Diskussion:Geschichtsrevisionismus/Archiv2

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Revert

Sorry JF, aber deine Löschungen und Begründungen dazu -> (Änderungen unbrauchbare Theoreibildung. Der Begriff GR ist faktisch nur für nicht seriöse Revisionsversuche gebraucht, der andere Pol ist mit Geschichtswissenschaft abgedeckt, die auch immer neu prüft) stimmen leider nicht. Boris Fernbacher 16:39, 5. Jan. 2007 (CET)

Die selbstverständliche immer neue Prüfung historischer Vorgänge und Quellen findet im Rahmen der Geschichtswissenschaft statt. Der GR dagegen außerhalb. Der englische Artikel enthält keinerlei Belege für einen anderen Sprachgebrauch im Deutschen. Jesusfreund 16:44, 5. Jan. 2007 (CET)

Dreimal Revert ist Edit-War. Boris Fernbacher 16:46, 5. Jan. 2007 (CET)

(3RR). Wenn du nochmal revertierst, statt solche massiven Änderungen erstmal hier zur Diskussion zu stellen, wie es sich gehört, melde ich deinen Edit war. Jesusfreund 16:48, 5. Jan. 2007 (CET)

Das sind keine Änderungen, sondern Ergänzungen. Kannst du aber gerne auch melden. Boris Fernbacher 16:54, 5. Jan. 2007 (CET)

Selbstverständlich sind das Änderungen. Denn du definierst den Begriff nach eigenem Gutdünken um, ohne Belege dafür und ohne die Artikelaufteilung zu berücksichtigen. Um wissenschaftlichen R. kann es nur unter Revisionismus gehen und nur, wenn dieser Begriff tatsächlich in der Wissenschaft so verwendet wird.

Bitte Belege, a) welcher deutschsprachige Historiker "Revisionismus" in deinem Sinne definiert und b) damit in der Zunft anerkannt ist.

Belege mal deine eigenen Werke genauso exakt, wie du es hier forderst. Boris Fernbacher 20:32, 5. Jan. 2007 (CET)

Wenn das im englischen Raum anders ist als hier, dann wäre ein Teil "Angelsächsischer Geschichtsrevisionismus" mit entsprechendem Hinweis auf einen dortigen anderen Sprachgebrauch richtig. Nicht aber eine Theoriebildung, die dem ganzen Artikel vorangestellt ist. Jesusfreund 16:58, 5. Jan. 2007 (CET)

Ich gebe Jesusfreund recht. Boris, du neigst dazu, Artikel begrifflich zu überladen. Hier geht es um GESCHICHTSrevisionismus. Ein Link auf Revisionismus reicht da als Ergänzung. Nicht alles, was auf der englischsprachigen Wikipedia-Seite steht muß deshalb automatisch richtiger und besser sein. --Christoph Tilman 18:35, 5. Jan. 2007 (CET)

Zu -> "Ich gebe Jesusfreund recht." Glaube ich dir sofort.

NoDutschke stimmt auch zu, und Steschke und Tsui auch. Ist doch nix Neues.

Bei diesen Themen tönt ja meist gleich ein mindestens 5-köpfiger Chor ins Zustimmungshorn. Ihr wollt mir doch nicht ernsthaft weißmachen, dass das Phänomen Geschichtsrevisionismus nur zwischen Rhein und Oder/Memel zwischen 1920 bis heute, und natürlich nur in nationalistischen, rechten Kreisen existiert/e. Hört doch mal endlich mit den Tunnelblick auf, jedes aber auch jedes Thema auf Deutschland zwischen 1900-1945 zu verengen. Wer soll denn das von den Lesern noch ernst nehmen ? Gruß Boris Fernbacher 20:30, 5. Jan. 2007 (CET)

Ein Teil "Angelsächsischer Geschichtsrevisionismus" verfassen ? Das ist doch als Witz gemeint, oder ? Darf es dann noch ein Teil "Frankophoner" oder "hispanischer" oder "islamischer" Geschichtsrevisionismus sein ? Boris Fernbacher 20:36, 5. Jan. 2007 (CET)

Was ist los, Boris, schon am 5. Januar wieder Scheiße drauf? Wo bleiben die guten Vorsätze?

Christoph Tilman gehört eindeutig nicht ins "linke Lager", das du hier gern herbeiredest, wenn du auf begründeten unabgesprochenen Widerspruch verschiedener stößt.

Und ich selber habe a) für die Auslagerung von Geschichtsrevisionismus gesorgt, damit wissenschaftlicher Revisionismus davon unabhängig dargestellt werden kann, b) den Baustein "deutschlandlastig" eingebaut, damit Geschichtsrevisionismus anderer Länder hier ergänzt wird. c) muss immer der, der größere inhaltliche Änderungen vornimmt, diese belegen. Meine sind schon ziemlich gut belegt, deine bisher gar nicht. Also hör auf hier rumzustänkern und arbeite sachlich mit. Jesusfreund 21:07, 5. Jan. 2007 (CET)

Das hat nichts mit schlecht drauf zu tun. Gute Vorsätze haben nix damit zu tun, dass man nicht weiterhin eigene Ansichten vertritt. Wo habe ich was vom "linken Lager" geschrieben ? Revisionismus kommt von revidieren. Also ist Geschichtsrevisionismus (bzw. der Versuch dazu) die Änderung/Revision der bisher gängigen Geschichtsschreibung. Zu -> "Meine sind schon ziemlich gut belegt": Ich kann in den Abschnitten zu Weimar und III.Reich keine Quellen entdecken. Was ist mit den Beispielen für Geschichtsrevisionismus in der SU, Jugoslawien, und den anderen Ländern ? Ist das alles Quatsch ? Ich würde mich auch sehr wundern, wenn auch die DDR nicht die Geschichte gerne mal etwas umgedeutet hat. Müsste man mal recherchieren. Boris Fernbacher 21:17, 5. Jan. 2007 (CET)

Was der Begriff bedeutet, steht klar genug ganz oben drin.

Natürlich gibt es auch anderswo Geschichtsrevisionismus. Dann bau ihn gleich richtig und belegt ein und lass den Begriffsteil weg. Das hast du auch schon verstanden.

Die oberen einleitenden Sätze sind durch die Wikilinks belegt, dort findest du haufenweise Einzelbelege und Literatur. Man kann sicher einiges davon hier nochmal ergänzen, aber wir wollen ja auch Redundanzen vermeiden.

Deine ad-personam-Attituden übergehe ich einfach mal, auf dem Niveau lasse ich dich besser allein. Nicht jeder, der hier revertiert, gehört zu einem Jesusfreund-Chor, und nicht jeder deutschlandlastige Artikel soll Herrn Fernbacher zu Theoriebildung einladen. Jesusfreund 21:28, 5. Jan. 2007 (CET)

Lies dir halt mal die beiden englischsprachigen Artikel dazu richtig durch. PS: Vielleicht bildet sich manchmal ein Chor ja auch ganz ohne dein Zutun. Boris Fernbacher 21:34, 5. Jan. 2007 (CET)

Hab den en:Artikel schon gelesen, finde im gesamten oberen Teil keinen einzigen Beleg und es klingt sehr nach Theoriebildung auch dort. Es ist doch völlig klar, dass der Begriff auf Deutsch anders belegt ist. - (Für den Chor sorgst DU ja selber, das ist dir wohl klar.) Jesusfreund 21:37, 5. Jan. 2007 (CET)

Andere Länder

Wie wäre es denn mal mit was anderem, als immer Deutschland, die bösen USA, und die fiese israelische Regierung, wie in den meisten Artikeln. Einfach mal ein Blick über den Tellerrand werfen.

Z.B.:

Interpreting Irish History: The Debate on Historical Revisionism: The Debate on Historical Revisionism, 1938-94 (HISTORY) (Taschenbuch) unter [1]

auch ->

"In jüngster Zeit scheint sich vielmehreine neue Phase der legitimativen Instrumentalisierung der United Irishmen anzu-bahnen: Vor dem Hintergrund des aufstrebenden Keltischen Tigerstaats mehren sich die Anzeichen dafür, daß die United Irishmen in post-revisionistischer Weise als Vorkämpfer für Freiheit und Demokratie vereinnahmt und so als Vorbild für eine irische Gesellschaft modelliert werden sollen, welche die parochiale Abgeschlossenheit des de Valeraschen Irland abgestreift hat und – nicht ohne die Unterstützung der Struktur- und Peripheriefonds der EU – endlich in Europa angekommen ist. So positiv man diese Entwicklung der irischen Gesellschaftwahrnehmen mag, rechtfertigt sie nicht die damit einhergehenden Geschichtsklitterungen, die das Potential des konfessionellen Fanatismus in den Reihen der United Irishmen herunterspielen bzw. allein als vom anglo-irischen Kolonialregimeinduziert auffassen, welche die United Irishmen als Schöpfer einer „pluralistischen Konzeption der irischen Kultur“ feiern und sie schließlich in offensichtlicher Sinnstiftungsabsicht als „demokratische Bewegung“ charakterisieren."

unter [2]

oder:

Back to the Past: Historical Revisionism in Chinese Communist Historiography. Vortrag für den workshop “Conservative and Revisionist Historiography”, John King Fairbank Center, Harvard University, 28.-29.März 2005, Panel 177, Annual Conference der Association for Asian Studies, Chicago, 3.4.2005. Zur Veröffentlichung angenommen für Historiography East and West, Spring 2006.

unter [3]

oder:

"So South Koreans in particular are very afraid that the Chinese have started doing this historical revisionism so that if North Korea would collapse, the Chinese could claim parts of North Korea as part of China."

unter [4]

“Mediating Historical Revisionism: Kobayashi Yoshinori as a symptom of cultural crisis in contemporary Japan”

Japan: Opfer oder Aggressor? DIE MODERNE GESCHICHTE JAPANS IN DER DISKUSSION

unter [5]

oder mal was zu Serbien:

Der Geschichtsrevisionismus hat sich durchgesetzt Interview mit dem Belgrader Soziologen Todor Kuljic Mit der Gründung des Staatsprovisoriums "Serbien und Montenegro" ist der Name "Jugoslawien" endgültig von der politischen Landkarte getilgt. Damit ist die Reetablierung des ethnisch begründeten Nationalismus auf dem Balkan weitgehend durchgesetzt. Der Belgrader Soziologe Todor Kuljic erklärt, wie der meist von konvertierten ehemals linken Intellektuellen getragene antikommunistische revisionistische Diskurs in den vergangenen Jahren ein neues Geschichtsbewusstsein erzeugte, das im Namen der Demokratisierung faschistische Elemente normalisiert.

unter [6]

oder:

Nach dem Tod Titos im Jahr 1980 erhob der serbische Chauvinismus und Geschichtsrevisionismus offen sein Haupt. Die Basis dafür war das wirtschaftliche Desaster indem sich Jugoslawien befand. In den achtziger Jahren hatten die jugoslawische ...

Frankreich versucht seine Rolle beim Völkermord in Ruanda 1994 offensiv unter den Tisch zu wischen. Die ehemalige Präsidentengattin, die zu Zeiten ihres Wirkens in Ruanda eine wichtige Stütze der rassistischen "Hutu Power"-Bewegung war, lebt heute in Frankreich und ist eines der Hauptsprachrohre der Lobby des ruandischen Geschichtsrevisionismus.

unter: [7] und [8]

Mit etwas Suche lässt sich sicher noch eine Menge mehr finden.

Gruß Boris Fernbacher 22:55, 6. Jan. 2007 (CET)

Begriff

Der Abschnitt ist mit einschränkenden Bemerkungen zum deutschen Raum/Sprachgebrauch wieder drin. Die von JF und Ulitz geäußerte Kritik ist also nicht mehr gültig. Er wird noch etwas "geschliffen" und quellenmäßig ausgebaut werden. Ich bitte deshalb darum eventuelle Reverts/Löschungen vorher erst hier zu diskutieren. Andernfalls würde ich das mal abwechslungsweise als Edit-War werten. Gruß Boris Fernbacher 08:09, 7. Jan. 2007 (CET)

Der Begriff ist im angelsächsischen Raum in der beschriebenen Bedeutung von "wissenschaftlichem Geschichtsrevisionismus" geläufig (und es schadet nichts, auch mal über den deutschen Tellerrand hinnauszublicken). In Deutschland wird er primär eher (wie im Artikel auch erwähnt) in seiner "unwissenschaftlichen Bedeutung" verwandt. Aber auch hier gibt es vereinzelt Stellen, die von der intendierten Bedeutung eher in die Richtung eines "wissenschaftlichen Geschichtsrevisionismus" gehen. Beispiele aus dem Englischen: ->

"Instead, African societies produced oral traditions to recount the past. Historians of Africa make extensive use of oral traditions, although these traditions cover relatively short time spans and, like all historical sources, are characterized by certain distortions, especially: bias toward political events, continuous potential for revisionism, telescoping of events to occur within particular reigns, and artificial lengthening of reigns of certain rulers."

auf [9]

oder [10] und [11]

Beispiele aus dem Deutschen: ->

"Erstens wurden die Zwangsmigrationen im Zweiten Weltkrieg und in der unmittelbaren Nachkriegszeit in ihrem Wirkungszusammenhang und in einem europäischen Kontext dargestellt und debattiert. Zweitens wurde ein transnationaler geschichts-wissenschaftlicher Revisionismus angestrebt, ohne aus neuen Erkenntnissen Schuldzuweisungen und Rechtsansprüche abzuleiten."

auf [12]

"Wissenschaftlicher Revisionismus drückt sich auch gerade dadurch aus, daß nicht nur gesagt wird, was nach Überzeugung des Forschers nicht stattgefunden, sondern auch was tatsächlich stattgefunden habe. Mit dem Abstreiten alleine ist es eben nicht getan. Wer aus Gründen falsch verstandener „nationaler Ehre“ (die immer nach Wahrheit strebt!) oder esoterischem Verhältnis zu Adolf Hitler nicht in der Lage ist zu sagen, was nach seiner Erkenntnis stattgefunden hat, der sollte sich nicht „Revisionist“ nennen."

auf [13]

"In beiden Fällen hätte die Speicherung und zentrale Auswertung von Datenbeständen dieser Kantone in Bern leicht als wissenschaftlicher Revisionismus missverstanden werden können, ganz abgesehen von dem damit verbundenen zusätzlichen Aufwand. Aus diesen Erwägungen heraus wurde deshalb in den frühen 1980er Jahren beschlossen, der Datenbank den Territorialbestand und die Territorialstruktur vom 1. Januar 1980 zugrunde zu legen, das heisst: unter Ausschluss des heutigen Kantons Jura, aber mit Einschluss des damals noch zum Kanton Bern gehörenden Laufentals."

auf [14]

"Historisch-wissenschaftlicher Revisionismus

Andererseits werden auch wissenschaftliche Enthüllungen von konservativer Seite als Revisionismus angegriffen. So untersuchten US-Historiker die Rolle der USA im Ersten Weltkrieg. Mit ihren Forschungsergebnissen revidierten und korrigierten sie ein bis dahin die USA schön färbendes, interessengeleitetes Geschichtsbild."

auf [15]

Gruß Boris Fernbacher 20:28, 7. Jan. 2007 (CET)

WK I.

Zu: -> "In Deutschland versuchen Geschichtsrevisionisten vor allem, Versuche, Ursachen, Verläufe und Folgen beider Weltkriege so umzudeuten, dass die Hauptverantwortung deutscher Regierungen dafür bestritten wird."

Sorry, aber die "Schuldfrage" am ersten Weltkrieg wird in der Forschung nicht so eindeutig der deutschen Seite zugerechnet, wie es dieser Satz vermittelt. Das ist schlicht und ergreifend falsch. Man kann hier nicht WK I und WK II einfach so in einemn Topf schmeißen. Das zeugt von wenig historischen Fachkenntnissen. Außerdem kommt die "Schuldfrage" von WK I im restlichen Artikel dann gar nicht mehr vor. Es geht im Kapitel Weimar in einem Satz um die "Ursachen der Niederlage", aber nicht um "Hauptverantwortung". Also ist oben genannter Satz ebenso falsch, wie für den restlichen Artikel überflüssig. Die Quelle Nummer eins des Bundesinnenministeriums spricht auch nur von WK II: -> "Hierunter fasst man Versuche, die Schuld Deutschlands am Ausbruch des zweiten Weltkriegs zu leugnen.". Ich ändere das. Das mit den "Großmachtambitionen" ist auch entfernt. Es ist eine unbewiesene Ansicht, die auch in Quelle 1 nirgendwo auftaucht. Wenn schon referenziert wird, dann bitte auch nur das schreiben, was auch in der Quelle selber ist, und keine "freie Dichtung". Dann kann man sich die Referenzen nämlich gleich sparen. Gruß Boris Fernbacher 08:18, 7. Jan. 2007 (CET)

Siehe hierzu Kriegsschulddebatte. --KarlV 16:09, 17. Jan. 2007 (CET)

Liebe IP von 88.65.143.201

Da du ohne jede Diskussion (meinst du, die Diskussionsseite existiert nur zur Verzierung ?) mehrmals rumlöschst, habe ich dich für eine Benutzersperre vorgeschlagen (schreibe ich dir, damit du weißt, woher dein Glück kommt). Meinst du, die Diskussionsseite existiert nur zur Verzierung ? Gruß Boris Fernbacher 20:40, 7. Jan. 2007 (CET)

Erweiterungen

hierher verschoben, muss erst belegt und diskutiert werden. Jesusfreund 00:40, 17. Jan. 2007 (CET)

Begriff

Der Begriff bewegt sich außerhalb des deutschsprachigen Raumes zwischen zwei Polen: Einerseits bildet dort eine Revision von Teilen des Geschichtsbildes die berechtigte, wissenschaftlich fundierte Neubewertung überlieferter, bislang allgemein anerkannter Geschichtsbildern.

Der andere; häufig politisch, weltanschaulich oder nationalistisch motivierte Pol; möchte, in meist wissenschaftlich unsauberer Weise, die Geschichte "umschreiben", um bislang anerkannte historische Tatsachen, häufig zur Relativierung historischer Schuld, zu revidieren oder gar zu verleugnen. Die Grenze zwischen diesen beiden Polen ist dabei im Einzelfall manchmal nicht klar festlegbar.

Im deutschen Sprachgebrauch wird mit dem Begriff Geschichtsrevisionismus meist nur der zweite Komplex bezeichnet.

Wissenschaftlicher Revisionismus

Eine wissenschaftlicher Revisionismus kann verschiedene Ursachen, wie zum Beispiel die Verfügbarkeit neuer Untersuchungswerkzeuge speziell in den historischen Hilfswissenschaften, haben. Zu nennen sind hier Fortschritte in der Chronolgie, wie z. B. der Dendrochronologie, Radiokohlenstoffdatierung, Thermolumineszenztechnik, oder der geologischen Altersbestimmung, aber auch neue Möglichkeiten der DNA-Analyse, haben. Das verbesserte paläografische Verständnis alter Sprachen, die Entdeckung bislang nicht verfügbarer schriftlicher und nicht-schriftlicher Quellen (z.B. durch Ausgrabungen oder die Öffnung von Archiven), oder die intensivere Befragung von Zeitzeugen, können weitere Ursache zur Neubewertung aufgrund einer veränderten Quellenlage sein.

Ein häufiger Ausgangspunkt ist eine Schwerpunktverlagerung der Forschung, welche bislang wenig beachtete Aspekte und historisch agierende Gruppen mehr in den Vordergrund rückt. Beispiele hierfür sind eine stärkere Regionalforschung, Forschungen zu Minderheiten, feministische Forschung, die Erforschung des Alttagslebens, oder Forschungen aus Sicht einzelner Gruppierungen, wie der Arbeiterklasse oder bestimmter Eliten. Die hierbei gewonnen Erkenntnisse können eine Verschiebung des bislang allgemein aktzeptierten Geschichtsbildes zur Folge haben.

Bei Revisionen des Geschichtsbildes, welche von einer veränderten Sichtweise aufgrund sich wandelnder kultureller, weltanschaulicher, ideologischer, oder nationaler Interessen der Gesellschaft und der Historiker ausgehen, sind nicht mehr immer klar vom als nächsten bahandelten, häufig unwissenschaftlichen, Geschichtsrevisionismus abzugrenzen. Dies können Tendenzen zu bzw. entgegen einer verstärkt aus nationaler Sicht beschriebenen Geschichtsschreibung, oder auch die zeitweise populäre marxistisch beeinflusste Geschichtsschreibung sein.

Unwissenschaftlicher Revisionismus

Diese Form des Revisionismus; welche im deutschen Sprachgebrauch den ganzen Begriff umfasst; ist durch eine zumeist unsaubere, häufig pseudowissenschaftliche Vorgehensweise und manipulative Argumentationsmuster gekennzeichnet. Häufig werden dabei historische Quellen und Fakten willkürlich und selektiv herrangezogen, verschleiert, verschweigen, bestritten, oder im schlimmsten Fall gar erst "produziert". Oft bedient man sich dabei unlogischer und stark verallgemeinernder Schlussfolgerungen. Relativierungsversuche durch "Aufrechnen" mit oberflächlich betrachtet ähnlich gelagerten historischen Vorgängen (Bombenholocaust, Roter Holocaust), die Umkehrung der Pflicht zur Beweislast, sowie persönliche Angriffe gegen Kritiker dieser "neuen Sichtweisen" gehören ebenfalls zu den häufig verwandten Werkzeugen. Teilweise wird auch unterschwellig oder ganz direkt mit der Aktivierung von Angstgefühlen, Haß, Ressentiments, und moralischen Apellen gearbeitet, und es werden vorgebliche vergangene und aktuelle staatliche Repressionen gegen die "neue historische Wahrheit" bis hin zu kompletten Verschwörungstheorien konstruiert. Diese Form von Geschichtsrevisionismus war und ist in vielen Ländern wie zum Beispiel China, Deutschland, der ehemaligen DDR, Ländern der arabischen Welt, Frankreich, Irland, Ruanda, der ehemaligen Sowjetunion, Serbien, und Russland, in mehr oder weniger starker Form anzutreffen. Er geht dabei außer von Einzelpersonen häufig von politisch "einschlägig motivierten" Gruppen, und manchmal auch von staatlichen Stellen und Funktionsträgern (siehe die Kapitel zu Frankrich und Russland), aus. Die Leugnung annerkannter historischer Sachverhalte zu einzelnen Komplexen ist in einigen Ländern strafbar.

Diskussion darüber

Begriff

• Das Thema heißt hier "Geschichtsrevisionismus", nicht Revisionismus allgemein.
• Wir sind in der deutschsprachigen WP, daher muss zunächst der deutsche Sprachgebrauch erklärt und belegt werden.
• Es sind keine Belege für einen "wissenschaftlichen" Geschichtsrevisionismus genannt worden.
• Sätze wie "Der Begriff bewegt sich außerhalb des deutschsprachigen Raumes zwischen zwei Polen: ..." sind subjektive Theoriebildung. Und stilistisch furchtbar: Ein Begriff bewegt sich nicht, zwei Bedeutungen sind keine "Pole" usw.

Zu "stilistisch furchtbar". Das ist Geschmackssache.

• Die "berechtigte, wissenschaftlich fundierte Neubewertung überlieferter, bislang allgemein anerkannter Geschichtsbilder" wird im allgemeinen von der Geschichtswissenschaft vorgenommen, und die verwendet dafür nicht den Begriff GR, soweit mir bekannt ist.
• Die Behauptung einer verschiedenen Begriffsverwendung im Deutschen oder anderswo ist a) unbelegt und kann b) nicht eine Umkrempelung dieses Artikels begründen, da hier wie gesagt der deutsche Begriff Thema ist.
• Sätze wie "Die Grenze zwischen diesen beiden Polen ist dabei im Einzelfall manchmal nicht klar festlegbar" sind Nullaussagen. Ebensogut kann man den Leser darüber informieren, dass man keine Ahnung hat und trotzdem gern so tut als ob.

Das ist keine Nullaussage. Es wird ein Übergangsbereich beschrieben. Das ist dem Leser gegenüber ehrlicher, wie mit dem "Brustton felsenfester Überzeugung" Gewissheiten zu verkünden, die so nicht existieren (wie es JF in seinen Artikeln gerne macht). Boris Fernbacher 16:01, 17. Jan. 2007 (CET)

Wissenschaftlicher Revisionismus

• Thema verfehlt, da hier nicht der Revisionismus allgemein, auch nicht der in den Naturwissenschaften, Thema ist

Neue Methoden in den historischen Hilfswissenschaften sind schon wichtig. Boris Fernbacher 18:30, 17. Jan. 2007 (CET)

• ebenfalls unbelegt
• ebenfalls theoriebildend formuliert

Unwissenschaftlicher Revisionismus

• ebenfalls theoriebildend
• redundant: bloß eine (schlechte) Kopie dessen, was unter Pseudowissenschaft, Geschichtsfälschung, Geschichtsklitterung und Holocaustleugnung zu den Methoden zu finden ist.
• überflüssig, da die Methodik gleich in der konkreten Darstellung bestimmter Themen, die Geschichtsrevisionisten sich vornehmen, dargestellt werden kann.

Fazit: Der gesamte Essay dient offensichtlich wieder mal nur privater Selbstbefriedigung und dem Kampf gegen angeblich ideologisch voreingenommene Benutzer. Damit schadet der Autor a) der Wikipedia, weil er wirkliche Verbesserungen aufhält und blockiert, b) sich selber, weil sich Inkompetenz und Störungsabsichten allmählich nicht mehr übersehen lassen.

Dies ist eine völlig überflüssige ad personam-Argumentation, die eher wie ein Beissreflex eines irritierten Platzhirsches wirkt. Boris hat hier sehr sachliche Änderungen vorgenommen und weiter oben ausführlich und sauber belegt, wie der Begriff des Geschichtsrevisionismus im Kontext der nicht-deutschen Geschichte benutzt wird. Deine Einordnung seiner angeblichen Absichten ist peinlich und sagt sehr viel mehr über dich aus als über ihn.

Bitte kehre zu einer sachlichen Diskussion am Thema zurück.Nico b. 17:44, 17. Jan. 2007 (CET)

Meinungen zu Einzelthemen

• Die Hauptverantwortung des Deutschen Reiches am 1. Weltkrieg in Frage zu stellen ist nicht unsere Aufgabe.

Es ist dann aber auch nicht unsere Aufgabe, eine Schuldthese in den Artikel zu setzen. Hoppla; derjenige, welcher eine These/Behauptung (hier die Schuldthese für WK I) aufstellt, muss es belegen. Das ist eigentlich überall so üblich. Nicht der andere muss es durch Belege entkräften. Man muss vor Gericht auch nicht seine Unschuld beweisen. Sind wir schon soweit, dass die Nachweispflicht umgedreht wird ? Umdrehen der Beweispflicht für Thesen ist ein beliebtes Mittel der Pseudowissenschaft. Damit bist du von der Methoden der Geschichtsrevisionisten kaum noch entfernt. Gratulation. Boris Fernbacher 15:42, 17. Jan. 2007 (CET)

Die Haupt-, geschweige denn Alleinverantwortung Deutschlands für den ersten Weltkrieg behauptet kein mir bekannter Historiker heutzutage noch. Dies in Frage zu stellen ist also mitnichten Revisionismus, sondern gängige Praxis der Geschichtswissenschaft. Wenn diese Aussage Bestand haben soll, dann möchte ich bitte Belege sehen, wo dies überhaupt noch ernsthaft so behauptet wird. Selbst was den zweiten Weltkrieg angeht sind renomierte Historiker wie Eric Hobsbawm, der nun wirklich jeder Neigung zum Revisionismus unverdächtig ist, inzwischen sehr viel differenzierter in ihren Aussagen. Wenn er auch keinen Zweifel lässt, dass Deutschland unmittelbar den Krieg begonnen und ihn auch systematisch vorbereitet hat, so sieht er doch auch im 2. WK eine logische und fast unausweichliche Fortsetzung des ersten.

Es ist insofern Augenwischerei, so zu tun, als gäbe es in der anerkannten Geschichtswissenschaft keine Zweifel an der naiven Form der Kriegsschuldthese. Zentral für den Geschichtsrevisionismus ist ja auch nicht das Anzweifeln von Forschungsergebnissen, sondern eben der Versuch der Umdeutung.Nico b. 17:38, 17. Jan. 2007 (CET)

• Die Forschungsdebatte dazu gehört a) in sachlicher Form unter Erster Weltkrieg behandelt, b) werden hier zu diesem Thema nur Autoren dargestellt, die von der Geschichtswissenschaft - nicht von WP-Mitarbeitern - als Geschichtsrevisionisten eingeordnet werden. Jesusfreund 00:40, 17. Jan. 2007 (CET)

Konstruktive Verbesserungsvorschläge

Der Artikel bedarf kompetenter Reviewer. Es spricht auch nichts dagegen, sich aus der englischen WP Infos und Anregungen zu holen, soweit themenbezogen, brauchbar und belegt. Nur bitte nicht in Form schwurbeliger unsachlicher Ergüsse wie denen, die hierhin ausgelagert wurden. Jesusfreund 01:10, 17. Jan. 2007 (CET)

Spiel dich nicht so auf. Du hast doch von Objektivität und Wissenschaft null Ahnung. Boris Fernbacher 15:45, 17. Jan. 2007 (CET)

Ein erster konstruktiver Verbesserungsvorschlag geht an die beiden Hauptbeteiligten: Bitte durchatmen, Pause machen, keine Angriffe auf die Person beginnen oder erwidern... nur dann kann man zur Sacharbeit zurückkehren.

Wenn ich die Diskussion richtig verstehe, geht es euch um die Begrifflichkeit. Ist "Geschichtsrevisionismus" in Deutschland per se negativ besetzt (als eine die grundsätzlich übereinstimmenden Ergebnisse der Geschichtswissenschaftler verfälschende unwissenschaftliche Gegendarstellung)? Oder umfasst dieser Begriff auch eine Kontroverse zwischen etablierten Historikern (zum Beispiel die kritische Neuinterpretation im Streit um Strukturalisten und Intentionalisten)?

Dazu finde ich in der Literatur wenig. Im von mir sehr geschätzten Buch von Kißener, ISBN 3-534-14726-X, gibt es zwar im Register ein Stichwort Revisionistische Interpretation des Dritten Reiches = siehe Funktionalisten. Doch wird im mehrseitigen Text selbst das Wort "revisionistisch" (bzw. andere Spielarten) bis auf zwei Ausnahmen nicht benutzt. In einer Randbemerkung heiß es einmal "revisionistische" Interpretation (mit Anführungszeichen) und dies offenbar als eine vom englischen Historiker Mason eingebrachte Bezeichnung für eines der beiden Lager.

Dies ist zwar ein Fingerzeig, dass die Begrifflichkeit "revisionistisch/Revisionismus" im Deutschen einen abwertenden Beigeschmack hat und bei einer ernsthaften Kontroverse zwischen Geschichtswissenschaftlern eher vermieden wird. Aber für eine vernünftige Klärung müsste man wohl mehr Material sichten. - MfG Holgerjan 16:57, 18. Jan. 2007 (CET)

Mir scheint, bezogen auf den geschichtswissenschaftlichen Diskurs über die deutsche Geschichte hat Jesusfreund recht: in diesem Kontext wird der Begriff "Geschichtsrevisionismus" eindeutig auf revanchistische Bestrebungen von rechts aussen bezogen. Boris hat aber ebenso recht wenn er darauf hinweist, dass der Begriff in anderen Diskursen ganz anders verwendet wird. In der Debatte über die irische Geschichte etwa wird der Begriff bereits seit den 70er Jahren für eine historische Schule benutzt, die mit den "Säulenheiligen" des irischen Nationalismus brach und zuvor praktisch sakrosankte Personen wie Patrick Pearse oder Wolfe Tone zurückholte auf die Ebene historischer Analyse.

Jesusfreunds Argument, hier in der deutschsprachigen Wikipedia gehe es nun einmal um den deutschen Begriff greift insofern nicht, als es natürlich auch deutschsprachige Beiträge zu diesen Diskursen gibt, deutsche Geschichtswissenschaft dreht sich nicht nur um die deutsche Geschichte.

Das einheitliche Moment besteht darin, dass von historischem Revisionismus oder Geschichtsrevisionismus nur dort gesprochen wird, wo eine gefestigte, "herrschende" Meinung der Historikergilde in Frage gestellt wird, nicht aber dort, wo eine offene Kontroverse unter verschiedenen historischen Schulen ausgetragen wird (Bsp. Fischer-Debatte).Nico b. 18:22, 18. Jan. 2007 (CET)

Ich teile Nico`s Ansicht hier vollkommen. Es stand auch im Abschnitt "Begriff" (auf dieser Seite nachzulesen) die im deutschen Raum und in Bezug auf die deutsche Geschichte praktisch ausschließliche negative Bestzung des Begriffes ausdrücklich drin. Etwas anderes habe ich auch nie in den Artikel gesetzt oder behauptet. Ich stimme auch der Aussage -> Dies ist zwar ein Fingerzeig, dass die Begrifflichkeit "revisionistisch/Revisionismus" im Deutschen einen abwertenden Beigeschmack hat und bei einer ernsthaften Kontroverse zwischen Geschichtswissenschaftlern eher vermieden wird. zu, und habe auch nie etwas anderes hier behauptet. Es geht um den nichtdeutschen Raum und die nichtdeutsche Geschichte. Gruß Boris Fernbacher 19:12, 18. Jan. 2007 (CET)

Man siehe auch mal den französischen Artikel, z.B. -> Mentionnons enfin que « révisionnisme » désigne très souvent dans des mouvements d'idées ou des idéologies politiques, des branches dissidentes, remettant en cause la tendance majoritaire. Le « révisionnisme » a également désigné le mouvement demandant la révision du procès Dreyfus., den spanischen Artikel (Revisionismo histórico), und als Einzel-Beispiel auch Leyenda negra. Sind die Artikelschreiber aus allen drei Ländern blöde, und nur wir hier haben es richtig drauf ? Ein Beispiel für neue Methoden der Hilfswissenschaften ist -> Erst kürzlich durchgeführte genetische Untersuchungen widersprechen der Theorie vom totalen spanischen Völkermord in der Karibik. Eine Analyse der Mitochondrien und Y-Chromosomen zeigte, dass 62 % der Puerto Ricaner indigene Vorfahren haben und über 70 % zudem auch eine europäische Herkunft. Gruß Boris Fernbacher 07:37, 19. Jan. 2007 (CET)

Boris, ich glaube du musst hier nicht weiter Beweise dafür erbringen, dass historische Erklärungsmuster manchmal revidiert werden müssen, das ist ja gänzlich unstrittig. Der Streit geht doch nur um die Frage, ob der Begriff "Geschichtsrevisionismus" hier so dargestellt werden soll, dass auch seine im Allgemeinen nicht so negativ wie im deutschen konnotierten fremdsprachigen Entsprechungen behandelt werden, oder ob die engere Definition der deutschen historiografischen Debatte der Massstab sein soll.

Da wir ja eine Enzyklopädie für deutschsprachige Leser schreiben, neige ich dazu, die deutsche Debatte an den Beginn zu stellen, im Sinne von 'Geschichtsrevisionismus meint im Zusammenhang mit der neueren deutschen Geschichte den Versuch, die Hauptverantwortung etc. pp.'. Die diversen anderen Bedeutungen kann man dann mit ein paar Beispielen weiter unten anführen.Nico b. 17:34, 19. Jan. 2007 (CET)

Klar Nico; da teile ich deine Ansicht. Die engere, negativ besetzte Bedeutung muss natürlich eindeutig im Vordergrund stehen, mehr Raum von der Textmenge einnehmen, und auch zuerst behandelt werden. Die Bedeutungen in Bezug zum Ausland/im Ausland sollten natürlich deutlich kürzer, und erst später im Artikel behandelt werden. Nur sie zu 100% unter den Tisch fallen lassen, wie es manchem anscheinend vorschwebt, kann man aber auch nicht. Das wäre schlicht und einfach Fälschung des Artikels durch bewusstes Verschweigen und Weglassen. Gruß Boris Fernbacher 08:04, 20. Jan. 2007 (CET)

Dieser Punkt war offenbar der Anlass für den Einspruch von Benutzer:JF. Er hat Sorge, dass von "Rechtsaußen" der in Deutschland übliche Begriff mit seinem Sinngehalt durch andernorts vielleicht andere Verwendung aufgeweicht/verwischt/umgewertet werden könnte. Dies wäre dann ein "Eigentor", das wohl alle hier Beteiligten nicht wollen. Welche Formulierung könnte diese Bedenken ausräumen? -Holgerjan 19:06, 20. Jan. 2007 (CET)

An Holgerjan,

ich sehe nicht, wo in meinen Ergänzungen "aufgeweicht/verwischt/umgewertet" würde. Schau dir doch dazu mal folgende Beispiele aus meinen Ergänzungen an. JF`s eventuelle Sorge ist nicht nachzuvollziehen.

Aus meinen Ergänzungen des Artikels:

Der Begriff bewegt sich außerhalb des deutschsprachigen Raumes zwischen zwei Polen: Einerseits bildet dort eine Revision von Teilen des Geschichtsbildes die berechtigte, wissenschaftlich fundierte Neubewertung überlieferter, bislang allgemein anerkannter Geschichtsbildern.

Der andere; häufig politisch, weltanschaulich oder nationalistisch motivierte Pol; möchte, in meist wissenschaftlich unsauberer Weise, die Geschichte "umschreiben", um bislang anerkannte historische Tatsachen, häufig zur Relativierung historischer Schuld, zu revidieren oder gar zu verleugnen. Die Grenze zwischen diesen beiden Polen ist dabei im Einzelfall manchmal nicht klar festlegbar.

Im deutschen Sprachgebrauch wird mit dem Begriff Geschichtsrevisionismus meist nur der zweite Komplex bezeichnet.

Häufig werden dabei historische Quellen und Fakten willkürlich und selektiv herrangezogen, verschleiert, verschweigen, bestritten, oder im schlimmsten Fall gar erst "produziert". Oft bedient man sich dabei unlogischer und stark verallgemeinernder Schlussfolgerungen. Relativierungsversuche durch "Aufrechnen" mit oberflächlich betrachtet ähnlich gelagerten historischen Vorgängen (Bombenholocaust, Roter Holocaust), die Umkehrung der Pflicht zur Beweislast, ...

Fazit: Ist da nicht klar die anders gewichtete Bedeutung in Deutschland erwähnt ? Soll ich es dreimal im Artikel erwähnen ? Die Relativierungsversuche, sowie die politische Motivation sind auch klar erwähnt. Außerdem wird das im Deutschlandteil ja noch mal detailliert beschrieben. Das ist doch klar und unmissverständlich geschrieben. Wo ist hier ein Ansatz von "Rechtsaußen" zu befürchten. Wo ist hier eigentlich generell das Problem ?

Gruß Boris Fernbacher 19:59, 20. Jan. 2007 (CET)

Vorsichtshalber eine Klarstellung: In keiner Weise wollte ich bei meinem Versuch, die von mir vermuteten Bedenken JFs darzustellen, dir (Boris) unterstellen, du hättest/wolltest/würdest den Begriff umdeuten wollen. Dein Text hierzu ist ja auch völlig unmissverständlich.

IMO würde des JFs Bedenken berücksichtigen, wenn der erste Teil inhaltlich anders gegliedert wäre und ggf. den Ausdruck Wissenschaftlicher Revisionismus entfiele (den werden sich Rechtsextreme natürlich gerne überstreifen). Wenn gleich am Anfang klargestellt wird, was bei uns in Deutschland gemeinhin unter Geschichtsrevisionismus gefasst wird (inhaltlich also entsprechend genau das, was du im zweiten Teil von "Begriff" und im gesamten Teil "Unwissenschaftlicher R." formuliert hast), dann könnte ein weiterer Absatz sich ohne Unterüberschrift anschließen, der inhaltlich zum Ausdruck bringt, dass in anderen Ländern dieser Begriff nicht belastet ist. - Ich kann hier nicht für andere (insbes. für JF) sprechen; ich hoffte mit diesem Vorschlag vermitteln zu können. MfG Holgerjan 00:38, 21. Jan. 2007 (CET)

Ist klar. Ich hatte auch nicht das Gefühl, dass du etwas unterstellen willst. Natürlich kann man die Abschnitte umstellen; also das "unwissenschaftliche" zuerst, und es kann auch noch ausdrücklicher und evtl. besser die deutsche Extralage herrausgearbeitet werden. Boris Fernbacher 05:44, 21. Jan. 2007 (CET)

Danke für deine Bereitschaft zum Entgegenkommen. Dann würde ich Benutzer:Jesusfreund um Stellungsnahme bitten, ob er hier die Möglichkeit einer einvernehmlichen Lösung sieht. Vermutlich hat err die Seite auf der Beobachtungsliste; andernfalls poste ich es ihm nach einiger Zeit. Gruß -Holgerjan 13:33, 21. Jan. 2007 (CET)

Sehr einseitiger Artikel

es fehlt

• der japanische Geschichtsrevisionismus japanischer Altfaschisten nach er Befreiung Japans durch die US-Amerikaner
• der francofaschistische Geschichtsrevisionismus
• der Geschichtsrevisionismus der Nationalsozialisten von 33-45
• und viele weitere Versuche von Staaten, Geschichtsrevisionismus zu betreiben.

Marionettenspieler Zwakh

• und natürlich fehlt auch der Geschichtsrevisionismus aggressiver Irakischer Terroristen nach der Befreiung des Iraks durch die US-Amerikaner und die Allianz der Willigen.

Das ist genau dass, was ich auch immer sage, Marionettenspieler Zwakh ! Nur wollen manche die von dir genannten Punkte (viele weitere Versuche von Staaten, Geschichtsrevisionismus zu betreiben) partout nicht im Artikel haben. Es soll auf Deutschland fixiert bleiben. Ich recherchiere nicht mit viel Aufwand, damit es sowieso wieder entfernt wird. Dieser Artikel wird einseitig blockiert, und an seiner Fortentwicklung gehindert. Tut mir leid, Marionettenspieler Zwakh. Gruß Boris Fernbacher 20:08, 20. Jan. 2007 (CET)

Dann leidet eben die ohnehin nicht allzu hohe Reputation der Wikipedia. Kann man halt nichts machen. Gruß Marionettenspieler Zwakh

Das ist mal wieder ein schönes Beispiel dafür, wo der Begriff 'Geschichtsrevisionismus' völlig fehl am Platz ist. Die Bewertung der jüngsten irakischen Geschichte ist in höchstem Masse umstritten, hier kann keine Rede davon sein, dass es eine allgemein akzeptierte, wissenschaftlich vorerst abschliessende Interpretation gäbe, schon gar nicht international. Begriffe wie 'Befreiung' sind hier zumindest POV.

Eine Darstellung, die 'Geschichtsrevisionismus' mit 'andere Meinung als jemand anders zu einem historischen Komplex' übersetzt ist hier nun überhaupt nicht hilfreich.Nico b. 14:50, 22. Jan. 2007 (CET)

Zu -> Dann leidet eben die ohnehin nicht allzu hohe Reputation der Wikipedia. -> Genau ! Und nicht nur bei diesem Artikel. Einseitigkeit und Deutschlandzentrismus wird bei vielen Artikeln aus ähnlichem Umfeld inzwischen zum Markenzeichen. Vieles liest sich inzwischen eher wie ein 08/15-Antifa-Heftchen, als wie eine Enzyklopädie. Boris Fernbacher 20:17, 20. Jan. 2007 (CET)

Es wäre vielleicht noch etwas zu retten, wenn wir dieses Lemma zur Kenntnis nehmen und teilweise in deutsche Sprache übertragen. Die Angelsachsen sind nicht auf den Kopf gefallen. Marionettenspieler Zwakh

Hallo Marionettenspieler Zwakh,

danke für den Tipp (nur ist mir der Artikel schon bekannt). Die Abschnitte die mal im deutschen Artikel waren (jetzt 17.1 bis 17.1.2 auf der Diskussionsseite) beruhen großteils auf einer freien Übersetzung und Zusammenfassung der Artikel "Historival revionism" und "Historical revisionism (negationism)". Allerdings habe ich nur die allgemeinen Definitionen übersetzt und eingebaut. Die Einzelbeispiele "Dark ages", usw. noch nicht. Ich wollte diese Abschnitte auch vorher noch etwas prüfen, und eventuell mit deutschen Referenzen ausstatten. Leider kam dann aber gleich der Edit-War mit Begründungen wie "der englische Artikel taugt überhaupt nichts", oder "Dieser Artikel sollte sich nur auf Deutschland konzentrieren", "Diese Ergänzungen könnten rechte Relativierungsversuche unterstützen", usw. dazwischen. Wenn du Zeit und Lust hast noch einiges aus den englischen Artikeln zu übersetzen und rauszuziehen, würde ich das sehr begrüßen. Gruß Boris Fernbacher 17:07, 21. Jan. 2007 (CET)

Schuld an WK I und II

KarlV soll bitte Beweise und reputable Quellen beibringen, bevor er immer wieder eine generelle Hauptverantwortung Deutschlands für WK I in den Artikel reinsetzt. Er weiss genauso gut wie ich, dass bei WK II die Schuld eindeutig bei Deutschland liegt (da sind wir uns ja einig). Dass die selbe Frage bei WK I aber nicht so leicht zu beantworten, und etwas differenzierter zu betrachten ist, sowie in der Forschung sehr umstritten ist, dürfte Ihm auch hinlänglich bekannt sein. Das ist ein Thema für den Artikel Kriegsschulddebatte, wo es ausgiebig behandelt werden kann und muss. Im Artikel Geschichtsrevisionismus kann man so eine einfache, verallgemeinernde Feststellung nicht so "en passant" einflechten. Höchstens mit der Formulierung: "... einer allerdings in der Forschung umstrittenen deutschen Kriegsschuld an WK I", oder so ähnlich. Ich bitte Ihn hiermit, von weiteren unsachlichen Reverts, die ich leider als Edit-War sehen und melden müsste, Abstand zu nehmen. Gruß Boris Fernbacher 13:44, 22. Jan. 2007 (CET)

Da die sogenannten Revisionisten keine Geschichtswissenschftler sind, sondern Scharlatane, sind ihre Aussagen nicht reputabel, aber da Du mich ja danach fragst, dann nehmen wir doch mal beispielsweise den Germar Rudolf, der folgendes zum besten gab:

„Im Versailler Vertrag wurde dem Deutschen Reich die Alleinschuld am Ersten Weltkrieg zudiktiert. Nicht erst heute weiß man, daß dies eine Lüge war, eine Zeitlang am Leben erhalten durch die Macht der Siegermächte. Getragen wurde diese Lüge auch von den vielen Greuelgeschichten, die den Deutschen angedichtet worden waren: Von deutschen Soldaten abgehackte belgische Kinderhände, abgeschnittene Frauenbrüste, Halsketten aus den Augäpfeln getöteter Zivilisten, Seife aus den Leichen gefallener Soldaten, Massenvergasungen von Serben in Kirchen durch Giftgas.“ Zitat aus Germar Rudolf, Holocaust Revisionismus, Castle Hill Publishers, Großbritannien, April 2005, S. 72.

Das Lemma behandelt hier die Geschichtsrevisionisten, die tatächlich nicht nur die Kriegsschuld des II. Weltkriegs anzweifeln, sondern auch die des I. Weltkrieges. Zweite Kostprobe aus dem NPD-Umfeld:

„Trotz dieser massiven Kriegsvorbereitungen wurde von den späteren Siegermächten im Versailler Vertrag die Alleinschuld des Deutschen Reiches am ersten Weltkrieg festgeschrieben, eine Propagandalüge, die noch immer Bestandteil des Schulunterrichts ist - und der Dokumödien des bekannten Geschichtsverfälschers Guido Knopp.“ Michael Winkler, Versailles, 10.1.2007 Quelle.

Ich werde das also wieder ändern, und wenn Du das reverten solltest, gibt es von mir eine Vandalenmeldung.--KarlV 14:58, 22. Jan. 2007 (CET)

PS: Fürs Archiv: sachliche Beiträge zum Thema [16]--KarlV 09:30, 23. Jan. 2007 (CET)

WK I und WK III (in Wikipedia)

Cool bist du drauf -> "Es gibt gleich eine Vandalenmeldung". Da habe ich aber schreckliche Angst. Das ist soooo gemein von dir. Bitte sperre mich doch nicht !

"Was bewieisen denn deine Zitate aus der Weimarer Republik ? Die Kriegsschuld wurde damals natürlich abgelehnt. Na und ? Was hat das mit der heutiger Forschung zu tun ? -> Nichts !

Die aktuelle Forschung kommt zu verschiedenen Ergebnissen. Aktzeptiere das bitte. Diese Historiker sind Personen, die mehr Ahnung von der Materie haben, als ich und Du, und der ganze Rest zusammen.

Zur Bekämpfung der heutigen neo-faschistischen Tendenzen sind nicht hysterische, und allgemeine und undifferenzierte Schuld verteilende Artikel erforderlich. Eine krampfhafte, durch nichts belegte, allgemein Schuldverteilung an die deutsche Nation bewirkt genau das Gegenteil dessen, was du eigentlich (und als moralisches Ziel wirklich anzuerkennen), haben möchtest.

Nur durch vollkommene Ehrlichkeit kann man auf diesem Gebiet überhaupt etwas bewegen. Es macht keinen Sinn, die historische Schuld anderer Nationen aus eigenem Schamgefühl unter den Tisch zu kehren. Einseitige und historisch falsche Behauptungen sind nur Munition für die Menschen, welche Vaterlandsliebe mit Völkerhass verwechseln. Was soll eigentlich dieser Begriff von der "bösen Relativierung der historischen Schuld" ? Wird eines der deutschen Verbrechen denn dadurch leichter erträglich, wenn man darauf hinweisst, dass die Türken die Armenier ermordet haben (es lassen sich viele andere Beispiele bringen). Nein !

Fazit: Überholter simpler Antifa-Kampf ist wirklich überflüssig. Wir brauchen gute, moderne und zeitgemäße Antworten auf die immerwährenden rechtsextremen und faschistischen Fragen/Gefahren !!!

Boris Fernbacher 16:48, 22. Jan. 2007 (CET)

Mag ja sein, dass Verbrecher wie Germar und NPD sich ebenfalls zur Kriegsschuldfrage des Wk1 äußern; aber aus ihrem dummen Geschwätz darf man nicht den Umkehrschluss ziehen, die Kriegsschuldfrage zu WK1 sei unter Fachhistorikern abschließend geklärt. Chipmeup

Schade, dass Du keine Ahnung hast! Der Artikel behandelt die Geschichtsrevisionisten und nicht die Kriegsschuldfrage des Ersten Weltkrieges aus Historikersicht. Im übrigen lies mal in aller Ruhe den Artikel über die Fischer-Kontroverse, und welche Relevanz sie heute hat.--KarlV 16:33, 22. Jan. 2007 (CET)

Mutmaße du nur über meine Ahnung, beachte aber WP:KPA. Vermeide Formulierungen die implizite Aussagen über Fachhistorikermeinungen enthalten die diese Fachhistoriker so in ihrer Mehrheit nicht tätigen. Chipmeup

1. dtv-Atlas Weltgeschichte 2: „Gegenseitiges Mißtrauen, der bes. auf der deutschen Seite verhängnisvolle Glaube, ein begrenzter europ. Krieg sei nicht zu vermeiden, die geringe Entscheidungsfreiheit der führenden Staatsmännerund die Bereitschaft zur Aufrüstung als Gewähr für die Sicherheit lösen den Krieg aus. Kein Staat will auf seine Ziele zur Erhaltung des Friedens verzichten:“ Dann folgt eine Aufzählung dieser von Österreich-Ungarn, Serbien, Rußland, Frankreich und Deutschland. (S. 400)
2. Aufsatz über die Fischer-Kontroverse in Ploetz Geschichte der Weltkriege: Daraus geht hervor, daß die Kriegsschuldfrage sehr wohl umstritten ist. Als Gegner Fischers finden sich Namen, wie Gerhard A. Ritter, W. J. Mommsen oder Karl Dietrich Erdmann. Alle nicht gerade als Revisionisten bekannt.
3. Ploetz Drei Deutsche Kaiser: „In all diesen Vorgängen erscheint Wilhelm durchaus nicht als die treibende Kraft. Er wünschte den Konflikt möglichst zu begrenzen.“ (S. 164, Aufsatz von Prof. Dr. Kurt Düwell)
4. Ausspruch Lloyd Georges, daß man in den Krieg „hineingeschlittert sei. (Quelle bei drei)
5. “Ursachen: Das alte europäische Staatensystem wird vor 1914 zum Weltstaatensystem. Zu den europäischen Hauptmächten Großbritannien, Frankreich, Deutsches Reich, Russisches Reich treten die Vereinigten Staaten von Amerika und Japan. Außerdem kommt Österreich-Ungarn und Italien im Staatensystem große Bedeutung zu. Die traditionelle, stets auf den Krieg als letztes Mittel gerichtete Politik der großen Mächte hat sich im weltpolitischen Zusammenhang zum Imperialismus gesteigert, der sich in fortgesetzten wirtschafts- und militärpolitischen Konflikten ausdrückt. Kriegsgefährlich sind in erster Linie die deutsch-britische Flottenrivalität, Frankreichs Ziel, Elsass-Lothringen zurückzugewinnen,und Russlands Drang nach den Meerengen. Nationalistische Propaganda ergreift in allen Staaten, besonders heftig in Deutschland, weite, vorwiegend mittelständische Volksmassen. Zündstoff enthalten besonders die nationalen Bewegungen der kleinen Völker in Ostmitteleuropa. Die Verbindung dieser meist slawischen Nationalismen mit dem russisch geführten Panslawismus und (seit 1905) Neoslawismus wirkt sprengend gegenüber den bestehenden monarchischen, übernationalen Reichen. Sie werden gesteigert durch das nur durch einen Krieg zu erreichende Ziel der Zertrümmerung Österreich-Ungarns. Der Automatismus und die Schwerkraft der starren europäischen Bündnissysteme und der militärischen Operationspläne wirken, als der Krieg in der Julikrise 1914 droht, teils lähmend, teils kriegstreibend auf die politischen Führungen.“ (Der grosse Ploetz , 32. Auflage, S. 714 – 716)

Wie man angesichts dieser Tatsachen von dem Bestreiten der deutschen Hauptschuld als Geschichtsrevisionismus sprechen kann, ist mir schleierhaft. --Bärlach !i! 22:20, 22. Jan. 2007 (CET)

Nochmals, der Artikel befasst sich mit den Geschichtsrevisionisten. Dies sind keine reputablen Wissenschaftler. Es ist im Artikel darzustellen, welche Thesen sie vertreten. Gerhard A. Ritter, W. J. Mommsen oder Karl Dietrich Erdmann sind keine Geschichtsrevisionisten. Letztere sind reputable Historiker, welche sich zwar u.a. mit der Kriegschuldfrage am Ersten Weltkrieg befasst haben, aber das ist überhaupt nicht Gegenstand dieses Artikels/Lemma.--KarlV 10:11, 23. Jan. 2007 (CET)

full ack zu Bärlach Chipmeup

Zitat:"In Deutschland versuchen Geschichtsrevisionisten vor allem Ursachen, Verläufe und Folgen beider Weltkriege so umzudeuten, dass die Hauptverantwortung deutscher Regierungen dafür bestritten wird." Dieser Satz eindeutig aus, daß D. die Hauptschuld am ersten trägt. Das Bestreiten dieser ist als solches jedoch nicht revisionistisch. --Bärlach !i! 12:42, 23. Jan. 2007 (CET)

Nun, wenn die Hauptschuld von Deutschland am Ersten Weltkrieg wissenschaftlich nicht erwiesen sein soll, warum beschwert sich Revisionist Michael Winkler 2007, dass „Trotz dieser massiven Kriegsvorbereitungen wurde von den späteren Siegermächten im Versailler Vertrag die Alleinschuld des Deutschen Reiches am ersten Weltkrieg festgeschrieben, eine Propagandalüge, die noch immer Bestandteil des Schulunterrichts ist - und der Dokumödien des bekannten Geschichtsverfälschers Guido Knopp“? Und wie kann ein angeblicher Geschichstverfälscher letztens eine ZDF-Dokumentation ausstrahlen, wo die Hauptschuld Deutschlands verifiziert wurde?? Und warum zahlen wir (als Deutscher Staat) bis 2020 Reparationen??? --KarlV 13:24, 23. Jan. 2007 (CET)

Karl, du argumentierst hier völlig von der falschen Seite aus. Wollen wir uns von Altnazis und Geschichtsrevisionisten unsere Wahrnehmung vorschreiben lassen? Wohl nicht. Also wird Guido Knopp nicht dadurch ein ernstzunehmender Historiker, dass ihn auch ein Michael Winkler als Schwätzer erkennt, und die Kriegsschuldfrage wird nicht dadurch besser oder einfacher beantwortbar, dass irgendein Nazi auch eine Meinung dazu hat. Fakt ist: die Kriegschuldfrage des ersten Weltkriegs ist unter renomierten Historikern umstritten. Deine Formulierung im Artikel suggeriert aber, es gäbe hier eine einheitliche Deutung, die nur von Revisionisten umgedeutet werden soll, was schlicht falsch ist.Nico b. 15:46, 23. Jan. 2007 (CET)

Naive Frage deinerseits: Reparationen zahlt stets der Unterlegene. Ich habe noch niemals eine Siegermacht, sei sie schuldig oder unschuldig, Reparationen zahlen sehen. Gruß Chipmeup

@Nico b.. An welche renomierte Historiker hast Du da gedacht?--KarlV 16:08, 23. Jan. 2007 (CET) PS: vielleicht nochmals die Bitte zu differenzieren. Der Text spricht von Hauptschuld (Hauptverantwortung)nicht von Alleinschuld (Einzigverantwortliche). Soweit ich das Überblicke gibt es bei den renomierten Historikern die Extremposition Alleineschuld und dagegen viele differenziertere Positionen (mit verschiedenen Anteilen) an der Hauptschuld. Also, welcher renomierte Historiker bezweifelt eine Hauptschuld Deutschlands?--KarlV 16:24, 23. Jan. 2007 (CET)

"Heute spielt die ‚Kriegsschuldfrage’ kaum noch eine Rolle in der Erforschung des Ersten Weltkriegs, die sich zunehmend auf kultur- und sozialge-schichtliche Fragestellungen konzentriert und sich von moralischen Bewertungsmaßstäben, die in der Fischer-Kontroverse noch für hitzige Debatten sorgten, getrennt hat." Das finde ich ein interessantes Statement, es stammt aus dem abschliessenden Absatz von Laus Große Krachts Aufsatz "Kriegsschuldfrage und zeithistorische Forschung in Deutschland" ([[17]]).Nico b. 00:18, 24. Jan. 2007 (CET)

Die Fischer-Kontoverse zeigt doch gerade, daß das Thema umstritten. Ansonsten verweise ich auf meinen Beitrag oben. Und Du könnntest Dich mal um reputable Quellen (keine extrem rechten odre linken) bemühen, die aussagen, daß die Schuldfrage geklärt ist und das Bestreiten der Hauptschuld dem Geschichtsrevisionismuszugeordnet wird. --Bärlach !i! 21:58, 23. Jan. 2007 (CET)

Ein irreführender Satz suggeriert Falsches

"In Deutschland versuchen Geschichtsrevisionisten vor allem Ursachen, Verläufe und Folgen beider[1] Weltkriege so umzudeuten, dass die Hauptschuld für den Ersten Weltkrieg und die Alleinschuld für den Zweiten Weltkrieg deutscher Regierungen bestritten wird..." möchte KarlV dort stehenlassen.

Dieser Satz, wie er da steht, geht aber davon aus, daß es Revisionismus sei, eine Hauptschuld Deutschlands an WK I zu bestreiten. Dem ist nicht so - wie die Belege, die z.B. Bärlach hier in der Disk. gebracht hat, zeigen. Bitte Gegen-Beweise bringen! Dafür nämlich, daß es heute in der "gegenwärtigen Geschichtswissenschaft" allgemein anerkannter Konsens sei, daß D. die Hauptschuld an WK I trüge. Nur wenn diese Beweise hier aufgelistet werden, kann der Satz unbeanstandet stehenbleiben.

Ob ein Rudolf behauptet, es sei Konsens oder was auch immer, kann an anderer Stelle ja gern eingearbeitet werden. Hier aber läßt sich nicht daran rütteln, daß der Satz den falschen Eindruck vermittelt, es seien eben alles Geschichtsrevisionisten, die eine Hauptschuld an WK I nicht bei Deutschland sehen. "Sie versuchen umzudeuten, daß die Hauptschuld für den Ersten WK..." - das ist falsch, denn das ist keine "Umdeutung". Es wäre nur eine, wenn wie gesagt Konsens unter Historikern bestünde, daß D. die Hauptschuld hätte.

Bitte also endlich die Beweise (s.o.) bringen, daß es heute in der "gegenwärtigen Geschichtswissenschaft" allgemein anerkannter Konsens sei, daß Deutschland die Hauptschuld an WK I trüge. Der Satz ist sonst nicht tragbar.--Init 19:09, 23. Jan. 2007 (CET)

und die Alleinschuld für den Zweiten Weltkrieg deutscher Regierungen bestritten wird. Das kann ich nicht verstehen: wenn die Sowjetunion an der Teilung Polens teilnahm, Finnland überfiel, das Baltikum und Bessarabien besetzte, wie kann man noch heutzutage ernstlich behaupten, nur Deutschland habe Untaten verübt und sei alleinschuldig gewesen? Vae victis? Ist dann auch die objektive Meinung der kompromittierte Geschichtsrevisionismus? Wlasow 19:57, 23. Jan. 2007 (CET)

Einleitung Teil 2

Darf ich vorschlagen, dass wir die Einleitung nun zunächst einmal so stehenlassen, wie KarlV sie jetzt formuliert hat, und uns auf eine tragfähige Fassung hier in der Diskussion einigen? Der ewige Editwar ist recht ermüdend und trägt nichts zur Qualität von Wikipedia bei.Nico b. 18:11, 23. Jan. 2007 (CET)

"In Deutschland versuchen Geschichtsrevisionisten vor allem Ursachen, Verläufe und Folgen beider[1] Weltkriege so umzudeuten, dass die Hauptschuld für den Ersten Weltkrieg und die Alleinschuld für den Zweiten Weltkrieg deutscher Regierungen bestritten wird..." möchte KarlV stehenlassen.

Dieser Satz, wie er da steht, geht aber davon aus, daß es Revisionismus sei, eine Hauptschuld Deutschlands an WK I zu bestreiten. Dem ist nicht so - wie die Belege, die z.B. Bärlach hier in der Disk. gebracht hat, zeigen. Bitte Gegen-Beweise bringen! Dafür nämlich, daß es heute in der "gegenwärtigen Geschichtswissenschaft" allgemein anerkannter Konsens sei, daß D. die Hauptschuld an WK I trüge. Nur wenn diese Beweise hier aufgelistet werden, kann der Satz unbeanstandet stehenbleiben.

Ob ein Rudolf behauptet, es sei Konsens oder was auch immer, kann an anderer Stelle ja gern eingearbeitet werden. Hier aber läßt sich nicht daran rütteln, daß der Satz den falschen Eindruck vermittelt, es seien eben alles Geschichtsrevisionisten, die eine Hauptschuld an WK I nicht bei Deutschland sehen. "Sie versuchen umzudeuten, daß die Hauptschuld für den Ersten WK..." - das ist falsch, denn das ist keine "Umdeutung". Es wäre nur eine, wenn wie gesagt Konsens unter Historikern bestünde, daß D. die Hauptschuld hätte. --Init 18:51, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich bin völlig deiner Meinung, meiner Meinung nach ist KarlV hier auf dem Holzweg. Es bringt aber überhaupt nichts, wenn wir uns jetzt noch hundertmal gegenseitig revertieren. Deshalb war mein Vorschlag, für den Moment mal die Finger vom Revert-Knopf zu lassen und die Sache hier erstmal auszudiskutieren. Die Artikelsperre kommt sonst so sicher wie nur was, und ob dann gerade eien bessere Version dort steht ist zumindest fraglich.Nico b. 19:59, 23. Jan. 2007 (CET)

Genau, denn nicht jeder Admin ist ein Fachmann, und nicht jeder ist unparteiisch. Darum habe ich ja hier unter " Ein irreführender Satz suggeriert Falsches" KarlV um Belege gebeten (siehe unten). Wenn die innerhalb 1 Woche nicht eintreffen, wird der Satz entfernt. Das ist nach WP-Regeln klar. --Init 20:12, 23. Jan. 2007 (CET)

Wie wäre es denn mit dieser Formulierung: "In Deutschland bestreiten Geschichtsrevisionisten jegliche besondere deutsche Verantwortung für die zwei Weltkriege."Nico b. 08:39, 24. Jan. 2007 (CET)

@Nico b., da Du die Fischer-Kontroverse gut kennst, weisst Du ja genau, was deren Inhalt war. Fischer hat die - in meinen Augen - Extremposition eingenommen, dass Deutschland für den Ersten Weltkrieg die Alleinschuld trägt. Daran haben sich andere Historiker - unter anderem die von Bärlach genannten - gestoßen, wobei die Gegenposition sich zwar gegen eine Alleinschuld positionierte, jedoch zwischen Hauptschuld und große Schuld variierte. Als Vertreter für die „gemäßigte“ große Schuld verwiese ich z.B. auf die von Gerd Krummeich 2004 veröffentlichte „Enzyklopädie Erster Weltkrieg“ wo zur Kriegsschuld folgendes steht: „Es dürfte heute kein Zweifel daran bestehen, dass das Deutsche Reich durch seine unbedingte Unterstützung Österreich-Ungarns bei dessen Vorgehen gegenüber Serbien und durch seine Strategie, die Kriegsbereitschaft der Alliierten und insbesondere Russlands durch Starrheit in den Verhandlungen auszuloten, alle Bemühungen um eine diplomatische Deeskalation (wie sie insbesondere von England unternommen wurden) sabotiert hat. Die Verantwortlichen in Berlin waren bereit zum „Sprung ins Dunkle“ des Krieges (Bethmann Hollweg). So gesehen trug Deutschland zweifellos große Schuld am Kriegsausbruch.“ (Gerd Krummeich in: Gerhard Hirschfeld, Gerd Krummeich, Irina Renz, Enzyklopädie Erster Weltkrieg, 2004, Eintrag unter Kriegsschuld). Anders z.B. Hillgruber: (Aus dem Wikipedia-Artikel) „In bestimmtem Maße stimmte Hillgruber der These von Fritz Fischer zu, in der dieser behauptete, die Unterschiede zwischen der Außenpolitik des deutschen Kaiserreiches, der Weimarer Republik und der Nazis seien nur minimal und dass Deutschland für den Ersten Weltkrieg hauptsächlich mitverantwortlich war. Allerdings lehnte Hillgruber die These von Fischer ab, dass der Erste Weltkrieg aufgrund der imperialistischen Weltmachtsbestrebungen des Deutschen Reiches ausgelöst wurde“.--KarlV 09:55, 24. Jan. 2007 (CET)

PS: Damit die Qualität steigt ist dem jetztigen Vorgehen zuzustimmen. Belege her. Bitte auch an Dich dazu beizutragen. Welcher reputable Historiker vertritt die These, dass Deutschland keine Hauptschuld bzw. keine zweifellos große Schuld hatte?--KarlV 10:19, 24. Jan. 2007 (CET)

PS PS: Dein Kompromissvorschlag („In Deutschland bestreiten Geschichtsrevisionisten jegliche besondere deutsche Verantwortung für die zwei Weltkriege“), finde ich spontan gar nicht mal so übel....--KarlV 10:56, 24. Jan. 2007 (CET)

Der Kompromissvorschlag ist durchaus übel, denn er differenziert nicht und verunglimpft dadurch: neben jenen, die in der Tat jegliche Verantwortung bestreiten (=die aus der rechten Ecke), gibt es andere, die den (großen) Anteil Deutschlands keineswegs bestreiten, aber ein schwarz/weiß Denken ablehnen. Gruß, --TA 13:21, 24. Jan. 2007 (CET)

Verstehe ich Dich richtig, dass Du meine (bestehende) Formulierung besser findest?--KarlV 13:42, 24. Jan. 2007 (CET)

Nein, da verstehtst du mich nicht richtig. Mein Kommentar bezog sich allein auf den von dir als "gar nicht mal so übel" bezeichneten Kompromissvorschlag. Die jetzige Formulierung halte ich aufgrund des Begiffes "umdeuten" bzw. "umzudeuten" für POV. Damit wird unterstellt, das eine bestimmte - von der derzeitigen wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung nicht geteilte - Interpretation der bekannten Fakten, keine Grundlage in eben diesen Fakten finden würde. Gruß, --TA 15:07, 24. Jan. 2007 (CET)

In meinem obigen Beitrag finden sich genügend Belege (grosser Ploetz, Düwell, Dtv-Atlas) Keiner spricht von deutscher Allein- bzw. Hauptschuld. --Bärlach !i! 15:26, 24. Jan. 2007 (CET)

@TA. Wenn für Dich das Wort "umdeuten" bzw. "umzudeuten" POV ist, was wäre Deiner Meinung nach ein neutraler Begriff an dieser Stelle?--KarlV 15:55, 24. Jan. 2007 (CET)

Bloß kurz mal zwischenrein als Disk. und Artikel sporadisch beobachtender, aber weniger beteiligter User: Ich für meinen Teil finde die bestehende Version eindeutig besser und treffender. Der vermeintliche Kompromissvorschlag der "besonderen Verantwortung für die beiden Weltkriege" setzt die Verantwortung für beide Kriege gleich, was erstens historische Unterschiede verwischt und zweitens unkorrekt ist, weil es die Alleinschuld Deutschlands am 2.WK relativierte (jdf. bezogen auf den europäischen "Schauplatz", um das noch als kleine Zusatzbemerkung reinzuschieben). --Ulitz 21:03, 24. Jan. 2007 (CET)

P.S.: Wo mir grad die Assoziation europ. und asiat. Kriegsschauplatz kam, kleine Frage am Rande, die nicht direkt in diesen Abschnitt gehört: Gibt es eigentlich in Japan keinen Geschichtsrevisionismus? Jdf. taucht Japan hier nicht auf - und gerade auf den 2.WK bezogen fände ich das interessant zu wissen. Ich selber kenne mich mit dem asiatischen Kriegsschauplatz bloß kaum aus, jdf. weit weniger als dem europäischen, geschweige denn mit dem jap. G.-REvisionismus --Ulitz 21:14, 24. Jan. 2007 (CET)

Jetzt lasst und doch einmal halbwegs sauber die Ebenen auseinanderhalten. Hier werden wieder eigene Vorurteile als gesichertes historisches Wissen verkauft (wer hätte jemals von einer deutschen "Alleinschuld" am zweiten Weltkrieg gesprochen? Sicher kein Historiker, so einfach macht es uns die Geschichte leider nie!) und Sachen widerlegt, die niemand geschrieben hat. Es geht ja in diesem Artiekl nicht darum, was irgendeiner von uns für die historische Wahrheit hält, sondern darum, was Geschichtsrevisionismus ist. Es ist deshalb überhaupt nicht nötig oder hilfreich, in diesem Artikel auseinanderzunehmen, ob und in welchem Umfang nun Deutschland (wer in Deutschland eigentlich? Oder geistert da schon wieder die alte Kollektivschuld-These durch den Raum?) eine besondere, sehr besondere oder gar exklusive Schuld zu verantworten hat. Wichtig ist zu betonen, dass Geschichtsrevisionisten jedwede besondere Schuld Deutschlands ablehnen, ohne dabei einen eindeutigen Forschungsstand zu suggerieren, den es nicht gibt.Nico b. 01:09, 25. Jan. 2007 (CET)

Um das noch einmal zu präzisieren und Missverständnissen vorzubeugen: es ist natürlich unstrittig, dass Deutschland, Italien und Japn die Aggressoren des zweiten Weltkriegs waren. Begriffe wie "Alleinschuld" sind aber in meinen Augen schlicht unhistorisch. Wenn man "Schuld" überhaupt als historische Kategorie behandeln möchte, dann kann man nicht so tun, als sei Hitler wie ein Vapir über Europa gekommen und habe den friedlichen Kontinent in eine Art Privathölle verwandelt. Hitler und der Faschismus sind ein europäischees Phänomen, das überhaupt nicht zu verstehen ist ohne den Kontext von Versaille, ohne die ungelösten Probleme der Nachkriegsordnung des ersten Weltkriegs, ohne das Versagen Englands, Frankreichs und Amerikas im spanischen Bürgerkrieg etc. pp.

Die Thesen von der deutschen Alleinschuld, dem besonders bösen deutschen Charakter etc. pp. gründen letztlich in der gleichen Sehnsucht, der Deutsche möge doch bitteschön etwas Besonderes sein, wie ihr Gegenstück.Nico b. 09:32, 25. Jan. 2007 (CET)

Also - jetzt will ich es aber wissen Nico b.. Den Satz "In Deutschland versuchen Geschichtsrevisionisten vor allem Ursachen, Verläufe und Folgen des Zweiten Weltkrieges so umzudeuten, dass die Hauptverantwortung deutscher Regierungen bestritten wird" hast Du ja unterstützt. Worin liegt Deiner Meinung nach der Unterschied zwischen Alleineschuld und Hauptverantwortung??? In den bisherigen Diskussionen schien es mir so, dass die Gegner der Formulierung Hauptverantwortung mit Alleinschuld gleichgesetzt haben. --KarlV 10:00, 25. Jan. 2007 (CET)

Mir scheint der Unterschied zwischen den Begriffen eigetnlich ofensichtlich, aber gut: Der Begriff "Hauptverantwortung" bedeutet für mich, dass der zweite Weltkrieg im Wesentlichen eine Folge deutschen politischen und militärischen Handelns war. Deutschland hat den Krieg gewollt, auch wenn es, wie z.B. Hobsbawm betont, nicht den Krieg bekommen hat, den es gewollt hat.

"Alleinschuld" würde für mich bedeuten, dass alle anderen alles getan haben, um den Krieg zu verhindern, und es schliesst die Behauptung ein, ohne die deutsche gezielte Kriegspolitik wäre der Frieden in Europa und der Welt erhalten geblieben. Dafür spricht aber nichts. Im Gegenteil zeigt doch eine Analyse der Situation nach 1918 recht deutlich, wie instabil die neue Weltordnung war.

Ich finde aber generell, dass der Begriff "Schuld" uns nicht allzuviel weiterbringt, weil er zu stark aufgeladen ist. Wer war Schuld an der Entdeckung Amerikas? Wer an der Erfindung des Buchdrucks? Je nach Perspektive kann man auch diese historischen Daten als Ausgangspunkte grosser Tragödien der menschlichen Geschichte ansehen.Nico b. 11:38, 25. Jan. 2007 (CET)

Nichts durcheinanderbringen bitte : Der gerade von Dir, KarlV, zitierte Satz ist in Ordnung, denn er enthält nicht den Hinweis auf den WK I ("beider Weltkriege"). Darum geht es. Weil eben das Nicht-Befürworten einer Hauptverantwortung für den WK I nicht als "revisionistisch" gebrandmarkt oder bezeichnet werden darf. Und zwar weil eben nicht nur Revisionisten diese dt. "Hauptverantwortung" für WK I ablehnen. Wenn "beide Weltkriege" Erwähnung finden sollen, dann müßte korrekterweise erwähnt werden, daß auch von der seriösen Historikerschaft eine solche Hauptverantwortung für WK I konsensmäßig nicht getragen wird. Dies muß deutlich werden. Sonst suggeriert der Artikel, daß ein Ablehnen der Hauptverantwortung für WK I revisionistisch sei. Es ist klar, daß Rev. sämtliche dt. Verantwortung ablehnen, aber es ist falsch, den Eindruck zu erwecken, die Ablehnung der dt. Hauptverantwortung für WK I sei ausschließlich "revisionistisch". Wer lesen kann, dem fällt sofort diese suggestive Manipulation auf. Nicht ohne Grund sind hier Diskussionen über die Verantwortung oder die Schuld am WK I aufgebrochen. Die gehören natürlich eigentlich nicht hierher. Denn hier hat es nur um die Frage zu gehen : "was ist unter Gechichtsrev. zu verstehen?" Nicht-Zuschreibung der Hauptverantwortung am WK I an Deutschland ist kein Geschichtsrev. Also hat sowas hier nichts verloren. Sonst müßte man jedwede Meinung von Geschichtsrevisionisten hier auch aufführen. Hier hat aber lediglich das Erwähnung zu finden, was charakteristisch für Geschichtsrev. ist. --Init 11:13, 25. Jan. 2007 (CET)

Also gut - nun ist es aber so - und ich habe das mit zwei Zitaten von Revisionisten belegt - das diese auch jegliche Verantwortung für den Ersten Weltkrieg ablehnen (Stichwort Versailles). Wie könnte man es also so darstellen, dass es nicht suggestive Manipulatiiv erscheint? Mit anderen Worten, wie sähe Deiner Meinung nach eine Kompromissformulierung aus, die diesen Umstand Rechnung trägt?--KarlV 11:31, 25. Jan. 2007 (CET)

Schön, daß wir diesen Diskussionsfortschritt jetzt erzielt haben.

Ein Vorschlag, der aber sicher noch nicht der Weisheit letzter Schluß ist - ich denke noch nach -, könnte so aussehen :

"In Deutschland versuchen Geschichtsrevisionisten vor allem Ursachen, Verläufe und Folgen beider Weltkriege so umzudeuten, dass die Hauptverantwortung deutscher Regierungen für beide Weltkriege bestritten wird, wobei aber auch unter seriösen Historikern eine deutsche Hauptverantwortung - zumindest für den Ersten Weltkrieg - umstritten ist. Geschichtsrevisionisten richten oft Ansprüche auf ehemalige deutsche Gebiete oder Großmachtambitionen wieder auf..."--Init 11:59, 25. Jan. 2007 (CET)

Hmm - ja, könnte ein richtiger Ansatz sein - jetzt hat Jesusfreund nochmals editiert und ich würde sehr gerne seine Meinung hierzu hören. Vielleicht finden wir ja eine gemeinsame Lösung des Problems heute noch (ich bin nachher weg bis nächste Woche).--KarlV 12:13, 25. Jan. 2007 (CET)

Ich bin tatsächlich versucht, die Änderung von Jesusfreund wieder zu revertieren, obwohl ich sie für tragfähig halte. Die Attitüde dahinter ist aber schon unverschämt, wozu diskutieren wir hier eigentlich? Echt sauer, Nico. Nico b. 12:27, 25. Jan. 2007 (CET)

Das verstehe ich jetzt nicht, Nico. Wir können doch trotzdem diskutieren und dann die gefundene Konsens-Lösung reinschreiben, unabhängig davon, was jetzt drinsteht.--Init 12:36, 25. Jan. 2007 (CET)

Also jetzt steht da „In Deutschland versuchen Geschichtsrevisionisten vor allem Ursachen, Verläufe und Folgen beider[1] Weltkriege so umzudeuten, dass die Hauptverantwortung deutscher Regierungen für beide Weltkriege bestritten wird.“ Halte ich übrigens auch für tragfähig. @Nico b. - sauer sein - kann ich verstehen - aber bringt jetzt nichts. Im übrigen kann ich Jesusfreund auch verstehen. Er erhielt hier im Artikel und auch darüberhinaus in der Vergangenheit sehr viele Anfeindungen, was IMHO nicht korrekt und oft unberechtigt war.--KarlV 13:30, 25. Jan. 2007 (CET)

Es sind aber beide Weltkriege enthalten - so, als ob diese Sicht allein revisionistischen Ursprungs wäre und dies den Rev. ausmachen würde - eben ohne Hinweis darauf, daß eine dt. Hauptverantwortung für WK I auch von Nicht-Revisionisten nicht einhellig befürwortet wird. Es geht aber ja im Art. darum, darzustellen, was die Geschichtsrev. charakterisiert, was eben den Unterschied zu seriösen Historikern ausmacht. Und da ist natürlich die Version "In Deutschland versuchen Geschichtsrevisionisten vor allem Ursachen, Verläufe und Folgen beider Weltkriege so umzudeuten, dass die Hauptverantwortung deutscher Regierungen für beide Weltkriege bestritten wird, wobei aber auch unter seriösen Historikern eine deutsche Hauptverantwortung - zumindest für den Ersten Weltkrieg - umstritten ist. Geschichtsrevisionisten richten oft Ansprüche auf ehemalige deutsche Gebiete oder Großmachtambitionen wieder auf..." korrekter. Darin wäre alles enthalten.--Init 15:25, 25. Jan. 2007 (CET)

Was sagen nun alle anderen dazu? Nico b, Utlitz, TA, Jesusfreund, Bärlach, Dodo, etc.???--KarlV 15:37, 25. Jan. 2007 (CET)

Ich halte die jetztige Form mit beiden Weltkriegen für angemessen. Die Leugnung der Kriegsschuld Deutschlands an beiden Weltkriegen ist nun einmal elementarer Bestandteil (und Ursprung) des Geschichtsrevisionismus in Deutschland. Die historische Forschung, die mit wissenschaftlichen Methoden zu ihren Ergebnissen kommt, wird ja i.d.R. nicht als Geschichtsrevisionismus bezeichnet, weil es nicht ihr Motiv ist, eine solche Kriegsschuld zu leugnen. Problematisch ist lediglich, wo man im konkreten Fall die Grenze zwischen Wissenschaftlichkeit und Geschichtsrevisionismus zieht. --Dodo19 16:12, 25. Jan. 2007 (CET)

Ist für mich so in Ordnung, auf der Basis kann man weiterarbeiten. Und ich möchte mal ein allgemeines Schulterklopfen verteilen: ich finde es sehr angenehm, wie sachlich diese Diskussion doch wieder geworden ist, nachdem sie völlig aus dem Ruder zu laufen drohte.Nico b. 16:29, 25. Jan. 2007 (CET)

Anmerkung dazu: Sie war kurz aus dem Ruder gelaufen, aber ich denke, wir haben hier eine ganz gute Form der ergebisorientierten Zusammenarbeit gefunden. Ich hoffe, es bleibt so...(bin jetzt weg, schönes Wochenende und wahrscheinlich bis Montag)--KarlV 16:36, 25. Jan. 2007 (CET)

Zitat Dodo19 :"...Problematisch ist lediglich, wo man im konkreten Fall die Grenze zwischen Wissenschaftlichkeit und Geschichtsrevisionismus zieht." Genau - darum geht es - und hier im Art. geht es um den Geschichtsrev. Ihn darzustellen - in Abgrenzung von der seriösen Geschichtswissenschaft. Das passiert nicht, wenn man in dem Satz suggestiv so tut, als sei es ein Gegensatz zum Konsens der seriösen Wissenschaftler, die dt. Hauptverantwortung für WK I in Frage zu stellen. Der Satz ist nicht in Ordnung, das ist Augenwischerei. Vielleicht gibts noch eine bessere Lösung.--Init 16:43, 25. Jan. 2007 (CET)

Und was meinst Du jetzt mit "Konsens der seriösen Wissenschaftler"? --Dodo19 17:14, 25. Jan. 2007 (CET)

Das steht hier alles sehr deutlich in der Diskussion oben, man kann es nur endlos wiederholen : Es gibt keinen "Konsens der seriösen Wisenschaftler", daß auch für den WK I die Hauptverantwortung bei Deutschland liegt (siehe oben, es wurde schon etliche Male angesprochen). Also kann man auch nicht so tun, als sei das Bestreiten der "Hauptverantwortung" für WK I charakteristisch für Revisionismus. Aber das steht wirklich alles weiter oben schon endlos drin.--Init 17:48, 25. Jan. 2007 (CET)

Ich finde aber, dass dies in der gegenwärtigen Form in Ordnung ist. Indem man sagt, die Geschichtsrevisionisten bestritten die Hauptverantwortung Deutschlands, sagt man nicht automatisch, diese sei gegeben, zumal ja bereits im nächsten Satz steht, dass dies auch innerhalb der Geschichtswissenschaft nicht abschliessend geklärt ist. Hier kommt es wirklich auf Feinheiten der Formulierung an.Nico b. 18:42, 25. Jan. 2007 (CET)

Wo steht das ( "zumal ja bereits im nächsten Satz steht",) "dass dies auch innerhalb der Geschichtswissenschaft nicht abschliessend geklärt ist." Ich kann es im nächsten Satz nicht finden.--Init 18:48, 25. Jan. 2007 (CET)

Sorry, das bezog sich auf den Vorschlag, den du weiter oben gemacht hast. Ich dachte, dieser sei der aktuelel Stand.Nico b. 19:30, 25. Jan. 2007 (CET)

(@Init: habe mir erlaubt, deinen Beitrag weiter einzurücken, damit der Diskussionsverlauf leichter erkennbar bleibt). Ich habe auch (noch) keine bessere Formulierung parat, aber ich möchte an dieser Stelle erstmal Nico b. widersprechen: Der Satz "Indem man sagt, die Geschichtsrevisionisten bestritten die Hauptverantwortung Deutschlands, sagt man nicht automatisch, diese sei gegeben" ist falsch. Eine solche Formulierung impliziert selbstverständlich, das das Gegenteil richtig ist. Gruß, --TA 19:15, 25. Jan. 2007 (CET)

'Atheisten bestreiten, dass es einen Gott gibt' - damit sage ich doch nicths darüber aus, ob es einen gibt oder nicht!Nico b. 19:30, 25. Jan. 2007 (CET)

So steht das da nicht. Da steht "so umzudeuten". Das ist was ganz anderes. Das impliziert Negatives. Sie deuten die Tatsachen so um, daß es keinen Gott gebe..." Wenn schon, dann bitte genau - und messerscharf nachdenken.

Es steht bis jetzt im Art. : "In Deutschland versuchen Geschichtsrevisionisten vor allem Ursachen, Verläufe und Folgen beider[1] Weltkriege so umzudeuten, dass die Hauptverantwortung deutscher Regierungen für beide Weltkriege bestritten wird. Sie richten oft Ansprüche auf ehemalige deutsche Gebiete oder Großmachtambitionen wieder auf"

Aber nur die Version : "In Deutschland versuchen Geschichtsrevisionisten vor allem Ursachen, Verläufe und Folgen beider[2] Weltkriege so umzudeuten, dass die Hauptverantwortung deutscher Regierungen für beide Weltkriege bestritten wird, wobei aber auch unter seriösen Historikern eine deutsche Hauptverantwortung - zumindest für den Ersten Weltkrieg - umstritten ist. Geschichtsrevisionisten richten oft Ansprüche auf ehemalige deutsche Gebiete oder Großmachtambitionen wieder auf" enthält die Gegebenheiten so wie sie sind. Diese Version steht nicht im Artikel, sollte aber m.E. --Init 19:42, 25. Jan. 2007 (CET)

Dann sind wir uns doch einig. Mein "Ich finde aber, dass dies in der gegenwärtigen Form in Ordnung ist" bezog sich ja auf deinen Vorschlag, auch wenn ich das wohl etwas unglücklich formuliert habe.Nico b. 20:22, 25. Jan. 2007 (CET)

Ja, wir sind uns einig, und zwar für den Vorschlag :

"In Deutschland versuchen Geschichtsrevisionisten vor allem Ursachen, Verläufe und Folgen beider[2] Weltkriege so umzudeuten, dass die Hauptverantwortung deutscher Regierungen für beide Weltkriege bestritten wird, wobei aber auch unter seriösen Historikern eine deutsche Hauptverantwortung - zumindest für den Ersten Weltkrieg - umstritten ist. Geschichtsrevisionisten richten oft Ansprüche auf ehemalige deutsche Gebiete oder Großmachtambitionen wieder auf."

Auch der momentan nicht anwesende KarlV sagte dazu (weiter oben) : "Hmm - ja, könnte ein richtiger Ansatz sein..."

TA, hast Du was Besseres oder könntest Du diesen Vorschlag mittragen?--Init 20:36, 25. Jan. 2007 (CET)

Bei nochmaligem Lesen bin ich mit einem Teil doch nicht glücklich, nämlich - zumindest für den Ersten Weltkrieg -. Die deuutsche Hauptverantwortung für den Zweiten Weltkreig ist m.E. unter Historikern unstrittig, deshalb würde ich den Satz gere umformulieren zu wobei aber auch unter seriösen Historikern eine deutsche Hauptverantwortung für den Ersten Weltkrieg umstritten ist. Nico b. 08:53, 26. Jan. 2007 (CET)

Ich halte das für unnötig, weil durch die Satztrennung nochmal deutlicher wurde, dass GR die deutsche Hauptverantwortung eben regelmäßig und auf eine wissenschaftlich unzulässige Weise, nämlich durch das Umdeuten von Fakten, bestreiten. Man muss nicht jedesmal dazu sagen, dass sie nicht Teil des seriösen historischen Diskurses um auch sonst umstrittene Fragen sind, wenn das in der Def schon gesagt wurde. Gruß, Jesusfreund 09:38, 26. Jan. 2007 (CET)

Gut so! --10:25, 26. Jan. 2007 (CET)

Nein, nicht korrekt, sondern ein falsches Bild vermittelnd. Jetzt steht im Art. :

"Auf die Deutsche Geschichte bezogen versuchen deutschsprachige wie nichtdeutschsprachige Geschichtsrevisionisten vor allem Ursachen, Verläufe und Folgen beider Weltkriege umzudeuten. Sie bestreiten regelmäßig die Hauptverantwortung deutscher Regierungen dafür. Sie richten oft Ansprüche auf ehemalige deutsche Gebiete oder Großmachtambitionen wieder auf."

"...Sie bestreiten regelmäßig die Hauptverantwortung deutscher Regierungen dafür..." Nämlich für "beide Weltkriege". Durch die Satztrennung hat sich also nichts verändert. Nach wie vor setzt das im Umkehrschluß voraus, daß Bestreiten auch einer dt. Hauptverantwortung am WK I eben Revisionismus sei. Und das ist nach wie vor nicht korrekt. Darum geht es.

Deshalb müßte es (mit der Änderung von Nico b.) korrekt heißen : "In Deutschland versuchen Geschichtsrevisionisten vor allem Ursachen, Verläufe und Folgen beider[2] Weltkriege so umzudeuten, dass die Hauptverantwortung deutscher Regierungen für beide Weltkriege bestritten wird, - wobei aber auch unter seriösen Historikern eine deutsche Hauptverantwortung für den Ersten Weltkrieg umstritten ist. Geschichtsrevisionisten richten oft Ansprüche auf ehemalige deutsche..."

Oder - mit Satztrennung - klingt aber holpriger : "Auf die Deutsche Geschichte bezogen versuchen deutschsprachige wie nichtdeutschsprachige Geschichtsrevisionisten vor allem Ursachen, Verläufe und Folgen beider Weltkriege umzudeuten. Sie bestreiten regelmäßig die Hauptverantwortung deutscher Regierungen dafür, wobei aber auch unter seriösen Historikern eine deutsche Hauptverantwortung für den Ersten Weltkrieg umstritten ist. Gesch.revisionisten richten oft Ansprüche auf ehemalige deutsche..."

"dass sie nicht Teil des seriösen historischen Diskurses um auch sonst umstrittene Fragen sind", wie "das in der Def. schon gesagt wurde" hat ja überhaupt nichts zu tun mit diesem Satz und dem falschen Bild, das er vermittelt.

In der Def., also der Einleitung steht :" Dabei nehmen sie in aller Regel wissenschaftlich berechtigte Zweifel an anerkannten Geschichtsbildern, die unter seriösen Historikern auch sonst diskutiert werden, für sich in Anspruch."

Eine dt. Hauptschuld am WK I ist aber kein "anerkanntes Geschichtsbild", also betrifft das den hier diskutierten Satz überhaupt nicht, es wurde also nicht schon ion der Def. (Einl.) gesagt.

--Init 16:01, 26. Jan. 2007 (CET)

Die gerne von Dir in Anspruch genommene Bundeszentrale für Politische Bildung wird der Forschungsstand (2004) wie folgt dargestellt: "An der erheblichen Verantwortung des Deutschen Reiches für den Kriegsausbruch zweifelt kaum noch ein seriöser Historiker, ..." [18]

Soviel zum Thema "anerkanntes Geschichtsbild" --Dodo19 16:30, 26. Jan. 2007 (CET)

Nichts Neues, "erhebliche Verantwortung" ist nicht "Hauptverantwortung". Soviel zur Manipulation von Sprache.--Init 16:35, 26. Jan. 2007 (CET)

Aber bitte doch, bevor man hier über Manipulation spricht...Mich hat nun die Quelle von Dodo19 (Beitrag von der Bundeszentrale) überzeugt, dass die zur Zeit bestehende Fassung IMHO die Beste ist.--KarlV 10:24, 29. Jan. 2007 (CET)

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Tipp zur Güte. Schreibt doch einfach anstatt:

-> "Sie bestreiten regelmäßig die Hauptverantwortung deutscher Regierungen dafür."

-> "Sie wollen die Verantwortung deutscher Regierungen minimieren." .

Minimieren klingt zwar etwas nach Mathestunde, trifft den Punkt aber doch genau. Die möchten halt die deutsche Verantwortung so klein als möglich reden.

Das Problem einer Wertung oder Beurteilung der Verantwortung in diesem Artikel (wofür der Artikel selber ja auch nicht da ist (das müssen andere Artikel leisten), wie in der bisherigen Version), wäre somit nicht mehr gegeben, und der ewige Formulierungs-Hick-Hack könnte ad acta gelegt werden.

Gruß Boris Fernbacher 11:33, 29. Jan. 2007 (CET)

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Also : "Auf die Deutsche Geschichte bezogen versuchen deutschsprachige wie nichtdeutschsprachige Geschichtsrevisionisten vor allem Ursachen, Verläufe und Folgen beider Weltkriege umzudeuten. Sie wollen die Verantwortung deutscher Regierungen minimieren. Gesch.revisionisten richten oft Ansprüche auf ehemalige deutsche..." Dem könnte ich als Kompromiß zustimmen. --Init 23:02, 29. Jan. 2007 (CET)

Zustimmung auch von meiner Seite. --Bärlach !i! 23:38, 29. Jan. 2007 (CET)

Stimmt aber ganz einfach nicht. Geschichtsrevisionisten "minimieren" nichts, weil sie die Voraussetzung, dass es eine deutsche Verantwortung für die Weltkriege gab, im Grunde erst gar nicht anerkennen. Deshalb versuchen sie diese ja auch zu bestreiten, indem sie außerdeutsche Ursachen vorschieben und damit anderen Mächten die eigentliche Kriegsverursachung zuweisen. Sonst würde es den speziellen Begriff GR ja gar nicht geben.

Weichspülen ist also kein gangbarer Weg. Es geht hier ja nicht darum, interne Wikipediabedürfnisse nach Harmonie zu befriedigen, sondern die Dinge darzustellen, wie sie sich darstellen. Und ich kenne keine geschichtsrevisionistische Veröffentlichung, wo die Hauptverantwortung - im Grunde jede Verantwortung - Deutschlands für die Weltkriege nicht im Kern wegretuschiert wird.

Man kann eigentlich bloß Anstoß nehmen an dem Satz, wenn man sich selber unbewusst auf eine imaginäre Anklagebank neben diese Zwangsumdeuter und Zwangsrelativierer setzt. Dazu besteht aber kein Anlass.

Der Satz ist m.E. eigentlich völlig zutreffend: Er sagt nur aus, was Geschichtsrevisionisten tatsächlich tun. Er behauptet nicht, dass ein Erforschen, Gewichten und Abwägen der Mitverantwortung anderer Länder für die Weltkriege, wie es seriöse Historiker vornehmen und zur Fachdiskussion stellen, dann auch Geschichtsrevisionismus sei. Denn der Unterschied ist: Geschichtsrevisionisten forschen gar nicht wirklich nach und kommen zu ihren Ergebnissen anhand aller verfügbaren Quelldokumente und Zeitzeugen. Sondern das Ergebnis, Deutschland dürfe keine Hauptverantwortung an den Weltkriegen zugewiesen werden, steht vorab längst fest und wird dann nur noch mit äußert fragwürdigen Zeigefingermethoden zementiert. Dabei wird der seriöse historische Diskurs um die Kriegsursachen propagandistisch ausgeschlachtet. Jesusfreund 08:25, 30. Jan. 2007 (CET)

OK - Frage an alle - können wir nun zum Ende dieser Diskussion kommen? Ich denke Jesusfreund hat mit seinem letzten Edit eine für alle annehmbare Lösung gefunden, oder?--KarlV 12:50, 30. Jan. 2007 (CET)

Zur Abgrenzung

Hi, Nico b.. Könntest Du erklären, warum Du eine Abgrenzung zwischen dem Geschichtsrevisionismus und der Geschichtsforschung in keiner Form für nötig hältst. Bitte um Antwort.--Vvj 18:56, 23. Jan. 2007 (CET)

Was für eien alberne Polemin soll denn das jetzt werden? Natürlich braucht es die Abgrenzung, sie ist auch äusserst deutlich im Artikel. Dein Satz "Dagegen soll politisch motivierte Geschichtsforschung, auch wenn sie zur weiteren Festigung des vorherrschenden Geschichtsbildes beiträgt, als Geschichtsrevisionismus verstanden werden." ist doch aber völlig neben der Kappe, was bitte hat das mit dem Thema zu tun? Zeig mir mal bitte ein paar Quellen, die Geschichtsrevisionismus so definieren, dann reden wir weiter.Nico b. 20:02, 23. Jan. 2007 (CET)

Mit ist es nicht gelungen, im Text die von dir angesprochene "...sie ist auch äusserst deutlich im Artikel..." Stelle zu finden, könntest Du sie bitte zitieren.--Vvj 11:11, 24. Jan. 2007 (CET)

Wie es aussieht, gibt es so eine Stelle doch nicht.--Vvj 15:59, 25. Jan. 2007 (CET)

Hallo Vvj, folgende Probleme habe ich mit der von Dir eingebrachten Definition:
"Zum Geschichtsrevisionismus soll die ausschließlich wissenschaftlich motivierte Geschichtsforschung nicht gezählt werden. Insbesondere auch dann nicht, wenn ihre Ergebnisse politisch ausgenutzt werden können." - Auch Geschichtsrevisionisten nehmen - eigentlich immer - für sich in Anspruch ausschließlich wissenschaftlich motivierte Geschichtsforschung zu betreiben. Der Satz hilft uns also nicht weiter. Die Tätigkeit von Geschichtsrevisionisten mag noch so klar und offensichtlich revanchistisch oder revisionistsch motiviert sein, ihre Verfechter werden trotzdem behaupten doch auch bloß Geschichtsforschung zu betreiben.
"Dagegen soll politisch motivierte Geschichtsforschung, auch wenn sie zur weiteren Festigung des vorherrschenden Geschichtsbildes beiträgt, als Geschichtsrevisionismus verstanden werden." - An was denkst Du dabei? Mich würde ein konkretes Beispiel interessieren.
Zuletzt noch das sprachliche Problem. Du formulierst, es "soll" dies oder das, so oder so gesehen werden. Da stellt sich die Frage: wer verlangt das von wem? So ist das ein Anspruch, eine Forderung, aber keine Definition. Wesentlich wäre in dem Zusammenhang auch, von wem diese Forderung stammt, auf welche Quelle sie sich beruft. Grüße, Tsui 00:42, 26. Jan. 2007 (CET)

"Auch Geschichtsrevisionisten nehmen - eigentlich immer - für sich in Anspruch ausschließlich wissenschaftlich motivierte Geschichtsforschung zu betreiben." - Selbstverständlich. Deshalb habe ich auch nichts von Ansprüchen oder Behauptungen gesagt, sondern von Tatsachen. Eine Tatsache bleibt eine solche auch wenn Du oder ich, oder sogar wir beide nichts oder Falsches über sie wissen. Motivation ist, auch wenn sie extrem schwer bis gar nicht zu fassen ist, das einzige sinnvolle Kriterium. Denn eine prinzipielle Änderung der einmal etablierten Sicht ist in einem Wissenschaftszweig (ob Physik, Mathematik, Antropologie oder Geschichte) immer wieder erforderlich, und zwar weil die Datenlage sich verändert hat. Ein solcher Wandel ist kein Geschichtsrevisionismus. Geschichtsrevisionismus ist immer ein Betrug, eine Täuschung.

"An was denkst Du dabei?" - Na ja... Es kommt wohl vor, dass in der geschichtswissenschaftlichen Gemeinde mehr oder weniger gleichzeitig zwei oder mehr miteinander nicht vereinbare Standpunkte (soweit erkennbar - auschließlich wissenschaftlich motiviert) bezüglich irgendeiner Fragestellung koexistieren. Dann stellt irgendein Machtzenzrum dieser Welt fest, dass einer der Standpunkte für seine politische Doktrine günstiger ist als der andere Standpunkt und fängt an, Einfluss auszuüben, indem er einen der Standpunkte fördert. Diesen Vorgang würde ich ebenfalls als Geschichtsrevisionismus bezeichnen, obwohl zuvor zu der behandeten Frage keine allgemeinanerkannte Sicht gegeben hat.

Zusammengefasst: mit der bisherigen Definition besteht eine nicht unerhebliche Gefahr, Ergebnisse einer gewissenhaften Geschichtsforschung (wenigstens dann, wenn sie zu maßgeblichen Änderungen der etablierten Sicht führen) als Geschichtsrevisionismus zu verkennen. Das wäre sehr falsch. Eine weitere Gefahr besteht darin, manche altehrwürdige Ansicht wird auch dann gegen Erneuerung mit dem Argument "Ein Versuch von Geschichtsrevisionismus wird unternommen!!!" verteidigt, wenn die veränderte Datenlage ihre Hinfälligkeit für jeden ganz deutlich macht.--Vvj 16:45, 30. Jan. 2007 (CET)

Aus meiner Sicht ist dieses konfuse Geschwalle völlig unerheblich. Du hältst nur noch den Betrieb auf.

Bring endlich einen Beleg dafür, dass der Begriff Geschichtsrevisionismus mit Geschichtsfälschung deckungsgleich ist. Das MUSST du, denn DU willst deine Änderung einbringen. Also musst DU sie auch begründen.

Dass Geschichtsrevisionisten auch Fälschungs- und Klitterungsmethoden benutzen und einzelne Fakten fälschen, bestreitet hier niemand. Hauptsächlich geht es aber um das systematische Umdeuten eines Geschichtsbildes insgesamt, das zudem mit politischen Absichten und ideologischen Machtansprüchen verbunden ist. Wenn dem nicht so wäre, bräuchten wir keinen Zusatzartikel für diesen Begriff, dann würde Geschichtsfälschung vollauf reichen.

Falls du diese klaren Argumente nicht bis morgen ebenso glasklar beantwortet und deinen Änderungswunsch ordentlich belegt hast, werde ich dich leider wegen fortgesetzten edit wars und sachfremden Störens zur Sperrung vorschlagen müssen. So nicht. Jesusfreund 00:04, 4. Feb. 2007 (CET)

Frage am Rande

Ganz unabhängig von der Aussage (die ja okay ist). Was hat bei -> Politisch sind - auch nichtdeutsche - Geschichtsrevisionisten daher überwiegend nationalistisch oder rechtsextremistisch orientiert. die fettgedruckte Einfügung zu "nichtdeutsche" im Abschnitt zu Deutschland zu suchen. Wirkt irgendwie recht unlogisch/unpassend dort. PS: Bei WK I mische ich mich nicht mehr ein. Ihr werdet das schon irgendwie lösen. Gruß Boris Fernbacher 10:16, 26. Jan. 2007 (CET)

Sowjetischer Geschichtsrevisionismus

Die Einfügung von Paris-Hiöton-Fan ist nicht falsch, sollte aber belegt werden. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 21:04, 27. Jan. 2007 (CET)

Nota: die Einfügung stammt nicht von mir. Habe lediglich eine unberechtigte Tilgung revertiert. Gruß Paris-Hilton-Fan

Meine Rede, und bis dahin sollten unbelegte edits wie üblich draußen bleiben, da sie dem Leser so nichts bringen. "Kauf dir ein Geschichtsbuch" ist auch keine enzyklopädische Info. Jesusfreund 21:08, 27. Jan. 2007 (CET)

Siehe auch: WP:Q --Superbass Workshop 21:10, 27. Jan. 2007 (CET)

Doch, ich halte die Einfügung für falsch. Natürlich wurden in der Sovietunion massiv Dokumente gefälscht, um das offizielle Geschichtsbild bzw. die Linie der Partei zu stützen. Dies fällt aber eher unter Geschichtsfälschung als unter Geschichtsrevisionismus.Nico b. 21:21, 27. Jan. 2007 (CET)

Ja, denn GR bezieht sich ja auf ein herrschendes Geschichtsbild und will dieses revidieren; das sowjetische Geschichtsbild war selber herrschend, es sollte ältere Geschichtsbilder aus dem Zarismus wohl ersetzen, nicht revidieren. Jesusfreund 21:37, 27. Jan. 2007 (CET)

JF hat ja recht. Der Abschnitt müsste noch belegt werde. Revisionismus oder Fälschung ? Dass die Unterscheidung viel bringt, bezweifle ich. Personen einfach nicht mehr erwähnen; was ist das dann ? Fälschung, Revision, oder noch was anderes ? Boris Fernbacher 14:13, 28. Jan. 2007 (CET)

Überarbeiten

Der Abschnitt Deutschland enthält Wiederholungen in den Abschnitten NS und BRD; das sollte entweder zusammengefasst oder klarer getrennt werden. --jergen ? 10:25, 28. Jan. 2007 (CET)

"Kritik am Geschichtsrevisionismus"

Den folgenden Abschnitt (von Motix in fünf Schritten eingefügt) habe ich mal hierher verschoben:

Kritik am Geschichtsrevisionismus

Da es sich bei "Geschichtsrevisionismus" um einen überaus dehnbaren Begriff ohne klare Abgrenzung zu legitimen Neudeutungen geschichtlicher Vorgänge handelt und damit der willkürlichen Diffamierung Andersdenkender Tür und Tor öffnet, ist dieser Begriff unter Historikern außerhalb Deutschlands umstritten.

Mehrere Dinge sind hier unklar, irreführend bzw. unbelegt:

• Die Überschrift ist irreführend: der Absatz handelt nicht von "Kritik am Geschichtsrevisionismus", sondern vielmehr von "Kritik am Begriff „Geschichtsrevisionismus“".
• Die Formulierung, dass der Begriff, weil er "überaus dehnbar" und "ohne klare Abgrenzung" sei, "der willkürlichen Diffamierung Andersdenkender Tür und Tor öffnet" ist nicht nur essayistisch-flapsig sondern selbst so unklar und allgemein, dass er keinen Informationsgewinn bietet. Welche "willkürliche Diffamierung" welcher "Andersdenkender" soll denn da gemeint sein?
• "...ist dieser Begriff unter Historikern außerhalb Deutschlands umstritten". Beweis durch Behauptung? Welche "Historiker außerhalb Deutschlands" sind da gemeint? Auf welche Quellen stützt sich diese Behauptung? Und nicht zuletzt: "außerhalb Deutschlands" ist z.B. auch Österreich. Und hier ist der Begriff ziemlich klar auf die geschichtsrevisionistische Tätigkeit von Holocaustleugnern und ähnlichen "Umdeutern" der Geschichte der NS-Zeit beschränkt.
• Auch die Verknüpfung "da es sich bei "Geschichtsrevisionismus" [...] ist dieser Begriff unter Historikern außerhalb Deutschlands umstritten" ist unbelegt. Überall außerhalb Deutschlands? Von welchen Ländern und Historikern ist da konkret die Rede?
• Zwischendurch stand da auch, der Begriff wäre aus dem "sowjetischen Wortschatz entlehnt" Woher stammt das? Gibt es dafür eine Quelle?

--Tsui 14:32, 18. Feb. 2007 (CET)

Wäre eine Alternative vielleicht :

"Begriff „Geschichtsrevisionismus"

Bei "Geschichtsrevisionismus" handelt es sich um einen überaus dehnbaren Begriff ohne klare Abgrenzung zu legitimen Neudeutungen geschichtlicher Vorgänge. Dies erfordert eine bedachte Handhabung bezüglich der Unterscheidung beider Dinge, um Fehlzuordnungen des Begriffes zu vermeiden.

Oder so?--Init 15:06, 18. Feb. 2007 (CET)

(ich hoffe Du mißverstehst meine Änderung der Einrückungen Deines Beitrages nicht als Manipulation; ich wollte nur den Ablauf übersichtlicher machen)

Eine "Alternative" bräuchte zuerst mal Quellenangaben: wer kritisiert was genau?

Was bedeutet "überaus dehnbar"? Geschichtsrevisionismus wird im deutschsprachigen Raum vor allem auf die Bemühungen angewandt den Ersten und - vor allem - den Zweiten Weltkrieg und insbesondere die NS-Diktatur umzudeuten. Wir reden hier vom Begriff "Geschichtsrevisionismus" - weder von Revisionismus im Allgemeinen, noch z.B. von en:Historical revisionism, wie er im angloamerikanischen Raum gebraucht wird.

Zu: "Dies erfordert eine bedachte Handhabung [...]". Wir schreiben eine Enzyklopädie. Ratschläge und Empfehlungen haben wir unseren Lesern nicht zu geben. Was wir tun, ist Begriffe gemäß ihrer Nutzung und allgemein - wenn Du so willst mehrheitlich - anerkannten Definition darzustellen. Die Schlüsse daraus hat jeder Nutzer der WP selbst zu ziehen.

Und nochmal, weil es wesentlich ist: auf welche Quellen stützt sich diese Kritik am Begriff? --Tsui 15:24, 18. Feb. 2007 (CET)

Aha, ja, ich verstehe. Vielleicht : Bei "Geschichtsrevisionismus" handelt es sich um einen Begriff ohne klare Abgrenzung zu legitimen Neudeutungen geschichtlicher Vorgänge, was Fehlzuordnungen bezüglich der Unterscheidung beider Dinge möglich macht.

Das ist nicht zu widerlegen, oder? Denn sonst müßte man im Umkehrschluß ja eben eine "klare Abgrenzung" treffen und benennen können. --Init 15:31, 18. Feb. 2007 (CET)

Die neue Ergänzung halte ich, wie auch den vorhergehenden Satz im Artikel, für schlecht. Sorry. Sie erklärt nichts, tut aber so, als würde sie den Begriff in irgendeiner Weise erhellen - dabei ist es bloß ein Versuch ihn wegzurelativieren.

Ich habe allerdings heute keine Lust auf Endlosdiskussionen. In den nächsten Tagen werde ich, wenn ich dazu komme, mal in die Uni-Bibliothek schauen, um zu sehen was Fachwörterbücher dazu sagen.

Hast Du irgendeine nachvollziehbare (!) Quelle für Kritik am Begriff? Oder ist das bloß so dahingeschrieben, weil es Dir so offensichtlich erscheint? Nur zur Erinnerung: wir schreiben nicht, was wir von diesem oder jenem halten, sondern geben nur wieder was in Wissenschaft und Gesellschaft vorhanden ist. Deshalb: bitte Quellen nennen. --Tsui 21:59, 18. Feb. 2007 (CET)

Nachtrag: die letzten Sätze der Einleitung habe ich nun doch gleich ein wenig umgestellt und umformuleirt. Da stand ja bereits: Dabei nehmen sie in aller Regel wissenschaftlich berechtigte Zweifel an anerkannten Geschichtsbildern, die unter seriösen Historikern auch sonst diskutiert werden, für sich in Anspruch.

Das ist doch sinngemäß das selbe, was auch mit der heutigen Ergänzung ausgedrückt werden sollte. Es geht um die (angebliche) "Grauzone" an der Grenze von Geschichtsrevisionismus und ganz gewöhnlicher (geschichts-)wissenschaftlicher Arbeit, wobei letztere ohnehin immer auch frühere Erkenntnisse überprüft, das gehört zum Wesen wissenschaftlicher Arbeit. Die Revisionisten, die sich ja auch selbst ausdrücklich so bezeichnen, befassen sich aber praktisch ausnahmslos mit der Leugnung bzw. Relativierung des Holocaust und der Umdeutung der NS-Diktatur. Das Ziel ist dabei immer das selbe, eine Anerkennung des Holocaust bzw. der Verbrechen der Nationalsozialisten dabei von vorneherein ausgeschlossen.Das unterscheidet sie von seriöser wissenschaftlicher - ergebnisoffener - Forschung. Oder kennst Du auch nur einen Revisionisten, der zu dem Ergebnis kommt, Irving, Faurisson etc. hätten geirrt?

Gibt es denn - außer von den Revisionisten selbst - eine Kritik am Begriff? --Tsui 22:58, 18. Feb. 2007 (CET)

Aha, die "Geschichtsevisionismuskeule" ! Altes Spiel: Ich stelle einen mir genehmen, neuen Begriff in den Raum und finde in irgendeinem Spektrum irgendwen der irgendwie Reputation besitzt, der mir den Begriff als wissenschaftlich absegnet und bin anschließend davon entbunden sachliche Diskussionen zu führen, da es genügt, meine Diskussionsgegner als xy zu deklarieren und damit der öffentlichen Schande preiszugeben. Das von dir nicht wegzudiskutierende Faktum: "Geschichtsrevisionismus" als verwerfliche, ideologisch-extremistische Tätigkeit ist von seriöser Forschung nicht wirklich abzugrenzen, weil diese Abgrenzung subjektiven Beurteilungskriterien unterliegt. Also: entbehrlich.

--Motix 08:52, 19. Feb. 2007 (CET)

Mit deinem subjektiven Nichtrespekt vor Wissenschaft und Wikipediaregeln kommst du hier nicht weit. Jesusfreund 09:02, 19. Feb. 2007 (CET)

Hallo Motix, habe ich etwas übersehen, oder bist Du auf keine einzige meiner Fragen oben eingegangen?

Die "Geschichtsevisionismuskeule" ist mal was Neues.

Dein übriges Kommentar geht von falschen Voraussetzungen aus: nicht ich - oder, soweit ich das beobachtet habe, sonst jemand in der WP - "stelle einen mir genehmen, neuen Begriff in den Raum [...] und bin anschließend davon entbunden sachliche Diskussionen zu führen", Revisionisten selbst benennen sich so. Es ist also meist garnicht notwendig sie als solche zu deklarieren, das besorgen sie schon selbst. Das mit der Preisgabe an die "öffentliche Schande" ist übrigens schon etwas dick aufgetragen. Wenn mal wieder mit dem Leuchter-Report oder dem Lüftl-Gutachten gewedelt wird, ist die Zuordnung unter Geschichtsrevisionismus doch auch für Dich nachvollziehbar - nehme ich zumindest an. Oder ist das eine "willkürliche Diffamierung Andersdenkender"?

"(Geschichts-)Revisionismus" ist - zumindest im deutschsprachigen Raum, als "revisionism" z.B. auch im englischen - eben einerseits die Selbstbezeichnung der Revisionisten und wird anderseits mittlerweile auch als Bezeichnung für deren Tätigkeit benutzt.

Die Abgrenzung zu seriöser Geschichtswissenschaft, wie sie nun im Artikel steht, finde ich sehr einleuchtend.

Vielleicht sollte noch deutlicher herausgearbeitet werden, dass der Begriff "(Geschichts-)Revisionismus" kein Fachbegriff der Geschichtswissenschaft ist - vor allem nicht für die ganz normale Tätigkeit der kritischen Betrachtung bisheriger Erkenntnisse, wie sie ohnehin in jeder Wissenschaft selbstverständlich ist. --Tsui 18:10, 19. Feb. 2007 (CET)

Vergiss den Artikel Motix. Aus dem Ding wird doch eh nichts vernünftiges mehr. Boris Fernbacher 21:25, 20. Feb. 2007 (CET)

Archivierung Review Februar 2007

• wurde aus Revisionismus ausgelagert
• deutschlandlastig
• edit war belastet
• lückenhaft (vor NS-Zeit sehr dünn)
• bedarf kompetenter Mitarbeiter und eines schlüssigen Artikelkonzepts. Bitte vornehmlich auf der Artikeldisku antworten. Jesusfreund 01:15, 17. Jan. 2007 (CET)

Da es sich bei "Geschichtsrevisionismus" um einen überaus dehnbaren Begriff ohne klare Abgrenzung zu legitimen Neudeutungen geschichtlicher Vorgänge handelt und damit der willkürlichen Diffamierung Andersdenkender Tür und Tor geöffnet wird, wird dieser Begriff unter Historikern, die sich dem Grundsatz der Neutralität verpflichtet fühlen als entbehrlich betrachtet.

--Motix 14:21, 18. Feb. 2007 (CET)

Entgleisungen

Jesusfreund schrieb in der Begründung seines Reverts vom 11:59, 12. Mär. 2007:
das sind Verunklarungen, keine sinnvollen Artikelbeiträge - abgelehnt, bei weiterem edit war --> Vandalismussperrung.
Dazu sei einmal festgehalten:

Weder dieser noch irgendein anderer Artikel sind der Privatbesitz von dir, Jesusfreund.

Kein User braucht deine Genehmigung, um eine Änderung vorzunehmen. Du bist nicht in der Position, Änerungen gutheissen oder ablehnen zu dürfen.

Zu einem Editwar gehören immer noch zwei. Blaumaler hat eine Änderung vorgenommen, du hast revertiert, er auf seiner Position beharrt. Hier von einem Editwar zu reden und gar mit einer Sperre zu drohen und so zu tun, als ob du diese verhängen könntest, ist lächerlich.

Nico b. 08:56, 14. Mär. 2007 (CET)

Jeder darf seine Reverts begründen und andere, die das wiederholt nicht tun, rechtzeitig auf die Vandalismusmeldung hinweisen.

Die hieß bis vor nicht allzu langer Zeit eben "Vandalensperrung".

Dass ich die Artikel nicht besitze und nicht Leute sperren kann, ist mir irgendwie auch schon aufgefallen, danke.

Zudem wurde der Konfliktedit ("seriös") beseitigt.

Dass du einen solchen Versionskommentar, der hier täglich Hundertmal vorkommt, überhaupt bemerkenswert findest, scheint dann eher dein Problem mit mir auszudrücken.

Da du darin gleich 18 Entgleisungen findest, hast du vielleicht eine Schmalspur gewählt, bei der du leichter entgleist. Tut mir ehrlich leid, ich hoffe für dich du findest den Gleisanschluss bald wieder. ;-) Jesusfreund 11:09, 14. Mär. 2007 (CET)

Ich finde darin nicht 18 Entgleisungen, sondern eine, auch wenn das sicherlich nicht erst deine achtzehnte ist. Meine Kritik zielt auf dein Auftreten hier, wobei ich kein "Problem mit dir habe"; ich finde aber in der Tat, dass deine Gutsherrenart ein Problem ist. Dass du aber hier auf ebenso läppischen wie offensichtlichen Fehler bei der Formatierung(!) einer Kritik eingehst, passt wieder.

Natürlich kommen solche Kommentare hier täglich hundertmal vor, das bedeutet aber noch lange nicht, dass man sie durchgehen lassen muss. Es ist nun einmal ein grosser Unterschied, ob du schreibst "Ich bin hier anderer Ansicht, das muss erst diskutiert werden", oder ob du ein "abgelehnt" darunter stempelst. Nico b. 12:15, 14. Mär. 2007 (CET)

Unterschied abgelehnt. ;-) Jesusfreund 21:29, 14. Mär. 2007 (CET)

Taylor Holocaustleugner?

Aus dem Artikel verstehe ich, dass AJP Taylor ein Holocaustleugner gewesen sein soll? Vielleicht eine Namensverwechslung? Oder ein Missverständnis bezüglich der Ursprünge des 2. WKs?--Ziko 15:15, 18. Apr. 2007 (CEST)

FYI. Gruß --KarlV 15:32, 18. Apr. 2007 (CEST)

Das soll wohl ein Witz sein? Mit solchen Belege kann hier also ein Historiker als Sympathisant von Holocaustleugnern durchgehen? (Und Hugh Trevor-Roper wohl gleich noch dazu?) Wenn es denn stimmt, dann gibt es sicher weniger windelweiche Belege. Im Personenartikel von en:WP steht übrigens nichts dergleichen. --82.207.201.183 14:24, 18. Mai 2007 (CEST)

Deutlichere Abgrenzung geschichtsrevisionistischer von geschichtswissenschaftlicher Methodik

@Jesusfreund Ich halte meinen Edit für sinnvoll, da er durch die Einfügung eines neuen Absatzes nochmal deutlicher die Unterschiede in der wissenschaftlichen Vorgehensweise klarmacht und schon im Inhaltsverzeichnis erkennbar wird, dass zwischen Revisionisten und Geschichtswissenschaftlern deutlich verschiedene Motive gibt. Eine Darstellung über Geschichtsrevisionismus braucht ebenfalls eine trennscharfe Definition in Abgrenzung zur Wissenschaftstheorie, warum soll man dann deshalb nicht auch ruhig auf den kritischen Rationalismus als wesentliches Charakteristikum des üblichen Erkenntnisgewinnungsprozesses in allen seriösen Fachdisziplinen verweisen, das ja den Revisionismus gerade nicht auszeichnet? Im Bereich der Philosophie bewegt man sich da noch lange nicht, auch wenn Popper aus dem Metier bekannt ist. Selbstverständlich ist klar, dass gerade bei sensiblen Lemmmata wie dieser Geschichtsrevisonismus-Artikel Änderungen grundsätzlich erstmal überskeptisch bewertet werden, und man mit dem revertieren recht schnell bei der Hand ist. Ich hoffe, ich konnte dich und die Autoren des Artikels aber trotzdem für die Änderung gewinnen. Für kritische Einwände bin ich gern offen. Gruß --CedricBLN 01:50, 21. Mai 2007 (CEST)

Klar sind alle Wissenschaften einem kritischen Rationalismus verpflichtet. Das bringt den entscheidenden Unterschied zwischen GR und GW hier aber nicht auf den Punkt.

Denn bei den Geschichtswissenschaften gibt es ja eben keine einheitliche Methodik, daher muss man da im Einzelnen genau hinschauen, wo die Grenzen zwischen gezieltem Umdeuten von Fakten und bloßem Fehldeuten wegen mangelnder Quellen oder mangelnder Quellenkenntnis oder falscher Quellenbewertung verlaufen.

Da der Abschnitt eben diese konkreten Unterschiede zu benennen versucht, führt eine pauschalisierende Zwischenüberschrift eher in die Irre bzw. erübrigt sich, da das, was sie sagt, im Text schon konkreter ausgedrückt ist.

Außerdem werden Zwischenüberschriften nur gesetzt, wenn ein Teil thematisch in mehrere Unterabschnitte geteilt werden soll/muss. Eine einzelne Zwischenüberschrift, die einen in sich geschlossenen Gedankengang zum selben Thema zerreißt, bringt dem Leser auch formal nichts.

Daher ziehe ich vor, das Thema des Abschnitts gleich in der Hauptüberschrift deutlicher zu benennen; mit "Geschichtswissenschaft ist der Unterschied bereits begrifflich benannt, für Wissenschaftstheorie gibt es ansonsten eigene Artikel.

Ich hoffe ich habe dich überzeugt. Gruß, Jesusfreund 10:53, 21. Mai 2007 (CEST)

Ja ok. So wie es jetzt nach deinen Edits aussieht, ist es ein guter Kompromiss.--CedricBLN 11:30, 21. Mai 2007 (CEST)

Broszat / Friedlaender

Ich vermisse die Auseinandersetzung zwischen Martin Broszat und Saul Friedlaender um die "Revision" des Bildes vom Nationalsozialismus. Der Streit (wenn man es so nenne kann) fand in der Mitte der 80er Jahre kurz vor Aubruch des Historikerstreits statt. In bezug auf Broszat wurde m.W. erstmals in der deutschen Zeitgeschichtsschreibung von (wissenschaftlichem) "Revisionismus" gesprochen. --82.207.208.1 15:47, 22. Mai 2007 (CEST)

Beide Autoren sind keine Geschichtsrevisionisten, sondern es handelt sich um eine Diskussion im Rahmen der seriösen Geschichtswissenschaft. Das gehört in andere Artikel. Jesusfreund 11:27, 11. Aug. 2007 (CEST)

Einfügung jüd.Kriegserkl.

Geschichtsrevisionisten, wie Horst Mahler beziehen sich auf eine Äußerung des Präsidenten der „Jüdischen Weltliga gegen den Antisemitismus“, Bernard Lacache. Dieser habe schon vor der Machtübernahme durch Hitler am 9. November 1932 eine „Kriegserklärung“ an Deutschland gerichtet: „Deutschland ist unser Feind Nr. 1. Es ist unsere Absicht, diesem Land ohne Gnade den Krieg zu erklären“.<ref>Bernard Lacache; in: Le Droit de vivre, Paris 9.11. 1932</ref> --Madame Bovary 19:23, 6. Jun. 2007 (CEST)

Er heißt Lecache, nicht Lacache, und Bernard, nicht Bernart, wie es im Text stand. Und die ILGA hieß nicht "Jüdische Weltliga". Diese Verzerrung des Namens ist typische antisemitische Verschwörungs-Theoriebildung.

Stammt die angegebene Quelle von der Horst-Mahler-Seite? Falls sie sonst nicht zu verifizieren ist, müssen wir von einer bewussten Lüge ausgehen. Dass eine Liga gegen Antisemitismus Deutschland in den 1930er Jahren bereits als Hauptproblem sah, kann dagegen nicht verwundern. Jesusfreund 01:16, 17. Jun. 2007 (CEST)

Löschungen

Durch diesen Edit [19] hatte Jesusfreund die Doppelung verursacht. --87.123.178.63 21:47, 17. Jun. 2007 (CEST)

Und bist Du auch fähig Dir den darauf folgenden Edit anzusehen? --Tsui 22:43, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe die Version vor der Verdoppelung wieder hergestellt. Warum wird diese revertiert??? --87.123.178.63 21:53, 17. Jun. 2007 (CEST)

weil die Quellenlage zu dürftig ist. --Tsui 22:43, 17. Jun. 2007 (CEST)

Und weil diese Version unterschlug, woher die Propaganda "jüdischer Kriegserklärungen" überhaupt stammt: von den Nazis selber. Der historische Kontext wurde also unzulässig gelöscht. Ferner wurde stattdessen eine überschriftsartige Formulierung gewählt, die nicht in einen Fließtext gehört.

Bitte künftig erst den Text + History + Disku GANZ lesen, dann solange nachdenken, bis man den Grund eines Reverts kapiert hat, notfalls hier nachfragen und mitdiskutieren.

Und frühestens dann handeln, wenn die Notwendigkeit dann immer noch unübersehbar gegeben ist. Wer das nicht kann, ist schlicht verkehrt hier. Jesusfreund 22:50, 17. Jun. 2007 (CEST)

Diesem Statement ist nur zuzustimmen! :-)--A.M. 22:55, 17. Jun. 2007 (CEST)

Und weil diese Version unterschlug, woher die Propaganda "jüdischer Kriegserklärungen" überhaupt stammt: von den Nazis selber. Das ist schlicht nicht richtig. Die andere Version enthielt einfach nur eine sachliche Ergänzung. Außerdem geht es hier um die Geschichtsrevisionisten. Wenn die Nazis das auch betrieben haben, ist das Propaganda, aber nicht Geschichtsrevisionismus und gehört darum erst danach genannt. Daß sich Geschichtsrevisionisten auf diese (angebliche) Quelle beziehen ist nunmal Fakt. --Madame Bovary 19:25, 18. Jun. 2007 (CEST)

Eine sachliche Ergänzung ergänzt man und begründet das sachlich. Beides war nicht geschehen.

Natürlich wurde die Herkunftsangabe dieser Propaganda unzulässig gelöscht. Dazu gibt es eine History, um dort nachzuschauen, was passiert ist. Du kannst also labern, was du willst, bei Wikipedia ist alles unwiderlegbar dokumentiert.

Die Herkunft des heutigen GR und seine Verwandtschaft mit der Eigenpropaganda der Nazis sind zweifellos thematisch relevant und können nicht ausgeblendet werden.

Und auch die Nazipropaganda war auf ihre Art GR, so wie GR oft Propaganda ist. Die Nazis haben laufend Geschichtsschreibung revidiert, geleugnet, umgedeutet, umgeschrieben, gefälscht. Z.B. auch mit den "jüdischen Kriegserklärungen."

Und wenn Horst Mahler ihnen darin nacheifert, müssen wir das nicht übernehmen. Nur wenn Lecache wirklich so etwas gesagt hat und dafür mindestens eine reputable Quelle - also unabhängig von Mahler oder anderen Neonaziseiten - genannt wird, ist das relevant für diesen Artikel. Irgendwelche Sachen erfinden kann jeder, das ist aber keine enzyklopädiewürdige Information. Jesusfreund 19:47, 18. Jun. 2007 (CEST)

Das ist keine Erfindung. Ich behaupte nicht die Existenz der Quelle, sondern das Mahler sich darauf beruft. Das ist Fakt. Du schreibst: Lügen werden nicht einfach berichtet, wenn es reine Lügen sind Dann ist der restliche Geschichtsrevsionismus die Wahrheit? Der ganze Artikel dokumentiert Lügen. Oder willst du bestreiten, daß es den Holocaust gegeben hat??? --Madame Bovary 20:37, 18. Jun. 2007 (CEST) Horst Mahler ist als Quelle, Gewährsmann oder sonstwas völlig abstrus! - Jemand mit stets extremistischem Hintergrund (erst links- und heutzutage rechtsextremen Background) ist hier wohl in dieser Hinsicht völlig fehl am Platz. Das Jonglieren mit Zitaten und Zitaten in Zitaten hilft da in keiner Weise. JF ist völlig zuzustimmen, dass er diese Spielchen hier nicht länger ertragen will/kann!--A.M. 21:23, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ausschlaggebend ist doch stets, ob eine Aussage wahr und belegbar ist, und nicht, woher sie kommt. Ich gebe dir zwar recht, dass Mahler linksextrem ist und den Staatsanwälten böswillig vorwarf, das Recht bei der Durchsetzung des Landrechts zu brechen; aber relevant ist Mahler doch durchaus. DND! 09:46, 19. Jun. 2007 (CEST)

Mahler ist deutlich rechtsextrem! dies wird auch im Artikel Horst Mahler deutlich! Wer rechtskräftig wegen Volksverhetzung und Holocaustleugnung verurteilt wurde, kann hier wohl nicht als Quelle benannt werden! ---A.M. 10:04, 19. Jun. 2007 (CEST)

Es kommt doch darauf an, für was man eine Quelle benutzt. Als Quelle zum Belegen irgendeines historischen Faktums ist Mahler natürlich völlig unbrauchbar; aber als Quelle um zu belegen, dass Geschichtsrevisionisten etwas bestimmtes behaupten, eignet er sich hervorragend.

Die Einstufung Mahlers als Linksextrem ist aber nun von solcher Albernheit, dass sich eigentlich jede weitere Diskussion erübrigt.Nico b. 11:21, 19. Jun. 2007 (CEST)

Naja, Mahler kam ursprünglich aus dem RAF-Umfeld :-) vielleicht hat da jemand 30 Jahre lang geschlafen? - Zur Sache: Um zu zeigen, dass bestimmte Geschichtsrevisionisten dies oder das behaupten, dafür sollte man die Primärquelle ausfindig machen. Sich dabei auf solch dubiose Leute, wie den genannten Holocaustleugner zu stützen - ist eher verfehlt!--A.M. 11:28, 19. Jun. 2007 (CEST)

Sorry, vielleicht ist es ja einfach zu heiss heute, aber ich verstehe dein Argument nicht: eine Primärquelle für die Behauptungen der Geschichtsrevisionisten ist doch ein Geschichtsrevisionist. Wenn du belegen willst, dass die Geschichtsrevisionisten die Existenz einer jüdischen Kriegserklärung behaupten, dann ist doch ein entsprechende Behauptung Mahlers oder meinetwegen der National-Zeitung etc. eine wunderbare Quelle - nicht für die Existenz der angeblichen Kriegserklärung, aber für die Behauptung ihrer Existenz. Was sonst könnte als Primärquelle dafür herhalten?Nico b. 15:12, 19. Jun. 2007 (CEST)

Sofern Horst Mahler hier als Einziger etwas behauptet, was nicht verifizierbar ist, würden wir ihm zuviel Ehre antun, seine Erfindung hier zu einer verbreiteten revisionistischen These aufzuwerten. Solange das nur eine Sondermeinung Mahlers ist, die sonst niemand im rechtsextremene Lager verbreitet, halte ich es für unenzyklopädisch, sie zu referieren.

Vor allem aber ist es ein absolutes Unding, Referenzen von Mahler 1:1 ungeprüft zu übernehmen. Das ist auch und gerade dann unmöglich, wenn man über seinen GR berichten will. Dann könnte man allenfalls sagen: "Er bezieht sich auf eine sonst nicht belegte Äußerung von Lecache". Dann aber handelt es sich eher um eine Geschichtsfälschung als eine Geschichtsumdeutung, also wäre das Thema hier verfehlt. Jesusfreund 01:04, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ernst Nolte

Auch Ernst Nolte bewertete dessen Bereitschaft, an der Seite Großbritanniens gegen das nationalsozialistische Deutschland zu kämpfen, als „Kriegserklärung der Juden“ an das Deutsche Reich und stellte die mit Kriegsbeginn eskalierende Judenverfolgung des NS-Regimes als „Gegenmaßnahme“ dazu dar.

Gibt es dazu eine Quellenangabe? --Madame Bovary 19:29, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ja, und die ist verlinkt: Historikerstreit, dort die Primärquellenangabe. Siehe auch [20] und andere. Jesusfreund 19:41, 18. Jun. 2007 (CEST)

Gliederung

• 2.2.1 Relativieren der deutschen Kriegsschuld
• 2.2.2 „Jüdische Kriegserklärungen“
• 2.2.3 Relativierung der deutschen Kriegsschuld

nicht gerade gelungen, Jesusfreund. Der Punkt 2.2.3 behandelt die Präventivschlagthese gehört also als Unterpunkt zur Relativierung der Kriegsschuld. --Hamsamsam 20:17, 18. Jun. 2007 (CEST)

Das hast du selber gedoppelt, indem du "Bestreiten" in 2.2.1. zu "Relativieren" geändert [21] und dann daraus "Relativierung" gemacht hast [22]

Diese falsche Version wurde gerade erst von einem Admin gesperrt, damit habe ich nichts zu tun.

Die "Prävantivschlagthese" Noltes ist nicht die einzige Relativierung, die dort dargestellt wird, daher falsche Überschrift. Jesusfreund 20:20, 18. Jun. 2007 (CEST)

Bestreiten der deutschen Kriegsschuld wäre sachlich nicht korrekt. Schultze-Rhonhof, ein wichtiger Vertreter, bestreitet nicht, daß Deutschland Schuld trifft. Er bestreitet die Alleinschuld. Das ist also eine Relativierung. Die Präventivschlagthese, so müßte es richtig heißen, war bisher unter dem Punkt Relativierung der Kriegsschuld gefaßt. Das ist zum einen zu unspezifisch, zum anderen brauchen wird nicht zwei Punkte mit der Überschrift Kriegsschuldfrage. --Madame Bovary 20:30, 18. Jun. 2007 (CEST)

Dann wäre es richtig gewesen, Schultze-Rhondorf in den anderen Teil zu verschieben, statt wie du getan hast den Teil umzubenennen. Außerdem kann man drüber streiten, ob Schultze-Rhondorf nicht faktisch doch jede deutsche Initiative abstreitet.

Da es sowohl Leugner als auch Relativierer der Kriegschuld gibt, brauchen wir beide Teile, das war hier lange Zeit unbestritten und kann daher nicht diskussionslos per edit war geändert werden. Jesusfreund 20:36, 18. Jun. 2007 (CEST)

Was lange währt ist noch lange nicht gut. Unter dem Punkt Relativierung stand nur die Präventivschlagthese, deshalb habe ich den Punkt treffender benannt. Zudem gehört er thematisch zur Kriegsschuldfrage, deshalb habe ich ihn dorthin verschoben. Bestreiten und Relativieren der Kriegsschuld gehören aber in jedem Falle hintereinander abgehandelt. Aber wer behauptet denn Deutschland träfe überhaupt keine Schuld? Nenne mir da bitte Personen mit einschlägigen Äußerungen, ansonsten ist das Erfindung deinerseits. --Madame Bovary 20:42, 18. Jun. 2007 (CEST)

Deine Thesen sind Privatmeinungen und tragen nichts zur Verbesserung bei. Aber du hast es geschafft, den Artikel in die Sperre zu treiben, gratuliere. Ich diskutiere nicht mit Störsocken über selbstverständliches wie den Unterschied zwischen Bestreiten und Relativeren von Kriegsschuld. EOD. Jesusfreund 20:46, 18. Jun. 2007 (CEST)

Unsinn ändern

Zitat: „Auf die Deutsche Geschichte bezogen versuchen deutschsprachige wie nichtdeutschsprachige Geschichtsrevisionisten zum einen die Ursachen, Verläufe und Folgen beider Weltkriege umzudeuten. Sie bestreiten regelmäßig jede besondere Verantwortung deutscher Regierungen dafür. Zum anderen versuchen viele von ihnen auch, die Verbrechen des Nationalsozialismus zu relativieren oder sogar die Holocaustleugnung zu propagieren.

Vertreter dieser Versuche bezeichnen sich selbst oft als „Revisionisten“.[3]Sie richten oft Ansprüche auf ehemalige deutsche Gebiete oder Großmachtambitionen wieder auf. Politisch sind sie daher überwiegend nationalistisch und rechtsextremistisch orientiert.[4]”

Persönliche Ansichten gehören gelöscht. So etwas schreibt man auf der Diskussionsseite, aber nicht in den Artikel. Im Übrigen sind Ursachen, Verläufe und Folgen der Weltkriege weiterhin Gegenstand von wissenschaftlichen Diskussionen - und nur die sind relevant. Die Frage der besonderen Verantwortung für die Weltkriege ist schwer zu klären, wenn verschieden Blickwinkel (Ursache und Wirkung) untersucht werden. ZB. trägt die USA eine besondere Verantwortung, da sie in den 1. WK aus machtpolitischen Gründen eingetreten ist, anstatt die bereits darniederliegenden europäischen Mächte zu einem Friedensschluss zu zwingen - diese Möglichkeit bestand. Die Folgen waren der Bodensatz für die kommende Diktatur und den 2.WK. - Was auf jeden Fall hier reingehört ist, dass dieser Begriff häufig für politische Zwecke missbraucht und gerne und oft zu pauschalierten Vorurteilen verwendet wird.

Diesen Unsinn kannst du in der Tat höchstens hier verzapfen. Deine Meinung zu den Ursachen des WK II spielt für die Darstellung von Geschichtsrevisionismus keine Rolle, denn es geht nicht um die Ursachen von WK II, sondern die gezielte geschichtsklitternde Umdeutung derselben.

Einen weiteren sachfremden und dazu nicht signierten Beitrag werde ich löschen, weil diese Seite nicht zum Labern über alles Mögliche gedacht ist. Jesusfreund 10:51, 17. Jul. 2007 (CEST)

O Mann, "Jesusfreund". Der gesamte Artikel ist doch eine einzige Meinung. Man meint, man blättert in einer DDR-Enzyklopädie. Das hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Der gesamte Unsinn gehört gelöscht.

Kanst Du auch was Substantielles posten, außer Belanglosigkeiten? (Aber was soll ich auch nach dem Lesen Deiner Benutzerseite erwarten?)--KarlV 15:24, 10. Dez. 2007 (CET)

unvollständig und nicht fundiert

über einen eventuellen Boykottaufruf englischer Juden gegen deutsche Waren und Produkte berichtet,[11] den die Vertreter der britischen Juden jedoch am 27. März 1933 ausdrücklich zurückwiesen[12] Mal außer Acht gelassen, daß sich der ganze Abschnitt eher nach Kampfschrift statt nacht einem neutranlen Bericht anhört, verschweigt der Satz, daß laut des Zeitungsartikels tatsächlich schon "Kampfmaßnahmen" liefen (nämlich z. B. Boykott in Polen, Demonstration von 10.000 in den USA). Und die Quellenangaben (11 und 12) könnten kaum schlechter gewählt werden - Untertitel der Seite: Argumente gegen Auschwitzleugner! Abgesehen davon, daß die Quelle leicht voreingenommen sein könnte, um es mal diplomatisch zu sagen, zitiert sie auch noch falsch. Fazit: Unbrauchbar. -- 80.135.229.134 21:33, 14. Dez. 2007 (CET) ^

• Beleg für einen Boykott deutscher Waren in Polen vor dem 27. März 1933?
• Beleg dafür, dass dieser angebliche Boykott von Juden organisiert wurde?
• Beleg dafür, dass eine Demonstration in den USA gegen die Judenverfolgung für einen Warenboykott eine "Kriegserklärung" an Deutschland war?
• Beleg dafür, dass die Quelle der Zitate diese falsch zitiert hat?
• Beleg dafür, dass "Argumente gegen Holocaustleugner" keine Argumente sind, weil sie von Gegnern der Holocaustleugner stammen? Jesusfreund 08:36, 15. Dez. 2007 (CET)

1 und 2: Steht so in den Links vom Wiki-Artikel.

3: Frage ist falsch gestellt. Eine Kriegserklärung im reinen Wortsinn ist gar nicht möglich, da es sich nicht um einen Staat handelte. Der Autor des Artikels interpretierte es offensichtlich damals so. Jedenfalls war es sicher keine Sympathiebekundung. Mir ist aus einer anderen Quelle bekannt, daß von einem repräsentativen Juden ausdrücklich das Wort genannt wurde. Allerdings möchte ich die hier nicht als Beleg anführen, da es sich bei der Internetseite um eine politisch motivierte Quelle handelt und, im Gegensatz zu Dir, halte ich es für unseriös Belege aus Quellen zu gebrauchen, wo das Interesse an einem bestimmten Ergebnis schon von vornherein erkennbar scheint.

4: Schon die Überschrift ist falsch, Vergleich siehe hier.

5: Gesunder Menschenverstand. Einer Seite, die schon mit einer Meinung als Motto startet, kann man nur schwer Unvoreingenommenheit zuschreiben. Außerdem - was ist das überhaupt für eine Seite, welche Referenzen hat sie aufzuweisen? Oder wird jetzt jede zusammengeschusterte Homepage als Quelle akzeptiert? In dem Fall beabsichtige ich nämlich, mich auf meiner Internetpräsenz als leibhaftiger Antichrist auszurufen, mit entsprechender Würdigung in einem Wiki-Artikel natürlich. -- 80.135.196.22 18:02, 18. Dez. 2007 (CET)

1 und 2: welche Links, welche Artikel? was genau steht wo?

3: welcher Autor welches Artikels interpretierte was damals wie?

Warum nennst du keinen Beleg dafür?

Warum glaubst du einer Seite, von der du selber sagst, sie sei politisch motiviert?

Und warum glaubst du der Holocaustreferenz nicht, die ebenfalls politisch motiviert ist, aber eben Fakten bietet und Lügen aufdeckt?

Warum nennst du eine fundierte, vielzitierte, sehr lesbar aufgabute Webseite mit deutlichen Quellenangaben "zusammengeschustert" und machst dich darüber nur lustig, statt private Initiativen zur Aufklärung anzuerkennen? Jesusfreund 01:01, 20. Dez. 2007 (CET)

1. Gemeint sind Verweis 11 und 12. Du machst dich hier für Informationen stark, ohne sie überhaupt selbst gelesen zu haben?

2. Der Autor des Artikels im "Daily Express", der Gegenstand des Wikipedia-Artikes ist, aus welchem ich eingangs zitierte. Er interpretierte das, was damals vor sich ging, als "Kriegserklärung" an Deutschland.

3. "Warum nennst du keinen Beleg dafür?" Einen Beleg für was?

4. Ob ich dieser Seite glaube, spielt überhaupt nicht die entscheidende Rolle. Sie muß für die Leser von Wikipedia glaubwürdig sein. Deswegen würde ich sie, wie ich schon schrieb, hier auch niemanden als Beleg für irgendetwas zumuten wollen, weil hinter der Information ein politisches Motiv erkennbar ist und sie deshalb - zu Recht (gerade bei einem so heikelen Thema) - angezweifelt werden sollte.

5. Sie nennt sich selbst Referenz, aber ist sie das auch? Warum ich die Seite nicht mag, habe ich schon begründet. Ob sie wirklich eine verläßliche Quelle für "Fakten" und "Aufklärung" ist, obwohl sie, wie sie selbst sagt, argumentiert und Geschichtsrevisionisten an den Pranger stellt und anscheinend noch nicht mal eine Überschrift richtig zitieren kann (Ohne, daß das hier wie dort jemanden auffiele!)? Meiner Meinung nach ist sie selektiv und polemisch und disqualifiziert sich damit als seriöse Quelle. Was die angeblich zahlreichen Zitate anbelangt, sagt Dir das Stichwort "Sebnitz" was? -- 80.135.205.187 19:01, 21. Dez. 2007 (CET)

Einzelnachweise