Diskussion:Axmacher

Nur zur Sicherheit: Es handelt sich hier um eine Begriffserklärungsseite. Hier wird kurz der Begriff erklärt (es handelt sich um einen Namen), dann folgen Verlinkungen zu relevanten Namensträgern. --Schnatzel 17:41, 10. Feb. 2009 (CET)

Es handelt sich nicht um eine BKL, sondern um einen Artikel der Kategorie:Familienname. Der Artikel in der von mir (als IP) hergestellten Fassung [[1]], durch die Dein Löschantrag gegenstandslos geworden war, liegt durchaus im Rahmen des Üblichen in dieser Kategorie, siehe etwa Ackerknecht (Familienname), Dächsel, Blecher (Familienname), Brühlmeier oder Dickel (Familienname), und er ist auch nicht unzureichend bequellt.

Deine Zweifel an der Relevanz speziell der Familie Axmacher aus Blumenthal/Hellenthal sind ebenfalls unbegründet. Ludwig Beck zählt sie in seiner Geschichte des Eisens in technischer und kulturgeschichtlicher Beziehung (IV, 1899, p.183) für das 19. Jh. zu den bekannten Eisenfabrikanten der Eifel ([2], vgl. [3], [4]), wo im 19. Jh. noch mindestens drei Betriebe aus dem Besitz der Familie zu finden waren (Hellenthal mit 218 Jahrestonnen, Müllershammer mit 190 t, Olef mit 50 t [5], und mit ihren Beziehungen zu anderen namhaften Unternehmerfamilien (u.a. Poensgen, Bremer) ist sie Gegenstand auch noch weiterer Literatur [6], mal abgesehen von der Relevanz der Maler und Wissenschaftler aus dieser Familie (die, soweit im Artikel angeführt, allesamt den Axmachers dieser Region zugeordnet werden können, was ich zunächst bezweifelt hatte, und die, wenn's nicht enzyklopädisch unerheblich wäre, auch noch um weitere Abkömmlinge von Frauen der Familie wie den aus Hellenthal stammenden Verkehrswissenschaftler Carl Pirath zu ergänzen wären). Um im Artikel über den Familiennamen Axmacher als die, wenn nicht einzige, so doch zumindest einzige bekanntere Familie dieses Namens kurz dargestellt zu werden, ist sie allemal relevant genug. Dies in einen separaten Artikel auszulagern besteht kein Grund, hier so wenig wie in vielen anderen und sachlich ähnlich gelagerten Artikeln dieser Kategorie, die den Familiennamen, seine Verbreitung und bekannte oder historisch über einen längeren Zeitraum belegte Familien dieses Namens ebenfalls in ein und demselben Artikel behandeln.

Das Thema mag Dir persönlich unwichtig erscheinen, aber der Artikel ist in der von mir hergestellten Fassung regelkonform und informativer (dabei aufgrund der Quellenlage durchaus ausbaufähig) als in der von Dir verkürzten. Ich habe keine Lust auf einen Editwar, setz Du ihn also bitte auf meine Fassung zurück, damit wir uns die Mühe sparen können, eine dritte Meinung in einer derart unwichtigen Sache einzuholen. --Grattecul 21:27, 10. Feb. 2009 (CET)

Kein Zweifel daran, dass der Name als solcher relevant ist, aber die Relevanz dieser speziellen Axmachers, die Du gerne hier unterbringen möchtest, ist zu keinem Zeitpunkt dargelegt worden. Man kann auch nicht einfach seine Großeltern in den Artikel zum Familiennamen "Schmidt" unterbringen, auch wenn sie so geheißen haben sollten.

Der Löschantrag wurde nicht ungültig, ich habe ihn nur zurückgezogen, da meine Bearbeitung den Artikel in eine neutrale Form gebracht hatte. Zuvor hatten sich alle anderen Diskutanten der LD in der selben Richtung geäußert, nämlich dass die einzelnen angefürhten Personen nicht relevant seien (Walter Axmacher hat es mittlerweile auch erwischt).

Es tut mir Leid, aber Einträge aus dem Telefonbuch verstehe ich nicht als Sekundärliteratur, und es weist höchstens nach, dass Leute ein Telefonbuch haben und im Telefonbuch stehen. Theoretisch könnten in Berlin jede Menge Axmachers ohne Telefon oder mit Wunsch nach mehr Privatsphäre wohnen. Sollte es eine enzyklopädisch relevante und auf Henrich Achsenmacher zurückgehende Familie geben, dann stelle die Informationen untereben diesem Namen ein, dort muss sie sich dann der Relevanzprüfung unterziehen.

Fazit: Nein, ich sehe keine Veranlassung zu einem Revert. --Schnatzel 18:56, 11. Feb. 2009 (CET)

Schade, ich hatte mehr Einsicht erwartet.

• "die Relevanz dieser speziellen Axmachers (...) ist zu keinem Zeitpunkt dargelegt worden": daß sie relevant genug ist, um in diesem Artikel zum Familiennamen kurz dargestellt zu werden, habe ich oben mit Belegen bei Google Books und im Web ausreichend dargestellt. Sie ist, auch wenn sie keinen Onkel Nietzsches vorzuweisen hat, nicht minder relevant als die Freiberger Pfarrerfamilie Dächsel im Namensartikel Dächsel, nicht minder relevant als die Bergischen Halbachs im Artikel Halbach (Familienname) (der keinen einzigen namhaften Vertreter listet), nicht minder relevant als die Haussmann aus Tennstedt und die aus Reudern, beide im Namensartikel Haussmann, und so weiter, und so weiter.
• "dieser speziellen Axmachers, die Du gerne hier unterbringen möchtest": Ob es spezielle sind, sei dahingestellt, relevante Träger des Namens, die nicht aus dieser Familie stammen, sind ja bisher noch nicht aufgetaucht. Aber ich möchte hier jedenfalls garnichts "unterbringen", diese Familie war im Artikel als primäres Thema behandelt, als Du Deinen Löschantrag stelltest und ich mich an die Bearbeitung machte, um den Artikel in einen behaltbaren Namensartikel mit kurzer, sekundärer Darstellung der Eisenfabrikanten dieses Namens in der Eifel umzuwandeln. Du dagegen möchtest dieses Thema unbedingt aus dem Artikel heraushaben, aufgrund ganz persönlicher Relevanzkriterien, die offenbar so wenig objektivierbar sind, daß Du sie gar nicht erst benennst.
• "Man kann auch nicht einfach seine Großeltern in den Artikel zum Familiennamen "Schmidt" unterbringen, auch wenn sie so geheißen haben sollten": wenn ausreichende Literatur über die Familiengeschichte irgendwelcher Schmidts nachzuweisen und diese Familiengeschichte im Verhältnis zu ungleich bedeutenderen Familien dieses Namens nicht unverhältnismäßigen Raum einnimmt, dann kann man das durchaus, sogar dann, wenn es zufällig die eigenen Großeltern sind, was hier nicht der Fall ist.
• "Der Löschantrag wurde nicht ungültig, ich habe ihn nur zurückgezogen, da meine Bearbeitung den Artikel in eine neutrale Form gebracht hatte": Nicht ungültig, nein, falls er das nicht von vorneherein war (und das war er nicht, höchstens übertrieben, QS-Baustein hätte gereicht), sondern gegenstandslos, denn durch meine Bearbeitung war WP:LAE fällig geworden, nach meiner Einschätzung jedenfalls, ich hatte nur aus Höflichkeit darauf verzichtet und Dich stattdessen gebeten, den neuen Stand selber zu prüfen. Und was die "neutrale Form" angeht: ich will nicht ausschließen, daß meine Bearbeitung in der Darstellung der Familie noch verbessert und behutsamer formuliert werden kann, aber die Beseitigung des Absatzes hat nicht die "Neutralität" des Artikels erhöht, sondern Informationsgehalt und Qualität eher verschlechtert.
• "Zuvor hatten sich alle anderen Diskutanten der LD in der selben Richtung geäußert, nämlich dass die einzelnen angefürhten Personen nicht relevant seien (Walter Axmacher hat es mittlerweile auch erwischt)": Die Relevanz der im Artikel gelisteten Namensträger, abgesehen von dem Bundesverdienstkreuzträger Walter Axmacher, hat niemand bestritten und ist auch nicht ernstlich zu bestreiten, ich habe mich schließlich bei den Verstorbenen anhand von WBIS und im Fall der lebenden Wissenschaftler anhand ihrer Professuren und Publikationen vergewissert, daß die Relevanzkriterien für eigene Artikel erfüllt sind. Eine mögliche Ausnahme ist der Maler Emil Axmacher, den habe ich erst einmal unverlinkt gelassen, weil er tatsächlich keinen Eintrag bei WBIS hat und die elektronisch recherchierbre Publikationslage auch sonst dürftig ist.
• "Es tut mir Leid, aber Einträge aus dem Telefonbuch verstehe ich nicht als Sekundärliteratur, und es weist höchstens nach, dass Leute ein Telefonbuch haben und im Telefonbuch stehen": Nein, Sekundärliteratur ist die von mir referenzierte Datenbank nicht, aber so wird auch in vielen anderen Artikeln die Namensverteilung ermittelt (z.T. ohne Angabe der Quelle, oder anhand einer vergleichbaren Quelle, siehe Artikel Schwind), und auch gedruckte Arbeiten greifen auf solche Datenquellen zurück (so eine kürzlich von mir gelesene französische Arbeit zur Geschichte der Jenischen), weil in Deutschland der statistisch erwartbare Anteil von Namensträgern ohne Telphoneintrag je nach den Schlußfolgerungen, die man ziehen will, tolerierbar ist. Ich hatte im Artikel im übrigen keine weitreichenden Schlußfolgerung gezogen, sondern unter Angabe der Quelle das danach relativ häufigste Auftreten des Namens im Kreis Euskirchen konstatiert und beziffert. Das ist im Ansatz in Ordnung, aber die Formulierung der Stelle kann ich gerne noch einmal prüfen und ggf. verbessern.
• "Sollte es eine enzyklopädisch relevante und auf Henrich Achsenmacher zurückgehende Familie geben, dann stelle die Informationen untereben diesem Namen ein": Wie schon mehrmals gesagt: der Artikel ist keine BKL, die Frage nach der ausreichenden Relevanz für einen eigenen Familienartikel stellt sich hier nicht, sondern nur die nach der ausreichenden Bezeugung für eine Darstellung im Rahmen des Namensartikels und nach Maßgabe dessen, was bei solchen Namensartikeln auch sonst Usus ist.

Aber da Du nun mal auf Deinem Standpunkt beharrst und ich den meinen ausreichend begründet finde, werde ich halt eine dritte Meinung einholen müssen. --Grattecul 00:47, 12. Feb. 2009 (CET)

Dritte Meinung:

• Das Herausgreifen einer einzelnen Familie ist nur dann sinnvoll, wenn diese eine nachgewiesen wesentlich höhere Relevanz als die anderen Familien besitzt oder es Sinn macht, diese als herausragendes Beispiel erkennbar zu machen. Aus den von Grattecul erbrachten Belegen kann ich das jedoch nicht ersehen, vielmehr bitte ich um Beachtung von WP:WEB bei einigen der Links, diese sind IMHO nicht immer recht geeignet.
• Aus dem Inhalt anderer Artikel ergibt sich nicht zwangsläufig eine positive Begründung für den Inhalt dieses Artikels, d.h. nur weil es in einem anderen Artikel so ist, muss es nicht auch in diesem Artikel so erlaubt sein.
• Zwar ist dieser Artikel in der Tat keine BKL, sondern ein Familiennamensartikel (vgl. Wikipedia:Formatvorlage Familienname#Hinweise). Allerdings soll auch ein Familiennamensartikel prinzipiell eine Übersicht bieten und deshalb größere Fließtexte möglichst vermeiden.

Es macht IMHO wenn überhaupt, dann nur ein eigener Artikel für diese Familie Sinn, dies aber auch nur dann, wenn eine wirklich besondere Relevanz gemäß WP:RK anhand gültiger Belege nachweisbar ist. Im Familienartikel selbst sollten längere Beschreibungen zu einzelnen Familien möglichst unterbleiben, eine Auslagerung geprüft werden. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 11:11, 12. Feb. 2009 (CET)

Vielen Dank für Deine Stellungnahme! Da ich Dich allerdings für ausgewogene Beurteilungen kenne (und deshalb um Deine Stellungnahme gebeten hatte), möchte ich Dich doch bitten -- und ebenso Benutzer Schnatzel --, noch einmal folgendes zu bedenken:

• "Das Herausgreifen einer einzelnen Familie ist nur dann sinnvoll, wenn diese eine nachgewiesen wesentlich höhere Relevanz als die anderen Familien besitzt": hier gibt es eine nach Lage der Quellen namhafte Familie dieses Namens, über andere Familien dieses Namens, falls es sie überhaupt gibt (wie ich bei diesem Namenstyp annehme), scheint nichts publiziert zu sein. Insofern spricht nichts dagegen, genau diese Familie besonders hervorzuheben.
• "Aus den von Grattecul erbrachten Belegen kann ich das jedoch nicht ersehen": Das Eifeler Geschlechterbuch mit 114 Seiten zu den Axmachers in der Eifel (Deutsche Geschlechterbuch Band 99), Wilhelm Günthers Artikel Zur Geschichte der Eisenindustrie in der Nordeifel in den Rheinischen Vierteljahrsblättern, Jg. 30, 1965, S. 309—333, vom Bonner Institut für geschichtliche Landeskunde der Rheinlande [7], Clemens Bruckners Band zur Wirtschaftsgeschichte des Regierungsbezirks Aachen [8]: das sollte doch wohl auch ohne weitere oben schon angeführte Belege reichen. Es handelt sich nach diesen Belegen unverdächtiger Forschung um eine alte, traditionsreiche, historisch und wirtschaftsgeschichtlich berachtenswerte Familie aus dem Gebiet der Eifel, somit u.U. auch relevant genug für einen eigenen Artikel (dazu habe ich noch nicht genug von der Literatur gesehen), aber ganz sicher relevant genug, um im Artikel über den Familiennamen erwähnt zu werden. Ich selbst habe, wohlgemerkt, mit dieser Familie nichts zu tun, stehe auch in keiner Beziehung zu Benutzer:Seigneur de Bougie, der die ursprüngliche Fassung erstellt und verschiedene thematisch verwandte Artikel bearbeitet hat. Ich bin auf das Thema nur durch die Löschdiskussion gestoßen und beurteile es allein aus meiner fachlich nicht einschlägig zuständigen, aber doch auch nicht ganz unzuständigen Sicht als historisch jedenfalls versierter Mitarbeiter, der für die QS historischer Themen in der WP unter anderem Account eigentlich schon recht viel getan hat.
• "vielmehr bitte ich um Beachtung von WP:WEB bei einigen der Links, diese sind IMHO nicht immer recht geeignet: im Artikel bereits verlinkt war die "Stammtafel der Familie Axmacher ab 1525" auf www.de-bougie.de (von Benutzer Seigneur de Bougie), so eine Seite würde ich üblicherweise nicht verlinken und vor allem nicht als Quelle zur Stützung historischer Aussagen referenzieren, aber wegen der dort zusammengetragenen, aus rechtlichen Gründen meist nicht auf Commons übertragbaren Bildmaterialien und Photographien halte ich das Link hier für gerechtfertigt und mit WP:WEB vereinbar, auch wenn ich selbst es nicht hinzugefügt habe. Allerdings sollte ein Zusatz angefügt werden, der den Sinn der Verlinkung kenntlich macht. Im Artikel referenziert habe ich außerdem für die heutige Namensverteilung www.verwandt.de, das ist trotz des blöden Domainnamens eine bei sachgerechter Anwendung (und die nehme ich bitteschön für mich in Anspruch) nicht zu beanstandende, in Wikipedia öfter genutzte und verlinkte (vgl. z.B. Helms, Schreckenberg (Familienname), Zaschka (Familienname), Dennstedt, Pinkpank, auch Benutzer:A_Ruprecht/Sprachwissenschaft) Datenbank, der ich jetzt aber, nachdem ich mich weiter informiert habe, wegen der transparenteren Datengrundlage die in WP noch ungleich öfter verlinkte Seite GeoGen von Christoph Stöpel [9] (35 Mio. Telefonteilnehmer mit Stand vom 31.12. 2002) vorziehen würde. Ob GeoGen oder verwandt.de, im Rahmen der getroffenen Aussage (relativ häufigstes Vorkommen des Namens im Kreis Euskirchen) ist die Verlinkung auf jeden Fall vertretbar, wie ich oben schon dargelegt hatte. Vor allem aber (Fettschrift ist hier nicht als Gebrüll gemeint): mit der Frage der Relevanz der Industriellen-Familie Axmacher aus der Eifel hat keines dieser Weblinks irgendetwas zu tun, sondern dafür sind ausschließlich meine Literaturbelege zu beurteilen.
• "Aus dem Inhalt anderer Artikel ergibt sich nicht zwangsläufig eine positive Begründung für den Inhalt dieses Artikels, d.h. nur weil es in einem anderen Artikel so ist, muss es nicht auch in diesem Artikel so erlaubt sein": Ja, natürlich. Aber wenn mir gegenüber Verbotsregeln geltend gemacht werden (nicht von Dir, wie ich hoffe), die tatsächlich nicht existieren, nirgendwo fixiert sind und außerdem im Widerspruch zum bisher praktizierten Usus stehen, dieser Usus mir überdies vernünftiger als die aus der Luft gegriffenen Regeln erscheint, dann erlaube ich mir, auf diesen Usus hinzuweisen.
• "Allerdings soll auch ein Familiennamensartikel prinzipiell eine Übersicht bieten und deshalb größere Fließtexte möglichst vermeiden": das kann man so sehen (eine derartiges besagende Regel gibt es nicht, Fließtext im Gegensatz zu Listentext ist im Gegenteil in Artikeln, die keine BKL sind, ausdrücklich erwünscht), ich sehe es auch ähnlich wie Du, und hatte deshalb nur drei Sätze zu diesem Thema beibehalten. Um größeren Fließtext, "längere Beschreibungen" oder irgendeine sonstige Aufblähung geht es also nicht, sondern wirklich und wahrhaftig nur um diese bescheidene Artikelversion: [10]

Man kann durchaus der Meinung sein, daß das Thema im Fall ausreichender Relevanz besser ausführlich in einem eigenen Artikel dargestellt wäre, mir selbst ist es dafür bzw. für die dann nötigen weiteren Recherchen erstmal nicht wichtig genug. Falls so ein Artikel entsteht, kann man den Kurztext hier selbstverständlich durch ein entsprechendes Link ersetzen. Aber solange ein solcher Artikel nicht existiert, ist ein Kurztext wie der meine (der in Einzelheiten gerne verbessert werden kann) prinzipiell im Einklang mit allen Regeln der Wikipedia, er stellt eine (kleine) Verbesserung und Bereicherung des Artikels und keine Verschlechterung dar, und ich bitte deshalb darum, einen solchen Kurztext nicht weiter mit irriger Begründung ("Begriffsklärung") oder unter Nichtbeachtung meiner Quellenbelege einfach aus dem Artikel herauszulöschen, sondern stattdessen bei Verbesserungsbedarf der betreffenden Aussagen -- der ist bei meinen Texten immer gegeben -- konstruktiv an der Darstellung mitzuarbeiten. Können wir uns darauf verständigen? Wenn ja, füge ich den gelöschten Text in neuer Fassung wieder ein. --Grattecul 17:26, 12. Feb. 2009 (CET)

Ob wir uns alternativ darauf verständigen können, dass ich mit "Begriffserklärung" die Funktion der Familiennamensartikelseite beschreiben wollte? Mal als Beispiel Carpenter, das ist ja nun auch ein (englischer) Familienname, aber da er auch anderweitig verwendet wird, ist der Artikel eine "Begriffserklärungsseite". Im wesentlichen sehe ich es bei Axmacher so, dass hier zu den verschiedenen (nachgewiesenerweise relevanten) Personen dieses Nachnamens verlinkt wird.

Ich verstehe Dein nachhaken nicht. Ich habe bereits dem Revert widersprochen, die dritte Meinung sagt wenn überhaupt, (macht) nur ein eigener Artikel für diese Familie Sinn. Es geht ja nicht gegen Dich persönlich, aber wir haben hier WP:RK, und auch über den Umweg eines Familiennamensartikels sollen keine irrelevanten Personen ihren Weg in die Enzyklopädie finden. p.s.: Bei weiterführendem Gesprächsbedarf habe ich auch eine Diskussionsseite... --Schnatzel 19:26, 12. Feb. 2009 (CET)

Mir ist durchaus klar, daß Du mit "Begriffserklärung" die Funktion von Artikeln dieses Typs beschreiben wolltest, wie sie Deiner Meinung nach gestaltet werden sollten, nur ist das eben keine BKL, sondern ein Artikel der Kategorie Familienname, der nicht den festgezurrten Beschränkungen einer BKL, sondern den inhaltlichen Anforderungen eines Artikels unterliegt. Mir ist im übrigen auch klar, daß Artikel zu Familiennamen ein Zwischending sind: in vielen Fällen nicht zu unterscheiden von einer BKL, weil über Herkunft und Verbreitung des Namens und damit verbundene Familiengeschichte nichts recherchiert wurde oder greifbar ist, in anderen Fällen mit Namenserklärung und unstrukturierter Listung von Namensträgern, weil es mehrere oder zuviele Familien des Namens gibt und auch hier weitergehende Recherche noch nicht stattfand oder unverhältnismäßig aufwendig wäre, in wieder anderen Fällen mit geschichtlichen Angaben zu einer oder mehreren Familien des Namens und unterscheidend-strukturierter Auflistung zuordenbarer und nicht zuordenbarer Namensträger, und schließlich gibt es auch Artikel dieser Kategorie, die hauptsächlich Namens- und Familiengeschichtliches behandeln, aber eine Liste von Namensträgern nur am Rande oder überhaupt nicht bieten. Das Genre ist im Unterschied zu BKL nicht besonders festgelegt, weil für Festlegungen bisher keiner einen besonderen Bedarf gesehen hat, und auch ich selbst habe zwar meine Präferenzen, sehe aber keinen Grund, sie anderen aufzuzwingen. Für Hausmeisterei habe ich dürchaus etwas übrig, wenn sie dem Projekt irgendeinen Vorteil bringt, was aber soll sie hier??

Und was die Relevanz angeht, wird Deine Beurteilung durch ständige Wiederholung und hartnäckiges Nichtbeachten meiner Gründe und Belege nicht einsichtiger: hier wird von mir nichts Irrelevantes eingeschmuggelt, sondern ein Thema, das eventuell für einen eigenen Artikel relevant genug wäre, ganz sicher aber für diesen hier relevant ist, soll den ihm zustehenden, eng begrenzten Platz behalten, wenn nicht irgendetwas sachlich oder quellenkritisch Triftiges dagegen vorgebracht werden kann. Ich habe die Namenserklärung bearbeitet und erweitert, um auch die Beziehung zu sprachlich verwandten Namen deutlich zu machen. Ich habe die vorherige, mir aufgebauscht erscheinende Darstellung der nach Quellenlage einzigen bekannteren Familie dieses Namens auf das mir nötig erscheinende heruntergestutzt und ziehe in Betracht, auch die Liste der Namensträger noch nach Maßgabe des DGB so zu strukturieren, daß die dieser Familie nachgewiesenermaßen zuzuordnenden Mitglieder von den übrigen Namensträgern unterscheidbar sind. Ich gehe keine Umwege und schmuggle nichst ein, sondern bearbeite das Thema und seine in Quellen greifbaren Zusammenhänge so, wie es bei Artikeln dieser Kategorie üblich, aus meiner Sicht wünschenswert ist und im Einklang mit den Prinzipien der Wikipedia steht. Soll heißen ich möchte ihn so bearbeiten und dabei bitte nicht länger mit solchen Einwänden blockiert werden.

Ich hake auch durchaus nicht nach, sondern ich bemühe mich mit sachlichen Gründen und Quellenbelegen um einen Konsens und habe auch die Neufassung des strittigen Abschnitts angeboten. Es wäre nett und hilfreich, wenn Du Dich ebenfalls zu einer etwas mehr auf sachlichen Konsens orientierten Haltung verstehen könntest. Wir sind beide alt genug und lang genug dabei, um uns nicht wie irgendeinen Anfänger von oben herab auf Regeln verweisen zu müssen, zumal dann nicht, wenn die nicht existieren bzw. (wie WP:BKL) für den vorliegenden Artikeltyp oder (wie WP:RK) für die Relevanzbeurteilung von Unterthemen nicht vorgesehen sind. --Grattecul 22:02, 12. Feb. 2009 (CET) -- P.S.: Ich gehe einstweilen weiter davon aus, daß das hier keine persönliche Angelegenheit, sondern eine sachliche Meinungsverschiedenheit ist, die diesen Artikel betrifft. Deshalb weiter bitte hier, und nicht auf Deiner persönlichen Diskussionsseite. --Grattecul 22:21, 12. Feb. 2009 (CET)

Ich (...) bearbeite das Thema (...) wie es (...) aus meiner Sicht wünschenswert ist (...) und (möchte) dabei bitte nicht länger mit solchen Einwänden blockiert werden

Siehst Du, so hat jeder seine Meinung. Du hast Deine, und die anderen Diskussionsteilnehmer haben eine andere. Da dies hier nicht Deine private Homepage ist, kannst Du eben nicht machen, was Du möchtest. Die vorgeschlagene Lösung der von Dir eingeholten dritten Meinung ignorierst Du leider. --Schnatzel 22:43, 12. Feb. 2009 (CET) p.s.: Gerne darfst Du nicht nur einstweilen davon ausgehen, dass ich keine persönlichen Beweggründe habe, schließlich kenne ich weder Dich noch irgendwelche Axmachers.

Dann wäre es mal allmählich Zeit, daß Du auch irgendwelche sachlichen Gründe vorträgst, wenn nicht der Eindruck entstehen soll, daß vielmehr Du das hier als Deine private Seite betrachtest, auf der Du tun kannst, wozu Du Lust hast. Eine Meinung zu haben, genügt hier nicht, sondern man muß sie auch irgendwie konsensfähig begründen können. Eine inhaltliche Einlassung zu meinen Gründen und Belegen steht bisher aus. --Grattecul 08:25, 13. Feb. 2009 (CET)

LÖSCHEN. Der Artikel ist in der jetzigen Form genauso überflüssig, wie Diskussionen hierüber sinnlos sind. Also schnellstens weg damit und "ab in die Tonne" --Benutzer:Seigneur de Bougie 2:00, 31. Mai 2009 (CEST)

Axmacher

Diskussion Axmacher: Sämtliche Axmacher dieser großen weiten Welt alle einer einzigen Familie angehören, die aus Hellenthal in der Eifel kommt, u. a. auch die Theologin Elke Axmacher. Ein gewisser Schnatzel hat einen Familienartikel zerstört, nur weil ihm das Deutsche Geschlechterbuch Bd. 99 nicht zur Verfügung steht (siehe Diskussion Axmacher). Bei dem jetzigen Artikel handelt es sich allerdings nicht mehr um einen Familienartikel. Ich bitte meine Änderung wieder einzufügen, damit ein Familienartikel der Familie Axmacher erstellt werden kann. Die Berufsbezeichnung des Stellmachers wird allgemein hin u. a. Axmacher, Esser oder Wagner genannt. Anscheinend fehlt diese Information in der Literatur von Schnatzel. Vielen Dank. Mit freundlichen Grüßen, Wellem Bougie Seigneur de Bougie (s. [www.de-bougie.de/Axmacher]) 9. Juli 2009, 1:08 (CEST)

Es lohnt nicht, einen Edit-War darüber zu führen. In der Sache hast Du zwar nicht ganz unrecht, aber ohne vorzeigbare Quellengrundlage geht das so nicht. Ich hatte neulich Gelegenheit, das DGB dazu zu konsultieren und habe vor, den Artikel noch einmal entsprechend zu überarbeiten. Wenn Du Dich bis dahin gedulden kannst, solltest Du Deine letzte Änderung besser wieder zurücknehmen. --Otfried Lieberknecht 21:05, 9. Jul. 2009 (CEST)

Sehr geehrter Herr Lieberknecht, vielen Dank für Ihre freundlichen Empfehlungen. Die Problematik ist doch die, daß Benutzer Schnatzel ignoriert, daß es Standesämter und Kirchenbücher gibt, auf denen das Deutsche Geschlechterbuch aufgebaut ist, d. h. es ist eine umfangreiche Quellengrundlage in Tauf- und Geburtsurkunden enthalten genau wie beim Gotha. Ich glaube kaum, daß Sie die Möglichkeit haben, sich so schnell in die Grundlagen der Familie Axmacher einarbeiten, daß Sie in der Lage sein werden einen ordentlichen Artikel hierzu zu verfassen. Ein von mir verfasster Artikel wurde durch Unkenntnis und Ignoranz zerstört. Meine letzte Änderung weist aus andere in Deutschland übliche Familiennamen hin, die nach dem Beruf des Stellmachers benannt wurde. Dies war doch eine der Hauptfragen der Diskussion. Seit nunmehr elf Jahren ist die überwiegende Mehrheit der Familienangehörigen auf der von mir verfassten Seite http://de-bougie.de/Axmacher verzeichnet. Sind Sie nicht der Meinung, daß ich inzwischen viele Klagen von Menschen mit Namen Axmacher erhalten hätte, wenn diese nicht zu dieser einzigen Familie gehören würden? Wenn Sie sich allerdings Unwissenheit und Ignoranz in Wikipedia unterstützen wollen, werde ich Sie nicht daran hinder. Mit besten Wünschen Seigneur de Bougie 9. Juli 2009, 22:06 (CEST)

Zumindest war man im DGB seinerzeit aufgrund der ausgewerteten Quellen zu ungefähr diesem Ergebnis gekommen. Und das sollte darum auch in diesem Artikel zum Familiennamen dargestellt werden, nicht den Mitgliedern der Familie zuliebe, sondern weil es sich um enzyklopädisch relevante Information handelt, also ganz allgemein dem Leser dieser Enyzklopädie zuliebe. Das kann aber nur geschehen, wenn Sie nicht (wie zuvor von mir revertiert) den Artikel zu einer "Begriffsklärung" machen, denn für eine WP:BKL existieren sehr strikte Regeln, die von Schnatzel ja auch als vermeintlich maßgeblich für diesen Artikel ausgegeben wurden. Ich bezweifle auch nicht, daß Sie noch über Zugang zu anderen Quellen besitzen als ich, aber um sie für den Artikel heranziehen zu können, müßten sie die Anforderungen von WP:Q erfüllen und entsprechend referenziert werden. --Otfried Lieberknecht 22:32, 9. Jul. 2009 (CEST)

Persönlichen Angriff von Benutzer:Seigneur de Bougie entfernt, Benutzer verwarnt. --Minderbinder 06:52, 10. Jul. 2009 (CEST)

Sehr geehrter Herr Lieberknecht, der Cousin meiner Großmutter, der die Axmacher-Stammtafel Herrn Dr. Koerner eingereicht hatte, ist nicht ungefähr zu diesem Ergebnis gekommen, sondern exakt und hat diese ebenfalls belegt und schriftlichen Kontakt mit den Axmachern weltweit gepflegt. Ich führe diese Arbeit fort und halte zu allen meinen Cousins und Cousinen u.a. auch über facebook (http://de-de.facebook.com/people/Wellem-Bougie/1287670046) Kontakt und tausche mich mit ihnen aus. Durch meine Kontakte zu allen Axmachern in dieser Welt weiß ich, daß alle Axmacher auf dieser Welt zu einer Familie gehören. Es gibt lediglich drei Axmacher, die genetisch nicht zu dieser Familie gehören, da diese adoptiert sind resp. von Adoptierten abstammen, so aber doch juristisch dieser Familie angehören. Nicht den Familienmitgliedern "zuliebe", sondern weil in einer Enzyklopädie Tatsachen stehen sollten und keine Vermutungen möchte ich den Artikel in der ursprünglichen Form, wie er seit Dez. 2007 auch unbeanstandet in Wikipedia stand. Die Anforderungen von WP:Q sind durch das DGB (Genealogisches Handbuch Bürgerlicher Familien) Bd. 99, "Das (bis dato) bedeutendste, umfangreichste Quellen- und Sammelwerk mit den Stammfolgen deutscher Geschlechter", gewährleistet. Herausgeber des DGB war der Reichspräsidialrat Dr. jur. Bernhard Koerner, Ehrenmitglied des "Deutschen Rolands" sowie vordem Mitglied des "Kgl. Preuß. Heroldsamts". Bearbeitet wurde dieser Band 99 in Gemeinschaft mit dem Landrat zu Münster Karl Fix. Diese Quelle wurde, wie aus der Diskussion hervorgeht, von Schnatzel nicht anerkannt, da ihm dieser Band des DGB zufällig nicht vorlag. Das Deutsche Geschlechterbuch ist in allen öffentlichen Büchereien zu finden und ist von Historikern und allen Genealogischen Verbänden anerkannt. Die derzeit angeführten Quellen Albert Heintze: Die deutschen Familiennamen, Halle 1914, und Rudolf Zoder: Familiennamen in Ostfalen, Hildesheim 1968, dürften doch die Anforderungen von WP:Q in keinster Weise erfüllen und sind in keinster Weise relevant. Mit besten Wünschen Seigneur de Bougie 10. Juli 2009, 12:07 (CEST)

Die "These des Alleinigen Ursprungs" von Berufsnamen wird von seriösen Genealogen des öfteren vertreten. Ich empfehle als Lektüre den Beitrag in genwiki zum Familiennamen Esser auf Seite [11]! In diesem von einem "seriösen Genealogen" erstellten Artikel wird ebenfalls eine andere Meinung als die hier überwiegend vorkommende vertreten. In diesem Artikel wird der Esser (Stellmacher) genauso wie der Axmacher (Stellmacher) oder der Wagner (Stellmacher) abgehandelt. Seigneur de Bougie 10. Juli 2009, 13:19 (CEST)

Du missverstest das: bei uns hier gibt es keine "überwiegend vorkommende" Meinung, wir wehren uns nur dagegen, dass Du Deine Meinung beleglos in der Form einer Tatsachenbehauptung einstellen willst. Ausserdem ist das hier ein Artikel zum Familiennamen, nicht zum Beruf und wie der anderswo genannt wurde, auch nicht zur Familie. Das bedeutet nicht, dass Deine Infos generell nicht reindürfen, aber bitte belegt und in einer Form, die dem Kontext (=Artikel zum Familiennamen) gerecht wird. Adrian Suter 13:47, 10. Jul. 2009 (CEST)

+1: Für den Familiennamen Axmacher finden sich insgesamt 70 Einträge im Telefonbuch von 1998. Die dreistelligen Postleitzahlenbezirke in denen der Name am häufigsten auftritt sind:

• (0.01213‰) PLZ(539) Zülpich, auch Swisttal und Weilerswist
• (0.01197‰) 010
• (0.01145‰) PLZ(426) Solingen

Die Häufigkeitsverteilung im Telefonbuch von 1998 deutet darauf hin, dass der Name nicht deutschlandweit mehrfach entstanden ist.

Quelle: http://gen-evolu.de/ --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:20, 10. Jul. 2009 (CEST)

Sehr geehrter Herr Suter, wenn ich mich recht entsinne, habe ich das DGB Bd. 99 als Beleg genannt. Wurde allerdings gelöscht, weil es jemand nicht zur Hand hatte. Der Einfachheit halber hier ein Zitat aus vorgenanntem Artikel: "Daß die vom Stamme “Esser” fast ausnahmslos in Rheinland beheimatet sind, hat seine guten Gründe. Nicht als ob sie, wie schon einmal scherzhaft angenommen wird, samt und sonders Abkömmlinge von “goo Fröng vo Läevesmeddele” wären! Schon eingangs wurde gesagt, daß “Esser” eine Berufsbezeichnung ist, die uns Beruf und Gewerbe seines Trägers verrät. Das sind ja auch die Namen “Schneider”, “Schuhmacher”, “Schmitz”, “Schlösser”, “Schreinemacher” und “Breuers”. Aber der Name “Esser” ist nicht auf den ersten Blick in seiner Bedeutung so durchsichtig wie die vorgenannten, und zwar vor allem deswegen nicht, weil die Hochsprache heute das Handwerk des “Ässers” nicht mehr kennt und diese ehedem wichtige Betätigung heute auch auf dem Lande völlig auszusterben droht. Nun, der rheinische Esser, Ässer, Asser, Axer, Axmacher und Assenmacher entspricht in etwa den auch bei uns heimischen “Rademacher” oder “Ramakers”, dem Wagner, Wegner und Wehner anderer deutscher Sprachlandschaften. Er war und ist das , was man heute gemeinhin einen “Stellmacher” nennt. Dieses Wort, spätmittelhochdeutsch “stellemacher”, stammt aus Schlesien (Kluge-Goetze)." Mit besten Wünschen Seigneur de Bougie 10. Juli 2009, 14:40 (CEST)

Bitte den Einzelnachweis "Rudolf Zoder: Familiennamen in Ostfalen, Band I, Olms, Hildesheim 1968, streichen, da dieser nicht mit dem Wiki-Artikel korrespondiert oder Artikel entsprechend Korrigieren. Auf Seite 180 steht: "Die Deutschen Familiennamen geschichtlich, geographisch, sprachlich." bezieht und auf Seite 180 wie folgt zu lesen ist: "Axmacher (Hb 1): BN zu mhd ahsen-macher, mn assemaker, -meker m. = Achsenmacher" Mit besten Wünschen Seigneur de Bougie 12. Juli 2009, 23:22 (CEST)

Was ist denn das Problem? Die Stelle ist referenziert zu der Aussage des Artikels, daß der Name Axmacher zurückgehe "auf die Berufsbezeichnung für den Achsenmacher[1] (mhd. ahsenmacher, mnd. assemeker)", ich kann da keinen "Widerspruch" erkennen, außer daß man auch die Form mnd. assemaker noch ergänzen könnte. Im übrigen wäre es nett, wenn Sie solche Beiträge nicht immer gleich auf mehreren Seiten plazieren würden. Wer sich für den Artikel interessiert, hat ihn auf seiner Beobachtungsliste und wird deshalb mitbekommen, was hier auf der Diskussionsseite passiert. Ich will ihn demnächst, wie schon anderweitig angekündigt, überarbeiten, brauche aber noch etwas Zeit. --Otfried Lieberknecht 11:31, 13. Jul. 2009 (CEST)

Mir stellt sich einfach die Frage, was genau das Zietat aus DGB Bd. 99 eigentlich belegen soll. Es geht in diesem Artikel um den Nachnamen Axmacher - nicht um den Nachnamen Esser oder Wagner. Es geht auch nicht um den Beruf des Stellmachers und um die Nachnamen, die alle von diesem Beruf abgeleitet sind. Adrian Suter 11:56, 13. Jul. 2009 (CEST)

Lieber Adrian, um die Verwirrung mal ein Stück weit aufzuklären: Andere Berufsbezeichnungen wie Wagner oder Esser sind hier tatsächlich zu vernachlässigen. DDG 99 ist der 1938 publizierte erste Band des Eifeler Geschlechterbuches und ist dem Stammbaum der Familie Axmacher gewidmet. In der Einleitung erklären die Herausgeber, daß "schon unsere heutigen Kenntnisse genügen, den verwandtschaftlichen Zusammenhang nahezu aller bekanntgewordenen Träger dieses weitverbreiteten Namens nachzuweisen" und auf einen Hellenthaler Heinrich Achsenmacher († 1696) als Stammvater zurückzuführen. In den ersten Generationen ist die Vewandtschaftsbeziehung hierbei nicht immer ganz lückenlos durch Kindschaftsbelege abgesichert, sondern z.T. nur auf Schlußfolgerungen aus Patenschaften gestützt. Außerdem wird nicht recht klar, welche Datengrundlage und welche Namensvarianten insgesamt zugrundegelegt wurden, um den Bestand der "bekanntgewordenen" Namensträger zu ermitteln. Denn auch die halbniederdeutsche (oder mitteldeutsche) Namensvariante Asse(n)macher ist sehr verbreitet (Assenmacher wesentlich häufiger als Axmacher), mit heutigem Schwerpunkt im benachbarten Kreis Rhein-Sieg, und etwa ein Arnold Assemacher ist -- wie bereits eine stichprobenartige Suche bei Google Books ergibt -- als Schultheiß von Müddersheim im Kreis Düren schon 1570 belegt (Rheinischer Antiquarius III.13, Koblenz 1867, S. 183 [12]). Träger der niederdeutschen Namensformen Assemaker und Assemeker sind in Braunschweig, Hannover, Hildesheim und Hamburg auch schon für das Spätmittelalter bezeugt (dazu Märta Åsdahl Holmberg, Studien zu den niederdeutschen Handwerkerbezeichnungen des Mittelalters: Leder und Holzhandwerker, Lund/Kopenhagen 1950 (= Lunder Germanistische Forschungen, 24), S. 148 und 162). Der Stammbaum von DDG 99 bzw. die ihm meist zugrundeliegenden Kirchenbucheinträge weisen auch ihrerseits nicht nur hochdeutsche Namensformen auf (genaueres müßte ich noch einmal nachgucken, ich habe nur meine Notizen zur Hand). Insgesamt also ein Befund, der durchaus Fragen aufwerfen kann, aber nach Maßgabe von DDG 99 hätte man davon auszugehen, daß die Axmachers des 20. Jh. aus der Region von Euskirchen stammen und dort im wesentlichen einer einzigen, auf einen gemeinsamen Hellenthaler Stammvater im 17. Jh. zurückführbaren Familie zuzuordnen sind.

Für einen Namensartikel sind Befunde über die Namensträger und deren Verwandtschaftsverhältnsise von Belang, soweit sie Aufschluß über die Entstehung und Verbreitung des Namens geben können. Genealogische Quisquilien haben in einem solchen Artikel dagegen nichts zu suchen. Die Axmachers haben darüberhinaus zeitweise eine gewisse, nicht sehr bedeutende, aber in der Literatur zuweilen erwähnte Rolle für die Wirtschaftsgeschichte der Eifel gespielt. DDG 99 zählt sie dabei nicht zu den "großen Reidemeister-Geschlechtern Poensgen, Schoeller, Rotscheidt, zeitweise auch Hoesch", sondern erkennt ihnen lediglich eine "günstige gesellschaftliche Stellung" zu, die sich "in fortlaufenden Eheverbindungen" mit den genannten "großen" Familien ausgedrückt habe (S. 3). --Otfried Lieberknecht

Wenn man von der Gründungsgeschichte absieht, mögen die Axmacher eine relativ unbedeutende Stellung gehabt habe, allerdings ist die historische Relevanz der Familie Poensgen ohne Einheirat in die Familie Axmacher nicht denkbar. Mit freundlichen Grüßen, Wellem Bougie Seigneur de Bougie 16. Juli 2009, 1:27 (CEST)

Bleibt nuir die Frage, warum der Artikel bis dato noch nicht wieder zurückgesetzt wurde.Seigneur de Bougie 16. Juli 2009, 1:51 (CEST)

Weil genealogische Privatstudien in einer Enzyklopädie nichts zu suchen haben und die Familie eine "relativ unbedeutende Stellung" hatte. --Schnatzel 08:09, 16. Jul. 2009 (CEST)

Die Familie Axmacher hat nicht nur eine bedeutende Stellung in der Vergangenheit eingenommen, darüber hinaus sind die Nachkommen des Stammvaters Heinrich Axmacher auch heute noch in exponierten Stellungen in Wirtschaft, Wissenschaft und Politik tätig. (vgl. Ludwig Beck, Geschichte des Eisens in technischer und kulturgeschichtlicher Beziehung, IV, 1899, p.183; http://books.google.com/books?hl=de&output=html&q=%22bekannte+eisenfabrikanten%22+axmacher ; http://www.geomontanus.com/seiten/eifel_eisenindustrie.htm ; http://www.geomontanus.com/seiten/eifel_eisenindustrie.htm ; http://www.wisoveg.de/wisoveg/heimatkalender-eu/heid-postkutschenfahrt/postkutschenfahrt.html]; http://books.google.com/books?hl=de&q=axmacher+poensgen ; Deutsche Geschlechterbuch Band 99 ; Wilhelm Günther, Zur Geschichte der Eisenindustrie in der Nordeifel, Rheinische Vierteljahrsblättern, Jg. 30, 1965, S. 309—333, Bonner Institut für geschichtliche Landeskunde der Rheinlande (http://books.google.com/books?hl=de&q=virmond+axmacher+intitle%3Arheinische); Clemens Bruckner, Zur Wirtschaftsgeschichte des Regierungsbezirks Aachen (http://books.google.com/books?hl=de&id=QRsuAAAAMAAJ&dq=virmond+axmacher&q=axmacher&pgis=1#search_anchor) Mit freundlichen Grüßen Seigneur de Bougie 17:33, 16. August 2009, (CEST)