Diskussion:Gebirgstruppe

Zur Wehrmacht

Na wer singt den hier das Hohelied auf die deutsche Wehrmacht, wenn es heißt: "Insgesamt kämpften elf Gebirgsdivisionen auf allen Kriegsschauplätzen, von der Kanalküste bis zum Kaukasus, vom Nordkap bis Kreta und erwarben sich auch beim Feind durch Tapferkeit und Ritterlichkeit höchste Anerkennung."

Ich schlage dringend vor, den Satz nach dem ersten Komma zu beenden. Dazu führe ich folgende Argumente an:

1. Es ist einem in einem sachlichen und anspruchsvollen Lexikon des 21. Jahrhunderts, wie es die Wikipedia nun mal ist, kaum angemessen "militärische Leistungen" (die eigentlich Zerstörungswerk sind) mit solch gestrigen Begriffen wie "Ritterlichkeit" und "Tapferkeit "zu bewerten. Diese sind viel zu schwammig um die Handlungen der Gebirgstruppe zu beschreiben. Was heißt Tapferkeit im militärischen Sinne? Überleben des Einzelnen trotz widriger Bedingungen? Das Töten möglichst vieler Feinde? Treues Dienen (um mit der Bundeswehr zu sprechen)? Selbstaufopferung? Jedenfalls erscheint eine Tapferkeit pro Wehrmacht immer auch eine ein Unrechtsregime stützende Tapferkeit zu sein. Ich fände es aus heutiger Sicht für einen Wehrmachtsangehörigen (oder eine Einheit derselben)tapfer, in gewissen Punkten dem herrschenden Regime widerstanden zu haben. Also nicht immer ganz so "tapfer im militärischen Sinne" gehandelt zu haben. Ich fürchte leider, dass der Autor Tapferkeit so nicht versteht. Deshalb, also wegen der Biegsamkeit des Begriffs, möchte ich, dass das Wort hier verschwindet.

2. "Ritterlichkeit". Diesen Begriff verstehe ich, um mit Worten des 21. Jahrhunderts zu sprechen, als "Fairness und Nachsicht dem (geschlagenen) Gegner oder den Zivilisten gegenüber". Leider ist dem Artikel nicht zu entnehmen, warum die Gebirgstruppe "fairer" oder "ritterlicher" gekämpft und getötet haben soll als der Rest der Wehrmacht. Ich kann auch angesichts eines Vernichtungskrieges beim besten Willen nicht nachvollziehen, wo da die Fairness ("Ritterlichkeit") bleiben soll. Der Begriff suggeriert einen strahlenden Recken mit blanker Rüstung und blankem Schwert. So wurde die Wehrmacht wohl zuletzt von Goebbels dargestellt.

3. Die pathetische Aufzählung der Einsatzgebiete ist überflüssig. Der erste Halbsatz sagt ja schon, dass sie überall dabei waren. Schön. Die Gebirgstruppe hat unter Kamerabegleitung zu Propagandazwecken die Reichskriegsflagge auf dem Elbrus gehisst, aber deshalb muss doch hier nicht ein sachlicher Text noch unpräzise Ausschmückungen ertragen, die unterschwellig die "Leistungen" (s.o.) der Wehrmacht hervorheben sollen.

4. Für die "höchste Anerkennung" (War der Superlativ wirklich nötig?) auch durch den Feind fehlen klare Belege. So nackt wirkt es auch nur wie eine dahingesagte Lobeshymne.-- Eierbecher (Sorry, wenn der Name nicht gleich drin war. Bin halt kein Benutzer. Normalerweise nenn ich mich so im Netz.)

Stimme dieser Änderung voll zu, habe das Ganze wohl auch etwas zu provokativ eingestellt. Mea culpa! Doch möchte ich gerne wissen, mit wem ich es hier zu tun habe. Ich finde es, einfach gesagt, feige, sich anonym hinter einer Nummer zu verstecken.--Naux 17:45, 16. Feb 2006 (CET)

Also. Name drin. Schön, dass du mir recht gibst. Dann tut es mir schon wieder Leid, dass ich dich ein wenig hart angefasst hab. Gruß.--Eierbecher 19:03, 26. Feb 2006 (CET)

Ich finde deinen Eintrag gut um der seit einiger Zeit anhaltenden, sehr unsachlichen, Diskussion um die Gebirgstruppe wieder mit Sachlichkeit zu begegnen. Ein Verweis zu den entsprechenden Internetseiten (Kameradenkreis, Gebirgsjager.de) wäre vielleicht nicht schlecht, ansonsten mein Lob. 84.179.123.163 19:31, 20. Feb 2006 (CET)

Gebirgsschützen

Müßten in diesen Artikel nicht auch die Gebirgsschützen mit eingebunden werden?

Ich denke nicht. Die Gebirgsschützen sind schließlich eine rein zivile Vereinigung und haben mit der Gebirgstruppen als Waffengattung des Heeres nichts gemeinsam. Zwar pflegen sie einige Traditionen, die sich auch in der Bundeswehr finden (wie z.B. das Exerzieren mit der Waffe), aber sie sind eine bayerische Traditions- und keine deutsche Kampfeinheit. Falls Du als Hintergrund für Deine Frage die Teilnahme von Abordnungen der Gebirgsschützen an militärischen Zermoniellen der Gebirgstruppe (wie z.B. Gelöbnisse) nimmst, so hat dies wohl einen rein repräsentativen Charakter (die Bundeswehr lädt zu solchen Feierlichkeiten meist Abordnungen ortansässiger Vereine ein). Gruß Ogb 09:40, 15. Mai 2006 (CEST)

Das hätte ich vielleicht erwähnen sollen, es geht mir nicht um ihre akutelle Stellung, sondern um ihre Stellung in der Geschichte der Gebirgstruppen. Hier ist es angebracht die Gebirgsschützen einzubauen. Sie waren z. B. in Bayern bis in die 60er Jahre des 19. Jahrunderts teil der regulären Streitkräfte des Königreichs. --Ramsau 21:52, 15. Mai 2006 (CEST)

Interessant ist, daß obwohl die Gebirgsschützen traditionell eine große Rolle in Bayern, Österreich und Südtirol spielen, sie keine Erwähnung weder im Brockhaus noch im Meyer finden. Doch in WP gibt es ein eigenes Lemma. Zweckmäßig wäre ein Verweis nach dort.--Naux 23:34, 15. Mai 2006 (CEST)

Habe jetzt unter "Tradition" einen kurzen Verweis auf die Gebirgsschützen eingefügt. Hoffe, er kann das Problem lösen! Gruß Ogb 08:17, 17. Mai 2006 (CEST)

Sehr gut gelöst, Text gefällt! --Naux 10:13, 17. Mai 2006 (CEST)

Habe eine Behauptung überlesen, war wohl überrascht, daß Ogb den Verweis eingestellt hatte. Die Behauptung, die Gebirgsschützen hätten heute keine Verbindung zur aktiven Truppe, ist unrichtig. Bei den meisten offiziellen Veranstaltung nehmen Abordnungen, in der Regel mit ihren Fahnen, daran teil. Ogb sollte das überprüfen und den Beitrag überarbeiten. Danke. --Naux 20:29, 23. Mai 2006 (CEST)

Hallo Naux, da hast Du mich wohl etwas mißverstanden. Mir ist völlig klar, daß zwischen den Gebirgsschützen und Einheiten der Bundeswehr oft Verbindungen bestehen, habe aber in den Verweis im Artikel extra das Wort "direkt" eingebaut. Soll heißen: Gebirgsschützen sind kein Teil der offiziellen Streitkräfte mehr. Habe außerdem die Sache mit der Teilnahme an Veranstaltungen der Bundeswehr bereits selbst in meinem ersten Diskussionsbeitrag erwähnt, das ist also nichts Neues für mich. Bin ja auch selbst erstens Bayer und zweitens als Wehrpflichtiger bei der Gebirgstruppe gewesen, ich weiß, wie der Hase läuft...;-) Werd aber noch ein bißchen an der Formulierung basteln, vielleicht wird´s dann noch ein wenig klarer. Gruß Ogb 20:55, 25. Mai 2006 (CEST)

Kriegsverbrechen gegen die Gebirgstruppe

Langsam wird die Vorgehensweise von Giro echt läßtig. Wenn etwas - auch noch so gut belegt - in diesen bzw. den Gebirgsjäger-Artikel soll, was nicht in das Weltbild Giros paßt so wird es abgeblockt. Siehe hier: Aussage zu den Kriegsverbrechen an den Gebirgstruppen. Eingestellt - Giro moniert Quellenangabe - Quelle da (von einem echten Fachmann auf dem Gebiet) - dieser wird von Giro gleich mal als rechtsradikal hingestellt - Sachverhalt klargestellt - jetzt steigt Giro in die Formaldiskussion ein - er will die Quellenangabe im Text haben - wäre die erste im ganzen Artikel. Gerade mit solchen unsachlichen Vorgehensweisen, wird rechtsradikalen der Wegbereitet um diese dann von unsachlicher und einseitiger Geschichtsschreibung berichten lassen zu können. Geschichtliche Tatsachen müssen sachlich Bewertet werden und nicht in eine schwarz-weiß Schablone gepreßt. --84.145.75.69 14:42, 10. Nov. 2006 (CET)

Du hast garnichts belegt, noch nicht einmal Deine Behauptungen ausgeführt. Da fehlt alles, wer, wo, und wann. In dieser Form dient Deine Ergänzung einem einzigen Zweck, die Kriegsverbrechen der Gebirgstruppen im Zweiten Weltkrieg zu relativieren. Das ist typisch für Rechtsextreme. Giro 20:57, 10. Nov. 2006 (CET)

Für Giro nochmal die Quellenangabe zum Mitschreiben: u. a.: Alfred de Zayas: Die Wehrmachtsuntersuchungsstelle, S. 263. Mit seinen Beleidigungen sollt er etwas vorsichtiger sein. --Ramsau 00:00, 11. Nov. 2006 (CET)

welche Kriegsverbrechen waren das, im Artikel benennen und Quelle im Artikel referenzieren. Du kannst auch einen eigenen Artikel dazu verfassen, den Du von hier verlinkst. Wieso machst Du das nicht? Wenn Alfred de Zayas das beschrieben hat, wird es doch kein Problem sein zu beschreiben, wer wann und wo an den deutschen Gebirgstruppen Kriegsverbrechen begangen haben soll. Giro 00:16, 11. Nov. 2006 (CET)

@Ramsau:Offenbar bist Du nicht in der Lage, konkrete Fakten darzulegen. Du ziehst es vor, hier nun schon wieder generalisierende Behauptungen aufzustellen, die die Gebirgstruppen als Opfer von Kriegsverbrechen darstellen. Dazu mal ein Zitat aus dem Band: Die Wehrmacht, Mythos und Realität (ISBN 3-486-56383-1), S.815. Dieser Band wurde im Auftrag des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes herausgegeben, das bekanntlich eine Dienststelle des Bundesministeriums der Verteidigung ist. Deswegen ist durchaus ernstzunehmen, was dort formuliert ist: „Vom angeblich völkerrechtswidrigen Kampf der Partisanen, die die Haager Landkriegsordnung nicht beachtet hätten, zu sprechen, ist jedoch eine Verdrehung von Ursache und Folge. Die Landkriegsordnung verlangte insbesondere einen korrekten Umgang der Besatzungsmacht mit der Zivilbevölkerung, den der nationalsozialistische Staat sowohl intentional wie real von Beginn an nicht eingehalten hat. Erst die völkerrechtswidrige Form der Besatzungsherrschaft hat zu einem Widerstand geführt, den als "völkerrechtswidrig" zu bezeichnen die unglaubliche Zumutung bedeutet, noch nachträglich von der Bevölkerung der NS-besetzten Gebiete zu verlangen, daß sie sich wehrlos hätte abschlachten lassen müssen.“ Genau das sind auch Deine letzten edits, eine "unglaubliche Zumutung". Giro 01:20, 27. Nov. 2006 (CET)

Der letzte Giro-Beitrag geht wieder mal voll am Thema vorbei. Es geht darum ob Gebirgsjäger Kriegsverbrechen ausgesetzt waren, nicht um die Rechtmäßigkeit von Partisanen. --Ramsau 20:30, 27. Nov. 2006 (CET)

Durch Raubfisch wurde die Aussage ja auch anerkannt. Wohingegen seinem einwand es sei generalisierend nicht zugestimmt werden kann. Ein Lexikon muß immer kürzen. Aber wenn Raubfisch will, kann er ja gerne näheres Auflisten. --Ramsau 20:32, 27. Nov. 2006 (CET)

Einschub @ Ramsau - Ich habe garnichts anerkannt. Du verdrehst hier Fakten und machst Dich dadurch nicht glaubwürdiger. Ich habe Deinen Beitrag als "generalisierend" bezeichnet. Das ist keine Anerkennung! Der Satz, der auf Kriegsverbrechen der Gebirgstruppe hinweist, ist mit einem Link unterlegt, der ganz konkret ein Beispiel für signifikante Kriegsverbrechen durch diese Truppe belegt. Damit kann sich jeder Leser einen eigenen Eindruck darüber machen, was sich hinter der Aussage "war an Kriegsverbrechen beteiligt" für eine Dimension verbirgt. Die von Dir generalisierend hinzugefügte Aussage, nach der auch Gebirgstruppen Kriegsverbrechen ausgesetzt waren, ist so allgemein ohne Bedeutung, da es leider im Krieg immer wieder so ist, daß es auf allen Seiten zu solchen Verletzungen des Kriegsvölkerrechts kommt. So generalisierend ist das eine überflüssige Aussage! Sie hat deshalb in dem Artikel nichts zu suchen. --Raubfisch 11:01, 28. Nov. 2006 (CET)

So nicht, und schon garnicht mit Verweis auf Alfred de Zayas. Sein Buch wird vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt ausdrücklich als unzuverlässig bezeichnet. Zu finden im oben zitierten Band. Giro 22:23, 27. Nov. 2006 (CET)

Den Artikel habe ich ohne den aus offensichtlich zweifelhafter Quelle stammenden Satz vorübergehend gesperrt. --Dundak ☎ 23:01, 27. Nov. 2006 (CET)

Dundak, worauf stützt Du die angebliche offensichtliche Zweifelhaftigkeit der Quelle? --Ramsau 18:30, 28. Nov. 2006 (CET)

Es ist wohl allgemein bekannt, dass Alfred de Zayas ein Autor der Jungen Freiheit und ein bekannter Geschichtsrevionist ist. Dem werden Deine Edits nicht im geringsten gerecht. Wenn eine Veröffentlichung des Militärgeschichtlichen Forschungsamt sein Buch außerdem noch als unzuverlässig bezeichnet, ist es völlig richtig, dass der Artikel ohne Deinen Edit, der sich auf de Zayas beruft, gesperrt wurde. Giro 17:07, 4. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel Alfred de Zayas enthält keinerlei Hinweise, die Anlass zu Zweifeln an seiner Reputation als Wissenschaftler geben. Es gibt zahlreiche hochkarätige positive Kommentare zu dem zitierten Buch. Das von Dir herangezogene Buch kenne ich nicht, aber wenn ich mir die Ausdrucksweise in den von Dir angeführten Zitaten ansehe geben diese Anlass zu Zweifeln an der Wissenschaftlichkeit des Buches. Dabei darf ich darauf hinweisen, dass Dudak mit Sperrung, Sperrversion und diesbezüglichem Kommentar wie er auf seiner Diskussionsseite schreibt, nur wiedergibt, dass der betreffende Abschnitt zwischen den Beteiligten hier umstritten ist, er bestätigt aber nichts was die Quelle ansich betrifft. Angesichts dieser Sachlage, würde ich Dich einmal um einen konstruktiven Vorschlag zur Konfliktlösung bitten. --Ramsau 21:16, 4. Dez. 2006 (CET)

Kann ich davon ausgehen, dass - da auf meinen letzten Beitrag keine gegenteilige Erwiderung kam - nunmehr Einverständnis mit der Ergänzung besteht?--Ramsau 11:18, 10. Dez. 2006 (CET)

Wie kommst Du darauf? Solange Du wissenschaftliche Quellen, die im Auftrag des Deutschen Bundesverteidigungsministeriums publiziert wurden, pauschal anzweifelst und in Frage stellst, setzt sich keiner mit Deinen Diskussionsbeiträgen auseinander. Einfach indiskutabel. Punkt, Ende Giro 20:30, 10. Dez. 2006 (CET)

Zum einen weiß ich nicht wo ich diese Quelle pauschal angezweifelt hätte, zum anderen ist mir - wie bereits oben angefhrt nicht klar, in welchem Zusammenhang das mit der eigentlichen Diskussion hier stehen soll? Zur Erinnerung es geht um die Kriegsverbrechen, denen die Gebirgstruppe ausgesetzt war. Das wurde von mir mit Quelle belegt. Dazu gab es Einwände zur Quelle zu denen ich oben Stellung genommen habe. Wäre schön, wenn Du dazu was sagen könntest? --Ramsau 21:42, 10. Dez. 2006 (CET)

Da hier seit über einer Woche keine Erwiderung zum letzten Stand gekommen ist, gehe ich davon aus, dass die Diskussion in diesem Sinne als Abgeschlossen betrachtet werden kann. --Ramsau 22:07, 18. Dez. 2006 (CET)

Freigabe

Trotz mehrfacher Nachfrage kam hier ja seitens Giro keine Rückmeldung, ich habe daher die Freischaltung beantragt. Wikipedia:Entsperrwünsche#Freigabe Gebirgstruppe (Sperre offenbar weiter notwendig). Der Bearbeiter sah allerdings eine weitere Diskussion hier für notwendig. Ich bin da anderer Meinung aber man kan es ja nochmals versuchen. Die Quelle sieht er nicht als Problem. Ich hoffe, dass das auch hier geteilt wird. Um etwas mehr Struktur in die Diskussion zu bringen, schlage ich vor, das Giro darlegt, wo er noch Diskussionsbedarf sieht, und welche Nachweise er ggf. für notwendig hält. --Ramsau 13:35, 28. Dez. 2006 (CET)

Du zitierst mich da falsch bzw. hast mich wohl missverstanden: Weitere Diskussion hier halte ich nicht für notwendig, Du liegst einfach falsch. Aber wenn überhaupt, dann gehört die Diskussion hierher, nicht auf die Seite mit den Entsperrwünschen. Der Artikel kann problemlos entsperrt werden, wenn Du einsiehst, dass Du mit Deiner Meinung allein stehst und auf die Hinzufügung des umstrittenen Abschnitts verzichtest. Solange dem nicht so ist, muss ich annehmen, dass Du einen erneuten Edit-War provozieren könntest, der Artikel bleibt also gesperrt. -- Perrak 18:35, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich habe nur das wiedergegeben was Du auf der Entsperrseite geschrieben hast: "Umstritten war nicht die Quelle, sondern die Relevanz des von Dir eingefügten Satzes. Sachargumente fehlten nicht den Mitdiskutanten, sondern Dir. Du darfst das gerne anders sehen, das ändert aber nichst an der Tatsache, dass Du mit Deiner Meinung allein auf weiter Flur stehst. Eine weitere Diskussion halte ich nicht für zweckdienlich, solange Du nicht auf die Argumentation eingehst (aber bitte auf der Diskussionsseite des Artikels, nicht hier). -- Perrak 18:12, 27. Dez. 2006 (CET)" Vielleicht hast Du duch ja dabei falsch ausgedrückt - gedankenlesen kann ich leider nicht. Jedenfalls ist das genau der Inhalt, den ich hier wiedergegeben habe. Interessanter als mir unberechtigt falsches Zitieren vorzuwerfen wäre allerdings eine Stellungnahme Deinerseits zu meinen Ausführungen auf der Entsperrseite gewesen, vielleicht ist das ja noch möglich. --Ramsau 19:27, 29. Dez. 2006 (CET)

Wie Du "weitere Diskussion halte ich nicht für zweckdienlich" als "weitere Diskussion (...) notwendig" interpretieren kannst, erschließt sich mir nicht ganz, aber sei's drum. Meine Stellungnahme stand doch bereits oben: Du liegst einfach falsch. Deutlicher lässt sich das kaum formulieren, ohne den letzten Rest Höflichkeit aufzugeben. Ganz davon abgesehen sehe ich nicht ein, auf Argumente einzugehen, die Du irgendwo einfach hinknallst, obwohl Dir nahegelgt wurde, dies an passenderem Ort zu tun. -- Perrak 19:40, 29. Dez. 2006 (CET)

Es freut mich, dass Du anerkennst, dass ich Argumente bringe, das mit dem "irgendwo einfach hinknallen" stimmt aber nicht. Ich hatte auf der betreffenden Seite einen Antrag auf Freigabe des Artikels gestellt. Da kam von Dir an dieser Stelle eine Antwort zu der ich wiederum Stellung genommen habe. Ich glaube ein ganz normales Vorgehen. Von Deiner Seite kann ich aber keine Argumente feststellen. Aussagen wie Du liegst einfach falsch ohne Begründung sind für mich nicht nachvollziehbar. Ich lasse mich gerne mit Argumenten überzeugen, aber Behauptungen ohne Begründung sind für mich nicht akzeptabel.

Zur weiteren Diskussion: Durch geschichktes Weglassen kann man Zitate entstellen. Deine Aussage ging weiter: "Eine weitere Diskussion halte ich nicht für zweckdienlich, solange Du nicht auf die Argumentation eingehst (aber bitte auf der Diskussionsseite des Artikels, nicht hier)." Das um zu setzen habe ich versucht bzw. versuche ich. Dabei wäre es schön wenn wir wieder zum inhaltlichen kommen könnten und sich Giro auch mal wieder melden würde. Ich bin gerne bereit über den Abschnitt zu diskutieren. Meine Ergänzung ist aber durch Quelle belegt und warum die Ergänzung nicht relevant sein sollte ist für mich nicht nachvollziehbar. --Ramsau 11:14, 30. Dez. 2006 (CET)

PS: Bitte, da Du meinst es ist hier besser aufgehoben, nochmal meine Fragen von der Freigabeseite:

Hallo Perrak: Zu Deinen Aussagen, die teilweise wohl auf Benutzer:Giros Zick-Zack-Diskussionsstil zurückzuführen sind. Möchte ich, da Sie hier gemacht wurden auch hier Stellung nehmen: a.) Quelle: Es freut mich, wenn Du ausführst, dass die Quelle unstrittig ist. Hatte ja auch Giro zumindest implizit zuerst so ausgeführt: „welche Kriegsverbrechen waren das, im Artikel benennen und Quelle im Artikel referenzieren. Du kannst auch einen eigenen Artikel dazu verfassen, den Du von hier verlinkst. Wieso machst Du das nicht? Wenn Alfred de Zayas das beschrieben hat, wird es doch kein Problem sein zu beschreiben, wer wann und wo an den deutschen Gebirgstruppen Kriegsverbrechen begangen haben soll. Giro 00:16, 11. Nov. 2006 (CET)“ Allerdings kamen da zwischenzeitlich auch mal andere Töne: „So nicht, und schon garnicht mit Verweis auf Alfred de Zayas. Sein Buch wird vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt ausdrücklich als unzuverlässig bezeichnet. Zu finden im oben zitierten Band. Giro 22:23, 27. Nov. 2006 (CET)“ Daher habe ich zu dem Punkt Stellung genommen. Ich glaube so stets auch in den Wiki-Empfehlungen für Diskussionen, alles nacheinander abarbeiten und nicht drunter und drüber diskutieren. Aber das scheint ja somit klar zu sein. b.) „Relevanz“: War für mich war das von Seiten Giros als Hauptdiskutanten nicht klar als Diskussionspunkt zu erkennen. Es wurden zuerst nur zusätzliche Nachweise von Giro verlangt, die er selbst bei seinen Quellen auch nie angab – unabhängig davon könnte ich dazu natürlich Angaben machen – aber es muss gleiches Recht für alle gelten. Ich habe den Eindruck Giro will dadurch nur missliebige Mitwirkende von „seinen“ Artikeln fern halten. Wie gesagt mein Ziel war es zuerst die Quelle zu klären und dann eventuelle weitere Punkte, aber da hat sich ja Giro dann ausgeklinkt. c.) „allein auf weiter Flur“: An der Diskussion waren eigentlich nur Giro und ich beteiligt. Raubfisch gab kurz mal einen Kommentar ab – das war es. Benutzer:Dundak war nur als Admin tätig und hat sich im übrigen jetzt mal zeitweilig verabschiedet bei Wiki. Von „allein auf weiter Flur“ kann daher schon aufgrund der Beteiligten keine Rede sein, aber selbst wenn es so wäre, was wäre das für ein Argument? Falsch oder richtig entscheidet sich nicht nach Mehrheiten sondern nach Argumenten, eine Untermauerung Deiner Aussage sehe ich aber nicht. Im Sinne einer ausgewogenen Verbesserung des Artikels werde ich nochmals auf der Artikeldiskussionsseite versuchen die Diskussion voranzubringen, das heißt aber nicht, dass ich Deine Haltung teile. Ich würde mich freuen wenn Du deine Haltung überdenkst. Wie lange soll den der Artikel gesperrt bleiben wenn sich Giro nicht mehr meldet, bzw. welche konkreten Anforderungen müsste Deiner Meinung nach meine Argumentation noch erfüllen?--Ramsau 13:29, 28. Dez. 2006 (CET)

Deine Quelle hatte ich nicht bewertet (ich kenne weder Buch noch Autor), nur die Aussage an sich, da benötige ich keine Quelle. Die Aussage, es habe Kriegsverbrechen gegen Angehörige der Gebirgstruppen gegeben, ist nämlich ein Allgemeinplatz, da es in jedem Krieg immer Kriegsverbrechen gegen alle daran Beteilgten (und meist auch gegen Unbeteiligte) gibt. Genau deshalb ist die Aussage ja wertlos und gehört nicht in den Artikel. Damit die Ergänzung sinnvoll wäre, müsste aufgezigt werden, dass hier etwas besonderes passiert ist, was Du (bzw. Deine Quelle) bisher nicht leisten konnten. -- Perrak 16:21, 30. Dez. 2006 (CET)

Ich hoffe, dass wir damit zum wirklichen Kern der Sache vorgestossen sind. Nur - und ich glaube das wirst auch Du bei Betrachtung mit etwas Abstand zugeben müssen - hat es in der ursprünglichen Diskussion von der anderen Seite (auch) ganz andere Einwände gegeben. Nun zu Deiner Meinung.

a) Ich teile nicht die Meinung, dass Kriegsverbrechen ganz normals sind für jeden Krieg. Was verstehst Du dabei unter Beteiligten (soll das jeder Soldat sein)? Dann trifft es sicher nicht zu, denn sicher war z. B. im Zweiten Weltkrieg nicht jeder Soldat Opfer von Kriegsverbrechen.

b) Was verstehst Du unter etwas besonderem - gerade vor diesem Hintergrund?

c) Unabhängig bin ich auch nicht der Meinung, dass generell nur etwas besonderes in einen Artikel gehört.

--Ramsau 17:47, 30. Dez. 2006 (CET)

Sicher nicht jeder Soldat, aber jede Art von Soldaten. Natürlich gehört nur etwas in Artikel, was wichtig oder interessant ist. Das ist das Wesen eiener Enzyklopädie. Allgemeinplätze gehören daher nicht in den Artikel. Reingehören würde zum Beispiel, wenn es etwas ähnliches wie den Kommissarbefehl gegeben hätte, Gebirgstruppen also systematisch Opfer von kriegsverbrechen geworden wären, oder wenn es größere Vorkommnisse gegeben hätte, die über den "normalen" Wahnsinn des Krieges hinausgingen. -- Perrak 18:06, 30. Dez. 2006 (CET)

Wenn man Deiner Argumentation folgt dürften aber die Verwicklung der Gebirgstruppen in Kriegsverbrechen auch nicht angeführt werden, da es sich dabei um Kriegsverbrechen handelt wie sie bei der Wehrmacht generell angeführt sind. Auf der anderen Seite besteht zumindest in der breiten Öffentlichkeit die Meinung von Seiten der Allierten hätte es keine Kriegsverbrechen gegeben, daher wären diese dann auch besonders zu erwähnen. Mir ist dabei durchaus der teils völlig unterschiedliche Umfang bewußt, aber ich glaube ein Hinweis auf das auch die deutschen Gebirgstruppen Kriegsverbrechen ausgesetzt waren würde die Qulität des Artikels insgesamt heben - evtl. verbunden mit Ausführungen zum Umfang. Alternativ muss darüber nachgedacht werden, ob der Aspekt Kriegsverbrechen im WK II hier richtigt untergebracht ist oder nicht zum Artikel Gebirgsdivisionen ... gehören würde, bzw. wie dort vorgeschlagen in einen eigenen Artikel, insbesondere da dann eine Zuordnung zur damaligen 1. Geb. Div. möglich wäre, um die es ja aktiv wie wohl auch passiv in erster Linie geht. --Ramsau 22:08, 3. Jan. 2007 (CET)

In der breiten Öffentlichkeit? Nein, das stimmt nicht, habe ich so noch nie gehört, bzw. ich wüsste niemanden, der das behauptet - von ein paar Ultra-Nationalisten in ehemals allierten Staaten abgesehen, die ich genauso ernst nehme wie deutsche Ultra-Nationalisten. Dass die Qualität des Artikels gehoben würde, ist Deine Meinung, ich sehe das eher umgekehrt. -- Perrak 22:23, 3. Jan. 2007 (CET)

Gut das ist Deine Meinung und wird sich im Moment auch nicht klären lassen. Aber was ist mit den anderen Punkten? --Ramsau 22:39, 3. Jan. 2007 (CET)

Deutschsprachiger-Raum-Lastig

Der Artikel bringt bis jetzt keinerlei Hinweise auf die Gebirgstruppen von Staaten ausserhalb des deutschsprachigen Raumes. Von einigen ist mir aber bekannt das es Gebirgstruppen gibt (z. B. USA) bei vielen weiteren gehe ich davon aus. Wer hat vertiefte Kenntnisse und kann da etwas beitragen? --Ramsau 15:32, 28. Dez. 2006 (CET)

Natürlich gibt es andere Gebirgstruppen, ich kenne z.B. nur die 10.US-Mountain-Division, mit der ich schon zu tun hatte. Ich bin mir aber nicht sicher, ob die Vereinigten Staaten noch andere Gebirgsverbände haben. Wer mehr weiß, kann ja jederzeit eine Ergänzung durchführen. Vielleicht sind auch im Internet Angaben zu finden --Naux 16:58, 28. Dez. 2006 (CET)

Schlage vor, andere Absätze hinzuzufügen, z.B. "Gebirgstruppen der Vereinigten Staaten von Amerika" und andere. --Naux 13:10, 29. Dez. 2006 (CET)

Einen Artikel zur 10. US-Gebirgsjägerdivision gibt es bereits, wie ich gerade feststellen konnte. Zur Zeit ist allerdings zumindest hier eine Verlinkung nicht möglich. --Ramsau 22:49, 3. Jan. 2007 (CET)

"Gebirge als Erziehungsmiitel"

Dieses peinliche Geschwurbel hab ich entfernt. Es versteht sich von selbst, dass man in bestimmten Situationen Lebenserfahrung sammelt. Das gilt auch für Wehrdienstleistende in der Marine, für Zivildienstleistende in der Psychiatrie und für Frauen, die unter schwierigsten Umständen ein soziales Jahr ableisten - ohne dass darum Gewese gemacht wird. --Logo 03:23, 28. Jan. 2007 (CET)

Warum zitierst du mich bewußt falsch? Das Gebirge ist für die Entwicklung psychischer und physischer Kräfte ein auch in der Pädagogik anerkanntes Ausbildungsmittel, das mit Hahn in den Outwardboundschulen beginnend sich größter Beliebtheit bei nahezu allen Trainings- und Beratungsinstituten erfreut. Das hat nichts mit "Geschwurbel" (typischer Lektoren-Totschlag-Begriff) zu tun. Diese wertvollen individuellen und gruppensoziologischen Prozesse lassen sich nicht mit 2-3 Schlagworten erläutern. --JostGudelius 03:45, 28. Jan. 2007 (CET

Lieber Jost, Das enzyklopädische Problem besteht darin, dass man die (von mir unbestrittene) Erziehungswirkung an jedes Lemma anhängen könnte. Beispiele habe ich oben genannt. - Übrigens wird Dir aus dem Gebirge wie mir aus dem Segeln bekannt sein, dass die Konfrontation mit Natur- oder Grenzsituationen ebensooft kein gutes Ergebnis erzielt. - Ich schaue das jetzt nicht nach, aber bestimmt gibt es Lemmas, unter denen sich diverse Erziehungsmethoden und -ergebnisse darstellen lassen. Das Lemma "Gebirgstruppe" gehört m.E. nicht dazu. - Gruß --Logo 04:02, 28. Jan. 2007 (CET)

Mich nervt auch diese "Heldenverehrun" und "Nimbus". Auf einem Lehrgang(AdW) hab ich diese Gebirgskraxler erlebt. Anstatt wie befohlen das grüne Barrett zu tragen, haben sie ihren Gebirgsfummel getragen und die ganze Teambildung des Hörsaals verhindert. Soviel dazu. Das du zum dritten mal einen frisch freigegebenen Artikel gegen 3 Benutzer revertest, beweist doch auch nur, dass ihr verbohrte Einzelgänger seid. --Schmitty 11:41, 28. Jan. 2007 (CET)

Es ist sehr interessant, diese Diskussion zu verfolgen. Auf der einen Seite fordern die "führenden" Wikipedianer (wer weist in der Anonymität überhaupt die geforderte Qualität nach?) eine sachbezogene Auseinandersetzung, andererseits strotzt Ihr Diskussionsbeitrag von wohl politisch begründeter Abneigung. Gehören Sie vielleicht zu den Mittenwalder Demonstranten? Wo steht, daß Gebirgsjäger ein Barrett tragen müssen? Was ist ein Gebirgsfummel? Ihr Beitrag zeigt nur Unkenntnis von Bekleidungsvorschriften und ist wohl als absolute persönliche Aversion zu verstehen. Ich verbleibe als ehemaliger "Gebirgskraxler" mit dennoch höflichen Grüßen. --Naux 12:23, 28. Jan. 2007 (CET)

Auf dem ROL ist nun mal das Barret grün. Dieses gab es auch nur bei der Einkleidung. Daher ist als "Jäger" die Standarduniform zu tragen. Aber die Herren von der Gebirgstruppe haben nicht nur ihr "Hütchen" getragen, sondern auch diese komischen Hosen... Und ich habe nur eine Aversion gegen kriegsverherlichendes Geschwurbel. Das kann im Landser oder sonstwo stehen, aber nicht in einer Enzyklopädie. Ich sehe die Bundeswehr als notwendiges Übel an,werde aber, wenn nötig, die Freiheit unserer Demokratie mit allen mir zu Verfügung stehenden Mitteln verteidigen.--Schmitty 17:40, 28. Jan. 2007 (CET)

Hallo Logo, mich freut die Wendung zur Sachlichkeit und zu einem emotionsfreien Ton. Wenn bei anderen Artikeln zu ähnlichen Aufgabenfeldern auf die Darstellung besonderer Ausbildungsmehtoden verzichtet wird, ist das ein Versäumnis der Artikelschreiber. Es ist aber kein Grund, wesentliche Tatsachen, die Zusammenhalt und Leistungsfähigkeit einer Truppe ausmachen, unter den Tisch fallen zu lassen. Gerade die Konfrontation mit Natur- oder Grenzsituationen erzielt die besonderen Ausbildungserfolge. kein gutes Ergebniss wird dank fachlicher Anleitung und Aufsicht ausgeschlossen. Was wäre denn die Alternative für eine sinnvolle Ausbildung des Soldaten? Kein Sport, keine Grenzerfahrung? Die Briten erzielen ähnliche Erfolge mit ihrem "Adventures Training", das auch Segeln, Fallschirmspringen, Höhlenbegehungen und weitere Natursportarten umfasst. Die Gebirgstruppen nutzen dazu das Ausbildungsmittel Gebirge, das "hinter dem Haus steht". Das hat nichts mit Heldenverehrung zu tun, sondern mit verantwortungsvoller Vorbereitung und Ausbildung des Soldaten für den Krieg (den auch ich nicht will und der mir in meiner Dienstzeit zum Glück erspart blieb). Deshalb bitte ich erneut, meine Ausführungen zum Ausbildungsmittel Gebirge anzunehmen, da sie das, was die Gebirgstruppen besonders ausmacht, in gebotener Kürze beschreiben. - Gruß --JostGudelius 17:50, 28. Jan. 2007 (CET

Wer hier ein verbohrter Einzelgänger ist, steht noch in Frage. Der Alte Fritz hat mal gesagt: "Man kann einem Soldaten nicht besseres mit auf den Weg geben, als den Stolz auf den eigenen Haufen!" Dieser Stolz erwächst aus guter Ausbildung, vernünftigen Führern und gemeinsam erbrachter Leistung. Das erreichen alle Gebirgstruppen (Jäger in Österreich, Alpini in Italien, Chasseur Alpin in Frankreich, Gebirgssoldaten in Deutschland, usw.) mit großem Erfolg durch die Ausbildung im Gebirge. Wer das nicht sehen will, verschließt aus Neid oder aus idiologischen Gründen die Augen vor Tatsachen. Und diese Art von Gründen hat m. E. bei WP keinen Platz. Habe die Ehre ... -- JostGudelius 18:00, 28. Jan. 2007 (CET

Nettes geplänkel. Auf beiden Seiten entdecke ich hier einiges an (gekänkten) Eitelkeiten. Da werdet ihr wohl nie zueinander kommen. Bei dem gegenwärtigen Umfang und inhaltlichen Niveau des Artikels sehe ich ehrlich gesagt auch keinen rechten Platz für solche "militärpädagogischen" Betrachtungen.

Implizit würde damit die im Grunde unbeweisare Behauptung transportiert, die Gebirgsjäger müssten schon was besseres sein als die Anderen, :::::Sollte der Artikel mal einen entsprechenden Umfang und Tiefgang erreichen, wäre sicher auch eine Betrachtung eines evtl. besonderen Ethos dieser Truppengattung sinnvoll - so man dafür denn fundiertere Quellen als bloße Analogieschlüsse und den weit verbreiteten Stolz auf den "eigenen Haufen" findet.--WerWil 20:54, 28. Jan. 2007 (CET)

Guten Abend Logo und Schmitty, noch ein paar Argumente für meinen Beitrag zur Ausbildung der Gebirgstruppe und gegen die ungerechtfertigte Behauptung hier handele es sich um "kriegsverherrlichendes Geschwurbel". Kein ernst zu nehmendes Unternehmen, keine Organisation - egal welcher Art (denkt mal nur an Klinsmanns Einsatz bei der moralischen Mobilisation seiner Nationalmannschaft) - verzichtet heutzutage auf die Entwicklung einer "Corporate Identity". Genau das haben die Gebirgstruppen seit über 100 Jahren mit dem Ausbildungsmittel Gebirge erfolgreich praktiziert. So erfolgreich, dass Schmitty heute noch vor Neid erblaßt und geifernd sich ereifert über Gebirgsjäger beim ROL in Hammelburg, die stolz auf ihren Haufen durchsetzten, dass sie nicht dem früher im Heer grassierenden Einheitlichkeitswahn unterlagen. Ich gehörte auch dazu und war moralisch gestärkt durch 1 1/2 Jahre Vorlauf in einem Gebirgsjägerbataillon, den neidvollen und hämischen Äußerungen der Lehrgangs-"Kameraden" zu widerstehen. Heute hat man in der Bundeswehr glücklicherweise erkannt - insbesondere durch Forschungen am Zentrum Innere Führung zu Streß und Streßbewältigung (an denen ich beteiligt war) -, dass die Förderung von psychischer Stärke und sozialer Kompetenz des Einzelnen sowie von Zusammenhalt und Bereitschaft zu besonderer Leistung der "Gruppe" (ganz allgemein gemeint, nicht nur auf die militärische Gruppe bezogen) unverzichtbare Bestandteile der Ausbildung aller Ebenen sein müssen. In diesem Sinne war der Alte Fritz schon damals vielen ach so gescheiten Mitdiskutanten weit voraus. -- JostGudelius 21:05:00, 28. Jan. 2007 (CET)

Hallo Werwil, Zitat: "die ja diesen einmaligen Zugang zu corpsgeist- und persönlichkeitsbildenden Ausbildungsmitteln (Gebirge) nicht haben." Genau das hat das Heer vor ca. 10 Jahren erkannt und verlegt immer wieder ganze Btl, insbesondere der Jägertruppe, aber nicht, nur nach Mittemwald zu einem mehrtägigen Ausbidungsabschnitt im Gebirge unter "Supervision" durch Heeresbergführer. -- JostGudelius 21:20:00, 28. Jan. 2007 (CET)

Noch mal an Werwil, "Ethos" ist sicher ein besserer Begriff als "Nimbus" - gefiel mir auch nicht, war eine sprachliche Notlösung :-( -- JostGudelius 21:32:00, 28. Jan. 2007 (CET)

Und schaut bitte in den Artikel Erlebnispädagogik -- JostGudelius 21:50:00, 28. Jan. 2007 (CET)

Nichts gegen die Einsichtigkeit deiner Argumente. Davon unberührt bleibt, dass es sich um nicht belegte Analogieschlüsse handelt. Nicht dass ich das nicht für durchaus nachvollziehber hielte, die von dir erwähnte Zusatzausbildung im Gebirge, kann man aber auch ganz zwanglos mit einer für verscheidene Einsatzgebiete abgerundeten Ausbildung erklären. Wenn ich für Soldaten einen Schwimmkurs in den GAP aufnehme muss dass ja auch nicht darauf zurückzuführen sein, dass die existentielle Erfahrung des Elementes Wasser hier was besonderes bewirkt. Vor allem spricht für mich das jetzige inhaltliche Niveau des Artikels - der ja eher einen groben Überblick über die "Formalia" gibt - gegen eine solche Ergänzung.

Ich will mich aus "Eurer" Neid-Stolz-Debatte eigentlich raushalten, zumal das zum Artikel kaum etwas beiträgt. Allgemein psychologisch will ich dazu

... die stolz auf ihren Haufen durchsetzten, dass sie nicht dem früher im Heer grassierenden Einheitlichkeitswahn unterlagen.

anmerken, dass ein ausgeprägtes "Wir"-Gefühl fast automatisch ein ebensolches "Ihr"-Gefühl bedingt. In anderen Armeen wird die Rivalität von Truppenteilen gerne als Leistungsansporn benutzt. Ich war eigentlich immer stolz darauf, dass in der BW solche Psychospielchen relativ wenig Gewicht hatten, sondern der gemeinsame Auftrag und der Respekt vor dem jeweiligen Beitrag anderer Waffengattungen hervorgehoben wurden. Mag aber sein, dass dies eine in meiner Biografie bedingte Fehlwahrnehmung ist. Von daher bin ich aber ein großer Anhänger von Schlichtheit und Gleichmacherei. Mir sind bunte Halstücher, Batterien handtellergroßer Einsatzabzeichen und Brustpanzer aus nichtssagenden "Ordensbändchen" ein Graus.

Und auch das exklusive Erkennungszeichen eines Truppenteils, wie Schirmmütze und Kniebundhose, ist - wie das Wort schon sagt - ausgrenzend. Bezogen auf das oben genannte Beispiel eines ROLehrganges ist so etwas kontraproduktiv. Hier soll ja schnell, weil zeitlich begrenzt, ein neues "Wir"-Gefühl geschaffen werden. Ein gemeinsames Äußeres wäre da sicher hilfreich. Der Unwille oder vielleicht auch die Unfähigkeit im Rahmen eines solchen Lehrganges auf trennende Äußerlichkeiten zu verzichten, lässt vermuten, dass das übergeordnete Ganze der Bedeutung der eigenen Truppe untergeordnet wird und Stolz hier wohl schon in Arroganz übergeht.

Ich wage es mal mich zu "outen": Ich bin von Haus aus Sanitäter. Die meiste Zeit war ich in der Sanitätstruppe (also reinen San-Verbänden) und doch habe ich kein Problem damit, die Uniformen und Zeichen anderer Truppenteile zu tragen. Das wundert jetzt wohl niemanden, das ist selbstverständlich. Warum eigentlich? Wohl auch, weil man der Sanitätstruppe kein besonderes Ethos zugesteht und es darum fast schon für eine Gnade hält sie unter den ehrenvollen Zeichen der Gebirgs-, Fallschirmjäger oder sonstigen Truppe mit überlegenem Corpsgeist aufzunehmen. Tatsächlich liegt es aber daran, dass ich mir der Tugenden meiner eigenen "Teilstreitkraft" gewiss bin. Ich kenne die Qualität meiner Ausbildung und weiß aus der Geschichte, um die Bedeutung meines (Fach)Haufens und dass im Ernstfall ich zu denen gehört hätte nach denen alle am lautesten rufen und die zuerst sterben. Ich muss nicht auf Sonderechten gemäß §xy der BeklVoBW bestehen. Wer auf einem Lehrgang die angeblich "neidvolle Hähme" anderer provozieren muss, um sich seiner Bedeutung zu versichern, offenbart m. E. eher Schwäche als echten Corpsgeist. Andersherum zeugt es auch nicht von großer Reife sich von solchen Äußerlichkeiten aus der Ruhe bringen zu lassen.--WerWil 14:17, 29. Jan. 2007 (CET)

Guten Abend WerWil, danke für Deine Einsicht hinsichtlich meiner Argumente zum Ausbildungsmittel Gebirge. Zu Deinem Urteil über nicht belegte Analogieschlüsse verweise ich nur auf den aussagekräftigen Artikel Erlebnispädagogik und die dort ausreichend dargestellte wissenschaftliche Literatur zu diesem Thema.

Hinsichtlich Deiner durchaus richtigen Beurteilung unseres (Schmitty's und meines) Verhaltens beim ROL kann ich nur entgegnen, daß Deine Sicht mit dem Blickwinkel des reifen, abgeklärten Menschen getroffen wurde, nicht aber mit dem eines 20-jährigen jungen Burschen, dem Vergleich und Wettstreit mit Gleichaltrigen in der Regel ein natürliches Bedürfnis sind.

Und nun zum eigentlichen Thema, dem Ausbildungsmittel Gebirge. Nicht nur ich, sondern zahlreiche Wissenschaftler sind von dem hohen Ausbildungswert dieses Mediums überzeugt. Als Ausbilder, Führer, Lehrender und auch als Familienvater habe ich das Gebirge für die förderliche Entwicklung junger Menschen immer wieder genutzt. Und so vertrete ich auch ohne übertriebenen Stolz und Arroganz, daß die Gebirgstruppe durch den glücklichen Umstand, über das Gebirge als Ausbildungsmittel verfügen zu können, eine eigene "Corporate Identity" entwickelt hat, die den einzelnen wie auch die Gemeinschaft anspornt und letztendlich stärkt. Ich werde in den nächsten Tagen einen neuen, kurzen Formulierungsversuch machen und der gestrengen Jury vorlegen. Bis dahin -- JostGudelius 23:00, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich rücke mal wieder an den Rand, sonst wirds langsam "schlauchig" :)
Wie schon gesagt finde ich die besondere Wirkung von entsprechenden Ausbildungsabschnitten durchaus einsichtig. Das ist aber nur ein Analogieschluss, denn in den Werken zur Erlebnispädagogik geht es nirgendwo um die militärische Gebirgsausbildung und allein unsere Einsicht ist für die Verwendung in einer Enzyklopädie nich ausreichend. Entsprechende Ausführungen wären sonst auch zu praktisch jeder anderen militärischen Formataion notwendig (siehe Einwand von Logo), weil jede ihre erlebnispädagogischen Elemente in der Ausbildung aufweist. Natürlich kann man sich auf den Standpunkt stellen dann sollten halt alle anderen nachziehen, nur liegt dann vielleicht auch ein Fall von banaler Information vor? Wenn erlebnispädagogische Effekte in jeder militärischen Ausbildung zu finden sind, dann sind sie vielleicht genausowenig erwähnenswert, wie allgemeinbildende Aspekte kategorialer und formaler Bildung die sich dort ebenfalls allenthalben finden. Sollte es einen ganz besonderen Effekt der Gebirgsjägerausbildung geben, dann reicht allein ein Hinweis auf allgemeingültige pädagogische Effekte nicht aus. Dazu bräuchten wir eine einschlägige Quelle die solche Effekte für die Ausbildung von Gebirgsjägern darstellt. Allenfalls ein kurzer Verweis auf die Erlebnispädagogik wäre m. E. angemessen. Ansonsten begäben wir uns in den Bereich der Theoriefindung.
Nebenbei bemerkt und ohne intime Kenntnis der Gebirgsjägerausbildung; macht(e) denn nicht nur ein kleiner Teil der Gebirgsjäger überhaupt eine spezielle Hochgebirgsausbildung? Da haben dann doch ganz "normale" Jäger und Grenadiere in gebirgigen Standorten dann auch kaum andere Erfahrungen in ihrer Ausbildung.--WerWil 14:42, 30. Jan. 2007 (CET)

Gebirgsjäger und der NS-Führungsstab

Zum 15. März 1944 wurde der NS-Führungsstab des Heeres beim Oberkommando des Heeres (OKH) eingerichtet. Er stand unter dem Kommando von General der Gebirgstruppe Ferdinand Schörner (1892 - 1973), der zum 15. Mai 1944 von General der Gebirgstruppe Georg Ritter von Hengl (1897-1952) abgelöst wurde. Erst nach Kriegsende war von den "Edelweiß-Faschisten" die Rede. 217.238.62.217 20:24, 18. Apr. 2007 (CEST)

Warum schreibst Du das hier auf die Diskussionseite? Giro 20:25, 19. Apr. 2007 (CEST)

Verbesserung

der wiki-interne Verweis zur ersten 1. Gebirgsdivision der Bundeswehr ist rot, da es an anderer Stelle aber funktioniert kann man das einfach ändern. z.B. so: 1. Gebirgsdivision

Absatz "Kriegsverbrechen" und allgemeine Struktur

Obwohl von der Richtung her gar nicht falsch, ist der Abschnitt z.Z. furchtbar. Um nur die Highlights zu nennen:

• Angehörige der Gebirgstruppen haben auch u.a. Kriegsverbrechen in Norditalien zu verantworten, wie die Massaker auf Kefalonia und Komeno. Soso, Kefalonia und Komeno liegen also in Italien.
• Die deutsche Justiz hat diesen Mord an Zivilisten wie auch andere Morde der Gebirgsjäger nie bearbeitet. Komisch nur, dass jedes Jahr noch ein Prozess hier in München läuft (wenn auch viel zu spät). Kefalonia waren übrigens keine Zivilisten (was die Tat nicht besser , aber die Wikipedia hier falsch macht). Es lief nur fast immer auf einen (wenn auch merkwürdig begründeten) Freispruch raus. (Kurzbegründung: Es war "nur" Totschlag und nicht Mord und ist daher verjährt)
• Das italienische Militärgericht in La Spezia ist jedoch nicht wie die deutsche Justiz untätig geblieben und verurteilte den Gebirgsjäger Josef Scheungraber aus Ottobrunn und zehn weitere Täter in den Jahren 2005 und 2006 in Abwesenheit zu lebenslanger Haft. wie gesagt, die deutsche Justiz ist tätig geworden, dass das Ergebnis nicht jedem gefällt (mir auch nicht), liegt in der Natur der Sache.
• Immer noch befinden sich die verurteilten Kriegsverbrecher des „Kameradenkreises der Gebirgstruppe“ in Italien in Freiheit. Hört sich an, als ob alle Mitglieder des Kameradenkreises verurteilte Kriegsverbrecher wären.
• Dem Arbeitskreis Angreifbare Traditionspflege bei den Zentralstellen für die Bearbeitung von NS-Massenverbrechen in Dortmund und Ludwigsburg liegen insgesamt 196 Namen [vor] Hört sich an, als ob der AK diesen Zentralstellen irgendwie zugeordnet wäre?

Da paaren sich POV mit mangelnden Kenntnissen von Geschichte, Geographie und Strafrecht zu einem unterirdisch schlechten Absatz. Eigentlich sollte aus pädagogischen Gründen der Verfasser das hier selbst geradeziehen. Aber mein Vorschlag zur Güte: Alles beim Hauptartikel Gebirgsdivisionen der Wehrmacht (den ggf. umbenennen in "Gebirgstruppe der Wehrmacht", s. Diskussion dort) bzw. den Artikeln der einzelnen Divisionen einbauen und das Kapitel zur Wehrmacht hier kurz halten (nach Möglichkeit nur Verweis auf den Hauptartikel) --Feliks 15:14, 25. Jun. 2008 (CEST) PS: Hab ich schon gesagt, dass ich VVN-Mitglied bin?

Hallo Feliks, die Quellen sind ganz schön alt. Wenn du besseres bieten kannst, dann bau das bitte gleich selber ein. Wenn du jemanden erzeiehn willst, dann musst du dir jemanden anderes suchen ;-) Ich bin aber gerne bereit, den Artikel mit weiter zu bearbeiten. Die Passagen mit der deutschen Justiz nehme ich einfach raus. Dass sich da etwas anhört, als wenn alle Mitglieder des Kameradenkreises verurteilte Kriegsverbrecher wären - nunja, sehe ich nicht so, aber vielleicht tut's ja die Formulierung "aus dem Kreise".
Und @Gremlins: "das gehört nicht in die Einleitung" ist eine unbelegte Behauptung (Meinung) und von daher erkenne ich sie nicht als Begründung an. Bitte etwas genauer werden. Danke. Gruß --...bRUmM↔fUß... 18:27, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich meinte damit nicht das es sachlich falsch ist, sondern nur das in der Einleitung zum Artikel nur allgemeine Infos über die Gebirgstruppe stehen sollte. Details über Kriegsverbrechen von deutschen Gebirgsjägern kann man im Absatz über die Wehrmacht näher erläutern, was ja auch schon in großem Umfang getan wurde. Ich stimme auch Feliks zu, nähere Infos zu den Verbrechen der Wehrmachtsverbände gehören in die entsprechenden Artikel, hier sollte es nur um allgemeine Infos zu den Gebirgstruppen verschiedener Länder gehen. Den Umfang in diesem Artikel kleinhalten. --Gremlins 18:46, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich sehe das wie Gremlins, denn hier sind ja auch die Gebirgstruppen anderer Staaten gelistet, und die wollen sicher nicht mit den Kriegsverbrechen einzelner Truppenteile der deutschen Gebirgstruppe zusammen genannt werden. Gruß JostGudelius 19:50, 25. Juni 2008 (CET)

Ich mach dann erstmal die Änderungen, die Feliks vorgeschlagen hat. Allerdings halte ich eine kurze Erwähnung der KV für unverzichtbar, weil die Einleitung auch eine Zusammenfassung des Inhalts sein soll. Als Kompromiss schlage ich den schlichten und einfachen Satz vor: Angehörige dieser Einheiten der Wehrmacht waren im Zweiten Weltkrieg an Kriegsverbrechen beteiligt. Ich halte das v.a. für wichtig, da militärische Einheiten eben auch immer eine politische Dimension spätestens im Einsatz haben; man kann das (leider?) nicht ganz ausblenden. Gruß --...bRUmM↔fUß... 20:23, 25. Jun. 2008 (CEST)

Die Formulierung "Angehörige... waren beteiligt" ist apologetischer Quark, den heute kein ernstzunehmender Historiker so formulieren würde. Kriegsverbrechen waren die Einsatzdoktrin einiger Einheiten der deutschen Gebirgstruppen im Zweiten Weltkrieg (Wehrmacht und Waffen-SS), ihre (befohlene) Kampfweise im sogenannten "Partisanenkampf" war im Ganzen verbrecherisch. Es waren also nicht einzelne Truppenangehörige, die straffällig wurden, sondern die zentralen Kampfmethoden dieser Einheiten, die sie zur Bewältigung ihrer militärischen Aufgaben angewendet haben, waren verbrecherisch.

Unter diesem Lemma hier werden im wesentlichen die Truppengattungen des Gebirgskriegs beschrieben. Kriegsverbrechen des Zweiten Weltkriegs sollte man bei der jeweiligen Einheit beschreiben, die sie begangen hat, nicht im Artikel hier, meine ich.

Giro Diskussion 02:13, 26. Jun. 2008 (CEST)

Giro Diskussion 02:13, 26. Jun. 2008 (CEST)

@Brummfuß: Sorry wegen meiner etwas ruppigen Kritik, aber die VVN-Kritik ist in der Tat etwas unscharf und zudem überholt. Und es gibt neutralere Quellen, z.B. die SZ vom http://www.sueddeutsche.de/muenchen/artikel/820/176289/3/. Deinen Beitrag habe ich zur Gebirgstruppe der Wehrmacht verschoben und die geografische Unrichtigkeit behoben, wenn Du den Rest da einpflegen magst? Der SZ-Artikel bennennt aber unrichtig als Haupttäter-Divisionen die beiden SS-Divisionen Reichsführer SS und Hermann Göring, letztere war aber Wehrmacht und nicht SS. Ich hab den Autor deshalb angemailt, dass er es doch bitte richtigstellt (damit es nicht das alte Stereotyp bedient: "Böse SS, saubere Wehrmacht"). Er hat für einen Folgeartikel Klarstellung zugesagt - auf die warte ich noch.--Feliks 17:47, 26. Jun. 2008 (CEST)

Die Kritik war berechtigt. Außerdem hab ich mittlerweile ein wirklich extrem dickes Fell :-). Ich halte die Anmerkungen von Giro auch für richtig, aber ich bin mir nicht sicher, wie man das formulieren kann. Man liest sich dann dort auf der disku zum Artikel Gebirgsdingens der Wehrmacht. Gruß --...bRUmM↔fUß... 13:00, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich rücke aus optischen Gründen wieder mal an den Rand, sonst wird die Diskussion zum Schlauch. Je mehr ich an den Artikeln bastele, desto mehr komme ich zu folgendem Schluß: Diesen Artikel mit Gebirgsjäger vereinigen und allgemeiner (d.h. international übergreifender, z.B. US-Geb.-Div. im 2. WK und Afghanistan und Exilpolnische Gebirgstruppen in Narvik) halten, keine Einzelkapitel zu den Staaten, sondern chronologische Entwicklung der Gebirgstruppen aller Staaten, dabei zum 2. weltkrieg auch die deutschen Kriegsverbrechen. Die Artikel zu Alpenkorps, Gebirgstruppe der Wehrmacht und der Bundeswehr vereinigen zu "Gebirgstruppe (Deutschland)", und dort explizit Kriegsverbrechen/Traditionspflege ansprechen. Wenn der Artikel hier entsprechend "internationalisiert" ist, dann sollte der Verweis auf die Verbrechen aus der Einleitung raus, denn ansonsten müssten wir, da wohl deutsche Soldaten aller Truppengattungen und Teilstreitkräfte an Kriegsverbrechen beteiligt waren, bei allen international übergreifenden Artikeln zu Truppentypen (wie Kavallerie, Artillerie, Infanterie, Panzertruppe, Fallschirmjäger, Militärpolizei, Luftwaffe) entsprechende Einleitungsvermerke anbringen. Deutschlands Militär ist zum Glück nicht Nabel der Welt, auch nicht in Sachen Gebirgstruppen--Feliks 09:52, 28. Jun. 2008 (CEST)

Vorschlag zur Behandlung der Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg in den Artikeln über Gebirgstruppen

• Alle Texte zu einzelnen Kriegsverbrechen (Tötungen, Deportationen, Judenbehandlung,...) bei den Artikeln über die jeweiligen Divisionen unterbringen. Vorwiegend geht es ja bei den vorhandenen Texten um detailliert beschriebene Vorfälle in Italien, Griechenland, Balkan.
• In übergreifenden Artikeln auch nur übergreifende Aspekte zu Kriegsverbrechen aufführen, also Aspekte, die auch mehrere Einheiten betrafen. Ich denke dabei an Texte zu entsprechenden Sühnebefehlen und Befehlen zur Partisanenbekämpfung und zu Repressaltötungen von höheren Ebenen, zB an den Kommandobereich von Armeekorps, an Befehle von Alexander Löhr, Hubert Lanz, Lothar Rendulic,..., die dann von Gebirgstruppen durchgeführt wurden. Giro Diskussion 21:50, 28. Jun. 2008 (CEST)

Es sieht so aus, als habe niemand dazu eine Meinung. Dann gehe ich davon aus, dass auch niemand dagegen ist, wenn ich die Artikel in dieser Richtung bearbeite. Giro Diskussion 00:33, 30. Jun. 2008 (CEST)

Mein Vorschlag steht 2cm über Deinem, so dass deine these, dass niemand eine (andere) Meinung habe, etwas kühn ist. Da der Artikel hier inzwischen angenehm "entdeutscht" ist, halte ich es hier nicht für sinnvoll, in nur für die vielen schönen Kriegsverbrechen wieder einzudeutschen. Deutschland ist nur einer von mindestens 10 Staaten mit Gebirgstruppen, die andernorts sogar stärker sind (USA); Wenn Du so aber bei Gebirgstruppe (Deutschland) vorgehst, dann deckt sich das ziemlich mit meinen Vorstellungen. Kefalonia sollte in Gebirgstruppe (Deutschland) aber auf jeden Fall erwähnen, nicht nur bei der 1. Div. --Feliks 17:56, 1. Jul. 2008 (CEST)

Wie Du siehst, habe ich sowieso gewartet, bis Dein Lemmaschubsen und Texteverlagern an Häufigkeit abnimmt. Ich kann auch noch eine Woche warten, das ist kein Problem. Kephalonia im übergeordneten Artikel zu belassen hat durchaus eine gewisse Berechtigung, da stimme ich Dir zu. Mit Kefalonia kommt aber auch das ganze Thema Brendtenfeier, Kameradenkreis, Demos in Mittenwald dazu. Schließlich entstand dieses jährliche Ereignis aus Demonstrationen, die Gerichtsverfahren gegen die Täter von Kefalonia forderten. Giro Diskussion 18:17, 1. Jul. 2008 (CEST)

Das ist, wie gesagt, für den Artikel Gebirgstruppe (Deutschland) eine prima Idee, für diesen Artikel aber nicht, da Kriegsverbrechen und "gewöhnungsbedürftige" Traditionspflege kein allgemeines, sondern ein spezifisch deutsches Gebirgstruppenphänomen sind. Die Lemmata sind jetzt so gruppiert, dass man das ohne Redundanzen sauber weiterausbauen kann; der in Gebirgstruppe integrierte Artikel Gebirgsjäger hinterließ eine Lücke, die ihn völlig ersetzt hat. Bei Gebirgstruppe (Deutschland) ist die Thematik Verbrechen/Traditionspflege jetzt auch in der Einleitung und nimmt dort fast 50% des Raumes ein. --Feliks 21:56, 1. Jul. 2008 (CEST)

hmm, Gebirgsjäger ist doch noch da? Also ich warte besser mal noch etwas ab. Giro Diskussion 23:03, 1. Jul. 2008 (CEST)

jetzt nicht mehr --Feliks 01:14, 2. Jul. 2008 (CEST) Zumindest in der gesichteten Version (redirect zur Gebitgstruppe) --Feliks 07:41, 2. Jul. 2008 (CEST)

Einsatzgrundsätze der Gebirgstruppe

Die im Artikel aufgelisteten Einsatzgrundsätze (von mir vor langer Zeit mal selber formuliert) gelten für die Gebirgsjäger, aber nicht für alle Truppengattungen (zum Beispiel Fernmelder, Nachschub, Inst - liegt deren Auftrag im Klettergelände?) der Gebirgstruppe. Diese Einsatzgrundsätze sollte man bei den Gebirgsjägern belassen, und die der Gebirgstruppe allgemeiner neu formulieren. Gruß von der Horrido-Fraktion -- JostGudelius 00:50, 3. Jul. 2008 (CEST)

es kann sein, dass ich fernmeldetechnisch nicht mehr am neuesten Stand bin, aber sofern da noch mit Feldtelefonen, Kabeln und Vermittlung gearbeitet wird, ist Fernmelderei im Hochgebirge alpinistisch durchaus anspruchsvoll (der blöde olive Vermittungs-Kasten war im Flachland vor zwanzig Jahren schon schwer genug). Und das Verlegen eines zerlegbaren Gebirgsgeschützes wohl auch. Ist die Geb-Art noch wirklich gebirgsspezifisch oder hat die nur mehr den Namen+ggf.Bergmütze, ansonsten aber normale Ausstattung+Auftrag? --Feliks 08:52, 3. Jul. 2008 (CEST)

Zerlegbare Geschütze gibt es bei der GebArt schon lange nicht mehr. Zumindest nicht bei der Bundeswehr. Die Letzte GebArt wurde mit dem GebPzArtBtl 225 letztes Jahr aufgelöst. Und dieses Bataillon hatte nur Panzerhaubitzen, keine Geschütze mehr! Ausstattung und Auftrag waren weitestgehend mit der normalen PzArtillerie identisch. --Gremlins 10:06, 3. Jul. 2008 (CEST)

Gut, Ari hat sich damit eh erledigt. Auftrag der gesamten Brigade ist laut BW[1]:

Im neuen Heer wird die Gebirgsjägerbrigade 23 ihre spezialisierten Fähigkeiten als eine von vier Brigaden der Stabilisierungskräfte einbringen. Zu diesen Fähigkeiten zählen:

• Kampf unter extremen Bedingungen
• Kampf unter extremer Witterung (mit Schwerpunkt Winter)
• Einsatz im erweiterten Aufgabenspektrum
• Kampf im schwierigen und im urbanen Gelände
• Einsatz im Gebirge und im Hochgebirge, in der Wüste und im arktischen Gelände

Einen Vorbehalt, dass da u.U. ein T6-wehrübender von der Geb.-Logistik nicht überall mitgeht, macht die BW bei der Aussage nicht. Warum sollten ausgerechnet wir ihn dann hier machen?--Feliks 10:32, 3. Jul. 2008 (CEST) (PS: Auch eine Panzerhaubitze ist "zerlegbar", nur ist Transport und Zusammenbau mit Maultieren bzw. Muskelkraft dann etwas arg ambitioniert ;-))--Feliks 10:44, 3. Jul. 2008 (CEST)

Die Gebirgsspezifische Ausbildung ist in allen Teilen der Brigade vorhanden und gleich, nur bei den Jägern entsprechend intensiver als z. Bsp. bei der Logistik, die machen auch Kletterausbildung, Skiausbildung etc. --Gremlins 10:48, 3. Jul. 2008 (CEST)

Bedeckt, durchschnitten

Zitat: in stark bedecktem und durchschnittenem Gelände. Was heisst das im normalen Deutsch? Danke, Maikel 18:17, 19. Jun. 2009 (CEST)

zugewachsen und zerklüftet?--Feliks 09:59, 5. Aug. 2009 (CEST)

Gelände, das Bewegungen von Freund und Feind auf Grund der Bewachsung (aber auch Bebauung) und der abwechslungsreichen Morphologie (Höhen und Tiefen - muss nicht zerklüftet sein) hemmt, gleichzeitig aber auch Tarnung und Deckung bietet.--JostGudelius 22:11, 5. Aug. 2009 (CEST)

Sowjetunion

USA und die führenden europäischen Militärmächte (ok, auch Österreich und Italien) sind hier zumindest angerissen, zu den Gebirgstruppen der UdSSR fehlt noch was - wer kann helfen?--Feliks 09:59, 5. Aug. 2009 (CEST)