Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem Warschauer Aufstand
Problem
Uneinigkeit darüber, wie die Artikel über die beiden in Warschau stattgefundenen Aufstände am sinnvollsten zu benennen sind (vgl. derzeitige Begriffsklärungsseite Warschauer Aufstand).
Lemmata Warschauer Ghettoaufstand & Warschauer Aufstand jeweils mit oben eingeblendetem Hinweis wie hier demonstriert (=Vorschlag Benutzer:Interpretix)
vs.
Begriffsklärungsseite Warschauer Aufstand sowie Lemmata Erster Warschauer Aufstand & Zweiter Warschauer Aufstand (=Vorschlag Benutzer:Thomas7)
Beschreibung':
Als ich, Benutzer:Interpretix, zwei Weblinks in den ursprünglichen Warschauer Aufstand benannten & derzeit Zweiter Warschauer Aufstand benannten Artikel einfügen wollte, gab's 'nen Bearbeitungskonflikt: Benutzer:Thomas7 hatte ihn gerade zu einer Begriffsklärungsseite gemacht. Da ich diese Lösung nicht für gut hielt, änderte ich zu [1], fügte besagten Weblinks ein und verschob den von Benutzer:Thomas7 angelegten Artikel zum Ghettoaufstand zum mir besser scheinenden Lemma Warschauer Ghetto-Aufstand. Dabei bemerkte ich, dass sich unsere Aktionen erneut überschnitten hatten. Worauf ich eine Nachricht auf Benutzer Diskussion:Thomas7 hinterließ. Leider kam es nicht zu einer Einigung. Da ich die Argumentation von Benutzer:Thomas7 nicht folgen kann, mich aber sozusagen von meiner eigenen Argumentation immer mehr auch selbst hab überzeugen lassen, wir von daher immer mehr aneinander vorbeireden & ich weder Zeit noch Lust habe auf einen Edit War, will ich einfach, dass sich jemand die Diskussion anschaut, um zu einer vernünftigen Lösung zu finden. Interpretix 18:41, 2. Okt 2004 (CEST)
Links:
Gesamte bisherige Diskussion ist unter Benutzer Diskussion:Thomas7 nachzulesen.
Beteiligte Benutzer: Benutzer:Thomas7, Benutzer:Interpretix, ...
Vermittler
Hafenbar 12:48, 3. Okt 2004 (CEST) - habe die Benutzer Diskussion:Thomas7 überflogen und zunächst eine Frage: Besteht den Konsens, dass Warschauer Aufstand eine BKS mit 2 gleichberechtigten Einträgen wird ?
Offenbar nicht, wie ich jetzt beim genauen Durchlesen feststellen konnte, da Benutzer:Interpretix den Aufstand von 1944 zu DEM Warschauer Aufstand erklären möchte, also BKS Modell II ... Das mag sich über Google irgendwie rechtfertigen lassen, im Anbetracht des konkreten Sachverhaltes halte ich das allerding für sehr problematisch, das zeigt auch schon der Hinweis: Hinweis: Dieser Artikel behandelt den zweiten, Allgemeinen Warschauer Aufstand von 1944. .... ... was ist jetzt ein Allgemeiner Warschauer Aufstand ? ... Für Polen mag der 1944er DER Aufstand sein, für Juden gilt zweifelsohne der 1943 als DER Warschauer Aufstand ... "Wir" sollten hier unbedingt beide gleichberechtigt respektieren, das ist für mich persönlich eine Grundsatzfrage, die ich mir nicht von Google aus der Hand nehmen lassen wollte ... (sollte Benutzer:Interpretix dieses pers. Statement als - für einen pot. Vermittler - zu unausgewogen, bestehe ich nicht auf Vermiittlung, jedoch ist zwischen BKS Modell 1 und 2 letzendlich keine Zwischenlösung denkbar) ... Grüße ... Hafenbar 19:24, 3. Okt 2004 (CEST)
Hallöle,
- "Wir" sollten hier unbedingt beide gleichberechtigt respektieren, das ist für mich persönlich eine Grundsatzfrage
- Volle Zustimmung meinerseits. Und von daher ist Benutzer:Thomas7 nur zu unterstützen in seinem Bemühen einen Artikel zum Ghettoaufstand anzulegen, der dann hoffentlich mit der Zeit mindestens so umfangreich wird wie der zum Warschauer Aufstand. Und ja, ich ziehe persönlich das BKS-Modell II (wieder einen Insider-Begriff gelernt *grins*) vor, sofern möglich, da er mir sowohl leserfreundlicher (und ich denke meist vom intendierten Leser her) als auch autorenfreundlicher ist (ich behaupte mal. dass 90% der wp-Schreiber Begriffe einfach nur ein[[ ]]en ohne dem entstandenenen Link zu folgen &, sollte es eine BKS sein, den richtigen Link zu setzen. Weiteres siehe unten Grüße Interpretix 22:40, 3. Okt 2004 (CEST)
Lösungsvorschläge
Entweder beide Aufstände bleiben in einem Artikel, als einzelne Abschnitte, wenn sich jemand findet, der die Links anpasst, fände ich allerdings BKS Modell 1 die einzig akzeptable Lösung:
Erster Warschauer Aufstand + Zweiter Warschauer Aufstand halte ich für schlecht gewählte Artikelnamen. besser wäre in meinen Augen
- Warschauer Aufstand wird BKS Modell 1
Hafenbar 19:44, 3. Okt 2004 (CEST)
==Diskussion==
Mit dieser Lösung wäre ich einverstanden, wenn aus BKS Modell 1 unzweifelhaft hervorgeht, dass es zwei Aufstände gegeben hat. In Deutschland ist dies ziemlich unbekannt und wird beiden Aufständen nicht gerecht. Anmerkung zu Hafenbars Vorschlag: es handelt sich bei den Vorgängen in der ersten Hälfte der Vierziger Jahre nicht um zwei Nationen Juden oder Polen, sondern um Polen jüdischen Glaubens und um Polen allgemein. Die hier geführte Diskussion sollte vorsichtig und mit präziser Begriffsbildung geführt werden, da Begriffe aus dem Bereich Nation, Religion und Minderheiten allgemein häufig sehr fundamental geführt werden. Die Benennung der Aufstände ist nicht nur ein Problem für Deutsche, sondern betrifft auch das Verhältnis von Polen jüdischen Glaubens und nichtjüdischen Glaubens. <oberlehrermode on> Übliche Begriffe sollten nicht
- unbesehen (ohne bibliographische Verankerung) und
- unbedacht (wer hat einen Begriff geprägt (Beispiel Reichskristallnacht vs. Reichsprogromnacht) und wem nützt es)
übernommen werden. </oberlehrermode off> Daraus entstehende Probleme können z.B. bei den Abschreibereien gesehen werden, die durch Google verstärkt werden und teilweise auch politischen Zwecken dienen. Thomas7 20:00, 3. Okt 2004 (CEST)
- @Benutzer:Thomas7 mit Juden + Polen meinte ich die heutigen Bewohner von Polen und Isreal, für beide Staaten waren die (jeweiligen) Aufstände idenditätsstiftend <oberlehrermode on>Eine Reichsprogromnacht hat es nie gegeben, der entsprechende Redirect ist eine Falschschreibpeinlichkeit, die ich in den nächsten Tagen löschen werde ;-) </oberlehrermode off> ... Hafenbar 00:41, 4. Okt 2004 (CEST)
- Kommentar zu den Anmerkungen: All das unterschreib ich Dir sofort! Inklusive der Tatsache, dass Google-Treffer keineswegs das Maß aller Dinge ist & das Recherchieren/Verifizieren von Fakten im Netz ein nicht unerhebliches Maß an Fingerspitzengefühl braucht (ich kann davon wirklich ein Lied singen, alldieweil ich das - nicht zuletzt für Wikipedia - fast täglich mache). Aber das trifft IMO hier nicht zu. Es gibt so etwas wie 'eingebürgerten Sprachgebrauch', 'terminus technikus' oder wie immer man es bezeichnen will,
- das bestreite ich: den Begriff Warschauer Aufstand nur für einen der beiden Aufstände zu nehmen, verbirgt, dass es zwei gegeben hat. Wenn sich ein solcher terminus technikus eingebürgert hat, dann nur aus Unwissenheit oder Abschreiberei. Unter bibliographischer Verankerung verstehe ich das Aufsetzen und Zitieren seriöser Quellen und nicht einen googelschen Hammelsprung. Thomas7 07:31, 4. Okt 2004 (CEST)
an den man sich, wenn man für Öffentlichkeit schreibt, halten sollte -- unabhängig davon, ob er mir persönlich passt oder nicht. Und 'Warschauer Aufstand' ist ein solcher terminus technikus, der sich für die Ereignisse des Jahres 1944 eingebürgert hat & 'Warschauer Ghettoaufstand' entsprechend für die Ereignisse des Jahres 1943 (und zwar keineswegs nur im Deutschen: PL: pl:Powstanie warszawskie & pl:Powstanie w getcie warszawskim (in pl.wikipedia sehe ich übrigens, dass sie den Ghettoaufstand relativ prominent in der Einleitung integriert haben -- wenn ichs mir recht überlege, wäre eigentlich die eleganteste Lösung: Jeweils prominent einen Satz zum jeweils anderen Aufstand zu schreiben direkt in die Einleitung zu schreiben). EN: en:Warsaw Uprising & en:Warsaw Ghetto Uprising (dort hats ne schlechte Lösung mit siehe auch) FR: fr:Insurrection de Varsovie & Insurrection du fr:Ghetto de Varsovie (dito & ebenso wie bei uns bis vorgestern hat der Ghettoaufstand noch keinen eigenen Artikel). Insofern werfe ich den derzeitigen Lemmata mangelnde bibliographische Verankerung vor ;-)
- Und sprachlich gesehen sagen die Begriffe eben einfach nur aus, dass der Ghettoaufstand sich im Ghetto abgespielt hat. Und der Warschauer Aufstand eben nicht (logischerweise, da es kein Ghetto mehr gab, aber wenn ich mich recht entsinne, hat Marek Edelmann auch in diesem mitgekämpft.
- Kommentar zu:
- unzweifelhaft hervorgeht, dass es zwei Aufstände gegeben hat.
- Aber natürlich. Schau Dir nochmal BKS-Modell II oben an. Da wird es IMO sogar deutlicher. Interpretix 22:51, 3. Okt 2004 (CEST)
- Kommentar zum Lösungsvorschlag:
- Erstmal hab ich ja gerade während des Schreibens einen eigenen Lösungsvorschlag entwickelt (fett hervorgehoben). Was haltet ihr davon? Müsste ich einen aus dem BKS-I-Modellen wählen (für mich also nur die drittbeste Lösung, ein Artikel wäre für mich die viertschlechteste), wären das:
- Grüße Interpretix 23:12, 3. Okt 2004 (CEST)
- Ich habe oben schon mal dargelegt, warum die polnische Lösung nicht unbedingt die bindende sein sollte. Letztendlich geht es hier nicht um "richtig" oder "falsch" ... Hafenbar 00:51, 5. Okt 2004 (CEST)
Grundsatzfrage
Frage an Benutzer:Interpretix mit bitte um kurze ja/nein Antwort: Ist für Dich eine Wikipedia:Begriffsklärung nach Modell 1 in Ordnung, ich möchte nicht das Du dir hier im Kreis von nur 3 Benutzern übervorteilt vorkommst - alternativ besteht (notfalls) noch die Möglichkeit, ein Meinungsbild (Abstimmung) unter einem großen Benutzerkreis einzuholen ?
Anmerkung: ...Und 'Warschauer Aufstand' ist ein solcher terminus technikus, der sich für die Ereignisse des Jahres 1944 eingebürgert hat... mag ja richtig sein, aber werden das alle Autoren auch in aller Zukunft korrekt verwenden ??? mit Modell 1 landet man dann wenigstens nicht im "falschen" Aufstand ... Hafenbar 00:28, 4. Okt 2004 (CEST)
- Ist für Dich eine Wikipedia:Begriffsklärung nach Modell 1 in Ordnung -- Antwort: Ja. Können wir uns auf oben skizzierte Variante (23:12, 3. Okt 2004) einigen, bin ich einverstanden. Interpretix 18:24, 4. Okt 2004 (CEST)
- danke ... Hafenbar 00:51, 5. Okt 2004 (CEST)
Schlussbemerkung
Da zwischen BKS Modell 1 + 2 grundsätzlich kein Kompromiss möglich ist, wird mit Zustimmung von Benutzer:Interpretix eine BKS nach Modell 1 realisiert. Ich möchte mich ausdrücklich bei Benutzer:Interpretix + Benutzer:Thomas7 für die sachlichen + fundierten Argumente und die konstruktive Vorgehensweise bedanken.
Unter Warschauer Aufstand wird jetzt von mir eine entsprechende Lösung realisiert, die selbstverständlich nur als Vorschlag zu verstehen ist. Benutzer:Interpretix + Benutzer:Thomas7 sind ausdrücklich aufgefordert an der weiteren Bearbeitung mitzuwirken, die diesbezügliche weitere Diskussion sollte sinnvollerweise unter Diskussion:Warschauer Aufstand erfolgen ... Grüße ... Hafenbar 00:51, 5. Okt 2004 (CEST)
