Diskussion:Hörschwelle/Archiv/2008

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Hörschwelle/Archiv/2008#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:H%C3%B6rschwelle/Archiv/2008#Thema_1

Quellen bitte angeben

Im Artikel steht: "Der kleinste Schalldruck, der für das menschliche Gehör gerade noch wahrnehmbar ist, beträgt 20 µPa bei einer Frequenz von 1 kHz." Mir fehlt hier ein Beleg für diese Aussage. Viele Grüße Bernie_R
(nicht signierter Beitrag von 217.80.119.94 (Diskussion) 17:46, 1. Mär. 2007) --JoBa2282 ^{Red mit mir} 00:30, 1. Mär. 2008 (CET)

Moin Bernie_R, als Quelle ist jedes beliebige Lehrbuch der Akustik geeignet. Gruß, Chrrssff 09:32, 2. Mär. 2007 (CET)

Wer eigentlich den Bezugswert (Akustik) p0 = 2 · 10 -5 Pa = 20 µPa (in Luft) festgelegt hat, ist mir nicht bekannt. Aber nach Zwicker, E., R. Feldtkeller: Das Ohr als Nachrichtenempfänger, S. Hirzel Verlag, Stuttgart, 1967, ist die durchschnittliche Hörschwelle bei 1000 Hz +3dB, die höchste Empfindlichkeit des Gehörs liegt bei 2 - 5 kHz und erreicht dort (nach der Grafik im Buch) etwa -5 dB im Durchschnitt. Zur Streuung: "80% der Werte liegen im mittleren Frequenzbereich in einem Streifen von 10 dB Höhe". Untersucht wurde mit einem Békésy-Audiometer, die Hörschwelle wurde als Mitte der Zackenlinie angenommen. Also 10 % der Probanden hatten eine Hörschwelle =< -2dB bei 1 kHz und gegen -10dB bei 2 - 5 kHz. In den das Buch einleitenden Definitionen kann man aber gleich auch den Satz lesen: "Der kleinste Schalldruck, den das menschliche Ohr eben noch wahrnehmen kann, beträgt etwa p_eff = 10^-4µb." (jetzt sollte man halt umrechnen können, sorry) --Brunosimonsara 20:39, 2. Mär. 2007 (CET)

ganz interessant auch in diesem Zusammenhang: [1], [2], [3], [4] --Brunosimonsara 13:24, 4. Mär. 2007 (CET)

Zahlen ausgeschrieben

Ich finde es beim Lesen des Artikels störend, dass ein paar Zahlenwerte ausgeschrieben wurden, wie z.B. "minus fünf". -5 ließt sich einfach viel schneller. Lg, Conni
(nicht signierter Beitrag von Zwetschgerl (Diskussion | Beiträge) 08:42, 24. Okt. 2007) --JoBa2282 ^{Red mit mir} 00:30, 1. Mär. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JoBa2282 ^{Red mit mir} 00:30, 1. Mär. 2008 (CET)

Begriffe vermixt

Laut http://www.fachbegriffe-medizin.de/medizinisches-verzeichnis/hoergrenze.htm werden mit Hörgrenze die höchste (19 kHz) und tiefste (25 Hz) Frequenz des menschlichen Gehörs angegeben.

Die Hörschwelle betrifft dagegen die geringste (frequenzabhängige) Lautstärke, ab der man Töne hören kann.

Kann ein Fachmann diese eigenwillige Verlinkung in Wikipedia reparieren?--Herbertweidner 18:16, 26. Feb. 2008 (CET)

Ich habe es eingebaut. --Saluk 07:45, 27. Feb. 2008 (CET)

Nur leider keine Quellen angegeben ... Der oben angegebene Weblink ist konsistent nicht mit anderen Quellen. Deshalb wäre ja ein Fachmann gefragt. --Akustik 09:27, 27. Feb. 2008 (CET)

Schau dir mal das oberste Bild dieser Diskussionsseite an:

• Grenzen sind links/rechts
• Schwelle ist unten
• Schmerzgrenze ist oben

ich habe das nirgends anders gelesen - außer in Wikipedia.--Herbertweidner 16:52, 27. Feb. 2008 (CET)

Wo steht da denn "Hörgrenze" dran? Der Begriff "Hörgrenze" findet sich nicht in einschlägigen Normen (habe das recherchiert) und wird auch in Vorlesungen an deutschen Hochschule teilweise synonym und parallel zum Begriff "Hörschwelle" gebraucht. Die Angabe von Frequenzgrenzen wie z.B. die 19~kHz und die 25~Hz ist nicht besonders sinnvoll, da diese ja wiederum vom Pegel abhängen. Denkbar wäre höchstens der Punkt, wo sich Hörschwelle und Schmerzschwelle treffen - das dürfte aber praktisch sehr schwer zu bestimmen sein, da genaue Untersuchungen zur Schmerzschwelle gewissen ethische Probleme mit sich bringen ... --Akustik 18:56, 27. Feb. 2008 (CET)

Ich kann nichts dafür, daß das Bild nicht vollständig beschriftet ist :-) Und die Limits von Hörschwelle und Schmerzgrenze sind ja auch individuell verschieden. Damit könnte man ja überhaupt keine Werte angeben, das kann's dann wohl auch nicht sein. Nachtrag: Du hast weiter oben "ist konsistent nicht mit anderen Quellen" geschrieben. Kannst du bitte mal eine oder zwei angeben?--Herbertweidner 09:18, 28. Feb. 2008 (CET)

[5], [6](S.9) wären z.B. abweichende Quellen. Es ist übrigens nicht so, dass ich Hörgrenze mit Hörschwelle gleichsetzen möchte. Nur sollte die Definition wegen der praktisch unterschiedlichen Verwendung schon auf eine belastbare Quelle (möglichst ein Fachlexikon oder auch eine Norm) zurückgehen. --Akustik 10:12, 28. Feb. 2008 (CET)

Pardon, genau diese beiden Adressen sind unter allen, die GOOGLE liefert, diejenigen, die am wenigsten überzeugen. Professioneller dürfte u.a. sein: [7] Da ind beide Begriffe klar getrennt. --Herbertweidner 18:53, 28. Feb. 2008 (CET)

Wahrscheinlich ist dann jeder Link den ich liefern kann nicht "überzeugend". [8] sagen von den ersten zehn Treffern immerhin acht Hörschwelle=Hörgrenze, der zehnte ist der von Dir angegebene. Also besteht da wohl kein Konsens im Web.

Für mich stellt sich das so dar: Als Akustiker kenne ich Hörgrenze nicht als Fachbegriff. Deshalb staune ich zunächst darüber, dass der Begriff als Bezeichnung lt. Deinem ersten Link für die oberen und unteren Frequenzgrenzen des Hörbereichs definiert wird. Ich recheriere... und finde den Begriff in keinem meiner Fachwörterbücher oder in irgendwelchen Normen. In der Zwischenzeit wird die Definition (ohne irgendeine belastbare Quellangabe) in den Artikel eingebaut. Begründung: das findet man so in einigen Weblinks. Das ist es, was ich nicht ok finde. Gruß, --Akustik 20:59, 28. Feb. 2008 (CET)

Ich habe meine Änderungen wieder zurückgenommen. Vielleicht kommen wir ja zu einem Konsens. Jedenfalls will ich hier keine Theoriefindung durch meine Änderung unterstüzten, da sollte vorher genau abgeklärt sein, was Hörgrenzen genau sind. Das, was Herbertweidner beschreibt, wird im Englischen als audible frequency range bezeichnet. Was zuvor (und jetzt wieder) im Text steht, ist einfach die untere Hörschwelle, zumindest habe ich es so interpretiert. --Saluk 09:59, 29. Feb. 2008 (CET)

Nein - lasse es bitte so, mit beiden Begriffen. Schließlich wird ja auch Hörgrenze auf Hörschwelle "redirected"--Herbertweidner 10:21, 29. Feb. 2008 (CET)

Habe Deinen Edit verändert und eine neutrale Formulierung eingeführt. Lass Du es bitte auch so. Zur Erstellung einer Enzyklopädie gehört nun mal Sorgfalt und Geduld. --Akustik 11:05, 29. Feb. 2008 (CET)

..und Fachwissen. Wenn du das link nochmal löscht, gibt es eine Vandalismusmeldung.--Herbertweidner 12:20, 29. Feb. 2008 (CET)

Der Weblink war geeignet, diese Diskussion anzustoßen. Er ist aber keineswegs "vom Feinsten" (zweifelhaftes Medizin-Onlineangebot zum Transport von Google-Werbung), deshalb lösche ich Ihn. Besten Gruß, --Akustik 13:30, 29. Feb. 2008 (CET)

Also, eine Google-Scholar-Suche ergibt m.E., dass Hörgrenze ganz überwiegend für die obere und untere Frequenzgrenze benutzt wird, es gibt aber auch den seltenen Gebrauch synonym zu Hörschwelle. Meine Daumenschätzung innerhalb der ersten 100 Tregger: ca. 6xHörschwelle, ca 60xFrequenze, Rest nicht sofort erkennbar. Google Books ähnlich, wenn nicht deutlicher. --Pjacobi 20:33, 2. Mär. 2008 (CET)

Ja, das habe ich auch schon heraus gefunden. Aber eindeutig ist es eben bei weitem nicht und die Scholar-Treffer zeigen doch eine ganze Reihe "antiker" Publikationen. Das reicht mir nicht für eine eindeutige Festlegung. --Akustik 22:11, 2. Mär. 2008 (CET)

Entschuldige, aber ich finde Dein Beharren etwas seltsam. Die Lage ist klar, wenn man Scholar benutzt. Und Deine normale Google-Anfrage liefert ebenso Skripte und Lehrbücher, bei denen die die Hörgrenze auf die Frequenz bezogen ist. Wenn nun gartentipp-wiki.de oder sengspielaudio.com das anders sehen, ist es deren Pech.

Skripte u.ä

• http://fachschaft.biochemtech.uni-halle.de/downloads/TierphysPraktikum/Sinne.pdf
• http://www2.imw.tu-clausthal.de/inhalte/forschung/projekte/EQUIP/studiarbeit/gehoer.html
• http://www.uni-giessen.de/cms/fbz/fb11/institute/physiologie/lehre/ordner-praktanleitung/anl13
• http://www.students.meduniwien.ac.at/~n0102122/tutorials/physik.pdf
• http://iem.at/lehre/skripten/skriptum.pdf

Lehrbücher

• Der Dubbel! 22 Aufl, S. 27 (über Google Books einsehbar)
• Grimsehl, Lehrbuch der Physik I. Mechanik, Akustik, Wärmelehre, Teubner 1991, ISBN 3322008126, Seite 237 (über Google Books einsehbar)
• Böge, Eichler, Physik, Vieweg 2005, ISBN 3528840463, S 153 (über Google Books einsehbar)

--Pjacobi 14:47, 3. Mär. 2008 (CET)

Warum findest Du es seltsam, wenn ich darauf beharre, dass der Begriff "Hörgrenze" offensichtlich nicht einheitlich verwendet wird? Ich habe in den Artikel geschrieben: Als Hörgrenze werden sowohl die Hörschwelle als auch die untere und obere Grenzfrequenz des Hörbereichs bezeichnet. Das entspricht dem Bild, das ich bei der Recherche erhalten habe:

• in (meinen) akustische Fachbüchern taucht der Begriff nicht auf (obwohl dort zum Teil die Hörfläche auf mehreren Seiten behandelt wird), in den (zahlreichen) Normen zur Hörakustik ebenso nicht (wo z.B. die Hörflächenkurven, Begriffe der Hörakustik und Verfahren der Audiometrie festgelegt sind)
• es gibt Quellen, die von der Hörgrenze als Frequenzgrenze sprechen
• es gibt Quellen(s.u.), die die Hörgrenze der Hörschwelle gleichsetzen
  • Praktische Bauphysik: eine Einführung mit Berechnungsbeispielen. Gottfried Lohmeyer, Heinz Bergmann, Matthias Post, 2005, B. G. Teubner Verlag, ISBN 3519450135, S. 397
  • Physik für Ingenieure. Ekbert Hering, Rolf Martin, Martin Stohrer, 2007, Springer, ISBN 3540210369 ,s. 621
  • Das Vieweg Formel-lexikon: Basiswissen für Ingenieure, Naturwissenschaftler ... Peter Kurzweil, Vieweg 2002
  • Messtechnik und Messdatenerfassung. Norbert Weichert, Michael Wülker. 2000, Oldenbourg Wissenschaftsverlag, ISBN 3486251023, S 124

Mein Fazit: Hörgrenze scheint kein eingeführter, eindeutiger Fachbegriff der Akustik zu sein. Also ist es nicht sinnvoll, ihn in der WP nur in eine Richtung zu definieren und die andere zu verschweigen. Ich lasse mich gern eines besseren belehren, aber die Google-Auswertung ist für mich nicht eindeutig. Besten Gruß, --Akustik 16:53, 3. Mär. 2008 (CET)

Mein Vorschlag: "Als Hörgrenze werden sowohl die untere und obere Grenzfrequenz des Hörbereichs als auch (seltener) die Hörschwelle bezeichnet." Damit würde deutlich, dass der Begriff 1. nicht eindeutig, aber 2. in der größeren Zahl der (Kern-)Fachliteratur im Frequenz-Sinne benutzt wird. --Jan Rieke 00:12, 4. Mär. 2008 (CET)

Damit hätte ich kein Problem :-). Gruß, --Akustik 10:36, 4. Mär. 2008 (CET)

Es ändert aber nichts daran, dass bei der Tonaudiometrie nur Töne mit festen Frequenzen bis 8000 Hz, allenfalls 12000 Hz, geprüft werden, also nur die Hörschwelle und nicht die "Hörgrenze". --Brunosimonsara 17:54, 4. Mär. 2008 (CET)