Benutzer Diskussion:Benatrevqre/Archiv/2007/April

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[[Benutzer Diskussion:Benatrevqre/Archiv/2007/April#Thema 1]]

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Negierung der Trizone; Bizone u. Besatzungsstatut auch betroffen

hey orange, was hältste denn davon? ich finds nich richtich wenn einer so ziemlich alles bezweifelt, ohne gegenbeweise zu liefern...--Ullipurwin 00:36, 16. Apr. 2007 (CEST)

Da muss ich ehrlich sagen, dass ich in diesem Bezug nicht allzu fundierte Kenntnisse habe. Bevor ich da was falsches behaupte, sage ich lieber nichts. Sorry.

Ich hab höchstens noch folgende Links zu bieten:

• http://www.bpb.de/themen/TUT5WQ,0,0,Franz%F6sische_Zone.html
• http://www.infobitte.de/free/lex/LgD_Lex0/t/trizone.htm

Vielleicht findet sich auf den bpb.de-Seiten noch mehr... hab nicht so genau geschaut. --Orangerider 04:27, 16. Apr. 2007 (CEST)

vielen dank - aber dieser alte eisenbahner wird sich aller voraussicht nach niemals 'geschlagen' geben ;) - habe noch den bpb-link hinzugefügt, und räume frustriert das feld: eine trizone hat es also nie gegeben; entgegen hunderten anderer quellen... so ein blödsinn!!--Ullipurwin 02:49, 17. Apr. 2007 (CEST)

Bitte. Ich kann dich auch verstehen und ich unterstelle dir bestimmt nicht, dass du etwa falsch liegen würdest, denn ich hatte auch gegoogelt und z.T. widersprüchliche Angaben/Aussagen gefunden. Aber eindeutige Quellen kann ich leider nicht bieten, denn dieser eine bpb.de-Link ist auch nicht sehr konkret und ich möchte mich persönlich auch nicht festlegen, da ich es eben nicht eindeutig und „seriös“ belegen kann.

Wenn dir das Thema aber sehr wichtig ist, gibt es vielleicht die Möglichkeit, sich direkt an einen fundierten Historiker bzw. Staatsrechtler zu wenden. --Orangerider 13:59, 17. Apr. 2007 (CEST)

-mit der löschung dieser 'www.verfassungen.de'-links stünde der mann ohne hemd da... wenn mir das so wichtig ist, dann vor allem auch deshalb, weil sich längst fremdsprachige wikis dieser drei lemmata angenommen haben - da gibt es schon so was wie 'verantwortung'! --Ullipurwin 00:53, 19. Apr. 2007 (CEST)

Man kann jedenfalls zu dieser URL soviel sagen, dass zwar vieles mit Quellen belegt wurde, aber sich teilweise auch vom Betreiber hinzugedichtete Absätze wiederfinden. Das war mir damals aufgefallen, als es um die Bedingungslose Kapitulation ging. Ein anderer Benutzer hatte auch immer wieder von dieser Website zitiert, obwohl es nach herrschender Meinung falsch war.

Wenn diese Website also wirklich der einzige Quellbeleg ist, den dein „Kontrahent“ aufführt, dann ist das in der Tat nicht ausreichend. --Orangerider 01:16, 19. Apr. 2007 (CEST)

-hab jetzt mal diese 'quelle' in allen drei lemmata gelöscht - mal sehn, was passiert...--Ullipurwin 06:00, 19. Apr. 2007 (CEST)

Layout bei Artikel Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland

Hallo, wegen der letzten Edits hat sich ein anderer User auf meiner Diskussionsseite gemeldet. Ich bitte dich da vorbeizuschauen, damit wir das bereden. Ich schätze, dass wir eigentlich dasselbe als Ziel haben, aber die Editbemerkungen nicht hilfreich waren. Lass uns das einfach klären. Grüße, CJB 08:40, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ahja, wollt dich auch gerade informieren - schau bitte mal rein! :) --Schmiddtchen 说 12:56, 16. Apr. 2007 (CEST)

Antwort und alles weitere siehe dort. --Orangerider 17:28, 16. Apr. 2007 (CEST)

Servus Re!

Hallo Orangerider, schön dass du in unserem Portal:Qualitätskontrolle mitarbeiten möchtest. Wir können weitere Mitarbeiter und engagierte Leute immer gut gebrauchen. Auf gute Zusammenarbeit. Gruß--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 23:14, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich danke dir für den Willkommensgruß. Bin ja auch schon rege dabei… wenn’s auch manchmal nur typo-Ersetzungen sind. ;-) --Orangerider 23:16, 19. Apr. 2007 (CEST)

Falschschreibungsredirects

Hallo Orangerider, hör bitte auf, Falschschreibungsredirects zu erstellen. Danke. --Xocolatl 22:23, 21. Apr. 2007 (CEST)

Erstens: nein, wieso?

Zweitens: Ich weiß, dass sie falsch sind, deswegen werden sie auch im Dienste und Sinne der Usability zum korrekten Lemma verwiesen! Für gewöhnlich geben viele das Lemma so ein; siehe auch die anderen falschen „Reichsführer SS“-Lemmata bzw. -Redirects. --Orangerider 22:26, 21. Apr. 2007 (CEST)

Staatsname

Was ist der Sinn des Redirects Staatsname auf den nicht existierenden Artikel Staatsbezeichnung?

Naja, ich dachte erst, dass es das Lemma Staatsbezeichung gäbe, da ich es nicht überprüft hatte.

Ein solcher Artikel würde denke ich auch ohnehin Gefahr laufen, dass er nur das Potential für einen Wörterbucheintrag hat. -- Fundiertes Halbwissen 17:28, 22. Apr. 2007 (CEST)

Jetzt im Nachhinein... stimmt eigentlich. --Orangerider 17:32, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab 'nen SLA gestellt. -- Fundiertes Halbwissen 17:34, 22. Apr. 2007 (CEST)

Vorlage zu historischen Staaten

Hallo Orangerider, da du meine Änderung gelöscht hast, wollte ich mal kurz meine Position erklären: Während Du vor allem eine Abfolge der verschiedenen geschichtlichen Ereignisse siehst (3.Reich-Besatzung-BRD/DDR), sehe ich vor allem eine Abfolgung der Staaten unter deutscher Souveränität. Dies ist meiner Meinung nach auch der Grund, weshalb im Besatzungszeitartikel keine solche Vorlage existiert, da es keine Hauptstadt, keine richtige Währung (Schwarzmarkt) etc. gab. Desweiteren hätte ich gerne nach dem selben Muster auf jeden Fall bei der DDR (vorher: 3. Reich, nachher: BRD), bei der BRD bin ich mir da etwas unsicher, da man verstänlicherweise nichts bei nachher eintragen kann. Außerdem plädiere ich auch für ein solches System bis inklusive dem HRRDN zurück. Ich weiß, dass es da einige Diskussionen in der WP gab, dennoch halte ich es für möglich, die strittigen Sachen nicht zu erwähnen und dafür diejenigen, welche man einigermaßen einfach herausfinden kann (Staatsform: Monarchie, Einwohner: Gründung, Mittelalter, Frühe Neuzeit, 1806). mfg Alopex 19:49, 23. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Alopex,

das ist aber alles etwas komplizierter – vor allem was die Sache mit der Souveränität angeht. So war z. B. die DDR nie wirklich ein souveräner Staat (siehe auch: [1]). Ebenso war die Bundesrepublik bis 1990 (exakt erst 1991, d.h. mit dem Inkrafttreten der 2+4-Verträge) nicht vollständig souverän, da zwar das Besatzungsstatut 1955 aufgehoben wurde (damit die Bundeswehr gegründet werden konnte, was sonst nicht ginge), aber die Alliierten Vorbehalts-/Kontrollrechte behielten weiterhin – vor allem was „Deutschland als Ganzes“ betrifft – Gültigkeit.

Erläuterung:

Es ist (daher) schwierig, nach den jeweiligen Souveränitäten zu urteilen, und es ist daher auch nicht juristisch korrekt, wenn man Deutschland bzgl. dessen in BRD und DDR aufteilt, da die Bundesrepublik die DDR bis zum Grundlagenvertrag nicht staatsrechtlich anerkannt hatte – was auch verständlich war, denn die DDR war allenfalls ein (mißglückter) Sezessionsversuch. Desweiteren wurde die DDR zunächst nur von wenigen Staaten völkerrechtlich anerkannt. Zu den Staaten (oft sozialistische/kommunistische), die die DDR völkerrechtlich anerkannt hatten, hob die Bundesrepublik gemäß der Hallstein-Doktrin die (diplomatischen) Beziehungen auf, im Falle Kambodschas wurden diese eingefroren. Gemäß der westdeutschen Ostpolitik wurden dann diese völkerrechtlichen Anerkennungen der DDR allenfalls toleriert, aber niemals für gut geheißen, da es immer nur ein Deutschland geben kann: Die Bundesrepublik ist nachwievor identisch mit dem Deutschen Reich und dem Völkerrechtssubjekt "Deutschland" (siehe Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945). Eine völkerrechtliche Anerkennung der DDR seitens der Bundesrepublik hat es nie gegeben.

Die Bundesregierung war bereit, den politisch-territorialen Status quo in Europa zur Kenntnis zu nehmen und sich in den Grenzfragen - ob polnische Westgrenze oder deutsch-deutsche Grenzlinie - zum Gewaltverzicht zu bekennen. Aufgrund des Wiedervereinigungsgebots des Grundgesetzes und der Vier-Mächte-Verantwortung für ganz Deutschland, war sie jedoch nicht in der Lage, die bestehende territoriale Lage als nicht veränderbar zu akzeptieren oder die DDR völkerrechtlich anzuerkennen.

Zum Verhältnis zur DDR sagte Brandt: "Aufgabe der praktischen Politik in den vor uns liegenden Jahren ist es, die Einheit der Nation dadurch zu wahren, dass das Verhältnis zwischen den Teilen Deutschlands aus der gegenwärtigen Verkrampfung gelöst wird. […] 20 Jahre nach Gründung der Bundesrepublik Deutschland und der DDR müssen wir ein weiteres Auseinanderleben der deutschen Nation verhindern, also versuchen, über ein geregeltes Nebeneinander zu einem Miteinander zu kommen."

"Eine völkerrechtliche Anerkennung der DDR durch die Bundesregierung kann nicht in Betracht kommen. Auch wenn zwei Staaten in Deutschland existieren, sind sie füreinander nicht Ausland; ihre Beziehungen zueinander können nur von besonderer Art sein." (Quelle: Zitate von Willy Brandt)

Von den bisherigen Positionen wurde mit der Ostpolitik abgerückt: dem Alleinvertretungsanspruch der Bundesrepublik sowie dem Ignorieren und der internationalen Isolierung der DDR. Die staatliche Existenz der DDR wurde anerkannt. Die 1955 etablierte Hallstein-Doktrin war damit aufgegeben. --Orangerider 11:57, 25. Apr. 2007 (CEST)

„(Erst) nach Inkrafttreten des Viermächteabkommens über Berlin im Juni 1972 und des Grundlagenvertrages mit der Bundesrepublik Deutschland im Juni 1973 wurde die DDR wie die Bundesrepublik am 18. September 1973 in die Vereinten Nationen aufgenommen. Zwischen 1972 und 1974 erkannten die Staaten des Westens, so 1974 auch die USA, die DDR diplomatisch an und errichteten Botschaften in Ost-Berlin. […] Ihre Maximalziele, die volle völkerrechtliche Anerkennung durch die Bundesrepublik – einschließlich einer eigenen DDR-Staatsangehörigkeit – und die Trennung West-Berlins von der Bundesrepublik, konnte die DDR-Außenpolitik freilich nie erreichen. Der Grundlagenvertrag und alle weiteren Abkommen zwischen der DDR und der Bundesrepublik Deutschland dokumentierten das Fortwirken der gemeinsamen staatlichen Vergangenheit und stellten die "besonderen Beziehungen", die zwischen den beiden deutschen Staaten bestanden, auf eine "völkerrechtsmäßige", aber nicht völkerrechtliche Grundlage.“

– Quelle: Deutschegeschichten.de

Auch die neue DDR-Verfassung zeigte, dass sich die DDR von Deutschland "verabschiedet" hatte:

„Die Abgrenzung gegenüber der Bundesrepublik und der gemeinsamen Vergangenheit wurde in der revidierten Verfassung flankiert durch die Betonung der Bindungen an die Sowjetunion. War in der alten Fassung von "allseitiger Zusammenarbeit und Freundschaft" mit der Sowjetunion die Rede gewesen, so hieß es nun: "Die DDR ist für immer und unwiderruflich mit der UdSSR verbündet. Das enge und brüderliche Bündnis mit ihr garantiert dem Volk der DDR das weitere Voranschreiten auf dem Wege des Sozialismus und des Friedens. Die DDR ist untrennbarer Bestandteil der sozialistischen Staatengemeinschaft." Diese weltweit einmalige verfassungsmäßige Bindung an einen anderen Staat trug der Tatsache Rechnung, dass die DDR für die Sowjetunion von überragender politisch-strategischer Bedeutung war und auf ihrem Boden zwanzig modern ausgerüstete Divisionen der Roten Armee stationiert waren. Obwohl die alte wie die neue Verfassung in Artikel 65 vorsah, dass "grundlegende Gesetze [...] vor ihrer Verabschiedung der Bevölkerung zur Erörterung unterbreitet" werden, geschah dies im Fall der Verfassungsänderung nicht. Die DDR-Führung wollte eine öffentliche Diskussion der "nationalen Frage" vermeiden und ließ die Verfassungsänderungen daher direkt von der Volkskammer verabschieden. Die in der Verfassung der DDR verankerte Bindung an die Sowjetunion wurde bekräftigt durch den neuen "Vertrag über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand", den die Generalsekretäre Honecker und Breschnew am 7. Oktober 1975 - am 26. Jahrestag der Gründung der DDR - in Moskau unterzeichneten. Dies geschah übrigens, ohne dass der Vertrag über die Beziehungen zwischen der DDR und der Sowjetunion vom 20. September 1955 und der Vertrag über Freundschaft, gegenseitigen Beistand und Zusammenarbeit vom 12. Juni 1964 offiziell für beendet oder abgelöst erklärt worden wären. Die Wiedervereinigung Deutschlands, die in den Verträgen von 1955 und 1964 noch eine Rolle gespielt hatte, wurde nicht mehr erwähnt. Statt dessen wurde die "Unverletzlichkeit" der Grenzen in Europa "einschließlich der Grenzen zwischen der DDR und der BRD" als Gewährleistung der europäischen Sicherheit betont. Ungeachtet des Viermächteabkommens über Berlin bestanden die Vertragspartner darauf, dass West-Berlin "kein Bestandteil der BRD ist und auch weiterhin nicht von ihr regiert wird".“

– Quelle: Deutschegeschichten.de

--Orangerider 19:51, 24. Apr. 2007 (CEST)

Hallo orangerider,

vielen Dank für deine sehr ausführliche Stellungnahme. Eine Frage: Widerspricht sich dies nicht: „Eine völkerrechtliche Anerkennung der DDR seitens der Bundesrepublik hat es nie gegeben. ... Die staatliche Existenz der DDR wurde anerkannt.“? Das heißt also, dass die DDR noch viel mehr von der UDSSR abhängig war, als die BRD von den westlichen Alliierten. Falls man also solch eine Vorlage in den Artikel über die Besatzungszeit machen würde, so müsste als Folgestaat die BRD nach dem Abzug der Alliierten 1994 stehen, somit bräuchte man die DDR hier nicht zu beachten. Aufgrund der nicht zuordbaren „Hauptstädte“ (sowj., amerik., franz.,brit. Zone), sowie der Währungen wäre allerdings wahrscheinlich eine solche Vorlage nicht sinnvoll, womit man sich vielleicht darauf einigen könnte, als Nachfolgestaat (in der 3.Reich-Vorlage) nicht nur die Besatzung, sondern auch die BRD bzw. Deutschland zu schreiben, da die BRD sich u.a. in der Entschädigung der durch des Naziregime Verfolgten sich immer als Nachfolgestaat gesehen hat.

Mich erstaunt, dass meine Änderung im DDR-Artikel im „Quelltext“ bis heute auftaucht, aber im Artikel selbst nicht sichtbar ist.

Meine Frage zu dem HRRDN hast du mir leider nicht beantwortet. Ich fände es sehr wichtig, die oben angesprochenen Teile auf einen Blick sehen zu können, da dies dem schnellen Überblick förderlich ist. mfg Alopex 20:10, 25. Apr. 2007 (CEST)

Hallo.

Zu deiner ersten Frage: Nein, das widerspricht sich nicht, jedenfalls nicht auf Seiten der Rechtsprechung der Bundesrepublik, d.h. gewährte staatsrechtliche Anerkennung (u.a. Souveränität, auch wenn's es die de facto seitens der DDR nicht gegeben hat) der DDR, und nicht gewährte völkerrechtliche Anerkennung seitens der Bundesrepublik sind zwei unterschiedliche Termini innerhalb der Staatstheorie bzw. Rechtswissenschaften.

Darüber hinaus war die Bundesrepublik allgemein nicht von den westlichen Alliierten abhängig, sondern einzig Alliierten Vorbehaltsrechte (u.a. die Frage um den Sonderstatus von (West-)Berlin und „Deutschland als Ganzes“) schränkten Westdeutschland noch ein. Desweiteren mußt du mit dem Begriff "Nachfolgestaat" aufpassen, denn die Bundesrepublik ist weder Nachfolger noch Rechtsnachfolger, sondern identisch (staatsrechtlich und völkerrechtlich) (vor der Wiedervereinigung nur teilidentisch, da eben das DDR-Territorium noch fehlte) mit dem Deutschen Reich. Es hat sich nur die Staatsbezeichnung geändert und Westdeutschland wurde institutionell neuorganisiert (parlamentarische Republik, Bundesstaat, Demokratie usw.). Einzig die DDR leugnete in ihrer letzten Verfassung (es gab nacheinander mehrere DDR-Verfassungen), sie habe nichts mit der deutschen Nation (Deutsches Reich) zu tun, weswegen sie auch keine Wiedervereinigung mit der Bundesrepublik mehr wollte: die DDR sah sich als eigenes Völkerrechtssubjekt "DDR" – nicht "Deutschland"! Dies ließ die Bundesrepublik aber eben nicht zu (keine völkerrechtliche Anerkennung, nur eine staatsrechtliche aufgrund der westdt. Annäherungspolitik/Ostpolitik) damit im Endeffekt die DDR der Bundesrepublik beitreten konnte, d.h. die in Westdeutschland gewollte Einheit vollzogen werden konnte, damit die Bundesrepublik wieder voll-identisch (und nicht mehr nur teilidentisch) mit dem Deutschen Reich werden konnte: staatsrechtliche und völkerrechtliche Identität sowieso, aber jetzt eben noch das volle Staatsgebiet (in den Grenzen von heute). Auf die Ostgebiete (Ostpreußen usw.) hatte die Bundesrepublik mit der Grenzanerkennung der Oder-Neiße-Linie bereits verzichtet, weil Polen es so wollte. Es kann daher auch jemals keine anderen Hauptstädte geben, da Deutschland nur (!) besetzt war (bis 1955) und vom Alliierten Kontrollrat regiert wurde (bis 1949), und schließlich 1990 mit der Einheit und den 2+4-Verträgen die volle Souveränität wiedererlangte. Inkraftgetreten 1991. Die Russen mussten bis 1994 aus den neuen Bundesländern abziehen.

Da eben die Bundesrepublik staats- und völkerrechtlich = Deutsches Reich, ist es somit für sie selbstverständlich, die nationalsoz. Opfer und Verfolgten zu entschädigen.

Wieso willst du überhaupt eine „Souveränitäten-Navigationsleiste“ oder so ähnlich einführen? Was stört dich daran, so wie's jetzt ist?

Wegen deiner Frage mit dem DDR-Quelltext: Du meinst wohl diese Änderung von dir: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Deutsche_Demokratische_Republik&diff=30832645&oldid=30711509

Das liegt daran, dass diese Infobox extern eingebunden wird, d.h. das ist eine Vorlage, die bereits vordefiniert ist, du kannst keine weiteren "Info-Zeilen" (hier: Navigation=....) einfügen, sondern nur die vorgegeben ausfüllen. Wenn, dann musst du die komplette Vorlage abändern (http://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage:Infobox_Staat) oder eine komplett eigene erstellen oder ein eigenes Infobox-"Gerüst" basteln. Teste dies aber vorher in deinem eigenen Namensraum, d.h. copy/paste den Artikel z.B. nach Benutzer:Alopex/Staat und probiere dort solange, bis du zufrieden bist.

Wenn du den DDR-Artikel mal mit den anderen vergleichst, wo bereits eine Navi-Leiste vorhanden ist, so wird dir auffallen, dass bei solchen Artikeln keine Vorlage:Infobox_Staat drin ist.

Was das HRRDN angeht, so kann ich dir da nicht weiterhelfen, da ich über diese deutsche Epoche zu wenig weiß. Hier siehst du die etmyologische Reihenfolge bzgl. Deutschland: Deutschland (Etymologie). --Orangerider 22:38, 25. Apr. 2007 (CEST)

Hallo orangerider,

vielen Dank für deine interessanten Informationen. Nach deinem Link müsste also das HRRDN auch als Vorläufer bzw. als identischer Staat mit der heutigen BRD betrachtet werden, was wirklich sehr interessant ist. Ich möchte so eine Navileiste nicht einführen; sie existiert schon längst in den Artikeln Deutsches Kaiserreich, Weimarer Republik und Deutsches Reich 1933 bis 1945. Mein Vorschlag war dies nicht nur zurückzuführen bis auf den Deutschen Bund, sondern bis zum HRRDN inkl. einer kurzen Übersicht dort; weiterzuführen bis zur heutigen BRD vom Deutschen Reich von 1933 bis 1945. Wenn es bei dem DDR-Artikel so kompliziert mit Vorlage eingebaut ist, verändere ich lieber erst einmal nichts, das muss mit den Vorlagen muss ich erst einmal verstehen. mfgAlopex 17:00, 29. Apr. 2007 (CEST)

Deutsche Sprache (Sprecherzahlen)

Hallo Orangerider, du hast als Sprecherzahlen wieder die 120 Millionen Muttersprachler in den Text gesetzt. Ich bitte dich, zunächst eine seriöse Quelle dafür zu nennen. Darunter ist eine Quelle zu verstehen, die nachvollziehbar macht, wie sie zu ihren Ergebnissen gekommen ist. Irgendeine Internetquelle, die dann vielleicht wieder auf eine alte Version des WP-Artikels zurückgeht, erfüllt diesen Anspruch nicht. MfG, --Seidl 13:31, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ok, sorry. Aber achte bitte auch du in Zukunft beim Revertieren eines Artikels auf Kleinigkeiten: hier z.B. der Gedankenstrich. --Orangerider 13:45, 30. Apr. 2007 (CEST)