Wikiup Diskussion:Löschkandidaten/15. Februar 2008

LA Medienfrauentreffen

Der LA ist diskriminierend, da er das Medienfrauentreffen als Kaffeekränzchen bezeichnet. Abgesehen davon, dass der LA sowieso keine Substanz hat, sollten diskriminierende Löschanträge nicht zugelassen werden. Natürlich kann es im Einzelfall schwierig sein zu entscheiden, ob ein LA diskriminierend ist oder nicht. Dies ist jedoch kein Argument dagegen, dass in eindeutigen Fällen diskriminierende LAs unterbunden werden. Bei der Gleichsetzung von "Medienfrauentreffen" mit "Kaffeekränzchen" liegt eine sexistische Zuschreibung vor, die mit dem Stereotyp arbeitet, dass eine Gruppe von Frauen nur zu Klatsch und Tratsch fähig ist, nicht aber zu objektiver und fachlicher Arbeit, die eine gesellschaftverändernde Relevanz hat.
Mir ist bewusst, dass allein die Frage, ob sexistisch oder rassistisch formulierte Löschanträge statthaft sind oder besser sofort gelöscht werden, wieder einen Schwall pubertärer Äußerungen nach sich ziehen wird, die mit Floskeln wie "PC-Terror", "Gutmenschentum" und Angriffen gegen meiner Person einhergehen werden. Aber so ist es nunmal derzeit in Wikipedia und ich würde das Problem hier dennoch gerne diskutieren. -- schwarze feder ^{talk discr} 01:20, 19. Feb. 2008 (CET)

Ich wäre dafür, dass Löschanträge sachlich formuliert sein müssen. Das wäre noch einigermaßen objektiv feststellbar. Bei politischer Korrektheit als Maßstab wären endlose Diskussionen die Folge, was denn nun erlaubt ist und was nicht (PC ist mir sowieso ein Graus). Aber es geht auch um das Auftreten nach außen. Die Löschanträge springen dem Leser schließlich als erstes ins Auge, wenn er auf den betreffenden Artikel stößt. Da macht ein beleidigender Löschantrag einen sehr schlechten Eindruck. Gismatis 02:18, 19. Feb. 2008 (CET)

Von politischer Korrektheit sprach ich ja auch nicht. Sondern davon, dass ein Antrag nicht diskriminierend formuliert sein soll. Fachtreffen von Frauen als Kaffeekränzchen zu bezeichnen steht ja in einer sexistischen Tradition, die beispielsweise gerne von der FPÖ in Anspruch genommen wurde. Rassistische und sexistische Stereotype in LAs einzubinden, die an prominenter Stelle in Artikeln stehen, werden tatsächlich nicht für einen guten Ruf Wikipedias sorgen. Allerdings wird in diesem Fall ja niemand persönlich beleidigt, sondern die Institution des Medienfrauentreffens in sexistischer Weise abgewertet. Dies sollte genauso unterbunden werden wie ein persönliche Beleidigung. -- schwarze feder ^{talk discr} 02:38, 19. Feb. 2008 (CET)

Wenn man die ideologische Brille aber einmal abnimmt, kann man sehr wohl lesen, was im Löschantrag gemeint ist: Im Artikel war (und ist) die Relevanz der Veranstaltung nicht besonders gut belegt. Weder durch Erwähnung relevanter Teilnehmer, noch durch die konkrete Darstellung der Inhalte. Bleibt also an Information, dass die Medienfrauen sich treffen und in Workshops diskutieren, vermutlich beim Kaffee. Und das war im Antrag rhetorisch provokant als 'Kaffeekränzchen' überspitzt, um die mangelnde Abgrenzung des Artikels zu nicht relevanten Veranstaltungen darzustellen. Das war spitze Kritik an der Qualität des Artikels und kein Sexismus.

Im Übrigen ist der gesamte Sachverhalt in Wikipedia:Löschregeln#Vorgehensweise schon geregelt: Begründe deinen Antrag präzise und nachvollziehbar. Diese Begründung muss auf der Löschkandidatenliste und im Artikel stehen. Bleibe dabei sachlich und vermeide Bemerkungen, die den Autor des Artikels beleidigen oder herabwürdigen. Auch bei Löschanträgen gilt: keine persönlichen Angriffe. Wenn Du Dich nicht daran hältst, kann jeder Benutzer Deinen Löschantrag durch einen eigenen, sachlich formulierten ersetzen.. Aber wie gesagt: Ich sehe hier keinen ernsthaften Grund, Anstoß zu nehmen. -- Ukko 10:24, 19. Feb. 2008 (CET)

Du übersiehst dabei, dass "Kaffeekränzchen" eine typisch sexistische Abwertung von Frauengruppen ist, eine Überspitzung hätte ohne Stereotypen auskommen können. -- schwarze feder ^{talk discr} 11:20, 19. Feb. 2008 (CET)

• Da auch reine irrelevante Männerrunden als Kaffekränzchen abgetan werden, ist hier von einer typisch sexistischen Abwertung von Frauengruppen nicht die Rede. Aber wie heißt es nicht so schön? Jeder zieht sich den Schuh an, der paßt. -- Ralf Scholze 11:48, 19. Feb. 2008 (CET)

Difflinks bitte. Und was soll das heißen, jeder zieht sich den Schuh an, der paßt??? -- schwarze feder ^{talk discr} 11:54, 19. Feb. 2008 (CET) Genau diese bescheuerte Diskussionskultur habe ich befürchtet: Hier findet sich kein Difflink, der belegen würde, dass "reine irrelevante Männergruppen als Kaffeekränzchen" in Löschantragsbegründungen genannt werden. Man kanns ja einfach mal behaupten und das ganz dann noch mit einem persönlichen Angriff versehen. Super, Robert. Geile Diskussionskultur. -- schwarze feder ^{talk discr} 12:18, 19. Feb. 2008 (CET)

Formulieren wir einmal ein fiktives LA-Gegenbeispiel für den Andenpakt (CDU): Ich kann keinerlei nachhaltige Medienpräsenz oder sonstige nennenswerte Aufmerksamkeit für die Stammtischrunde (so stellt es sich jedenfalls dar) erkennen. Würde es da auch zu einer Sexismusdebatte kommen? Wohl eher nicht, oder? Selbst wenn auch hier "Kaffeekränzchen" stände. Und was wäre, wenn im LA statt "Kaffeekränzchen" das Wort "Stammtischrunde" stände? Ich habe keinen Zweifel daran, dass man sich an solchen Formulierungen hochziehen kann, ich habe aber sehr wohl Zweifel, ob das wirklich erforderlich ist. -- Ukko 12:04, 19. Feb. 2008 (CET)

Stammtischrunde ist keine Abwertung, die über eine geschlechtliche Abwertung läuft, auch dann nicht, wenn vorwiegend Männer an Stammtischen teilnehmen. Stammtischrunde bezieht sich darauf, dass in Stammtischen alkoholisiert eine quellenlose gegenseitige Meinungsversicherung stattfindet. Es gab auch nie einen dominanten Diskurs, der Männern per se die Fähigkeit zum logischen Denken absprach mit der Folge, dass Männer zum Studium prinzipiell nicht zugelassen sind. An einen solchen Diskurs müsste aber "Stammtischrunde" anschließen, um in ähnlicher Weise wirksam zu werden wie die Zuschreibung "Kaffeekränzchen". Das ist doch banal, oder? -- schwarze feder ^{talk discr} 12:18, 19. Feb. 2008 (CET)

Ich verstehe, da muss man fein unterscheiden. Und wie ist es mit dem Damenkränzchen? Ist das sexistisch? Immerhin wird das mit "Frauenstammtisch" gleichgesetzt. -- Ukko 12:39, 19. Feb. 2008 (CET) Und dann wird dort auch noch ein "Jungfernkränzchen" erwähnt - Abgründe tun sich auf! Ich höre lieber auf zu klicken...SCNR

Ukko, man kann sich auch absichtlich blöd stellen. Ist eine beliebte Strategie in solchen Diskussionen. Selbstverständlich wäre "Damenkränzchen" oder "Jungfernkränzchen" ebenso sexistisch. Was soll diese bescheuerte Frage???? -- schwarze feder ^{talk discr} 12:58, 19. Feb. 2008 (CET)

(nach BK angehängt) Ich finde, man macht es sich zu einfach, wenn man meint, Sexismus läge quasi nur im Auge des Betrachters. Vielleicht war die Wortwahl vor allem provokant gewählt, auf jeden Fall finde ich sie in dem Zusammenhang unglücklich und vermeidbar, wenn man seine LAs sachlich formuliert. Dass hier weiter oben als Argument gilt, von sexistischen Abwertungen seien ja Männer- wie Frauenrunden betroffen, deswegen könne die Abwertung ja nicht sexistisch sein, hm. Wenn ich also auch Männer „Huren“ nenne, brauchen die Prostituierten nicht mehr beleidigt sein? Vielleicht hinkt mein Beispiel etwas, aber ich denke, man kann verstehen, was ich meine. Mir zumindest würde weder „Kaffeekränzchen“ noch „Stammtischrunde“ in diesem Zusammenhang über die Tasten gehen. Warum auch? --MSGrabia 13:02, 19. Feb. 2008 (CET)

@schwarze feder: Naja, Damenkränzchen = Frauenstammtisch = diskriminierend. Männerstammtisch ist nicht diskriminierend. Mir scheint, da soll mit allerlei verschiedenen Maßen gemessen werden. Wie auch immer. Wir sind uns ja einig, dass Löschanträge sachlich formuliert sein sollen. Und das ist in Wikipedia:Löschregeln#Vorgehensweise ohnehin schon formuliert. Nix für ungut. Grüße, -- Ukko 13:15, 19. Feb. 2008 (CET)

Meine Argumentation war: "Kaffeekränzchen" ist anschlussfähig an den Diskurs, der Frauen als geschwätzig und nicht des logischen Denkens fähig beschreibt und der ganz real damit im Zusammenhang stand, dass Frauen das Studium verwehrt wurde. Daher ist hier nicht mit "zweierlei Maß" zu messen, sondern historische Kontexte heranzuziehen, die aktuell mit ihrer Bilderproduktion noch immer abrufbar sind und dadurch wirken. -- schwarze feder ^{talk discr} 14:05, 19. Feb. 2008 (CET)