46, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ok, du möchtest Quellen haben, aber ganz konkret, wie sollen die aussehen, bevor sich Peter auf die Suche macht. Sollen es Expertenmeinungen sein, Zeitungsartikel oder was? Ein Gerichtsurteil ob das relevant für seine Karriere ist wirst du leider nicht finden können, in der Bibel steht auch nix zu. Also, was wären für dich akzeptable Quellen?--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 14:16, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe den Eindruck wir kommen mit der Diskussion nicht weiter. Die Frage zu der keine Übereinstimmung erzielt werden kann ist ob Drogendelikte (korrekter Einfuhr kontrollierter/illegaler Substanzen) in Personenartikeln erwähnt werden sollten oder nicht. Ich bin der Meinung, daß dies auf jeden Fall dauerhaft relevant ist, JCVD nicht. Wäre es angebracht hierzu ein Meinungsbild zu beantragen?--PeterSchwertner 16:23, 7. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht könnten wir erstmal abwarten, was JCVD auf meine Frage antwortet, also was er als Quellen akzeptieren würde. Wenn du darauf eine Möglichkeit siehst, dies zu erfüllen, könnten wir es uns sparen, die Communtiy mit einem weiteren Meinungsbild zu belästigen.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 01:19, 8. Jul. 2007 (CEST)

Das können Aussagen von Stallone selbst sein, von Personen aus seinem Umfeld, belegte Kritikerstimmen (mit Bedeutung, also nicht Max Müller um die Ecke oder Pressespekulationen) mit Pro und Contra. All soetwas. Meinungsbild wäre vielleicht aber trotzdem sinnvoll. Aber nicht auf dieses Thema beschränkt. Es ist doch häufig so, dass sobald ein Promi etwas in den Augen der Öffentlichkeit Negatives tut (was in meinen Augen, wie dieser Fall, nicht unbedingt negativ ist), wird das hier reingeschrieben und nimmt nicht selten mehr Platz ein als der gesamte Absatz, z. B. Schwarzenegger und Todesstrafe, Zidane und Kopfstoß, oder aber irgendwelche Honks wollen dies unbedingt weiter ausbauen den Artikel darauf ausrichten, wie z. B. Hasselhoff. Es ist in meinen Augen daher schon sinnvoll darüber abzustimmen, welche Schlagzeilen unter Erfüllung welcher Kriterien wann wo reindürfen. --87.122.59.8 13:29, 8. Jul. 2007 (CEST)

Vermittlungsausschuss beenden

• Dieser "Vermittlungsausschuss" ist hochgradiger Unsinn. Selbstverständlich werden die "zahlreichen Skandale, die einen jeden Promi begleiten" in Wikipedia-Artikeln üblicherweise dargestellt. Wenn JVCD die Hormongeschichte für irrelevant hält (und erst noch bei einem "Schauspieler", der sich auf Muskelprotz-Rollen spezialisiert hat und oft darum idolisiert wird) dann ist das seine Sache, die meisten Medien sehen das anders. Ich kann nicht verstehen, wie hier Zeit vergeudet wird, mit JVCD zu diskutieren. Das ist ein völlig klarer Fall - Informationen wieder einfügen und wenn er sie wieder rauslöscht gibts eine Sperre wegen Vandalismus. --62.203.63.74 06:01, 9. Jul. 2007 (CEST)

Hallo gut informierte IP. Gib dich mir doch einfach per Email oder Chat zu erkennen, dann kann ich dir gerne meine Gründe schildern, warum ich den VA hier trotzdem weiterführe. Gruß--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 01:02, 10. Jul. 2007 (CEST)

Klarer Fall von freier Interpretation und beleglosem Mist, bzw. sogar wiederlegtem Mist. Einer der Gründe eben, warum der Absatz ohne Relevanz nicht hineingehört. --87.122.58.75 22:27, 9. Jul. 2007 (CEST)