Wikiup:Vermittlungsausschuss/Probleme mit der Seite ADHS

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Problem

Es ist nicht möglich, die Seite ADHS zu berarbeiten, da viele Änderungen von verschiedenen Benutzern revertiert werden, und angemeldetet Benutzer auf der Diskussionsseite in unsachliche Diskussionen verwickelt werden.

Beschreibung:

Es ist nicht möglich, die Seite Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung zu bearbeiten, da zwei Benutzer: Benutzer:Doudo und Benutzer:Achak jegliche Bearbeitung von anderen permanent revertieren. Versuche von Psychologen, Pädagogen etc. werden ständig rückgängig gemacht und die entsprechenden in unsinnige Diskussionen verwickelt. Auch Versuche meinerseits eine konfliktfreie Bearbeitung der Seite (hier) zu erreichen, wurden ignoriert. Der Hinweis auf die Bearbeitungsseite wurde gar nach kurzer Zeit aus der Diskussion entfernt, obwohl sich bereits einige Benutzer und auch IPs an der Verbesserung, des fehlerbehafteten Artikel beteiligt haben.

Auf Ansprache reagierten die revertierenden Benutzer genervt, und zeigen keine Einsicht in ihr Fehlverhalten.

Zu bemerken ist, dass die Seite ADHS häufig von Vandalismus heimgesucht wurde. Dies ist trotzdem kein Grund auch belegte Veränderungen zu revertieren


Links: Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung Diskussion:Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung


Beteiligte Benutzer:Benutzer:Widescreen, Benutzer:Almeida, Benutzer:Doudo, Benutzer:Achak sowie Benutzer:Cornelia-etc.

Vermittler

  1. Trage mich hier - auf Nachfrage von Widescreen - mal als Vermittler ein. Zustimmung / Ablehnung bitte entsprechend vermerken. --SVL ☺ Bewertung 00:16, 29. Nov. 2006 (CET)
  2. Ich bin mit Jens als Vermittler einverstanden. -- Cornelia -etc. ... 00:31, 29. Nov. 2006 (CET)

Ich biete mich ebenfalls als Vermittler an, kann mich aber wohl nicht jeden Tag drum kümmern. --Proofreader 12:18, 29. Nov. 2006 (CET)

Hi Jungs, ich bin mit jedem Vermittler einverstanden, der sich einen Überblick über die diesem VA vorangegangen Diskussionen verschafft hat und diese Angelegenheit schnell und im Sinne des Projektes abschließen wird. Liebe Grüße --Doudo 18:51, 29. Nov. 2006 (CET)
Hallo Proofreader, natürlich bin ich auch mit Dir als Vermittler einverstanden. :-) -- Cornelia -etc. ... 22:30, 29. Nov. 2006 (CET)

Stellungnahmen

Stellungnahme Cornelia

Ich bitte in diesem Zusammenhang die Diskussionen zu beachten, die ich mit Widescreen auf meiner Benutzerseite dazu geführt habe: [1], [2].

Doudo hat auf der Diskussionsseite des Artikels angekündigt, den Artikel sehr sorgfältig komplett zu überarbeiten, dazu möglichst umfassend alle verfügbaren Quellen zu sichten und jedes Detail, jede Aussage im Artikel genau mit Quellen zu belegen. Ich befürworte dieses Vorhaben, da das Thema AD(H)S sehr komplex ist und eine Bearbeitung in dieser Form mir am sinnvollsten erscheint. Diskussionen mit Personen, die die wissenschaftlich belegte Sicht von ADHS als einer neurobiologisch bedingten Störung ablehnen, drehen sich leider im Kreise und verzögern und erschweren eine angemessene Überarbeitung, da wissenschaftliche Belege und schlüssige Argumente in der Regel keine ausreichende Beachtung durch sie finden und umgekehrt keine schlüssigen Argumente und reputablen Quellen vorgelegt werden. Die Diskussionen auf der Artikeldiskussionsseite veranschaulichen dieses Problem recht deutlich.

Zur Zeit ist der Artikel gesperrt, meines Erachtens zu Recht. Es wird im Artikel die anerkannte Forschungslage dargelegt, aber auch auf die verschiedenen Sichtweisen von Kritikern dieser Forschungslage eingegangen. Der NPOV ist auf diese Weise gewahrt.

Leider gibt es de facto keine Website von Kritikern, die den Ansprüchen Wikipedias an akzeptable Quellen genügt. Ich halte es für nicht vertretbar, in Ermangelung dessen, wie es auf der dortigen Diskussionsseite wiederholt gefordert wird, niveaulose, unbelegte und (eindeutige, vielfach und zweifelsfrei seit langem widerlegte) Falschbehautungen enthaltende Hetz-Homepages zu verlinken. Sollte eine seriöse, sachlich argumentierende, reputable Quelle aufgetan werden, die die Sichtweise der Kritiker darlegt, so wäre selbstverständlich eine Verlinkung derselben möglich. Doch konnte eine solche Quelle bislang nicht beigebracht werden.

Der Artikel befindet sich zur Zeit in einer Version, die zwar einige Mängel aufweist und verbesserungswürdig ist, aber keine groben Fehler enthält. Ich halte es darum auch für Widescreen für zumutbar, die Geduld aufzubringen und abzuwarten, bis Doudo eine neue, verbesserte Version erarbeitet hat. Diese Arbeit ist sehr aufwendig und braucht ihre Zeit. Die fertige Überarbeitung kann dann in einem anschließenden Reviewprozess, an dem alle Interessierten sich selbstverständlich beteiligen sollten, weiter optimiert werden. Eine jetzige Entsperrung des Artikels würde imho zu einer erheblichen Verschlechterung führen, wie die Diskussionen auf der dortigen Diskussionsseite veranschaulichen. -- Cornelia -etc. ... 13:28, 25. Nov. 2006 (CET)

Stellungnahme Doudo

Ich schließe mich Cornelia in allen Punkten ausnahmslos an und habe ihren Ausführungen auch nichts mehr hinzuzufügen. Ebenso schließe ich mich ihrem Lösungsvorschlag an. Eine Fristverkürzung ist nicht verhandelbar. --Doudo 19:56, 27. Nov. 2006 (CET)

Stellungnahme Achak

Da sich inzwischen ein Vermittler gefunden hat, gibt es jetzt eine Stellungnahme von mir.

  • Ich schreibe recht wenig im Artikel. Im wesentlichen beobachte ich ihn dahingehend, daß nicht zuviel Unbelegtes neu eingestellt wird. Dies schließt einen Bestandsschutz für ältere, zum Teil auch schlecht belegte Passagen mit ein. Meine Grundlagen dabei sind: Lehrbücher z.B. Comer, Klinische Psychologie oder Berger Psychische Erkrankungen. Klinik und Therapie, desweiteren die Leitlinien der Arbeitsgemeinschaft ADHS und die Quellen die ich auch auf meiner Benutzerseite angegeben habe.
  • Insgesamt habe ich im Artikel ADHS erheblich weniger entfernt als ich stehengelassen habe.
  • Um den NPOV zu beachten, habe ich sogar die Erwähnung von Thesen der Esoterik (Indigo Kinder) im Artikel nicht nur stehenlassen sondern selbst eingestellt.
  • Die Sperrung des Artikels kam nach einem Konflikt bezüglich der genauen Formulierung eines Abschnittes. Ich hatte aus zwei Abschnitten einen gemacht und die Sicht der AG-ADHS Leitlinie mit eingearbeitet. Widescreen wollte seine Version, welche hauptsächlich aus einem Zitat der AWMF Leitlinie bestand, als einzige dulden.
  • Eine von Widescreens Ausführungen war, daß ja auch Betroffene den Artikel oder die Diskussion lesen könnten. Wie man meiner Benutzerseite problemlos entnehmen kann, bin ich ADHS Betroffener. In dem Zusammenhang fühle ich mich von Widescreen verhöhnt.
  • Ich wäre trotz all dem bereit gewesen, konstruktiv auf die Vorschläge die Widescreen auf der von ihm eingerichteten Bearbeitungsseite gemacht hat einzugehen. Allerdings war schon die Aufforderung zur Mitarbeit an seinen Vorschlägen wieder einmal mit einer Stichelei versehen. Sowas muss ich mir nicht geben, also hab ich es gelassen.
  • Vorschlag zur Problemlösung: Da es eher ein persönliches Problem ist und wir geographisch in der Nähe sind, treffen wir uns z.B. hier auf einen Kaffee und sprechen uns aus. -- Achak ∇ 04:11, 30. Nov. 2006 (CET)

Lösungsvorschläge

  1. Es muss möglich sein, die Seite frei zu bearbeiten, ohne permanent gestört zu werden. Gerne kann über die Ausgestaltung der Änderungen auch sachlich diskutiert werden. (nicht signierter Beitrag von Widescreen (Diskussion | Beiträge) 12:36, 25. Nov. 2006)
  2. Widescreen geduldet sich, bis die überarbeitete Version von Doudo vorliegt. Im Gegenzug legt Doudo dar, wie lange diese Überarbeitung voraussichtlich noch dauern wird. Ich halte einen Zeitraum von mehreren Monaten (etwa bis April) für angemessen angesichts der enormen Fülle an zu sichtendem, zu sortierendem und zusammenfassend aufzuarbeitendem Quellenmaterial zu diesem sehr vielschichtigen und anspruchsvollen Thema. Widescreen verpflichtet sich, in diesem Zeitraum das Thema ruhen zu lassen und auf weitere Nachfragen und Forderungen zu verzichten, damit Doudo konzentriert arbeiten kann. Jegliche Interventionen seinerseits in diesem Zeitraum führen zu einer Fristverlängerung von jeweils einer Woche, da sie ein sinnvolles Arbeiten durch Doudo sehr erschweren. Sollte im Mai die überarbeitete Version trotz einer Nichteinmischung von Widescreen noch nicht vorliegen, so erhält der Artikel nur noch eine Halbsperre und er wird wie von Widescreen gewünscht wieder für alle angemeldeten User bearbeitbar. Diese Bearbeitungen müssen dann jedoch selbstverständlich auf der Diskussionsseite abgesprochen werden. Änderungen, die nicht im Konsens erfolgen, führen zu einer sofortigen erneuten Vollsperrung des Artikels. Liegt die durch Doudo überarbeitete Version vor, so wird sie einem Reviewprozess unterzogen, an dem sich alle Interessierten beteiligen können. Auch hierbei führen nicht im Konsens erfolgte Änderungen zu einer sofortigen erneuten Vollsperrung des Artikels. -- Cornelia -etc. ... 13:48, 25. Nov. 2006 (CET)
  3. Unter Berücksichtigung der Versionsgeschichte des Artikels und der aktuell zweifelsohne etwas unbefriedigenden Fassung, möchte ich doch zunächst einmal empfehlen, den Artikel aus dem Namensraum auf eine Benutzerunterseite zu verbringen
    Du meinst anstatt im Artikelnamensraum? Dann hätten wir binnen einer Woche eine Neuanlage, bzw. dahingehende Forderungen. Für eine Auslagerung gibt es zudem keinen vernünftigen Grund. Abgelehnt.--Doudo 03:09, 30. Nov. 2006 (CET)
  4. Für die weitere medizinische Ausleuchtung des Themas, würde ich gerne vom Portal Medizin, namentlich zunächst von den Benutzern Der Lange als Kinderarzt und Andreas Werle als Neurologe, eine ergänzende Stellungnahme einholen wollen.
    Ich bezweifle, daß einer von denen dazu Lust hat. Wie lange willst Du darauf warten? --Doudo 03:09, 30. Nov. 2006 (CET)
  5. Alsdann würde ich mir von allen Beteiligten etwas mehr Geduld in der Vermittlung wünschen, da das Thema derart komplex ist, das man als med. Laie bereits beim Lesen des Artikels graue Haare bekommen könnte.--SVL ☺ Bewertung 20:32, 29. Nov. 2006 (CET)
    Erwarte bitte nicht zuviel; die Probleme mit WS ziehen sich hier schon seit vielen Monaten. Dieser VA ist eine Farce und sollte schnellstmöglich beendet werden. Wenn Du Verständnis- oder sonstige Fragen hast, werde ich Dir die gerne jederzeit beantworten, ansonsten hoffe ich auf ein zügiges Vorgehen. --Doudo 03:09, 30. Nov. 2006 (CET)
  6. Widescreen geht zunächst zeitnah auf das Angebot von Achak zu einem persönlichem Treffen in Köln ein, bevor hier weitere unnütze digitale Schlammschlachten geschlagen werden. Bei einem Kaffee oder einem Glas Kölsch lassen sich vielleicht die Probleme viel entspannter diskutieren. Auch ein Gang in die örtliche Uni-Bibliothek kann produktiver sein als stundenlange Google-Sessions im Internet. Manuela99 09:03, 5. Dez. 2006 (CET)

Diskussion

Ich halte den Vorschlag von Cornelia für annehmbar. Obwohl ich hier weiterhin bedenken habe, und auch Cornelia bereits in der Einleitung auf verschiedene Fehler hingewiesen hat, die ja bis Ende dieser Frist im Artikel stehen blieben, und schon mehrere IPs und angemeldete Benutzer angekündigt haben, diese zu verbessern, könnte ich diesem Vorschlag zustimmen. Allerdings halte ich die "Fristen" für völlig überzogen, da Doudo sein Vorhaben schon im August angekündigt hat. Aus diesem Grund bin ich eher für eine Frist bis zum 24.12.06. Des Weiteren habe ich bedenken, dass die Bearbeitung oder Ergänzung durch andere Benutzer weiterhin nicht möglich ist. Was ist wenn Doudo hier, vielleicht unabsichtlich, POV einbaut, und weiterhin verhindert, dass der Artikel zu bearbeiten ist. Damit ist nichts gewonnen. Warum darf sonst niemand den Artikel bearbeiten? Ich möchte hier auch eine abschließende Klärung herbeiführen. Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 17:35, 25. Nov. 2006 (CET)

Wenn Du eine abschließende Klärung herbeiführen willst, solltest Du zunächst einmal einen Vermittler suchen. Alleine miteinander diskutiert haben wir m. E. inzwischen genug, ohne dass wir nennenswert weiter kamen.

Eine Frist bis Wiehnachten ist realitätsfern.
Wo sollte Doudo POV einbauen? In seine Version? Das kannst Du überprüfen, wenn sie vorliegt.
In den Artikel? Man könnte zur Auflage machen, dass bis dahin niemand ihn weiter bearbeitet.
Die Fehler, auf die ich dort hinwies, sind

  1. nicht schwerwiegend,
  2. nur ein kleiner Teil der Unstimmigkeiten im Artikel und bedürfen zu ihrer Beseitigung einer grundlegenden, tiefgehenden Überarbeitung des Artikels, alles andere wäre Flickwerk und Verschlimmbesserung
  3. arbeitet genau an dieser grundlegenden Überarbeitung Doudo derzeit - bzw. würde es, wenn Du nicht laufend „dazwischenfunken“, Energie davon abziehen und durch derartige unproduktiven Diskussionen binden würdest.

Insofern ist es nicht zuletzt auch Dir selbst zuzuschreiben, dass die Überarbeitung lange dauert. Je ungestörter Du Doudo arbeiten lässt, umso schneller ist Doudo fertig. Es sollte niemand sonst inzwischen den Artikel überarbeiten, weil das unsere Ressourcen an Arbeitszeit, Energie und auch Nerven unnötig und sinnlos vergeudet, denn es werden dadurch nur endlose Diskussionen ausgelöst, die zu keinen echten Lösungen führen, was auf der Diskussionsseite des Artikels leicht nachzuvollziehen ist. Eine echte Lösung wird erarbeitet, aber man muss auch die dafür notwendige Zeit abwarten können und sollte den Betreffenden nicht laufend aus seiner Arbeit herausreißen. Nur so kann ein gutes Ergebnis dabei herauskommen. Die Arbeit wird von Doudo vorgenommen, weil Doudo derjenige ist, der sich als erstes (soweit ich das überblicke, im September, nicht im August) dazu bereit erklärt hat, diese Mammutaufgabe zu stemmen, sich mit den notwendigen Quellen eingedeckt hat und zudem auch genügend Vorkenntnisse zum Thema hat, um die Quellen angemessen auswerten zu können. Doch seither ist kaum ein Tag vergangen, an dem Du nicht eine konzentrierte Arbeit durch deine Endlosdiskussionen verhindert hättest. Du zementierst folglich bedauerlicherweise selbst die Situation ein, über die Du Dich beklagst. Darum sollte die bisher verstrichene Zeit nicht in die Berechnung mit einbezogen werden. Kritik kannst Du anschließend am Ergebnis üben, das wäre weitaus hilfreicher, als immer wieder das Gleiche zu schreiben und sich so im Kreise zu drehen. Wie gesagt, es gibt genügend andere Artikel, die dringender Deiner Mitarbeit bedürfen, Du hast einige davon zusammengesucht, und es wäre sinnvoll, wenn Du Dich ihnen zuwenden könntest, statt immer wieder auf diesen einen zurückzukommen, der bereits in ernsthafter Bearbeitung ist – und dadurch eben diese Bearbeitung dadurch unnötig zu verzögern. Gruß -- Cornelia -etc. ... 18:30, 25. Nov. 2006 (CET)

Ach Cornelia, ist ja schön und gut, das Doudo sich im August dazu entschlossen hat, eine neue Version zu schreiben. Aber davon hat der Artikel nichts. Doudos erster Edit dort stammt von 30.März 06. Achak hängt dort schon viel länger. Wenn er eine besonders Gute Version schreiben will, benötigt er sehr sehr lange aber auch unweigerlich die Hilfe anderer, beispielsweise derer, denen Fehler auffallen die seit dem 30.März 06 keinesfalls berichtigt worden sind. Ich möchte mich auch ungerne von Dir für dumm verkaufen lassen, denn würden hier mehrere Leute an dem Artikel arbeiten können, wäre die neue Version wahrscheinlich schon längst fertig. Diese Version währe vermutlich neutraler, umfangreicher und informativer. Dies ist nämlich das sog. Wikipediaprinzip. Auch wenn Du gerne alleine arbeitest, sollte doch jeder falsche infos von Dir, genauso wie von mir verbessern können. So sollte das hier funktionieren. So funktioniert es auch, außer hier natürlich. Also bitte... Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 18:41, 25. Nov. 2006 (CET)


Nur der Vollständigkeit halber: Es sind, wie bereits mehrfach erwähnt, außer mir noch ein paar hochkompetente Fachleute an der Generalüberholung des Artikels beteiligt, die jeweils im Rahmen ihrer Spezialisierung Teilaspekte näher beleuchten werden. Daß diese Menschen beruflich sehr stark eingespannt sind und selten Zeit für derartige Nebentätigkeiten frei machen können, ist ein weiterer Grund für die lange Überarbeitungszeit.

Außerdem erneut der Hinweis: Der Artikel wird vollständig überarbeitet, praktisch neugeschrieben. Wenn der neue Artikel fertig ist, wird er den alten restlos ersetzen. Daher gilt: Es sollten keine weiteren Ressourcen in Renovierungsarbeiten fließen, da der bereits begonnene Neubau dadurch behindert wird. Die Frage der Qualität wird dann zeitens im Review und anschließender Bapperl-Disku geklärt werden. --Doudo 20:33, 27. Nov. 2006 (CET)

Wer von den hochkompetenten Fachleuten arbeitet denn mit ADHS-Kindern und deren Familien? Warum darf sich niemand an der Renovierungsarbeit beteiligen. Kann ich die Fortschritte einmal sehen? Was ist danach? Sind die hochkompetenten Fachleute wirklich so gut, dass nicht eine einzige Unklarheit kein einziger fehlerhaft gestalteter Satz mehr im Artikel steht? Wer darf den dann korrigieren? Vermittlungsbedarf² ! Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 21:13, 27. Nov. 2006 (CET)

Mehrere von denen; das hat Cornelia Dir bereits etliche Male ausführlichst erklärt, der Neubau hat Vorrang; ja, ich gebe Dir Bescheid, wenn es soweit ist; was soll danach sein?; nobody´s perfect, drum gibt´s den Review, die Bapperl-Diskus und die Artikel-Diskus; jeder, der sein Vorhaben ausreichend begründen kann. Aktuell kein Vermittlungsbedarf.--Doudo 23:10, 27. Nov. 2006 (CET)

Unsinn! Ich verstehe Dein Verhalten immer noch nicht. Ich muss sagen, ich finde das nicht o. k. 24.12. Dann stell den Artikel ein, und arbeite online! Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 00:31, 28. Nov. 2006 (CET)

Dies ist ein Vermittlungsausschuss, kein „Widescreen-setzt-andere-unter-Druck-Ausschuss“. Hast Du Dich um einen Vermittler bemüht? Nein. Das finde ich nicht okay. -- Cornelia -etc. ... 00:50, 28. Nov. 2006 (CET)

Na dass wäre ja auch ein Wunder gewesen, wenn wir uns hier einfach so geeinigt hätten, so ganz selbstständig. Also gut, dann werd' ich wohl mal aufhören darauf zu bestehen, einige Fehler in einem Wikipediaartikel zu verbessern, die Du selber angeprangert hast, und auch aufhören, irgend etwas hinzufügen zu wollen. Ich freue mich schon auf die sachlichen Diskussionen hier! Ich möchte noch hinzufügen, dass ich grundsätzlich misstrauisch gegenüber der Aussage bin, dass hochkompetente Experten an der Sache arbeiten. Hier hätte ich doch gerne einmal gewusst, wer das denn sein soll. Du nicht? Gruß Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 01:12, 28. Nov. 2006 (CET)

Lieber Widescreen!
  • Du führst Unsinn! als einziges „Argument“ gegen meine Ausführungen an – offensichtlich findest Du keine Gegenargumente mehr.
  • Du schreibst, Du verstehst mein Verhalten nicht – ich verstehe Dein Verhalten ebenfalls nicht; na und? Dann eben nicht. Es geht auch ohne.
  • Du schreibst, Du findest das (was auch immer mit das gemeint ist) nicht okay – offensichtlich findest Du keine Gegenargumente mehr.
  • Du setzt mir ein Ultimatum und forderst von mir, am 24.12. den dann noch nicht fertigen Artikel einzustellen – sag mal, auf welchem Planeten lebst Du eigentlich? Nenn mir einen stichhaltigen Grund, warum ich dieser Forderung nachkommen sollte.
Mensch Widescreen, finde Dich endlich damit ab, daß ich die neue Version ohne Dich extern vorschreibe, daß ich Dich von der Mitarbeit daran ausschließe – das Recht dazu habe ich! Warum ich Dich nicht in meinem Team haben will, sollte Dir inzwischen wirklich klar sein. Du arbeitest in einer Tour gegen mich, greifst mich an und behinderst mich, wo Du nur kannst. Dabei ist Deine Qualifikation auf dem Gebiet ADHS bestenfalls mäßig. Dir geht es ganz offensichtlich nur um Deinen verletzter Stolz – das ist nicht okay. Leb Deinen Frust irgendwo anders aus oder besser noch: Lerne, Zurückweisungen zu akzeptieren und das Gefühl der Kränkung wegzustecken. Gute Nacht allerseits --Doudo 02:26, 28. Nov. 2006 (CET)
Widescreen, ich hätte hier jetzt lediglich gerne einmal gewusst, wo hier ein Vermittler ist. Ohne Vermittler kein Vermittlungsausschuss. -- Cornelia -etc. ... 03:35, 28. Nov. 2006 (CET)

Also gut, wir müssen nicht zusammen Arbeiten, allerdings ist es notwendig, dass der Artikel für meine Verbesserungen wieder zu bearbeiten ist. Aus diesem Grunde können wir uns darauf einigen, dass der Artikel sofort wieder frei wird. Damit wäre auch der VA beendet. Störungen von Doudo gegenüber meiner Arbeit allerdings werde ich dann ebenfalls nicht länger hin nehmen. Also warten wir schön ab, bis sich einer der Mediatoren erbarmt. So lange, können wir ja mal Doudos Team ein wenig näher kennen lernen. Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 23:54, 28. Nov. 2006 (CET)

Die Sperre bleibt bis auf weiteres. Warum hat Dir Cornelia bereits mehrfach ausführlichst erklärt. Wir warten hier auch nicht, bis sich einer der Mediatoren erbarmt. Wenn Du bis Ende des Monats keinen Vermittler gefunden hast, betrachte ich den VA als beendet. --Doudo 00:10, 29. Nov. 2006 (CET)

Erkläre Du es mir doch noch einmal ganz genau! Auch die Sache mit Deinem hochkompetenten Expertenteam. Hast Du Kommolitonen gefunden, die sich bereit erklärt haben Dir zu helfen? Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 00:38, 29. Nov. 2006 (CET)

Nein, nein und nein. --Doudo 01:38, 29. Nov. 2006 (CET)

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass Du auf diese Weise zeigst, dass Du diesen VA ernst nimmst, und Dich wirklich bemühst, mich sowie die Regeln wie diesen VA zu respektieren. Jeder der so etwas liest, könnte Deine Absichten ebenfalls anzweifeln. Aus diesem Grund wäre hier, auch im Sinne einer einvernehmlichen Lösung ein wenig Offenheit von Dir hilfreich.Darum würde ich Dich doch bitten, Dein möglicherweise hervorragendes Expertenteam zumindest nach Beruf etc. vorzustellen. Würdest Du mich vorher mit Deinen Argumenten überzeugt haben, gäbe es diesen VA vermutlich gar nicht. Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 17:57, 29. Nov. 2006 (CET)

Nein, ich mache auf diese Weise lediglich deutlich, daß ich mich von Dir nicht unbegrenzt schikanieren lasse. Deine Zermürbungstaktik ist hinreichend bekannt, weshalb dies tatsächlich keinen Anlaß gibt, meine guten Absichten anzuzweifeln. Ich werde hier nicht gebetsmühlenartig die immergleichen Argumente als Antwort auf die immergleichen Vorwürfe und Forderungen wiederkäuen. Du verschließst Dich jeglicher Argumentation gegenüber und bist offensichtlich keineswegs gewillt, Dich von irgend etwas überzeugen zu lassen. Cornelia hat etliche sehr überzeugende Argumente vorgebracht – widerlege die erst mal; dann sehen wir weiter. --Doudo 18:30, 29. Nov. 2006 (CET)

Hier würde ich gerne die Vermittler fragen, ob es denn in Ordnung ist, wenn Doudo die Sperre der Seite damit begründen kann in nicht absehbarer Zeit eine viel bessere Version vorzulegen, die von einem Team von "ein paar hochkompetente Fachleute" geschrieben wird. Dabei aber auf unabsehbare Zeit m. M. n. gravierende Fehler in diesem häufig aufgerufenem Artikel stehen. Und generell jegliche ernst zu nehmende Kritik am Aritkel nicht ernsthaft diskutiert wird, von verbessern in der jetzigen Version will ich gar nicht erst anfangen. Einen Kompromiss, diesen Artikel ausserhalb des Namensraumes zu bearbeiten wird ausgeschlagen, einen weiteren Vorschlag, an der unfertigen Version ab dem 24.12. online weiterzuarbeinen wird ebenfalls nicht angenommen. Dagegen muss ich natürlich zugeben, dass hier auch ein Kompromissvorschlag von mir abgelehnt wurde, den fertigen Artikel "etwa bis Arpil" abzuwarten, was zwar nicht ganz ein halbes Jahr ist, aber schon ein Zeitraum in dem man sich fragen muss, ob Fehler, von denen wir wissen, so lange in diesem Artikel stehen bleiben müssen. Des weiteren habe ich auch gegen Dein Vorgehen bedenken geäußert, die weitaus gravierender sind, als hier (kurz?) mal über euer Vorgehen zu sprechen, nämlich, dass entgegen dem Wikipediaprinzip jegliche Benutzer von der Bearbeitung des Artikels ausgeschlossen werden. Hierzu: "Wikipedia ist ein gemeinschaftliches Projekt mit dem Ziel, die größte Enzyklopädie aller Zeiten zu schaffen, sowohl was die Breite als auch was die Tiefe der Artikel angeht" Wikipedia:Grundprinzipien. Ich möchte einmal ehrlich sein. Ich würde Doudos Vorhaben wesentlich mehr trauen, wenn ich etwas mehr darüber wüsste, und die Gewissheit hätte, dass ich etweige Fehler auch einmal berichtigen darf, und vielleicht sogar auch einige Ergänzungen beitragen kann. Eine Entspannung der Situation dagegen würde eintreten, wenn ich etwas mehr über das Vorhaben von Doudo wüsste. Davon ganz abgesehen, dass hier Vorwürfe gegen mich nicht weiterhelfen die Sache zu klären. Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 19:59, 29. Nov. 2006 (CET)

Widescreen, der Artikel hat keine „gravierenden“ Fehler. Es ist in der Vergangenheit ausgiebig mit Dir diskutiert worden, siehe beispielsweise hier und hier. Leider hat es sich als nicht möglich erwiesen, in Diskussionen mit Dir zu einem sinnvollen Ergebnis zu kommen. Dies liegt meines Erachtens einerseits an Deinem Diskussionsverhalten: Du ignorierst Argumente und wiederholst, statt auf sie einzugehen, nur gebetsmühlenartig Deine "Forderungen". In diesem speziellen Fall liegt es außerdem daran, dass Du offensichtlich nur geringe und sehr einseitige Kenntnisse in Bezug auf AD(H)S hast. Psychoanalyse ist nun einmal kein sinnvoller Ansatz in der Behandlung von AD(H)S. Die Forschungslage sowie die klinischen Erfahrungen sind da eindeutig und vielfach belegt. Deine persönliche Aversion gegen eine Gabe von Medikamenten und Bevorzugung von erwiesenermaßen nur sehr begrenzt hilfreichen Psychotherapien ist POV und darf keine Rolle spielen in der Gestaltung eines Artikels zu einer psychiatrischen und damit medizinischen Diagnose. Schuster bleib bei deinem Leisten. Deine Art dort zu argumentieren entspricht in etwa dem, als würde ich anfangen, mich mit Physikern über die neuesten Erkenntnisse in der Quantenmechanik herumzustreiten, weil ich in der Schule zeitweise eine eins in Physik hatte. Ich lasse es, weil ich davon nicht genug Ahnung habe und es ihnen nicht zuzumuten ist, mit mir erst einmal einen Grundlagenkurs auf diesem Gebiet duchzukauen. Ähnlich ist es hier: Du hast keine Ahnung vom Forschungsstand, Du kennst Dich ganz offensichtlich weder im klinischen Bild von ADHS noch in der Neurobiologie noch in der Pharmakologie dazu aus, Du hast offensichtlich lediglich ein oberflächliches Halbwissen, aber Du bestehst darauf, dass nebensächliche Aspekte als Schwerpunkt behandelt werden sollen, ziehst lediglich einzelne willkürlich ausgewählte Quellen zu Rate und bist auch nicht imstande, diese in Bezug auf ihre Aussagekraft zu gewichten, weil Du den Gesamtüberblick nicht hast. Den kann man Dir aber in einer Artikeldiskussion nicht mal eben so verschaffen, dazu bräuchte man Monate, selbst bei jemandem, der tatsächlich daran interessiert wäre. Du jedoch bist, wie der Diskussionsverlauf im Archiv belegt, ohnehin nicht bereit, der entsprechenden Argumentation zu folgen, sondern ziehst Dich stets auf – nur vermeintlich! – zutreffende psychologische Ansätze zurück. Allein schon Sätze wie dieser: „Abrutschen wird dass Kind auch mit Ritalin früher oder später.“ [3]belegen, dass eine ernsthafte inhaltliche Auseinandersetzung mit Dir kaum möglich ist. Oder Aussagen wie die, es gäbe keine Kontraindikationen zur Gabe von Stimulanzien. Und dann auch noch hartnäckig dabei zu bleiben, wenn es widerlegt wird, nur weil Du es irgendwo so gelesen hast. Da stellen sich mir die Haare zu Berge. Und darum bin ich zu dem Schluss gekommen, dass es müßig ist, versuchen zu wollen, mit Dir zu einem Konsens hinsichtlich des Artikels ADHS zu gelangen und unterstütze Doudo in dem Bestreben, den Artikel ohne Dich zu überarbeiten. Denn es geht hier allein darum, dass der Artikel so gut wie möglich bleibt wird und bis zu seiner Fertigstellung nicht wieder schlechter wird und nicht darum, Dein Ego aufzubauen. Dies ist ein Wiki, aber es gibt kein einklagbares Recht, an einem bestimmten Artikel mitarbeiten zu dürfen, obwohl man keine nennenswerte Ahnung von dem Thema hat, mit dem er sich beschäftigt. Insbesondere dann nicht, wenn das Thema ein derart komplexes und vielschichtiges und zudem ohnehin extrem POV-gefährdetes ist wie AD(H)S. Die Artikelsperrung ist schon deshalb wichtig, weil sonst Manuela99 und HRSchmidt darin laufend ihren „Müll“ abladen würden.
Im Übrigen solltest Du imho in Sachen Vorwürfe statt Argumente besser nicht mit dem Finger auf andere zeigen. Fass' lieber mal an deine eigene Nase. -- Cornelia -etc. ... 21:53, 29. Nov. 2006 (CET)


  • Habe zunächst mal unter „Lösungsvorschläge“ die weitere (von mir favorisierte) Vorgehensweise dargelegt. --SVL ☺ Bewertung 20:34, 29. Nov. 2006 (CET)

Ich würde noch eine kleine Ergänzung vorschlagen, einen Kinder- und Jugendlichenpsychiater als erster Ansprechpartner und einen Psychologen hinzuziehen. Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 21:18, 29. Nov. 2006 (CET)

Es sollte doch wohl ausreichen, daß die am Neuschrieb des Artikels mitarbeiten. Eine Teilnahme an diesem VA ist unzumutbar. --Doudo 22:06, 29. Nov. 2006 (CET)

(mehrfacher BK) Hallo Jens, den Artikel auf eine Benutzerseite zu setzen, halte ich für nicht erforderlich. Er ist nicht halb so schlecht, wie Widescreen glauben machen möchte und in jedem Fall weitaus besser als viele anderes, was über ADHS im WWW verbreitet wird. Er hat Mängel, aber nicht mehr und weniger als die meisten Artikel hier in Wikipedia. Schwerwiegende, die echte, bedenkliche Fehlinformationen darstellen würden, sind nicht darunter. Angesehen davon hat Widescreen bereits eine frei bearbeitbare Version auf eine Diskussionsseite gesetzt. Er hätte also längst problemlos einen „Gegenentwurf“ anfertigen können, den man dann besprechen könnte. Auch darum glaube ich nicht mehr daran, dass er ernsthaft an dem Artikel interessiert ist ... Mit einer Stellungnahme von der Lange und Andreas Werle bin ich einverstanden. Klar brauchst Du Zeit, um Dich einzulesen, das ist doch selbstverständlich. Einen Kinder- und Jugendpsychiater haben wir hier in Wikipedia glaube ich nicht, Widescreen. Aber Andreas Werle ist nicht nur Neurologe, sondern auch Psychiater. Eigentlich meine ich, dass das genug Beteiligte sein dürften. -- Cornelia -etc. ... 22:19, 29. Nov. 2006 (CET)

@Cornelia:

  1. Ich bin keineswegs gegen die Vergabe von Medikamenten! Ganz im Gegenteil. Ich halte die Vergabe von Medikamenten, in den zumeist höchst schweren Fällen die ich berate häufig für unumgänglich.
  2. Selbstverständlich halte ich auch die psychoanalytische Theorien für erwähnenswert, da die Psychoanalyse häufig den Blick auf dysfunktionale Familiensysteme eröffnet.
  3. Das es keine Kontraindikation gegen Stimulantien geben soll, und ich diesen Satz, gerne in den Text übernommen hätte, würde mir an Deiner Stelle bezüglich P1 zu denken geben. Übrigens stammt er, wie Du Dich sicher erinnerst aus den Leitlinien der DGKJP (Deutsche Gesellschaft für Kinder- und Jugendpsychiatrie und -psychotherapie [4]) und somit von den beiden führenden Experten für Ki Ju Psychiatirie und Psychotherapie von ADHS. Das Du dies offensichtlich müssig überlesen hast, und mir vorgeworfen hast, ich hätte keine Ahnung, ist lächerlich: in Wirklichkeit hast Du es den beiden führenden Experten (Manfred Döpfner u. Gerd Lehmkuhl beide VTler) vorgeworfen, genau wie Doudo. Was davon zu halten ist, brache ich kaum zu vertiefen.
  4. Eure gesamte Argumentation ist fadenscheinig. Warum soll ich warten. It's a Wiki! Berücksichtige dass bitte in Zukunft.
  5. Welche Expertengruppe ist denn da jetzt im Einsatz? Kennst Du sie?

Ich bitte Dich noch einmal inständig, auch Dein Verhalten zu überdenken, und Dir das noch einmal durch den Kopf gehen zu lassen. Ich im übrigen, ebenso wie Almeida fanden euer Verhalten nicht sonderlich kooperativ. Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 22:14, 29. Nov. 2006 (CET)

@Doudo: Dann mach wenigstens glaubhaft, dass es sich bei den sog. Experten nicht um 1. Sem. handelt! Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 22:14, 29. Nov. 2006 (CET)

Meine Versicherung ist glaubwürdig. Was willst Du noch? --Doudo 22:43, 29. Nov. 2006 (CET)

Oh, ich fände es interessant, dass zu erfahren, da ich mir überlegt habe, wenn dass bei Dir klappt, könnte ich ja auch so etwas veranstalten. Also frage ich mich welche Profession haben die Fachleute? wie oft trefft ihr euch? Welchen Vorteil hat es, dass ihr den Artikel nicht gleich in dem Riesenblog Wikipedia anlegt, sondern euch erst E-Mailt oder per Post schickt oder euch bei einem Tässchen Tee zusammensetzt, um an diesem Projekt zu schreiben? Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 23:27, 29. Nov. 2006 (CET)

<quetsch> Es ist nicht meine Aufgabe, Deine Neugierde zu befriedigen. Es steht Dir frei, selber qualifizierte Mitarbeiter anzuwerben. Nochmal: Die Fachleute in meinem Team sind Psychiater und Psychologen, eventuell bekomme ich auch noch Neurologen dazu. Der entscheidende Vorteil dabei ist, daß Störfaktoren wie Du ausgeschaltet werden. --Doudo 00:01, 30. Nov. 2006 (CET)

Widescreen, mir scheint, Dir ist nicht ganz klar, was diese Leitlinien sind. Sie sind nichts weiter als eine von ein paar Ärzten ausgearbeitete, ausdrücklich nicht verbindliche Behandlungsempfehlung als Orientierungshilfe. Ich zitiere: "[...] Der Blick in die gegenwärtige Literatur zeigt, in welchem Ausmaß Konzepte über psychiatrische Erkrankungen und die sich aus ihnen ergebenden Konsequenzen in unserem Fach noch voneinander abweichen können. [...] Mit dem jetzigen Schritt werden sie der Fachöffentlichkeit übergeben, die sich damit zum Dialog aufgefordert fühlen soll. Derartige Anleitungen unterliegen schon wegen des Fortschrittes von Diagnostik und Therapie Veränderungen. [...] Angegeben werden Art und Umfang des notwendigen Vorgehens, nicht einzelne Behandlungsschritte und Details von Methoden der Diagnostik und Therapie. Auch lassen sich nicht alle Informationen auf alle Stadien, die eine psychische Störung durchläuft, anwenden, so daß die jeweiligen Empfehlungen nach Ausprägung und Verlaufsphase einer Erkrankung zu adaptieren sind. [...] Daß Leitlinien den Dialog über diagnostische und therapeutische Notwendigkeiten und über deren Zweckmäßigkeit nicht ersetzen können, versteht sich. Sie sind schon deshalb nicht verbindlich, weil im Einzelfall abweichende Vorgehensweisen oder Heilversuche gerechtfertigt sein können. [...] Die Leitlinien folgen keinem bestimmten theoretischen Konzept, sondern sind unter diesem Gesichtspunkt eher als "eklektisch" zu betrachten. [...]"

Dann solltest Du Dir angewöhnen, Links dorthin zu setzen, wo die von Dir angeführte Information ist, oder sollen alle hier Betreiligten sich stundenlang durch die Website klicken, um sie zu finden? [5]. Zudem wurdest Du bereits darauf aufmerksam gemacht, dass diese von Dir bevorzugten Leitlinien sich an einem veralteten System orientieren, der ICD-10 ist in Punkto AD(H)S meilenweit hinter dem Mond. Das habe ich Dir hier bereits dargelegt: [6]

Darüberhinaus hast Du nicht korrekt gelesen. Dort steht wörtlich: "Psychostimulanzien sind im Allgemeinen die Medikation der Wahl (I). Absolute Kontraindikationen liegen nicht vor. Als relative Kontraindikationen, vor allem für eine initiale Behandlung, gelten:" Und dann werden eine ganze Reihe davon aufgezählt, die wir Dir hier: [7], hier: [8], hier: [9] hier: [10] und hier: [11] bereits genannt haben. (Für Jens, ich hatte dort einen Link zu den Diagnosekriterien vergessen, den ich später nachtrug: [12]) Und Doudo hat auch ausdrücklich darauf aufmerksam gemacht, dass das auch in dem von Dir – als Quelle für Deine Behauptung, es gebe keine Kontraindikationen – angegebenen Text sehr wohl drin steht: [13] Darüberhinaus stehen Kontraindikationen in jedem Beipackzettel von jeder Art von Stimulanzien, ob es sich nun konkret um Ritalin handelt, Medikinet, Equasym, Concerta, ganz egal. Wenn Du einen solchen Beipackzettel noch nicht gesehen hast, kannst Du die Kontraindikationen auch in der Roten Liste nachlesen.

Schon dieses kleine Beispiel zeigt, wie mühsam es ist, sich mit Dir zu inhaltlichen Fragen auseinanderzusetzen. Du zitierst falsch und siehst das nicht ein. Du würdest schwerwiegende Fehler in den Artikel einbauen und wehrst Dich gegen Korrekturen anderer, die besser informiert sind. Du scheinst ja immer noch nicht eingesehen zu haben, dass Du falsch lagst. Ein solches Theater um jeden einzelnen Satz im Artikel zu veranstalten, ist unzumutbar. Dann würde eine Überarbeitung sich nicht nur Monate, sondern Jahre hinziehen. Außerdem sind Döpfner und Lehmkuhl zwar durchaus reputable Quellen, aber es gibt darüberhinaus etliche weitere Experten für ADHS auch im deutschsprachigen Raum, die keineswegs in allem Döpfners und Lehmkuhls Sichtweise zustimmen. Sie als "die führenden" Experten zu bezeichnen ist deshalb so nicht korrekt und Du kannst ihre Ansichten nicht als einzige Quelle benutzen, sonst wird der Artikel nicht NPOV des gesamten derzeitigen Forschungsstandes, sondern POV von Döpfner und Lehmkuhl.. -- Cornelia -etc. ... 23:41, 29. Nov. 2006 (CET)

Ach so, noch ein kleiner Hinweis am Rande zu deinem Psychoanalytischen Ansatz: Döpfner und Lehmkuhl schreiben dort auch: "4.7 Entbehrliche Therapiemaßnahmen – [...] # Die Wirksamkeit nondirektiver oder tiefenpsychologischer Therapie zur alleinigen Behandlung der hyperkinetischen Kernsymptomatik ist nicht belegt [...]" -- Cornelia -etc. ... 23:49, 29. Nov. 2006 (CET)

@Cornelia: Oh, da hast Du sicher Recht. Allerdings kommt mir bezüglich der Leitlinien die Frage auf: Wenn schon Leitlinien erforderlich sind, um die vielen Ansichten in der Psychiatrie unter einen Hut zu bringen, woher willst Du sonst eine einigermaßen neutrale möglichst viele Aspekte einschließende Meinung finden? Natürlich sind die Leitlinien nicht verbindlich, aber woher willst Du dann eine übersichtliche möglichst neutrale und ausführliche Meinung nehmen? Aus Deinem überragenden Fachwissen? Was ist an Eklektik denn falsch? Meine, eurer Version gegen über kritischen Anmerkungen aus dem Davison u. Neale habt ihr genauso als Unsinn abgetan. Somit stellt ihr euch also über die gesamte Fachwelt mit eurem halbwissen und eurem Schattenkabinett? Das kann doch nur ein Witz sein, hoffe ich.
Cornelia, das ICD mag veraltet und auch bürokratisch sein, Fakt ist, dass es in Deutschland verbindlich ist! Du kannst ja gerne in DSM schnuppern, eine Diagnostik wird hier nach ICD gestellt. Du kannst mich auch gerne auf verschiedene Dinge hinweisen, dafür bin ich auch immer dankbar, aber Du musst verstehen, dass Du mich, bislang zumindest, auf recht wenig neues hinweisen konntest. Davon ganz abgesehen, habe ich in Deinen Beiträgen schon haarstreubende Fehler gefunden, die einen mangelnden Stallgeruch erkennen lassen. Ich hielte es deshalb für eleganter, die Klugschnakerei mir zu überlassen.
Relative Kontraindikationen kann man sehr leicht ergänzen, Du hast Dir die Leitlinien, auf die ich Dich hin gewiesen habe, offensichtlich gerade eben das erste mal angesehen! Mich beschleicht langsam die Vermutung, dass Du von Anfang an meine Argumente nicht beachtetest. Schön, dass Du Dich als Laie so gut mit den Medikamenten auskennst, allerdings kann ich, zumindest in den Leitlinien nichts von Herzerkrankungen und Unverträglichkeit gegenüber dem Medikament lesen. Aber wahrscheinlich wirst Du mich bald noch des Analphabetismus beschuldigen.
Das THOP zu ergänzen war, wenn ich mich recht erinnere Doudos Idee. (Difflinks in dem Wirrwar von Archivseiten zu suchen in denen ihr offensichtlich Kritik verschwinden lasst, ist mir zu anstrengend). Dies habe ich auf der Bearbeitungsseite getan. Es sollte, wenn ich mich richtig erinnere dringend geschehen. Eine positive oder negative Reation darauf habe ich nie bekommen. Irgendwann verschwand auch der Hinweis auf diese Bearbeitungsseite in eurem "Archiv". Danach habe ich auch die Arbeit dort eingestellt, weil mir (ich kann Hellsehen) klar war, dass niemals auch nur ein Wort von mir in dem Artikel stehen wird.
Des Weiteren habe ich auf einige m. M. n. dringende Ergänzungen hingewiesen, die leider schnell im "Archiv" verschwunden sind, und über deren wiedereinsetzen ich dann doch keinen Edit-War mit Doudo führen wollte. Auch die Anmerkungen, die ich aus dem Davison u. Neale genommen habe, habt ihr in eurem "Expertentum" einfach mal übersehen. Nun frage ich Dich, Cornelia noch einmal: "Kannst Du vielleicht ein wenig nach vollziehen, warum wir hier einen VA führen?" Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 01:31, 30. Nov. 2006 (CET)


Hallo Widescreen, das ist Unsinn. Ich kenne diese Leitlinien seit vielen Jahren. Was meinst Du, weshalb ich Dich auf die Leitlinie der AG-ADHS der Kinder- und Jugendärzte hingewiesen habe, die meines Erachtens die Sache besser auf den Punkt bringt und sich am weitaus sinnvolleren DSM-IV orientiert - und übrigens durchaus auch, aber eben nicht fast ausschließlich Döpfner und Lehmkuhl in ihrer Literaturliste hat? Siehe: [14], zum Index der Website gehts hier: [15]
Und ich habe zu AD(H)S im Gegensatz zu Dir keineswegs nur Halbwissen, ebensowenig wie Doudo. Auch das habe ich Dir bereits erläutert. Ich weiß, wovon ich schreibe, ich beschäftige mich seit sehr vielen Jahren sehr intensiv damit und Du bist durchaus nicht der erste, mit dem ich darüber diskutiere. Ich wollte lediglich anfangs eine Diskussion in dieser Intensität vermeiden, weil sie sehr aufwendig ist.
Der ICD-10 ist nicht verbindlich. Eine Diagnostik wird hier keineswegs automatisch nach ICD-10 erstellt, das ist Quatsch. Jeder Arzt kann sich aussuchen, welches Manual er bevorzugt, den DSM-IV oder den ICD-10. Manche erstellen Diagnosen auch ganz ohne Manual, es muss lediglich abschließend ein Diagnoseschlüssel angegeben werden, um mit der Krankenkasse abrechnen zu können. Die Leitlinien sind ein Anhaltspunkt, nicht mehr und nicht weniger, sie sind keine Richtlinien. Der Artikel zu AD(H)S soll den heutigen Wissenstand zu AD(H)S umfassend darlegen. Dazu kann man sich nicht aus einer riesigen Quellenlage eine oder zwei Quellen, die einem gerade gefallen, herauspicken und daraus abschreiben, und das dann auch noch sinnentstellend. Zu einer vernünftigen Darstellung der Thematik AD(H)S müssen sämtliche relevanten Quellen herangezogen werden, Studien, Forschungsergebnisse, Veröffentlichungen, auch aus dem englischsprachigen Raum u.s.w. Eine grobe Zusammenfassung, die den Sinn hat, in der Thematik noch unerfahrenen Ärzten eine erste Orientierung im Alltag zu sein und sich an veralteten Diagnosesystemen orientiert, reicht für einen ordentlichen enzyklopädischen Artikel zu einem wissenschaftlichen Thema, zu dem intensiv geforscht wird und laufen neue Veröffentlichungen erscheinen, nicht aus. Dass Du in Deinen Lieblingsleitlinien nichts von Herzerkrankungen und Unverträglichkeitsreaktionen lesen kannst, beweist, dass sie als alleinige Quelle bei weitem nicht ausreichen. Ich zitiere Dir zuliebe mal kurz beispielhaft aus dem Beipackzettel zu Ritalin:
„Gegenanzeigen [sprich absolute Kontraindikationen nach Aussage des Herstellers!] Wann dürfen Sie Ritalin nicht anwenden? Ritalin darf nicht angewendet werden bei: Endogener Depression, Angsterkrankungen, Magersucht, Gilles-de-la-Tourette-Syndrom, bei Erkrankungen mit schizophrener Symptomatik sowie bei mittelschwerem und schwerem Buthochdruck, bei arterieller Verschlusskrankheit und Angina Pectoris, Herzrhythmusstörungen mit beschleunigtem Herzschlag und Zustand nach Schlaganfall, ferner bei Schilddrüsenüberfunktion, bei erhöhtem Augeninnendruck, vergrößerter Prostata mit Restharnbildung und bei bekannter Überempfindlichkeit gegenüber Methylphenidat bzw. ähnlichen Stoffen; während oder innerhalb von 14 Tagen nach Einnahme von MAO-Hemmstoffen, bei Patienten mit einer zurückliegenden Drogenabhängigkeit bzw. mit Arzneimittel- oder Alkoholmissbrauch.“
Das steht so wörtlich im Beipackzettel von Ritalin. In denen anderer Präparate gibt es einzelne Abweichungen hierzu. Die relativen Kontraindikationen aus Sicht des Herstellers folgen in weiteren Abschnitten, die erspare ich uns jetzt hier. Aber: Auch das ist so noch nicht wirklich korrekt. Diese Angaben sind nämlich ebenfalls in dieser Form längst überholt. Und das erfährt man eben nur, wenn man in der Materie drin ist. Das Tourette Syndrom und andere Ticstörungen sind z. B. entgegen dieser Aussage keine Kontraindikation. Auf die Fakten dazu habe ich bereits hingewiesen, Du kannst sie hier nachlesen: [16] Auch Herzrhythmusstörungen mit beschleunigtem Herzschlag z.B. sind nur eine relative Kontraindikation, es ist hier eine sorgfältige ärztliche Überwachung mit Kontroll-EKGs erforderlich, aber von vornherein ausgeschlossen ist eine Behandlung mit Stimulanzien auch dabei nicht. Warum solche Warnhinweise dennoch im Beipackzettel stehen, kannst Du hier nachlesen: [17] Im Übrigen hast Du wiederholt darauf bestanden, es gäbe keinerlei Kontraindikationen, was soll also deine Bemerkung, „relative“ könne man leicht ergänzen?
Fazit: Man muss sich schon wirklich sehr gründlich in den wissenschaftlichen Forschungsstand einlesen, wenn man tatsächlich den NPOV zu einem Thema wie AD(H)S erarbeiten will.
Dass Abschnitte aus umfangreichen Diskussionsseiten archiviert werden, ist vollkommen normal. Das geschieht täglich überall hier in der Wikipedia. Dennoch habe ich keinen einzigen Diskussionsabschnitt dort archiviert. Dass Du psychologisierende Ansätze im Artikel überrepräsentieren möchtest, ist mir nicht entgangen. Du übersiehst dabei aber, dass „dysfunktionale Familiensysteme“ nachweislich keine Ursache von AD(H)S sind und darum ein Ansatz, solche zu therapieren, allenfalls im Einzelfall – ergänzend sinnvoll ist und darum auch im Artikel nur als möglicher Nebenaspekt behandelt werden sollte.
Das THOP ist nicht schlecht. Sicher, es kann in den Artikel, aber es ist auch kein Weltuntergang, wenn es noch nicht namentlich genannt ist. Denn die Prinzipien des THOP sind im Artikel ja bereits enthalten. Siehe z.B. der Abschnitt Verhaltenstherapie. -- Cornelia -etc. ... 03:10, 30. Nov. 2006 (CET)

@Doudo: Ich lasse Deinen kleinen Fehltritt WP:KPA, wie es so meine Art ist, ungesühnt. Allerdings bin ich nun doch neugierig geworden: Wieviele Experten "arbeiten" denn für Dich? Wieviele Psychiater, wieviele Psychologen? Welche Ausbildungen haben sie genossen? Hast Du auch einen Ki- Ju psychiater? Ist vielleicht sogar ein Psychoanalytiker dabei? Kann man evtl. auch einen oder auch mehrere Namen erfahren? Warum haben die sich nicht einfach in unserem kleinen Projekt als Benutzer angemeldet? Warum läuft dass alles über Dich? Wäre organisatorisch doch viel einfacher: Alle können online an dem Art. arbeiten, keine Post, keine E-Mails keine Überschneidungen, die Du mühsam ausbügeln müsstest, Du hättest noch mehrere Stimmen, die Dich gegen POV-Ritter wie mich verteidigen! Oder finden regelmäßige Treffen statt mit Kaffee und Plätzchen oder Chips und Bier? Oder Kongresse, bei einer so großen Vielzahl von beteiligten. Fraglich ist, warum diese Experten denn auch unbedingt anonym bleiben wollen? Ist nicht einer in Deinem Team, der mal meinte, er könne sich vorstellen sich auch als Benutzer einzutragen? Ich kenn' doch genügend Ärzte! Wenn Du sie angeworben hast: Bezahlst Du sie denn für ihre Tätigkeite, oder sind sie noch selbstloser als der durchschnittliche Wikipediabenutzer, und arbeitet kostenlos, anonym (oder auch nicht) und will dann nicht einmal als Benutzer hier erscheinen? Wie bist Du an die Superexperten herangekommen? Hast Du ein Zeitungsinserat geschaltet, oder einfach zum Handy gegriffen? Was bist Du eigentlich Psychiater oder Psychologe? Verehrtes Publikum jetzt kein Verdruss: Wir wisse wohl dass ist kein rechter Schluss... Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 04:29, 30. Nov. 2006 (CET)

@Cornelia: Nun ja, sicher verweisen die Leitlinie der AG-ADHS auf Döpfner u. Lehmkuhl, die DGKJP Leitlinien sind von Döpfner u. Lehmkul geschrieben. Ich kenne kaum eine Übersichtlichere und vollständigere Darstellung der Diagnose als in den Leitlinien. Ach übrigens: [18] [19]. Auch das ICD 10 hat seine Vorteile obwohl ich auch das ausfürhlichere DSM besser finde. Seis drum. An einem Manual ist bislang noch keiner gesundet.

Wie du geflissentlich überlesen hast, habe ich auch den Davison u. Neale, immerhin ein Lehrbuch für Kl. Psychologie, und dazu noch ein recht vielsprachig übersetztes, zitiert, was Du, der unvollständigkeit halber, igonoriert hast. Hier über einzelne Studien zu Schreiben kann im Einzelfall sinnvoll sein, ansonsten sind wir dazu da, gesichertes Wissen, wie es halt in den Leitlinien oder Lehrbüchern steht, zu verbreiten, und eben nicht, persönliche Ansichten zu Studien zu erörtern. Dies kann gegebenen falls in einem extra Abschnitt geschehen. Vielleicht schreibst du ja einmal einen Brief an Hr. Prof. Dr. sc. hum. Manfred Döpfner oder Hr. Prof. Dr. med. Gerd Lehmkuhl. Als Anlage kannst Du ja einen Beipackzettel einfügen, und sie bitten, ihre Leitlinien nochmals zu überarbeiten, bis sie mit Deinem Wissen übereinstimmen. Was ich damit sagen will ist, dass es höchst merkwürdig ist, dass in den Leitlinien, der AWMF, völlig falsche Informationen stehen.

Euer Archiv ist eine Ablage von Kritik am Artikel, die ihr übersehen habt.

Zu guter letzt, muss man sagen, das dysfunktionale Familiensysteme sicherlich eine erhebliche Auswirkung auf die Krankeit ADHS haben. Dass sie eine Ursache für ADHS sind, habe ich nie behauptet. Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 04:29, 30. Nov. 2006 (CET)

Davison u. Neale scheint Dein Lieblingsbuch zu sein, soweit ich das überblicke. Mit Tendenz, Psycholanalyse überzubewerten, wie ich Deiner Diskussionsseite entnehme. Über die Suchfunktion ist das von Dir behauptete Zitat nicht zu finden. Wie ich oben bereits schrieb, Du solltest Behauptungen durch korrekte Verlinkung belegen, sonst sind sie nicht nachvollziehbar. Oben habe ich das für Dich erledigt, um Jens seinen Job zu erleichtern. Nun bist Du am Zuge. Verlinke Dein "Zitat"; ich werde nicht das ganze Diskussionsarchiv durchsuchen, um Deine Behauptungen zu überprüfen, es ist Dein Job, Deine Argumente durch Direktlinks zu untermauern, ich mache mir die gleiche Mühe auch für Dich. Ich besitze das von Dir favorisierte Buch nicht, werde es mir auch nicht Dir zuliebe kaufen. Wie Du zu zitieren pflegst, hast Du jedoch bereits ausreichend demonstriert, darum sind Zitate aus Deiner Feder per se mit Vorsicht zu genießen. Insofern bitte ich Dich, nicht nur das von Dir behauptete Zitat zu verlinken, sondern auch jemanden, der das gleiche Buch besitzt, zu bitten, seine korrekte Wiedergabe zu bestätigen, ansonsten kann ich es nicht ernst nehmen. Bis dahin kann ich dazu nur allgemein wiederholen, dass AD(H)S eine medizinische, psychiatrische Diagnose ist und keine psychoanalytisch-psychologische. Insofern sind Erkenntnisse aus medizinischer Forschung in diesem Fall in der Regel aussagefähiger, als etwaige Ausführungen von Psychologen, die oftmals ohnehin die Existenz von AD(H)S als neurobiologische Störung negieren. Es gibt auch Psychologen, die Sinnvolles zum Thema beitragen, aber kann man nicht automatisch bei jedem davon ausgehen, dass dies der Fall ist. Auch das kann man nur beurteilen, wenn man die gesamte Forschunglage im Auge behält.
Es geht nicht um meine persönlichen Ansichten, und auch nicht um Deine! Es geht um Fakten. Darum ist es immer besser, wo möglich, Primärquellen zu verwenden, als auf von anderen bereits aufbereitete und damit auch selektierte und subjektiv gewertete Sekundärquellen zurückzugreifen. Deine Leitlinien sind gar Quellen aus dritter Hand. Hinzu kommt, dass Döpfner und Lehmkuhl sich darin zum großen Teil selbst referenzieren. Wie gesagt, ich habe nichts gegen die beiden, aber sie bilden nur einen kleinen Teil des Puzzles, das man zusammensetzen muss, um AD(H)S verstehen und korrekt darlegen zu können. Warum sie in der Erarbeitung ihrer Leitlinien nicht sorgfältiger vorgegangen sind, kannst Du sie selbst fragen. Mir reicht der Fakt, dass ihre Darstellung nachweislich Mängel aufweist.
Studien und Forschungsarbeiten zur Kenntnis zu nehmen, ist unerlässlich, sie bilden den derzeitigen Wissensstand ab. Wenn Du das nicht einsiehst, gar unterstellst, es gehe dabei um meine persönlichen Ansichten, disqualifizierst Du Dich selbst. Studien- und Forschungsergebnisse sind gesichertes Wissen – sofern sie unter ordentlichen, wissenschaftlichem Standard entsprechenden Bedingungen durchgeführt und ausgewertet wurden. (Was bei Hüthers juvenilen Ratten beispielsweise nicht der Fall war.)
Deine Links zum BDP sind überflüssig. Ich schrieb bereits: Die Verschlüsselung ist erforderlich, um mit der Krankenkasse abrechnen zu können. Bindend ist der ICD-10 allein in Bezug auf diese Abrechnung. Genau das steht auch dort. Zur Diagnoseerstellung kann weiterhin der DSM-IV verwendet werden. Und im Falle AD(H)S ist der Unterschied keineswegs egal. Der ICD-10 bietet hier keinerlei Vorteile. Er konzentriert sich wie Deine DGKJP-Leitlinien auf ein Symptom, die Hyperaktivität. Es wird dabei übergangen, dass körperliche Hyperaktivität nur bei einem Teil der Patienten auftritt und sie nicht den Kern der Störung AD(H)S ausmacht. Das ist so, als würde man sich bei Diabetes nur auf das Phänomen der problematischen Wundheilung wie den Diabetikerfuß konzentrieren, weil es auffälliger scheint als die Störungen in der Insulinproduktion. Der DSM-IV und die Leitlinien der AG-AD(H)S sind deshalb wesentlich sinnvoller und ausgereifter und sie berücksichtigen den anerkannten Forschungsstand. Deine Bemerkung, sie würden auf Döpfner und Lehmkuhl „verweisen“, weil die DGKJP-Leitlinien von ihnen stammen, ist absurd. Sie haben auch ihre Veröffentlichungen berücksichtigt, weil Döpfner und Lehmkuhl, wie ich oben bereits schrieb, durchaus reputable Quellen sind. Aber sie sind nicht die einzigen zu berücksichtigenden Quellen, sondern nur ein Teil davon, und das scheinst Du nicht zu begreifen.
Umweltfaktoren können vorhandene Symptome teilweise verstärken oder auch mindern, das ist richtig. Sofern „dysfunktionale Familiensysteme“ tatsächlich bestehen (oftmals werden sie nur unterstellt, weil die Unterstellenden keine Ahnung von AD(H)S haben), haben sie dementsprechend natürlich sekundär auch einen Einfluss auf die Symptomatik eines AD(H)S, wie alle Umweltbedingungen die Symptomatik beeinflussen können, aber sie sind erstens nicht die Regel, sondern die Ausnahme und zweitens ist die Psychoanalyse kein sinnvoller Weg, sie zu beeinflussen. Erwiesenermaßen ist eine Medikation bei deutlicher Beeinträchtigung der Betroffenen (und diese ist, wie ich bereits in der Artikeldiskussion darlegte, Diagnosevoraussetzung) Ansatzpunkt Nummer eins, damit andere Interventionen überhaupt wirken können. Und eine Aufklärung der Betroffenen und ihrer Angehörigen über das Wesen eines AD(H)S sowie parallel die Vermittlung verhaltenstherapeutischer Strategien zum Umgang mit den Beeinträchtigungen Ansatzpunkt Nummer zwei. Damit sind die erfolgreichsten Maßnahmen in einer Behandlung eines AD(H)S bereits abgedeckt. Weitere Maßnahmen sind nur dann notwendig, wenn im Einzelfall aufgrund von Komorbiditäten oder einer ungewöhnlich schweren Ausprägung diese Hilfen sich als nicht ausreichend erweisen. Nachzulesen unter anderem hier: [20] Und die Aussagen dieser Leitlinie sind wie gesagt vielfach belegt und durch etliche Studien untermauert. Psychoanalyse hingegen ist überflüssig und ihre Wirksamkeit nicht belegt.
Im Übrigen ist der Ausschuss nicht dazu da und auch nicht dazu imstande, Dir Grundlagenwissen in Sachen AD(H)S zu vermitteln. Du kommst vom Hölzchen aufs Stöckchen. Ich habe anderes zu tun, als Dir Nachhilfeunterricht zu geben, während Du noch nicht einmal bereit oder in der Lage bist (was von beiden der Fall ist, vermag ich nicht zu beurteilen), Argumente nachzuvollziehen. Dir geht es nach Deinen Aussagen darum, dass Du darauf bestehst, dass Du selbst Änderungen am Artikel vornehmen kannst. Warum das dem Artikel schaden würde und warum es unzumutbar ist, mit Dir endlos Deine persönlichen Ansichten, die meilenweit vom Stand des gesicherten Wissens zu AD(H)S entfernt sind, durchzukauen, wurde hier nun ausreichend nachvollziehbar. Ebenso wie Deine Strategie in Diskussionen. Du stellst Forderungen und wenn man ihnen nachgibt, schiebst Du sofort weitere Forderungen nach. Siehe Dein Verhalten gegenüber Doudo. Du wolltest den Beruf der Experten wissen, Du hast ihn genannt bekommen und nun beharrst Du darauf, persönliche Details zu ihnen erfahren zu wollen. Sie werden ihre Gründe haben, warum sie hier nicht namentlich auftreten wollen. Sie haben ebenso das Recht, anonym zu bleiben, wie jeder andere auch. In welcher Form Doudo mit ihnen zuammenarbeitet, geht Dich nichts an. Hinzu kommt Deine Neigung, ständig Sticheleien in deine Aussatgen einzubauen, die einem kontruktiven Arbeitsklima ausgesprochen abträglich ist. Du hast auch mich bereits auf der Artikeldiskussionsseite in dieser Weise behandelt und dennoch habe ich mich geduldig um eine sachliche Argumentation bemüht. Aber irgendwann ist bei jedem der Vorrat an WP:AGF erschöpft. Und das ist bei mir Dir gegenüber inzwischen der Fall und bei Doudo und Achak offensichtlich ebenfalls. Darum bitte ich Dich, Dich Deiner Sammlung roter Links zuzuwenden und dort Artikel zu Themen zu erstellen, die nicht bereits von anderen bearbeitet werden. Das wäre weitaus sinnvoller und produktiver als auf einer Zusammenarbeit zu beharren, die Du gar nicht ernsthaft zu erbringen gewillt bist. Wir schreiben hier an einer Enzyklopädie, Wikipedia dient nicht dazu, Dein Ego aufzupolieren. Es steht Dir natürlich frei, deine eigene Artikelversion zu erarbeiten und zur Diskussion zu stellen, aber hör endlich auf, andere von ihrer Arbeit abzuhalten und sieh endlich ein, dass Dein Wissen zu AD(H)S nicht ausreicht, um bei der Überarbeitung des Artikels eine Hilfe sein zu können. Du hast anfangs geschrieben, mein Lösungsvorschlag sei annehmbar. Dann akzeptiere ihn auch, statt an ernsthafter Arbeit interessierte Wikipedianer laufend in fruchtlose Endlosauseinandersetzungen zu verwickeln. -- Cornelia -etc. ... 11:29, 30. Nov. 2006 (CET)
  • Darf ich darauf hinweisen, dass es schon über ein Jahrtausend vermeintlich gesichertes medizinisches Wissen gab, bevor neue Ansätze seine 'Schwächen' offenlegten? Und nicht nur in lange vergangenen Zeiten - noch vor kurzem wurde jedem Herzpatienten (auf Grund von aus Wissen abgeleiteten Schlüssen) Schonung angeraten. Heute weiß man, dass dies in der Regel genau falsch ist. Also sollte man bei der Betrachtung der eigenen, vermeintlich absolut wissenschaftlichen, Argumente immer das Irren früherer 'Wissender' memorieren... -FYI only- --80.133.9.237 13:28, 30. Nov. 2006 (CET)

Bitte ...

Meine lieben Beteiligten, leider gleitet die Diskussion langsam aber sicher, in eine Phase über, die man auch als Schlammschlacht bezeichnen kann. Ich hatte unter den Lösungsvorschlägen ausdrücklich erwähnt, dass ein med. Statement aus der Wikipedia:Redaktion Medizin zur Ausleuchtung der Thematik durch bisher Unbeteiligte Experten, angefordert wird. Die Anforderung habe ich noch heute Nacht in der Redaktion Medizin hinterlegt. Ich möchte daher alle Beteiligten nunmehr bitten, sich mit jeglichen Angriffen, Unterstellungen, Seitenhieben was auch immer, absolut zurückzuhalten. Es bringt uns nämlich leider nicht weiter, wenn hier laufend, still und leise, Lunten gelegt werden um die Diskussion soweit anzuheizen, dass es irgendwann zum großen Knall kommt.

Das heißt jetzt für alle Beteiligten, dass bis zur Vorlage des Statements hier EOD ist. --SVL ☺ Bewertung 12:18, 30. Nov. 2006 (CET)

Ich stimme SVL zu, dass die zum Teil sehr persönlich gefärbte Auseinandersetzung, vor allem in den letzten 24 Stunden, auf mich nicht wirklich einen konstruktiven Eindruck macht. Lassen wir also vielleicht mal die Fragen, wer wie kompetent ist und welche Qualifikation weitere Beteiligte aufweisen können und wer wann falsch zitiert hat, außen vor; vornehmlich sollte es um das weitere Prozedere im Umgang mit dem Artikel gehen. Von Cornelia kam die Anregung, dass die Neuversion von Duodo und Co etwa im April eingestellt werden soll, das ist ein noch überschaubarer Zeitrahmen und auch Widescreen scheint damit ja soweit einverstanden zu sein, er muss also kaum befürchten, bis zum Sankt-Nimmerleinstag "hingehalten" zu werden. Danach ist er ja offenbar eingeladen, an etwaigen Verbesserungen mitzuwirken. Ich selbst komme aus dem Autismus-Bereich, kann also inhaltlich selbst nur begrenzt etwas beitragen, habe aber Cornelia als durchaus kompetente Bearbeiterin erlebt und halte demnach ihr Urteil, dass der Artikel in der gesperrten Fassung keine grob falschen Informationen enthält, für sachgerecht. Eine Einschätzung des Medizin-Portals dazu ist aber natürlich sehr willkommen. Ich hoffe, die Diskussion hier kann dann in einer etwas weniger aufgeheizten Atmosphäre fortgesetzt werden. --Proofreader 16:02, 30. Nov. 2006 (CET)

Okay, sorry für den Ton, mir ist der Kragen geplatzt. -- Cornelia -etc. ... 17:15, 30. Nov. 2006 (CET)

Auch ich muss mich für meinen Ton entschuldigen. Wie gesagt, ich halte ein benahe halbes Jahr für einen nicht mehr überschaubaren Zeitraum. Wir könnten einen weiteren Kompromiss anstreben: Kleine inhaltliche Fehler werden von Cornelia und Doudo und Achak (ich bin sicher, alle drei sind dazu ohne weiteres sofort in der Lage) verbessert, und von einem Admin eingestellt. Dann könnte ich mich auf eine etwas längere Frist einlassen. Was genau verbessert werden soll, muss ich mir noch einmal genauer anschauen, da meine Verbesserungswut sich bislang auf die Behandlung konzentriert hat. Hierzu vor allem meine Kritik: [21] Dem hat auch Doudo eigentlich zugestimmt, dann aber nicht auf meine Verbesserungen hier reagiert. Evtl. habe ich dass überinterpetiert. Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 18:33, 30. Nov. 2006 (CET)

Eigentlich wollte ich Deine Überarbeitungsversuche wunschgemäß reviewen, habe dann aber sehr schnell die Lust verloren, da Du binnen kürzester Zeit wieder persönliche Angriffe gegen mich gestartet hattest. Daraus hatte ich geschlossen, daß Du an einer Zusammenarbeit doch nicht ernsthaft interessiert bist. Meinethalben könntest Du noch eine weitere Chance bekommen; ich weise Dich aber gleich darauf hin: Sobald Du Dich im Ton vergreifst, bist Du raus.
Konkretisierte Version Deines Vorschlages: Du stellst in längstens einer Woche ab heute die Deiner Meinung nach dringend noch vor der eigentlichen Überarbeitung zu korrigierenden Aussagen zusammen und Cornelia, Achak und ich erarbeiten die Korrekturen, die ein Admin dann einfügt. Bedingung: Du schließt Dich Cornelias Lösungsvorschlag vollumfänglich an. Einverstanden? --Doudo 19:39, 30. Nov. 2006 (CET)

Letztendlich haben wir wohl beide zu der Entstehnung der Situation beigetragen. Deine schnelle Weigerung der Mitarbeit, vor allem dann, wenn Kritik am Artikel auftaucht, und immer damit endet, dass nichts verändert, verbessert und hinzugefügt wird, ob es nun belegt wird oder nicht, lässt die Sache meiner Meinung nach in einem anderen Licht erscheinen. Auch hier kann man eine lange Vorgeschichte vieler an Deinem Verhalten frustirierter Wikipedianer erkenne, die es schilcht aufgegeben haben, sich weiterhin mit diesem Thema, zu dem Du offensichtlich alles zu wissen scheinst, und vorgibst, im Besitz der letzten Weissheit zu sein, zu beschäftigen. Ich denke, dass diese Reflektion Dir einige Einblicke in die Diskussionen der letzten Monate geben wird. Selbst Almeida, von dem dieser Beitrag zumeist stammt, hast Du als unwissenden erscheinen lassen, bis er entnerft aufgegeben hat. Allein dieses Verhalten von Dir, abgesehen von den inhaltlichen differenzen, die ja praktisch nicht existent sind, rechtfertigt diesen Ausschuss. Meine Ergänzung, die ich angeboten habe, und die Du, trotz Deiner "Expertenkommission" relativ bereitwillig angenommen hast, und die das Thema ergänzt hätte, wurde von Dir also ausschließlich wegen einiger Bemerkungen von mir abgelehnt? Hier muss ich Dich einfach mal darauf hinweisen, dass es hier um Artikel geht, und nicht um persönliche Eitelkeiten, die für Dich offensichtlich im Vordergrund zu stehen scheinen. Also würde ich die Vermittler, aber auch Dich um ein erneutes, so großzügiges, Angebot bitten, welches mein Entgegenkommen Dir gegenüber wiederspiegelt, und auch in einem etwas entgegenkommenderen Ton formuliert ist. Ich denke, dass es nötig ist, dass der weit größere Schritt von Dir in der "generellen Freigabe" des Artikels kommen müsste. Ich bin nur so kompromissbereit, weil ich nicht noch mehr Zeit in diesen Ausschuss verschwenden möchte, und insgeheim auch hoffe, dass die neue Version von Dir, abgesehen davon wer sie nun geschrieben hat, besser ist. Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 12:47, 2. Dez. 2006 (CET)

Okay, dann hältst Du Dich eben zukünftig aus allem raus und läßt mich in Ruhe die hoffentlich bessere neue Version schreiben. Danach sehen wir weiter. --Doudo 17:30, 2. Dez. 2006 (CET)

Scheint so, als wenn Du hier die Regeln machst. Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 02:51, 3. Dez. 2006 (CET)

Jetzt mal ganz langsam:
Widescreen, du schlägst hier vor:
Kleine inhaltliche Fehler werden von Cornelia und Doudo und Achak (ich bin sicher, alle drei sind dazu ohne weiteres sofort in der Lage) verbessert, und von einem Admin eingestellt. Dann könnte ich mich auf eine etwas längere Frist einlassen.
Das hat dir Doudo weiter unten angeboten:
Du stellst in längstens einer Woche ab heute die Deiner Meinung nach dringend noch vor der eigentlichen Überarbeitung zu korrigierenden Aussagen zusammen und Cornelia, Achak und ich erarbeiten die Korrekturen, die ein Admin dann einfügt. Bedingung: Du schließt Dich Cornelias Lösungsvorschlag vollumfänglich an.
Das ist doch genau das was du vorgeschlagen hast, unten schreibst du dann:
Ich denke, dass es nötig ist, dass der weit größere Schritt von Dir in der "generellen Freigabe" des Artikels kommen müsste.
Und greifst Doudo wieder an:
Auch hier kann man eine lange Vorgeschichte vieler an Deinem Verhalten frustirierter Wikipedianer erkenne, die es schilcht aufgegeben haben, sich weiterhin mit diesem Thema, zu dem Du offensichtlich alles zu wissen scheinst, und vorgibst, im Besitz der letzten Weissheit zu sein, zu beschäftigen. Hier muss ich Dich einfach mal darauf hinweisen, dass es hier um Artikel geht, und nicht um persönliche Eitelkeiten, die für Dich offensichtlich im Vordergrund zu stehen scheinen.
Ich frage mich was das soll? Du stellst einen Kompromiss in Aussicht, der wird angenommen, und dann stockst du deine Forderungen auf und trittst auch noch nach? Zudem, was für einen Sinn macht es, einen Artikel, in dem keine groben Fehler sind und der in naher Zukunft eh durch eine neue Version ersetzt wird, zu erweitern? Das ist doch verschwendete Zeit. Und was macht es denn wenn es länger dauert bis die neue Version da ist, die dann aber auf dem neusten Stand und komplett durchreferenziert ist? Ich verstehe den Sinn dieses VAs nicht, aber das muss ich auch nicht. meriko Wanna talk? 13:21, 3. Dez. 2006 (CET)

Ganz einfach, Doudo begründet seine Abneigung Verbesserungen in dem Artikel "zuzulassen" (oh warum kann er denn das überhaupt verbieten?) damit, dass mein Verhalten ihm gegenüber nicht einwandfrei ist. Dabei vergisst er, etweige Provokationen auch nur im Ansatz bei sich zu suchen. Des Weiteren stimmt es, dass er meinem Vorschlag zugestimmt hat, allerdings ledigilich um bis April (oder so) den Artikel gesperrt zu lassen. Damit war ich keineswegs einverstanden, wie man bemerkt hat. Ich frage mich langsam ob sich hier irgendwer wundert, warum niemand ausser Doudo diesen Artikel bearbeiten darf? Vielleicht ist ja gerade ein ausgewiesener Experte als IP unterwegs, der leider nicht mit Doudo gerechnet hat. Meine Kompromissbereitschaft ist am Ende! Also vormuliere ich meinen Angebot genauer Fehler aubessern, sogar durch die hochgeschätzen Experten (was für ein Entgegenkommen), dafür wird der Art. am 15.01. wieder geöffnet. EOD Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 13:36, 3. Dez. 2006 (CET)

Widescreen, damit sagst Du eindeutig aus, dass es Dir in keiner Weise um die Qualität des Artikels geht, sondern lediglich um eine reine Trotzreaktion. Kommt man Dir entgegen und reicht Dir die Hand, schlägst Du sie aus und verlangst den ganzen Arm. Und das alles nur, weil Du meinst, man habe Dir Dein Schäufelchen weggenommen. In der Tat hat eine Diskussion auf diesem Niveau keinen Sinn. -- Cornelia -etc. ... 14:06, 3. Dez. 2006 (CET)

Was ja, wenn Du einmal darüber nachdenkst, nicht bedeutet, dass der Artikel danach, auch von Doudo, nicht noch weiter bearbeitet werden kann? Es geht hier keineswegs um Schäufelchen, sondern darum, dass hier selbst ausgewiesene Experten wie Almeida oder auch ich den Artikel nicht bearbeiten können. Warum nicht? Damit Doudo eine hoffentlich gute Version in ferner Zukunft einspeichern kann? Und wieder ist Dein Argument: Mir geht es nicht um die Qualität des Artikels; (warum, bemühe ich mich nicht redlich darum hier Fehler auszubessern?), ich schlage einen Kompromiss aus; (den ich vorgeschlagen habe? Wie lange soll den der Artikel gesperrt bleiben? 5 Monate?) Mir hat niemand ein Schäufelchen weg genommen. Ich würde gerne einen Artikel bearbeiten, auf den diskussionsunwillige und jedem, egal was für ein Experte er ist, abweisend gegenüber stehen. Und diese Benutzer haben jetzt auch noch die Dreistigkeit, mir mangeldes Niveau zu unterstellen.

Noch einmal zum Mitlesen:

  1. Almeida, ich sowie ganz andere haben es zunächst auf der Diskussionsseite versucht. Fehlanzeige.
  2. Dann habe ich vorgeschlagen, gemeinsam auf der Bearbeitungsseite eine geimeinsame Formulierung, vielleicht sogar eine gemeinsame Lösung zu finden.
  3. Als daraus nichts wurde, habe ich an eueren Verstand appelliert unter anderem auch an Deinen [22]
  4. Danach habe ich einen Vermittlungsausschuss vorgeschlagen.
  5. Zuerst habe ich einen Lösungsvorschlag gemacht.
  6. Dann bin ich auf Deinen Kompromissvorschlag eingegangen, und habe diesen mit einer Einschränkung zugestimmt. Das obwohl mein Ziel war und ist, dass man die Seite einfach nur frei bearbeiten kann.
  7. Dann musste ich mich gegen eure Beleidigungen und Anschuldigungen wehren
  8. Dann habe ich einen weiteren Vorschlag gemacht, um in der Kleinigkeit, die ich noch an Deinem Kompromissvorschlag auszusetzen hatte noch einen Schritt auf euch zuzukommen. Die Dauer, bis die Neubearbeitung eingestellt werden kann.
  9. Jetzt soll ich sogar in der einzigen Einschränkung die ich Deinem Kompromissvorschlag noch entgegengesetzt habe sogar noch einen Schritt auf euch zukommen? Der im Prinzip nichts weiter bedeutet, als dass einige schwerwiegende Fehler bearbeitet werden dürfen, bis irgendwann eine neue Version eingestellt wird?

Nein! Und wenn Du dass nicht verstehen kannst, dann kann ich Dir leider auch nicht helfen. Wem man hier das Schäufelchen klauen will, kann jeder sehen, der in dieser Diskussion noch etwas Verstand bewahrt hat. Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 15:13, 3. Dez. 2006 (CET)

„Ausgewiesene Experten“? Sorry, aber das sehe ich anders. Außerdem sind nach wie vor keine „schwerwiegenden Fehler“ im Artikel. Im Übrigen habe ich Dich nicht beleidigt. Darüberhinaus änderst Du Deine Forderungen laufend. Für mich ist hier end of discussion, bis A. Werle und der Lange eine Stellungnahme abgegeben haben. Ich wünsche dir einen schönen ersten Advent. -- Cornelia -etc. ... 15:34, 3. Dez. 2006 (CET)

Ohwohl ich Deine ersten Adventwünsche als nicht ganz so freudlich verstehe, ist das Fehelen, alleine schon des Hinweises auf eine stationäre bzw. teilstationäre Unterbringung, schon ein extremer Fehler. Wenn man bedenkt, wie viele Kinder alleine schon in Tagesgruppen, sogar in speziellen Tagesgruppen für ADHS oder gar Heimen mit dem Schwerpunkt behandelt werden. Ich kann Deine bedenken- und Verantwortungslosigkeit hier nicht verstehen. Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 15:40, 3. Dez. 2006 (CET)

Verantwortungslosigkeit wirfst Du mir vor? Stationäre und auch teilstationäre Unterbringungen sind nur in Ausnahmefällen notwendig und das erfahren die Betreffenden dann auch ohne dass es jetzt hier im Artikel steht. Meinen freundlichen Wunsch verstehst Du unfreundlich? Okay, wenn Du lieber keinen schönen Advent hast ... dann eben nicht. -- Cornelia -etc. ... 16:03, 3. Dez. 2006 (CET)

Ok, tschuldigung! Bei der aufgeheitzen Stimmung fällt es mir schwer zwischen den Seitenhieben und vielleicht ernst gemeintem zu unterscheiden. Ich denke, dass es Dir ähnlich geht. Also ich halte den Hinweis auf teil- oder vollstationäre Unterbringung resp. Therapie für äußerst wichtig. Was auch immer Ausnahmefälle bedeuten soll, ist es doch so, dass ein Fünftel der Kinder mit ADHS auch eine Störung des Sozialverhaltens zeigt, wie die Anzahl sonstiger Begleitstörungen ist weiß ich nicht, allerdings können auch die Psychosozialen Umstände zu einer stationären bzw. teilstationären Aufnahme führen. Dies nicht einmal zu erwähenen, wo ich schon oft die Weigerung von Eltern erlebt habe, trotz erheblicher Komorbidität und scheitern einer rein medikamentösen Behandlung bzw. Medikamente + Pt. und ambulanter Jugendhilfe etc. (kann man wahlweise austauschen, ich hatte schon alles) solle man doch zumindest erwähnen, dass es auch eine stationäre Behandlung gibt. Ein fehlen jeglichen hinweises und gar das absichtliche Vorenthalten von Informationen über den Veraluf oder die Ziele dieser Behandlung ist schon ein riesiges Gebiet, über das nichts im Artikel steht. Dann auch nen schönen Advent. Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 17:28, 3. Dez. 2006 (CET)

Stellungnahme

Hallo!

Solang ihr euch streitet geht nichts voran. Ich schlage vor, das ihr damit aufhört und stattdessen an dem Artikel(Entwurf) weiter arbeitet. Da es sinnvoll ist, eine gemeinsame Wissensbasis zu haben würde ich euch empfehlen, das ihr euch auf ein oder zwei Lehrbücher einigt, die ihr zur Grundlage des Artikels macht. Der Berger ist sicher eine gute Wahl. Wenn jemand von euch keinen Berger hat, dann wärs prima, einfach die paar Seiten zu kopieren und rumzuschicken. Wenn ihr alle in der Nähe von Köln wohnt, fänd ich den Vorschlag auch nicht schlecht, sich zu treffen und sich auszusprechen. Dem Artikel würden auch ein paar aktuelle Reviews nicht schaden. Ich hab mal eben über Pub-med was rausgesucht, was als Full-Text für jederfrau/mann zu gänglich ist. Also: zweimal klicken und ihr habt eine gemeinsame aktuelle Wissenbasis. Mit etwas gutem Willen hab ihr damit in zwei Wochen einen halbwegs lesbaren Artikel.

  • Diamond A. Attention-deficit disorder (attention-deficit/ hyperactivity disorder without hyperactivity): a neurobiologically and behaviorally distinct disorder from attention-deficit/hyperactivity disorder (with hyperactivity). Dev Psychopathol. 2005 Summer;17(3):807-25. PMID 16262993
  • Kates N. Attention deficit disorder in adults. Management in primary care. Can Fam Physician. 2005 Jan;51:53-9. PMID 15732222
  • Thapar AK and Thapar A. Attention-deficit hyperactivity disorder. Br J Gen Pract. 2003 Mar;53(488):225-30. PMID 14694701

Gruß -- Andreas Werle d·c·b 18:15, 3. Dez. 2006 (CET)

Hallo Andreas, leider unterschätzt Du komplett sowohl die Probleme rund um den Artikel als auch den Umfang des Themas ADHS. Ich vermute mal, Du hast weder den Artikel, noch die Diskus, noch diesen VA gelesen, richtig? Exzellente Quellen liegen bereits im Überfluß vor. Es soll bei den angeforderten Stellungnahmen einzig und allein darum gehen festzuhalten, daß der Artikel derzeit keine groben Fehler enthält, die noch vor Fertigstellung der neuen Version dringend ausgebessert werden müßten. Dann könnten wir diesen ganzen Zirkus hier endlich beenden. --Doudo 18:44, 3. Dez. 2006 (CET)
Hallo Andreas, darin muss ich Doudo zustimmen. Das Problem sind nicht fehlende exzellente Quellen, die haben wir zuhauf – zumindest Doudo, Achak und ich, andere beschränken sich da auf recht einseitig ausgewählte, allein ihre persönliche Sicht bestätigende. Diejenigen nehmen jedoch aktuelle, wissenschaftliche Belege beharrlich nicht zur Kenntnis. Deshalb sind inhaltliche Diskussionen ausgesprochen zermürbend und drehen sich im Kreis, siehe die Diskussionen, die Doudo erwähnt. Insofern bringt uns Dein Verweis auf Quellen in dieser Situation leider nicht weiter. Sondern das Problem ist, dass permanent und hartnäckig versucht wird, POV in den Artikel einzubringen. Beim Thema AD(H)S ist das nichts Neues, das ist überall so, wo AD(H)S thematisiert wird, ob im Internet oder in anderen Medien. Auseinandersetzungen darüber haben sich als fruchtlos erwiesen. Deshalb kann auch der Artikel nicht entsperrt werden: Im Hintergund lauern die einzelnen Gruppen nur darauf, es gibt im Internet etliche Kreise, die enorm viel Energie darauf verwenden, zu versuchen, die öffentliche Darstellung von AD(H)S mit Extrem-POV zu beeinflussen ... Darum hat Doudo offline eine sorgfältige Artikelüberarbeitung begonnen, in der jede einzelne Aussage, jeder Satz und Halbsatz detailliert aus Quellen erster Güte referenziert wird, damit nichts Unbelegtes und keine Halbwahrheiten mehr hereingemogelt werden können und es möglich wird, weitere Sinnlosdiskussionen auf ein Minimum zu beschränken und den Feinschliff des Artikels anschließend konstruktiver vonstatten gehen zu lassen. So sollen POV-Aussagen und „Kritiken“ nachher leichter auch für in Sachen AD(H)S Unerfahrene durch im Artikel eingearbeitete wissenschaftliche Belege relativiert werden können, „Kritiken“, die im Bereich AD(H)S großenteils antiwissenschaftliche Pseudo-Heile-Welt-Propaganda sind im Sinne von: man muss sich nur "richtig" um die Kinder kümmern, dann wird alles gut – mal durch Füttern von hoömpathischen Placebos oder AFA-Algen oder Bachblüten oder Schüsslersalzen, mal durch psychoanalytische "Therapie"ansätze, Bioresonanz oder Hypnose, mal durch Fernsehverbot, Spielen mit Holzspielzeug und Traumreisen, mal durch Radikalunterdrückung wie Prekops Festhalte"therapie" oder die Behauptung, es müsse nur autoritär genug für Zucht und Ordnung gesorgt werden, mal durch esotherischen Schnickschnack wie Mandelsche Farbpunktion oder Laissez-fair-Heilslehren wie die Behauptung, AD(H)S-Kinder seien in Wirklichkeit Boten aus einer anderen Welt, die uns mit ihrer Weisheit beehren wollen, wie die Indigokinder sie verbreiten, mal durch Diäten aller Art; der Phantasie sind da keine Grenzen gesetzt und fast immer wird allein auf die Hyperaktivität fokussiert, die nicht das Kernproblem bei AD(H)S ist, sondern nur ein Symptom, und ebenso wird fast immer eine angemessene Medikation verteufelt. Dieses Vorgehen Doudos ist wichtig und imho die einzige Lösung, um den Artikel weiter zu verbessern, denn sonst wird man in unendlich währende Sinnlosdiskussionen verstrickt ohne auch nur einen Millimeter wieter voran zu kommen. Sinnlos schon deshalb, weil betreffende POV-Verbreiter einzig ihre Sicht wahrnehmen und sachlichen Argumenten oder gar wissenschaftlichen Standards standhaltenden Belegen nicht zugänglich sind, dafür aber um so hartnäckiger in ihrem Bestreben sind, ihren POV unters Volk zu bringen. Widescreen z.B. versucht, seinen psychoanalytischen Standpunkt im Artikel auszuweiten, obwohl Psychoanalyse dort ohnehin bereits mehr Raum hat, als ihr zukommt, da sie mit AD(H)S nichts zu tun hat und keine bei AD(H)S geeignete Methode ist. Da er auf Argumente und Belege grundsätzlich nicht sachlich eingeht und Quellen außerdem nur in selektiver Wahrnehmung liest, ist es leider auch beim besten Willen nicht möglich, mit ihm gemeinsam eine wirklich gute Version zu erarbeiten. -- Cornelia -etc. ... 20:37, 3. Dez. 2006 (CET)

Fehler/Ergänzungen

Trotz gegenteiliger Behauptungen habe ich einige Fehler bzw. dringend notwendige Ergänzungen zusammengestellt, welche ich unter

Diskussion:Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung#Fehler/Ergänzungen

aufgelistet habe. Teilweise sind diese Ergänzungen, leider nicht vollständig, hier schon verbessert, und könnten, problemlos in den Artikel eingefügt werden. Warum hiergegen eine so großer Widerstand entstanden ist, ist mir nicht so ganz klar. Die restlichen Teile könnten, je nach Wichtigkeit nach und nach ergänzt werden.

Auch der übrige Teil des Artikels ist keineswegs sauber und vollständig sowie gut formuliert. Ich hoffe, ich konnte aufzeigen, warum für diesen Artikel eine gewisse Dringlichkeit besteht. Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 18:04, 3. Dez. 2006 (CET)

(Mehrfache BK): Wie gesagt, EOD. Ich lasse mich von Dir hier nicht in immer neue inhaltliche POV-Auseinandersetzungen ziehen. -- Cornelia -etc. ... 18:08, 3. Dez. 2006 (CET) Oh mein Gott! Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 18:14, 3. Dez. 2006 (CET)

Es reicht jetzt: Du hast den Bogen mal wieder soweit überspannt, daß er gebrochen ist. Da Du Cornelias sehr fairem Lösungsvorschlag, trotz meines zusätzlichen, Deinen Wünschen entsprechenden Entgegenkommens, jetzt doch nicht zustimmen willst, will ich nichts mehr mit Dir zu tun haben. Du hast Dich damit selbst disqualifiziert. --Doudo 18:54, 3. Dez. 2006 (CET)

Oh mein Gott, jetzt kommt die Tour! Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 19:01, 3. Dez. 2006 (CET)

Touren fährst hier allein Du. Du betreibst Spielchen und dabei mache ich nicht mehr mit. Doudo offensichtlich auch nicht, also schreib deinen Entwurf alleine, so wie Du ihn für richtig hältst, Doudo schreibt seine Artikelversion in Ruhe zuende und dann werden wir weitersehen. Mit Dir ist eine konstruktive Zusammenarbeit nicht möglich und darum möchte ich von Dir nicht mehr belästigt werden. -- Cornelia -etc. ... 19:40, 3. Dez. 2006 (CET)
  • (BK)Meine verehrten Kontrahenten, es macht wahrlich keine Freude mit anzusehen, wie ihr euch hier - trotzt Friedenspflicht - virtuell mit der Handspeiche prügelt. Ich hatte eigentlich erwartet, dass ich hier mit Erwachsenen eine Güteverhandlung durchführe - muss mich aber wohl korrigieren - den vorstehenden Einträgen entnehme ich eher ein spätpubertäres Verhalten. Mit Verlaub meine Lieben, so geht es nicht. Entweder warten wir jetzt ein korrigiertes Statement - es gab da wohl Fehlintepretationen - ab, oder wir „rauchen diesen Ausschuss in der Pfeife“. In diesem Fall werde ich mich allerdings - um künftigen edit-wars vorzubeugen - für eine weitere, dauerhafte, Sperrung des Artikels aussprechen. Wenn dann eine neue Fassung vorliegt, können wir dann gerne den „gerauchten“ Ausschuss neu eröffnen. --SVL ☺ Bewertung 19:43, 3. Dez. 2006 (CET)

Oh nein, hoffentlich sieht sich dann in den nächsten Jahren kein hilfesuchender Elternteil diesen Artikel an! Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 19:48, 3. Dez. 2006 (CET)

Wäre vielleicht gut, wenn sich hier auch mal ein fachlich kompetenter Kollege äußern könnte, der bislang nicht durch eindeutige Parteinahme pro Widescreen oder pro Cornelia/Doudo aufgefallen ist, der die Frage beantworten kann, ob die von Widescreen per oben genannten Link angesprochenen Dinge tatsächlich "dringend notwendige Ergänzungen" sind und "Fehler" korrigieren, d.h. ob ohne solche Korrekturen der Artikel in seiner jetzigen Form grob falsch wäre, oder ob solche Änderungen eher einen neuen POV mit hineinbringen. Ansonsten hat SVL mal wieder vollkommen recht, bitte die Diskussion möglichst wieder versachlichen. --Proofreader 20:07, 3. Dez. 2006 (CET)

Hallo Proofreader, okay, ich gehe mal kurz der Reihe nach auf Widescreens Fehler/Ergänzungen ein:

  1. AD(H)S ist wie Autismus eine psychiatrische Diagnose und sollte darum sinnvollerweise von einem Arzt, möglichst einem Facharzt gestellt werden, ganz so wie es im Artikel steht, schon um Differentialdiagnosen ordentlich abklären zu können. (Vgl. dazu z.B. hier: http://www.ag-adhs.de/public/ag/leitlinie.html#leitlinie_3 Diagnosen durch Psychologen und Psychotherapeuten ohne Hinzuziehung eines Arztes sind wie bei Autismus immer ein Problem und werden oft angezweifelt. Natürlich sollten diese Berufskreise je nach individuellem Bedarf in die Therapie einbezogen werden, das kommt im Artikel auch zum Ausdruck.
  2. Natürlich kann man jedes denkbare Testverfahren einzeln aufzählen, aber dann müsste man auch auf sie einzeln eingehen und ihre Stärken und Schwächen thematisieren. Mal eben so im Vorbeigaloppieren geht das nicht. „Spezifisch“ im eigentlichen Sinne sind sie nicht, weil sie AD(H)S weder verifizieren noch falsifizieren können, sie können stets nur ein Indiz unter vielen sein, zumal ADSler in Testsituationen und in 1:1-Situationen zum Hyperfokussieren neigen und darum Testergebnisse in Bezug auf Aufmerksamkeit immer mit Vorsicht zu genießen sind, weil sie nur begrenzt mit Alltagssituationen vergleichbar sind. Das wurde auf der Diskussionsseite zum Artikel auch bereits dargelegt.
  3. Wie ich oben bereits schrieb, sind die Prinzipien des THOP im Artikel genannt, nur dass der Name „THOP“ nicht dabei steht. Muss er auch nicht unbedingt, bzw. kann das auch bis zur Fertigstellung von Doudos Version warten, weil es in erster Linie um die therapeutischen Prinzipien geht und nicht darum, für Döpfner Werbung zu machen (von ihm stammt der Name THOP für seine Variante multimodaler Therapie, die andere aber ebenso gut praktizieren). Ich zitiere beispielhaft:
    Verhaltenstherapie
    „Psychotherapeutische Behandlungsmethoden gelten als ein wesentlicher Bestandteil im Rahmen der multimodalen Therapie. Zielsetzung ist dabei, eine möglichst angemessene Kompetenz im Umgang mit den ADS-Besonderheiten und -Problemen zu erwerben.
    Im Kindesalter orientieren sich verhaltenstherapeutische Therapieprogramme daran, in einem Elterntraining Informationen zu ADS und geeignete Hilfen zum Aufbau von festen Regeln und Strukturen zu vermitteln (z. B. Verstärkersysteme mit einem Token-System oder Response-Cost, Hilfen im Umgang mit Problemverhalten). Weitere Zielsetzungen können die Verbesserung der Selbststeuerung (z. B. durch Coaching, Selbstinstruktionstraining oder Selbstmanagement-Methoden) und der Aufbau bzw. die Stärkung des Selbstwertgefühls der Kinder und Jugendlichen sein.“
  4. Psychologische Therapie im Detail auszuarbeiten ist absurd, es geht hier um AD(H)S und nicht darum, psychologische Therapiestrategieen für Sekundärsymptome bzw. Komorbiditäten darzulegen, die gehören in einen Artikel über Psychologie.
  5. Solche Hilfeansätze werden im Artikel längst erwähnt, ich zitiere beispielhaft:
    „Weitere Behandlungsunterstützung
    Hilfen zur Erziehung
    Die Jugendhilfe bietet interessierten Eltern als unterstützende Maßnahmen Hilfen zur Erziehung, zum Beispiel Erziehungsberatung, Sozialpädagogische Familienhilfe, Tagesgruppen. Dabei wird versucht, mit modernen erzieherischen Methoden und einer speziellen Förderung die oft existierenden Defizite im Verhalten zu verringern und darüber auch eine Verbesserung der schulischen Leistungen zu bewirken.
    Eltern haben auch die Möglichkeit, selbst gewählte Hilfen über das regional zuständige Jugendamt zu beantragen. Nach §5 SGB VIII besteht für die Eltern ein Wunsch und Wahlrecht hinsichtlich der Art des Hilfeangebotes und des Anbieters / Beraters. In der Regel reicht es, einen formlosen Antrag auf Hilfe zur Erziehung zu stellen.“
    „Familientherapie
    Da häufig das gesamte Familiensystem betroffen ist, haben auch systemische Behandlungskonzepte einen Stellenwert in der Therapie. Die Berücksichtigung der selbst betroffenen Elternteile hinsichtlich der Bindungsstrukturen und Interaktionsverhalten in der Familie gewinnen zunehmend an Bedeutung. Besonders hilfreich sind die Angebote, die als Elterntraining direkt im psychosozialen Umfeld des Kindes stattfinden.“

Es kann nicht Sache eines Artikels über AD(H)S sein, jede denkbare Form von Therapien detailliert auszuarbeiten, dafür sind die jeweiligen Artikel zu möglichen Therapiearten zuständig, im AD(H)S-Artikel muss nicht das Rad neu erfunden werden. Im Übrigen gibt es im Artikel eine umfangreiche Linkliste, die zu seriösen Websites führt, in denen all diese Dinge detalliert und ausgiebigst weiterführend besprochen werden. (Ergänzung: Z. B. hier wird auch Thop ausdrücklich und ausführlich erwähnt, und diese äußerst informative Website, http://www.adhs.ch ist im Artikel zu Recht gleich an erster Stelle verlinkt – und wurde vor kurzem noch auf der Diskussionsseite des Artikels als angeblich POV-pushend attackiert, weil der in Bezug auf AD(H)S sehr erfahrene Arzt, dem sie gemeinsem mit einem schweizer Psychologen gehört, auch auf einer zweiten dort verlinkten Seite – mit anderer Schwerpunktsetzung – schreibt: [23]) Kein Elternteil wird hier in irgend einer Form in Stich gelassen. -- Cornelia -etc. ... 21:32, 3. Dez. 2006 (CET)

Also nur kurz:
  1. Diagnosen können von Ärzten und Psychologischen Psychotherapeuten sowie KJPs gestellt werden. Alle Diagnosen sind psychiatrische weil ärztliche Diagnosen. Warum ausgerechnet Pädiater diese Diagnose stellen sollen, die meist nicht einmal einen CBCL zur Hand haben, und nicht speziell auf psychiatrische Diagnosen ausgebildet wurden, und es nun einmal nicht ihr täglich Brot ist, sich mit komplizierten psychiatrischen Diagnosen zu beschäftigen, ist sicherlich viel unsicherer als sie von einem PP oder KJP stellen zu lassen, denn der hat neben den psychiatrischen und psychologischen auch somatische Kenntnisse. Allerdings gibt es aus 1A Kinderärzte, und aufgrund der sehr geringen Anzahl von Ki JU Psychiatern und KJPs ist es super, dass sich auch Kinderärzte um weitere Behandlungen von hyperaktiven Kindern und Jugendlichen kümmern.
  2. Trotzalledem gibt es spezielle Tests. Ich halte nur begrenzt etwas von Fragebögen, aber zu nennen sind insbesondere der von Lauth und Schlottke sowie der von Döpfner und Lehmkuhl. Denn hierbei handelt es sich um spezielle ADS bzw. ADHS - Tests. Es ist einfach nur peinlich wenn so etwas im Artikel steht.
  3. Oh, die Prinzipien des THOP sind schon genannt? Dann können mir auch sicherlich aussenstehende erklären wie deren Grundprinzipien funktionieren, oder was eine Punkteschlange ist? Aber na gut, dass kann siercherlich Warten. Meine Erwartungen an diesen Artikel sind ohnehin schon annähernd null. Deine Zitate von der Vt Seite sind gut, schade, dass nicht im Artikel zu lesen ist, warum ADHS-Kinder feste Regeln und Strukturen benötigen, würde mich auch mal interessieren.
  4. Psychologische Therapie im Detail auszuarbeiten ist absurd, es geht hier um AD(H)S und nicht darum, psychologische Therapiestrategieen für Sekundärsymptome bzw. Komorbiditäten darzulegen, die gehören in einen Artikel über Psychologie. Hierzu fällt selbst mir nichts mehr ein! Ich werde in mich gehen, und über den Sinn des Lebens meditieren.
  5. Diese Hilfsansätze, wie Du das nennst, werden in einem kleinen Abschnitt tatsächlich erwähnt, obwohl man sagen muss, dass hier auch die vollstationäre Unterbringung fehlt, was nicht so schlimm wäre, wenn hier auch die Möglichkeiten einer Behandlung in einer Ki. Ju. Psychiatrie genannt würden. Das Thema Schule bzw. Förderschule wird dabei ganz unter den Tisch gekehrt. Wobei das Thema ADHS und Hochbegabung breit erläutert wird. Häufig sind Kinder mit ADHS auf Regelschulen überfordert. Noch häufiger müssen sie eine Schulform hinabgestuft werde. Davon, das häufig ADHS-Kinder eine Sonderschule besuchen müssen, oder schnell überfordert werden steht ebenfalls nichts.

Warum benötigen denn Kinder mit ADHS eine "spezielle" Behandlung ihrer Eltern? Welche Auswirkungen hat ADHS auf das Familienleben? Und umgekehrt, welche Auswirkung hat das Familienleben auf ADHS? Mit der Häufigkeit, mit der eine Komorbidität zur SSV besteht, sollte, da auch dies im ICD-10 gar eine eigene "Sammeldiagnose" besitzt, auch eingegangen werden! Des Weiteren ist mir bislang noch kein Kind aufgefallen, welches durch Medikamente ein einigermaßen geregeltes Sozialverhalten erlernt hat. Wenn Du sagst, dass ADHS lediglich durch Medikamente in den Griff zu bekommen ist, übersiehst Du die andere Seite: Mit Stimulanzien lassen sich jedoch längerfristig keine Verbesserungen der schulischen Leistungen erziehlen. Genauso wenig wie Fertigkeiten im Sport. Außerdem haben sie Nebenwirkungen (Davison u. Neale 2002). Die 24 Monate-Studie mit Ritalin + Psychotherapie bringt mich da doch eher zum schmunzeln. Bei den RCTs werden in der Regel nur Probanden ohne komorbide Begleitstörung untersucht, also, würde man den Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia folgen, leichte Fälle von ADHS. Was aber ist mit den schwereren? Des Weiteren bringen mich die Effektstärken von MPH zum schmunzeln, die mit 0.9 für Erwachsene bei Jugendlichen las ich mal was von 1.2, angegeben werden. Dies ist beachtlich für ein Medikament, aber noch kein Grund, jedem Kind, was in der Schule mal nicht aufpasst, jubelnd hohe Dosen Speed zu verpassen. Wobei das THOP, was für Dich ja lediglich Beiwerk ist, die Symptome wirkungsvoll bekämft [24]. Hierbei wurde insbesondere auch aggressives Verhalten gemessen. Also eine Überschätzung der Medikamententherapie, und damit eine Unterschätzung der psychologischen Therapie ist keinesfalls gerechtfertigt. Wirksamkeitsstudien über familienbezogene Interventionen stehen ohnehin noch aus wobei hier die Leitlinien der DGKJP eine I vergeben was bedeutet: Wirksamkeit bestätigt duch Metastudien. Hierzu nochmal der Auszug aus den Leitlinien der DGKJP bezüglich der Behandlung im Vorschulalter:

  • In erster Linie werden ein Elterntraining mit Interventionen in der Familie und im Kindergarten (II) sowie flankierende Maßnahmen und Platzierung in speziellen Einrichtungen durchgeführt
  • Eine medikamentöse Therapie sollte erst erwogen werden, wenn diese Interventionen nicht ausreichen
  • Kognitive Therapie des Kindes ist altersbedingt nicht durchführbar (II).

Also meine Frage an Dich: Woher nimmst Du die Ansicht, dass ADHS lediglich durch MPH zu verbessern ist? Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 04:19, 4. Dez. 2006 (CET)

Es langt. Das ist ein Sumpf aus Polemik, Verdrehungen von Aussagen, haltlosen Unterstellungen und reinem Unfug. Darauf zu antworten wäre absolut lächerlich. Allein schon die Aussage, THOP bekämpfe Symptome – das kann nur ein Witz sein. Die Krönung aber ist der Satz davor: Wer Methylphenidat als Speed bezeichnet, beweist damit, nichts, aber auch gar nichts, weder von AD(H)S noch von seiner Behandlung, verstanden zu haben. Das entspricht in etwa Godwins Gesetz übertragen auf den Bereich AD(H)S. Jedes weitere Wort dazu erübrigt sich. Ich bin nicht bereit, mit Widescreen weiter auch nur eine einzige inhaltliche Frage zu erörtern. -- Cornelia -etc. ... 05:59, 4. Dez. 2006 (CET)

Nun gut, selbst auf diese Verzweiflungstat möchte ich Dir antworten: Mit so etwas wie reinem ADHS, von dem Du zu sprechen scheinst, habe ich zumindestens, höchst selten zu tun. Zumeist ist es verbunden mit mehr oder weniger starkem oppositionellen Tortzverhalten oder SSV. Ob nun die Kritierien für eine Störung des Sozialverhaltens oder Oppositionellen Trotzverhalten erfüllt werden oder nicht. Sehr häufig haben Eltern Erziehungsschwierigkeiten. So häufig, das im ICD 10 eine Sammeldiagnose: hyperkinetische störung mit Störung des Sozialverhaltens geschaffen wurde. Ebenso ist die Diagnose ADHS + Oppositionelles Verhalten oder SSV auf den Familiären Rahmen beschränkt, wenn es sich um kleinere Kinder, die eher seltener so heftige Reaktionen zeigen handelt, denkbar. Über diesen Problemkreis, der im Artikel ebenfalls unterrepresentiert ist, und der auch lt. Aussage des Artikels, ich zitiere:

  1. (...)
  2. Der mittelschwer Betroffene ist behandlungsbedürftig und leidet neben ADS zunehmend unter Folgeerkrankungen. Er entwickelt aber keine Störung des Sozialverhaltens oder andere soziale Auffälligkeit. Unter Umständen ergreift er einen Beruf, für den er geistig deutlich überqualifiziert ist. Das Suizidrisiko ist ohne Behandlung erhöht, und die Wahrscheinlichkeit von Schulversagen und Versagen im Beruf nimmt zu.
  3. Ein schwer Betroffener hat ein gestörtes Sozialverhalten und ein stark erhöhtes Risiko, ein Suchtverhalten zu entwickeln oder in die Kriminalität abzurutschen. Ohne Behandlung ist er nur schwer zu (re-)sozialisieren.

Hier wird ganz deutlich, das der Problemkreis oppositionelles sowie sozialgestörtes Verhalten ganz eindeutig zu dem Syndorm ADHS gerechnet wird, wobei eine Hyperkinetische Störung mit Störung des Sozialverhaltens lt. ICD auch zu den Hyperkinetischen Störungen gerechnet wird, anstatt zu den Störung des Sozialverhaltens. Des Weiteren ist ebenfalls klar, das impulsives Verhalten sehr häufig Schwierigkeiten mit sich bringt. Ebenso wie hyperkinetisches. Hier ist also bei mir schlicht von den schweren Fällen die Rede, was Du zum Aufbau einer Gegenargumentation übersehen hast.

Somit steht im Artikel, dass eine mittelschere ADS (H?) Schulversagen etc. bedeutet worüber ich geschrieben habe; eine schwere ADS (H?) bedeutet, dass sie mit SSV komorbide ist. Somit bin ich nur der Schweregradeinteilung gefolgt, und habe auch, wie Du nachlesen kannst, vom unteren Ende der Scala gesprochen, welche immer auch ein auffälliges Sozialverhalten zeigen. Warum Du mir das Sprechen über derartige schwere Fälle, in denen die Medikation mit MPH unumgänglich ist, verbieten willst, würde mich auch interessieren.

Dagegen konnte Döpfner nachweisen, dass selbst so schwierige Fälle, welche eben ein auffälliges Sozialverhalten zeigen, signifikant gebessert werden konnten. Sogar ohne die Vergabe von MPH! Döpfner konnte eine Besserung der hyperaktiven Symptome im familiären Umfeld erreichen. Also eine direkte Beeinflussung der Symptome einer ADHS oder halt einer Hyperkinetischen Störung. Somit trifft Deine Kritik meines Beitrages nicht! So ist auch im DSM angegeben das die häufigste Erscheinungsform des ADS eine mit allen drei Kernsymptomen (Afmerksamkeitdef., Hyperatktivität u. Impulsivität) ist. Somit wird durch das THOP eines der Kernsymptome der ADHS stark reduziert. Somit könnte ich Dir viel eher Unsachlichkeit vorwerfen, als umgekehrt. Beim THOP von einem Witz zu sprechen, sollt erneut überdacht werden! Auch Eine geregelte Tagesstruktur mit Hausaufgaben machen usw. kann dem Schulversagen längerfristig entgegenwirken. Denn, das frage ich Dich, was nutzt es einem Kind, wenn es MPH bekommt, und sich bedingt konzentrieren kann, aber niemand mit ihm Hausaufgaben macht?

Jetzt möchte ich gerne einige Zitate aus dem o.a. Link auf die Ärztezeitschrift diskutieren:

Die Verhaltenstherapie reduziert hyperkinetische, aggressive und emotionale Auffälligkeiten wirkungsvoll. Nur 30 Prozent der Kinder benötigten nach Auskunft Döpfners, eine zusätzliche Stimulanzientherapie. Methylphenidat wird vor allem notwendig bei sehr stark ausgeprägter Symptomatik und führt kurzfristig zu einem deutlichen Rückgang der Verhaltensauffälligkeiten.

Nach einer neuen Übersicht von Carr haben sich beispielsweise verhaltenstherapeutische Elterntrainings, funktionale (behaviorale) Familientherapie, multisystemische Familientherapie, aber auch die pädagogische Unterstützung in Erziehungsstellen bei Adoleszenten mit Störungen des Sozialverhaltens als wirksam erwiesen.

Dies sollte Anlass genug sein, die Themen Familienintervention sowie Psychologische Therapien im Artikel genauer zu erörtern.

Warum Du auf meine Polemik, MPH Speed zu nennen so vehement reagierst, verstehe ich leider nicht. Sicherlich ist es nicht so schön zu polemisieren, dennoch bestand mein obiger Beitrag hauptsächlich aus Fakten, und ich denke, ich habe, trotz dieses kleinen Ausrutschers, das Thema sehr sachlich diskutiert. Die Polemisierung konnt ich mir leider nicht verkneifen, da Du über die psychologischen Programme derart abfällig geschrieben hast, und ich werde in Zukunft versuchen, derartige Polemisierungen zu vermeiden. Allerdings halte ich es für ebenso unsachlich, sich auf derartige Nebenkriegsschauplätze zu begeben. Vor allem dann, wenn es eher angebracht ist, einen eher kleineren Irrtum einzugestehen. Gruß Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 13:10, 4. Dez. 2006 (CET)

  • Vergiss es. Ich meine es ernst.

Du tischst selbst Dinge, die man Dir längst widerlegt hat, wieder und wieder unverändert neu auf, was zeigt, dass in keiner Weise auch nur ein Teil der bisherigen Argumentation samt Belegen bei Dir angekommen ist. Zu Deinem Zitat Mit Stimulanzien lassen sich jedoch längerfristig keine Verbesserungen der schulischen Leistungen erziehlen. Genauso wenig wie Fertigkeiten im Sport. Außerdem haben sie Nebenwirkungen (Davison u. Neale 2002) habe ich Dir bereits auf der Diskussionsseite zum Artikel ausführlich dargelegt, dass Du völlig am Thema vorbeiredest. Ich habe auch nicht THOP als Witz bezeichnet, sondern Deine Behauptung, THOP würde Symptome bekämpfen. Es geht nicht um Symptombekämpfung, das ist viel zu oberflächlich gedacht. THOP ist eine Variante einer multimodalen Therapie (es gibt auch viele andere Varianten), die Eltern und Kindern helfen soll, besser mit den aus ADHS entstehenden Problemen umzugehen, oft auch ergänzt durch eine Medikation. Es geht dabei nicht um die Bekämpfung von Symptomen, Symptome sind Äußerlichkeiten, sondern es geht um das Erlernen von Strategien, mit den eigentlichen Problemen des AD(H)S zurecht zu kommen. Eine Reduktion von äußerlich sichtbaren Symptomen wie Hyperaktivität wird lediglich als Indiz dafür herangezogen, ob ein Ansatz hilfreich sein kann, aber sie ist nicht das eigentliche Ziel, sie trifft nicht den Kern des Ganzen.

Du verdrehst die Aussagen der Quellen, auf die Du Dich berufst, ich werde das gar nicht noch weiter ausführen, denn es ist völlig unmöglich, Deinen erneuten Schwall an Unstimmigkeiten für andere nachvollziehbar auseinanderzudröseln, ohne einen Roman daraus zu machen.

Aber Du verdrehst auch beharrlich nach wie vor meine Aussagen. Wenn Du zum Beispiel behauptest, ich würde befürworten "jedem Kind, was in der Schule mal nicht aufpasst, jubelnd hohe Dosen Speed zu verpassen" und ich hätte "die Ansicht, dass ADHS lediglich durch MPH zu verbessern ist", dann ist jede weitere Auseinandersetzung mit Dir müßig. Nichts davon habe ich je geschrieben. Und das ist nur ein kleiner Teil dessen, was Du mir unterstellst.

In jedem deiner Beiträge stellst Du etliche Falschbehauptungen auf. Wollte man auf sie alle eingehen, müsste man mindestens 300 Kilobyte an Text produzieren. Greift man man auch nur ein oder zwei davon beispielhaft auf und widerlegt sie, bekommt man zur Antwort wiederum dutzende neue inhaltliche Fehler serviert. Das gleicht einem Schneeballsystem, man wird schon durch die schiere Fülle überschwemmt. Nein, ich bin nicht bereit, weiter zu versuchen, mit Dir irgendeine inhaltliche Einigung zu erzielen, denn das hat sich schlicht als unmöglich erwiesen.

Und wenn Du noch nicht einmal begreifst, wo das Problem liegt, wenn Du ein ärztlich verordnetes, sicheres, nachweislich sehr hilfreiches, nebenwirkungsarmes und seit 60 Jahren intensiv erforschtes Medikament, dessen Indizierung zur Behandlung von AD(H)S zum international anerkannten Standard gehört, dessen signifikante Wirksamkeit seit vielen Jahren bewiesen ist, und das selbst kleinen Kindern verordnet wird, mit dem Wort für eine süchtigmachende, illegale Droge bezeichnest und damit ein Vorurteil bedienst, das in den Köpfen Außenstehender ohnehin bereits unausrottbar aber zu Unrecht herumgeistert und von einem Großteil der Medien seit Jahren ausgeschlachtet sowie von Organisationen wie Scientology gezielt verbreitet wird, wenn Du nicht begreifst, wie sehr Du Betroffenen, denen Du ja angeblich helfen willst, mit solchem Verhalten schadest, dann kann ich Dir auch nicht helfen. Das ist kein „kleiner Ausrutscher“, sondern das ist allerunterste Schublade. Du hast jeglichen Anspruch darauf, ernst genommen zu werden, selbst zunichte gemacht. Ich meine das vollkommen ernst. Eine Zusammenarbeit mit Dir ist definitiv unmöglich. Finis. -- Cornelia -etc. ... 16:49, 4. Dez. 2006 (CET)

Nun, da wir hier offensichtlich nicht einmal dazu fähig sind, auf den kleinsten gemeinsamen Nenner zu kommen, dass es nähmlich unterschiedliche Möglichkeiten gibt ADHS zu behandeln, muss ich auf eine endgültige Lösung pochen! Ich würde vorschlagen, hier die Redaktion Medizin erneut zu bemühen. Zum Schluss muss ich bemerken, dass ich mich hier trotz meiner ernsthaften Auseinandersetzung mit dem Thema tatsächlich keineswegs ernst genommen fühle, und auch belege und thematische konzentrierte Argumente keineswegs zu irgendeiner angemessenen Reaktion von Seiten meiner Kontrahenden führen. Im Gegenteil finde ich, dass hier versucht wird, dem Boten schlechter Nachrichten den Kopf abzuschlagen. So ist in der Tat keinerlei inhaltliche Auseinandersetzung möglich. Nocheinmal möchte ich darauf hinweisen, dass ADHS sowohl aus Sicht der Klinischen Psycholgie als auch von seiten der Psychiatrie Multimodal (also durch ganz verschiedene Thearapien) behandelt werden soll, und dass es möglich ist Symptome der ADHS durch nichtmedikamentöse Therapie zu bessern. Ebenso muss ich noch einmal darauf hinweise, dass es leider weder durch Psychotherapie noch durch Vergabe von Medikamenten derzeit möglich ist, ADHS zu heilen. Ich bedaure diese Entwicklung im Ausschuss sehr, obwohl ich gestehen muss, von Anfang an eigentlich nichts anderes erwartet zu haben. Nun hoffe ich, dass mit der Hilfe der Redaktion Medizin ein auswertige Lösung gefunden werden kann, dieses schwierige Thema zu schlichten, aber auch in einen "brauchbaren" Artikel münden zu lassen. Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 17:17, 4. Dez. 2006 (CET)

Nun, um der Legendenbildung vorzubeugen möchte ich nochmals die Ergebnisse der amerikanischen MTA-Studie (Multimodal Treatment of ADHD) zitieren, die vom National Institute of Mental Health initiiert wurde. Und zwar hat die 2-Jahres-Auswertung gezeigt, dass eben nicht die MPH-Pille in der Daueranwendung zur Verbesserung der Symptome führt. Eine Daueranwendung führte sogar zu einer Verschlechterung der Symptome. Lediglich in kürzeren Anwendungen verbessern sich die Symptome. Das geht konform auch mit vielen anderen psychoaktiven Substanzen. So würde auch kein seriöser Mediziner Schlaftabletten als Dauerlösung gegen Einschlafprobleme empfehlen. Sie wirken zwar für's erste, führen aber zur Verminderung der Schlafqualität und langfristig zu emotionalen und psychischen Auffälligkeiten. Am Ende steht gar der Rebound-Effekt (war also alles nutzlos). Eine simple chemische Korrektur der Gehirnfunktion ist nur in wenigen Anwendungsgebieten möglich. So ist es auch hier bei ADHS verfrüht, von gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnissen zu sprechen. Der Artikel zu MPH zitiert gleich mehrere widersprüchliche Hypothesen, von denen letzlich keine als bewiesen gilt. Solange bleibt es also ein Massenexperiment an unseren Schulkindern, leider ein sehr großer Bevölkerungsanteil (die "häufigste chronische Krankheit" im Kindesalter). Dabei sind gerade Kinder noch in der neuronalen Ausreifung und haben das Potential, große Behandlungsschäden davonzutragen. Solche Schäden (z.B. Volumenminderung im rechten Großhirn) unter MPH-Einwirkung wurden im Tierversuch nachgewiesen. Dass hier gelegentlich den Pillenverweigerern der Weg in den sozialen Abstieg und die Kriminalität prognostiziert wird, halte ich für unangemessene Panikmache. Daher ist auch für den Wikipedia-Artikel eine ausgewogene Berichterstattung der verschiedenen Denkweisen angebracht. Es ist nicht hilfreich, alle Referenzen auf kritische Stimmen der MPH-Therapie zu eleminieren (das war ja nun der Auslöser für die Artikelsperre). Recht plausibel klingt die Theorie eines bekannten Neurobiologen, dass insbesondere die exzessive Reizüberflutung mit elektronischen Medien zu Störungen des Dopaminhaushaltes führen kann. Zur genetischen Prädisposition steht der Beweis noch aus. Es wurden Korrelationen gezeigt, aber die können natürlich auch sekundär sein, d.h. von persönlichen Vorlieben über die TV-Expositionszeit auf die DAT-Konzentration durchschlagen. Das "ADHS-Gen" ist anhand der bisherigen Zahlen ausgeschlossen. Auch die Kausalität von Persönlichkeitsmerkmalen und biochemischen Parametern ist nicht verstanden. Von gesicherten Erkenntnissen sollten wir lieber nicht reden. Es gibt mehr als genügend Hinweise, dass das Problem eher mit pychologischen und pädagogischen Mitteln anzugehen ist. Ich denke auch, dass das im Artikel nicht ausreichend rüberkommt und Widscreen als Psychologie-Student hier hilfreich mitwirken kann.

MTA Naturalistic Subgroups Based on Pattern of Medication Use:

  Change in Scores
0-14 mo. 14-24 mo.
not medicated at 14 months > remained drug free - 0.68 + 0.15
medicated at 14 months > remained medicated - 1.10 + 0.33
not medicated at 14 months > added drug therapy - 0.50 - 0.15
medicated at 14 months > stopped drug therapy - 1.00 - 0.15

* der größere positive Wert bedeutet größere symptomatische Verschlechterung, negative Werte bedeuten Verbesserung

Wie gesagt, die oft zitierte Überlegenheit der kontinuierlichen MPH-Therapie ist hier absolut nicht erkennbar, im Gegenteil. Der Artikel muss derartige Erkentnisse berücksichtigen, um als neutral und sachlich gelten zu können.

Manuela99 08:26, 5. Dez. 2006 (CET)

[Probleme_mit_der_Seite_ADHS#Anfrage_Redaktion_Medizin EOD]. --80.130.83.154 11:38, 5. Dez. 2006 (CET)

Anfrage Redaktion Medizin

Nach dem sich hier herauskristallisiert, dass die inhaltlichen Artikeldifferenzen anscheinend unüberbrückbar sind - die medizinischen Aspekte kann ich nicht beurteilen, daher auch kein Kommentar von mir dazu - werde ich in der Redaktion Medizin meine Anfrage bezüglich des Artikelinhaltes noch einmal konkretisieren. Des gleichen werde ich Scepticfritz - als Prof. in diesen einschlägigen Bereichen wohl unbestrittener Fachmann - ebenfalls um Stellungnahme bitten. Bis zu den abschließenden Stellungnahmen aus der Redaktion Medizin und von Scepticfritz ist hier nun definitiv EOD - wenn nicht, besteht noch die Alternative den Ausschuss zu schließen und alles so zu belassen wie es ist, da eine weitere Vermittlung unter den bisherigen Umständen, die Schwelle der Unmöglichkeit überschreitet.--SVL ☺ Bewertung 18:05, 4. Dez. 2006 (CET)

Stellungnahme Scepticfritz

Hallo allerseits!

Vorneweg: Ich weiss schon, warum ich auf Tauchstation gegangen bin :-)

Ich möchte der Bitte von SVL nachkommen und hier eine fachliche Stellungnahme zum ADHS-Artikel abgeben. Und ich betone ausdrücklich: Zum ADHS-Artikel, nicht zu den ganzen Diskussionen über ihn und um ihn herum.

(1) Ich kann keine inhaltlichen Probleme und insbesondere auch keine POV entdecken, die unmittelbaren Änderungsbedarf rechtfertigen würden.

(2) Meines Erachtens werden in dem Artikel sowohl die medizinische als auch die psychologische Seite ausreichend abgedeckt. Dass die pädagogische Sichtweise fehlt, ist zwar formal richtig, doch da sich aktuelle pädagogische Interventionen für Kinder mit ADHS in aller Regel aus psychologischen/neurobiologischen Modellen herleiten, ist dies akzeptabel, da es Redundanz verhindert.

(3) Ich kann auch keine einseitige Bevorzugung des medizinischen Standpunktes entdecken, da mittlerweile in der Forschung Konsens darüber besteht, dass ADHS nicht allein mit dysfunktionalen Umweltfaktoren erklärbar ist. Es gibt aber - jenseits des Konsenses über die multifaktorielle Ätiologie - noch kein umfassendes entwicklungspsychopathologisches Modell, das neurobiologische, psychische und soziale Faktoren in ihrer wechselseitigen Interaktion befriedigend integriert und das bereits als akzeptiertes Lehrbuchwissen angesehen werden könnte. Der Artkel kann daher kaum anders vorgehen, als auf die multimodale Verursachung kurz einzugehen, wenn er nicht in Theoriefindung abdriften will. Auch wird bspw. die Notwendigkeit multimodaler Therapien an mehreren Stellen ausdrücklich erwähnt, und es gibt im Artikel genügend Beispiele psychotherapeutischer Behandlungsansätze. Es stimmt zwar, dass einzelne Medikamente umfangreicher dargestellt sind als einzelne Therapien, doch werden andererseits auch wesentlich mehr therapeutische Konzepte dargestellt.

(4) Mit Abschnitten wie demjenigen, der sich auf die Stärken von ADHS befasst, wird auch die Betroffenenperspektive in einer Weise berücksichtigt, die ich in vielen Fachbüchern zum Thema stark vermisse.

Dass ich bei dem Artikel keinen unmittelbaren Änderungsbedarf sehe, bedeutet nicht, dass er nicht eine Überarbeitung vertragen könnte. Angesichts der Komplexität des Themas wird den strukturellen Problemen des Artikels aber kaum mit ad-hoc-Änderungen beizukommen sein. Doch offenbar wird ein Überarbeitungsvorschlag vorbereitet, den man ja in Ruhe diskutieren kann, wenn er erst einmal steht.

Und damit wünsche ich Euch allen noch einen schönen Abend! Scepticfritz 18:42, 5. Dez. 2006 (CET)

Weiteres Vorgehen

Zunächst einmal herzlichen Dank an Scepticfritz für das schnelle und trotzdem umfassende Statement. Auf dieser Basis möchte ich nunmehr vorschlagen, den Artikel so zu belassen - und die neue Version abzuwarten. Mit anderen Worten, der Ausschuss sollte geschlossen - und ggf. neu eröffent werden wenn der neue Artikel vorliegt. --SVL ☺ Bewertung 18:50, 5. Dez. 2006 (CET)

Einverstanden. --Doudo 18:58, 5. Dez. 2006 (CET)
Ich bin selbstverständlich ebenfalls einverstanden. Vielen Dank an Sceptikfritz für seine Mühe. LG -- Cornelia -etc. ... 22:08, 5. Dez. 2006 (CET)

Nicht einverstanden, da die stationäre Behandlung dann immer noch fehlt, auf die Sceptifritz auch nicht eingegangen ist. -- Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 19:07, 5. Dez. 2006 (CET)

Widescreen, Scepticfritz hat unter Pos. 1 seines Statements festgestellt, dass kein aktueller Handlungsbedarf besteht. Sofern nun die Notwendigkeit eines Absatzes zur Stationären Behandlung zwingend von Dir gesehen wird, möchte ich darum bitten einen kurzen und signifikanten Absatz dazu zu schreiben und hier zur Diskussion zu stellen. --SVL ☺ Bewertung 19:33, 5. Dez. 2006 (CET)

Ist schon lange fertig: Diskussion:Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung2#Behandlung. Das ist ja das Problem... -- Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 19:38, 5. Dez. 2006 (CET)

Leider muss ich noch ein Einschränkung machen: Auch dass es im Sinne des Kindes sein kann, zu überlegen, ob es nicht eine Schulform heruntergestuft werden sollte, bzw. auf eine Förderschule gehen solle, ist eine unbedingt notwendige Information. Steht auch kurz: Diskussion:Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung2#Das multimodale Vorgehen.

(BK)Widescreen, ich bin kein Mediziner - aber der Absatz erscheint mir nun doch etwas sehr weit ausgeholt, weil er zu sehr ins „Eingemachte“ geht. Ich kopiere mal das, was ich unter kurz und signifikant verstehe, hierher. Vielleicht ist das ja eine Diskussionsgrundlage. --SVL ☺ Bewertung 19:58, 5. Dez. 2006 (CET)

  • Eine teilstationäre Therapie in einer Tagesgruppe oder in einer Tagesklinik bzw. eine Heimunterbringung oder eine stationäre Therapie ist vor allem bei einer besonders schwer ausgeprägten Symptomatik, besonders schweren komorbiden Störungen (bspw. Störung des Sozialverhaltens), sowie bei mangelnden Ressourcen in Kindergarten oder Schule oder besonders ungünstigen psychosozialen Bedingungen notwendig. Eine nicht genügend erfolgreiche ambulante Therapie kann stationär oder teilstationär in einer Kinder- und Jugendpsychiatrie fortgeführt werden [1].
  1. ↑ Dt.Ges.f. Kinder- und Jugendpsychiatrie und Psychotherapie u.a. (Hrsg.): Leitlinien zur Diagnostik und Therapie von psychischen Störungen im Säuglings-, Kindes- und Jugendalter. 2. überarbeitete Auflage 2003, Deutscher Ärzte Verlag, ISBN: 3-7691-0421-8

Kann ich durchaus verstehen, aber als einziger, der hier beruflich mit ADHS-Kindern und deren Familien arbeitet, würde ich es gerne sehen, wenn dieses Thema ebenfalls Erwähnung findet. Ich versuche etwas zu zimmern: Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Probleme mit der Seite ADHS. -- Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 20:04, 5. Dez. 2006 (CET)

Nein, auch hier besteht kein dringender Bedarf einer Änderung des Artikels. Inwieweit eine teilstationäre oder stationäre Behandlung erforderlich ist muss ganz individuell im Einzelfall entschieden werden. Die Diagnostik erfolgt je nach den Umständen manchmal stationär, in der Regel aber ambulant. Die Möglichkeit einer teilstationären Aufnahme in Tagesgruppen ist im Artikel bereits erwähnt. Eine vollstationäre Aufnahme sprich eine Übergangszeit in der Psychiatrie und/oder eine Heimunterbringung ist bei AD(H)S nur in Ausnahmefällen erforderlich und ihre Notwendigkeit kann ohnehin nur auf den individuellen Einzelfall bezogen beurteilt werden. Allgemeine Aussagen dazu in der Form sie seien bei einem bestimmten Schweregrad notwendig, sind nicht angemessen. Die Behandlungsprinzipien bei stationären Unterbringungen bleiben dieselben wie die bei ambulanter Behandlung, folglich besteht kein Grund, weshalb das nicht warten könnte, bis Doudo es in der neuen Artikelversion erwähnt. Zur Schule hat Doudo bereits auf der Diskussionsseite Stellung genommen. Ich schließe mich dieser Stellungnahme an. Ein Durchreichen im Schulsystem nach unten ist in den allermeisten Fällen kontraproduktiv und tatsächlich fast immer der Anfang vom Ende für das Kind. Im Gegenteil ist eine Integration der Kinder normalerweise weitaus sinnvoller und bei entsprechender Fortbildung der Lehrkräfte meist auch bei schwer betroffenen Kindern möglich. Ich verweise hier z.B. auf das skandinavische Schulsystem, das die anschaulich belegt - auch im Pisatest. Integration statt Selektion ist das Stichwort, das hier treffend ist. -- Cornelia -etc. ... 21:30, 5. Dez. 2006 (CET)

Sorry aber ich habe mich nach Doudos bremborium auf der Diskussionsseite dazu entschlossen nur noch einzeln belegte Beiträge einzustellen, und nur noch auf belegte Beiträge zu antworten. So kann das hier ja nicht weitergehen. Mein Text auf der Diskussionsseite ist durch die Leitlinien der DGKJP belegt. Wie ist eurere Meinung über sog. Plazierungsintervientionen belegt? -- Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 21:40, 5. Dez. 2006 (CET)

Das wirst Du bei Zeiten dem neuen Artikel entnehmen können. --Doudo 21:47, 5. Dez. 2006 (CET)

Genau, so eine Quelle gibt es nämlich nicht. Zumindest keine ernst zu nehmende. Wären wir jetzt in einer normalen Diskussion, würden wir uns darum bemühen, meine Texte neutraler zu gestalten. Leider sind wir hier nicht in einer normalen Diskussion, denn es geht darum, mich aus irgendeinem Grund aus der Bearbeitung des Artikels fern zu halten. -- Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 21:48, 5. Dez. 2006 (CET)

Nein, Widescreen, ich schrieb, dass ich mit Dir keine solchen Auseinandersetzungen mehr führen werde und dabei bleibe ich auch. Du hast die Stellungnahme gelesen. Scepticfritz ist Diplompsychologe und Professor für Sonderpädagogik, kommt also genau aus der Ecke, die Du selbst als Gutachter eingefordert hast. Nun akzeptiere auch seine Beurteilung. Der Artikel bleibt wie er ist, bis Doudo fertig ist und Punkt. -- Cornelia -etc. ... 22:06, 5. Dez. 2006 (CET)

Ich denke, Scepticfritz hat die Möglichkeit stationärer bzw. teilstationärer Behandlung übersehen. Des Weiteren ist er wohl Prof. für Sonderschuldiagnostik und nicht für Klinische Psychologie. Aber ich vertraue seinem Urteil, denn wenn Du meinen Link genau betrachtest habe auch ich fest gestellt, dass die genauere Beschreibung bis nach der Bearbeitung warten kann Diskussion:Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung#Fehler/Ergänzungen vermutlich denkt er es ginge hier um die Konkurenz Pt-Medikamente. Aber darum, das habe ich ja bereits fest gestellt geht es nicht. Allerdings hat auch Andreas Werle ein Statement geschrieben. Sieh es Dir doch noch einmal an. Ach übrigens, auch wenn Du nicht mit mir diskutieren willst, nenne mir doch einmal eine Quelle für Deine Behauptungen, die reputabler ist als die Leitlinien der DGKJP... -- Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 22:15, 5. Dez. 2006 (CET)
Ich zitiere: "Ausbildung: Diplom-Psychologe Beruf: Prof. für Sonderpädagogische Diagnostik und Evaluation, Univ. Frankfurt, FB Erziehungswissenschaften, Institut f. Sonderpädagogik" Ich glaube kaum, dass er das übersehen hat. Und nein, ich werde hier keine Quellen mehr nennen. Die werden in Doudos Artikelversion stehen, so lange musst Du Dich gedulden. -- Cornelia -etc. ... 22:39, 5. Dez. 2006 (CET)

He, nenn mir och ne Quelle! Was soll denn dieses Hin gehalte? Damit könntet ihr doch mal zeigen, dass ihr wirklich etwas von der Materie versteht! Und auch wenn es eine Zumutung für ihn sowie für jeden anderen ist, können wir ihn ja noch einmal fragen. -- Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 22:47, 5. Dez. 2006 (CET)

Formulierung „Stationär“

Ich versuche mal, hier eine neutralisierte Formulierung hinsichtlich der stationären Behandlung zur Diskussion zu stellen. Ich hoffe, dass zumindest damit dieser Punkt abgehakt werden kann.

  • Nur in vereinzelten Fällen lassen sich die ungünstigen chronifizierten familiären Verhaltensmuster erst im Rahmen einer stationären Behandlung durchbrechen. Um die innerfamiliären Beziehungen wieder zu stabilisieren, ist es dabei zumeist erforderlich, eine Begleitperson (Erziehungsberechtigter) in die Behandlung mit einzubeziehen.--SVL ☺ Bewertung 23:13, 5. Dez. 2006 (CET)
Ja, okay, in dieser Form wäre ich mit einem Eintrag in den Artikel einverstanden. Danke, Jens. :-) -- Cornelia -etc. ... 23:37, 5. Dez. 2006 (CET)
Stimme auch zu. -- Achak ∇ 00:23, 6. Dez. 2006 (CET)
In der neuen Version kann das Thema noch etwas weiter ausgeführt werden, aber bis dahin würde ich es so stehen lassen. --Doudo 00:55, 6. Dez. 2006 (CET)

Habt Ihr schon eine Einigung erzielt?, Jens bat mich um eine Stellungnahme hier, ich weiß allerdings auch nach einstündiger Lektüre der sogenannten Diskussion (s.o.) noch nicht, wer woran eigentlich Anstoß nimmt. - Gancho Kolloquium 01:11, 6. Dez. 2006 (CET)

Hallo Gancho, das ist glaube ich nicht verwunderlich, sorry für das Durcheinander hier. Benutzer:Scepticfritz hat ja eine Stellungnahme abgegeben, die von allen akzeptiert wurde, außer von Widescreen. Dieser ist momentan der Meinung, dass Scepticfritz übersehen hätte, dass unbedingt Widescreens Haltung zu einer stationären Behandlung und zu einer Sonderbeschulung stark betroffener ADHSler zusätzlich in den Artikel müsse, noch bevor Doudo ihre Version erarbeitet hat. Siehe dazu bitte die Abschnitte unter Scepticfritzens Statement: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Probleme_mit_der_Seite_ADHS#Stellungnahme_Scepticfritz und hier auf der Diskussionsseite: Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Probleme mit der Seite ADHS. Danke für Deine Bemühungen. Gruß -- Cornelia -etc. ... 01:27, 6. Dez. 2006 (CET)
Ich würde mich der Meinung von Scepticfritz anschließen, der Artikel beinhaltet m.E. zumindest keine himmelschreienden Fehler, ob der Stellenwert der stationären Behandlung so hoch einzuschätzen ist, wie Widescreen suggeriert, halte ich für fraglich. Meine Kenntnisse zum Thema halten sich allerdings in Grenzen. Wie wär's, wenn mal konkret die kontroversen Standpunkte mit jeweiliger Quelle dargelegt würden? Damit könnte man eher umgehen. Wenn ihr jetzt eine Interims-Lösung gefunden habt: umso besser! - Gancho Kolloquium 01:40, 6. Dez. 2006 (CET)
Hallo Gancho, danke für Deine Stellungnahme. Zahlreiche Versuche, konkret die kontroversen Standpunkte mit jeweiligen Quellen darzulegen haben sich in den letzten Monaten als nicht zielführend erwiesen, allein schon die Diskussion hier im VA veranschaulicht das Problem dabei glaube ich recht eindrucksvoll. :-) Ja, wir haben die Interimslösung, den Artikel, der ja, wie auch Du schreibst, keine schwerwiegenden Fehler enthält, so zu lassen wie er ist, um keine unnötige Arbeit mehr hineinzustecken, denn Doudo erarbeitet derweil mit einigen Fachkräften offline eine besser strukturierte, inhaltlich genauere, auf dem aktuellen Forschungsstand zum Thema beruhende und sorgfältig bis in jede Einzelheit referenzierte Version des Artikels, die alle wesentlichen Aspekte beinhalten wird und dann als neue, aufgrund der genauen Quellenangaben für jeden leicht nachvollziehbare Diskussionsbasis dienen kann, falls jemand der Meinung sein sollte, es seien auch an jener neuen Version noch einzelne Punkte zu verbessern. Da auch Du als weiterer bisher unbeteiligter, aber für seine Forderungen nach einem hohen Niveau bekannter „Gutachter“ der Meinung bist, dass der jetzige Artikel „keine himmelschreienden Fehler“ enthält, sollte auch Widescreen dieses Vorgehen akzeptieren, damit dieses Drama hier endlich ein Ende finden kann. Der von Jens eingebrachte Passus zur stationären Behandlung kann in dieser Form noch eingefügt werden, um Widescreen Entgegenkommen zu beweisen, und dann sollte meines Erachtens endgültig der Vorhang über diesem VA-Schauspiel fallen, damit jeder wieder an seine Arbeit gehen kann. Der Artikel bleibt dann in der Version mit dem einzufügenden Passus für alle gesperrt und im Mai, wenn der neue Artikel steht, werden wir weitersehen. Gruß -- Cornelia -etc. ... 03:53, 6. Dez. 2006 (CET)

Ja, ist so sehr schön ausgedrückt, und trifft den Kern der Sache sogar besser. Bin trotz der gebotenen Kürze 100% einverstanden. Es fehlt zwar das Fehlschlagen der Amb. Therpie und die Behandlung komorbider Störungen aber das lassen wir jetzt mal. -- Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 11:40, 6. Dez. 2006 (CET)

Standpunkt

Es ist nicht möglich den Artikel ADHS zu bearbeiten, da Doudo und Achak hierauf das alleinige Recht beanspruchen [25]. Vielleicht versuchen sie dadurch häufige POV-Bearbeitungen, zu unterdrücken. In diesem Zuge werden aber auch belegte Verbesserungen, bspw. von Psychologen revertiert. Auf keinen Versuch, den Artikel geimeinsam zu bearbeiten gehen sie ein. Seit einiger Zeit werden belegte Verbesserung mit der Begründung rückgängig gemacht bzw. auf der Diskussionsseite ignoriert, dass eine neue Version in Arbeit ist, seit kurzem ist es so, dass diese Version von einem Team von hochkompetenten Fachleuten geschrieben wurde.

Der jetzige Streit geht darum, ob es in den Artikel über ADHS gehört dass ADHS-Kinder auch stationär behandelt werden und ob es sinnvoll bzw. nötig sein kann, sie schulisch herabzustufen. Meine Quelle hierzu Leitlinien der DGKJP. Dies ist allerdings lt. Cornelia nicht richtig. Auch Doudo betrachtet diese Leitlinien offensichtlich als fehlerhaft, und besteht darauf in seiner neuen Version eine Quelle für seine Ansichten vorzulegen. -- Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 09:49, 6. Dez. 2006 (CET)

  • Guten Morgen miteinander, Widescreen, ich würde es sehr begrüßen, wenn Du dir mal meinen o.g. Formulierungsvorschlag durchlesen würdest. Leider hast Du in deinem vorstehenden Absatz keinen Bezug dzu genommen. --SVL ☺ Bewertung 11:07, 6. Dez. 2006 (CET)

Schließung des Ausschuss

Da nunmehr Einigkeit über den letzten strittigen Punkt - Stationäre Behandlung - herrscht, werde ich nunmehr einen „medizinisch versierten Admin“ (JHeuser) bitten, den Passus - den ich aus Gründen der Verwechslungsgefahr noch einmal in Fett gesetzt habe - entsprechend im Artikel einzubauen. Da des Weiteren Einigkeit darüber herrscht, dass die neue Artikelversion von Doudo abgewartet werden soll - ich verweise hier auch noch mal ausdrücklich auf Pos. 2 der Lösungsvorschläge - bleibt der Artikel im übrigen gesperrt. Sollte es nach vorliegenden der neuen Artikelfassung weiteren Vermittlungsbedarf geben, stehe ich selbstverständlich wieder gerne für eine Vermittlung - in einem dann neu einzuberufenden VA - bereit.

Dieser VA wird somit nunmehr von mir geschlossen.--SVL ☺ Bewertung 16:52, 6. Dez. 2006 (CET)

Nachtrag: habe die Ergänzung wie von euch vereinbart in den Artikel übernommen. Gruß, JHeuser 18:40, 6. Dez. 2006 (CET)

Sorry ich muss leider noch einmal stänkern: Wir lassen gerade für alle ersichtlich und völlig bewusst einen Teil der Interventionen, die im schulischen Bereich möglich und nötig sind, und Kinder und Jugendliche mit ADHS vor Überforderung und Schulmüdigkeit, sowie Leistungsversagen schützen völlig aussen vor. Dies ist durch reputable Quellen belegt, und könnte, wie vieles andere bequem in den Artikel eingetragen werden. Teilweise lassen mich die Kommentare meiner Kontrahenden aber an weitere Auseinandersetzungen denken, die dann hoffentlich fruchtbarer behandelt werden, als dies hier der Fall ist. In diesem Sinne wünsche ich Doudo viel Glück und ein einigermaßen glückliches und vor allem neutrales Händchen beim schreiben des neuen Artikels. Ich hoffe, dass er dabei die schweren Fälle von ADHS nicht vergisst. -- Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 19:58, 6. Dez. 2006 (CET)

Lieber Widescreen, vielen Dank für Deine Geduld. Ich verspreche Dir, die schweren Fälle nicht zu vergessen und auch, im Abschnitt zum Thema Schule auf diese Probleme einzugehen. Wir sehen uns wieder im Mai, wenn der Review beginnt. Liebe Grüße --Doudo 20:39, 6. Dez. 2006 (CET)

Dank auch den tapferen Vermittlern. Ich weiss das hier war ein hoffnungsloser Fall, der dennoch ein Ende gefunden hat. -- Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 20:43, 6. Dez. 2006 (CET)

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