Diskussion:Warschauer Aufstand
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Die sowjetische Hilfe für den Warschauer Aufstand und die Rolle von Bor-Komorowski eindeutig abklären
Am Anfang eine Bitte. Gibt es irgendwo ist egal in welche Sprache z.B. in schriftliche oder elektronische Form im vollen Text den Befehl von Bor-Komorowski zum Warschauer Aufstand? Dieser Befehl könnte es aus der geschichtswissenschaftlichen Perspektive die Ziele des Warschauer Aufstandes und die (Nicht)Kooperation mit der Roten Armee abklären. Über die sowjetische Hilfe für den Warschauer Aufstand in der Form der Fortsetzung der Offensive der Roten Armee gibt es bis zum jetzigen Zeitpunkt in der internationalen (militär)historischen Literatur zwei Meinungen: - 1 - die erste Meinung (politische) ist, dass die sowjetische Regierung an der Spitze mit Stalin die Rote Armee absichtlich stoppte und untätig lies. Solcher Befehl von Stalin wurde bis jetzt in Archiven nicht gefunden und auch sonst nirgendwo erwähnt. Der Grund dazu war, dass der Warschauer Aufstand von der Exilregierung im London an der Spitze von Premier Stanisław Mikołajczyk geleitet wurde und deshalb nach der Befreiung von Polen eine starke Verhandlungsposition im Kampf um die Macht in Polen hätte. In solcher Situation könnte sich das prosowjetische Lubliner Komitee schwer durchsetzten. Diese Meinung vertrat auch der damalige britische Premier Winston Churchill, welcher in seiner Memoiren „Der Zweite Weltkrieg“ 4. Auflage, Frankfurt am Main 2003 schreib: „Sie (die Russen) wollten, dass die nichtkommunistischen Polen völlig vernichtet wurden“. Die Sache könnten die Werke von polnischen Protagonisten abklären und zwar die Erinnerungen von Stanisław Mikołajczyk der Titel auf deutsch „Die Vergewaltigung Polen, ein Beispiel für die sowjetische Aggression“ erschien in Paris, Plon, 1949 oder von General Bor-Komorowski der Titel auf deutsch „Geschichte einer geheimen Armee“ erschien in Paris, 1952, die mir leider nicht zur Verfügung stehen. - 2 – die zweite Meinung (militärische) ist, dass das Stehen der Roten Armee rein militärisch bedingt war. Diese Meinung vertreten die führenden sowjetischen und andere Militärs z.B. Marschall Schukow (koordinierte damals die erste und die zweite Weißrussische Front) in seiner Memoiren „Erinnerungen und Gedanken“ Deutsche Verlags-Anstalt Stuttgart 1969 schreibt: „Wie wir später feststellen konnten, waren die Führung der Front und die der 1. Polnischen Armee von Bor-Komorowski nicht über den bevorstehenden Aufstand unterrichtet worden, auch hatte er die Aktionen der Warschauer nicht mit dem Vorgehen der ersten weißrussischen Front in Einklang gebracht“. Und weiter: „ Nach etwa einem Tag zogen die Deutschen bedeutende Kräfte zusammen und begannen uns zurückzudrängen. Die Lage wurde kritisch. Wir hatten große Verluste. So beschloss das Frontkommando, da wir Warschau doch nicht nehmen konnten, die Truppen auf unser Ufer zurückzuziehen“. Ähnlich äußert sich in seiner Memoiren „die Pflicht eines Soldaten“ im Kapitel Warschau Marschall Rokossowski (damals der Oberbefehlshaber der ersten weißrussischen Front) und Armeegeneral Schtemenko (damals Chef der Operationsabteilung und stellvertretender Chef des sowjetischen Generalstabes). Der gleichen Meinung ist auch Generaloberst der Wehrmacht Heinz Guderian (damals Chef des Generalstabes des Heeres). In seiner Memoiren „Erinnerungen eines Soldaten“ Motorbuch Verlag Stuttgart 2003 schrieb er: „Wir Deutschen hatten den Eindruck, dass unsere Abwehr die Russen zum Stehen gebracht habe und nicht der russische Gedanke an eine Sabotage des polnischen Aufstandes“. Die Sowjets und die Westallierten halfen dem Warschauer Aufstand mit Waffenlieferungen, Arzneien, Lebensmittel usw. Das Resümee: bis nicht durch die eindeutige Beweise (z.B. die Archivdokumente) bewiesen wird, dass die sowjetische Regierung an der Spitze mit Stalin den Befehl über die absichtliche militärisch unnötige Einstellung der Offensive der Roten Armee während des Warschauer Aufstandes erteilt hat ist die zweite Meinung (militärische) wahrscheinlicher. Sie ist auch reichlich durch die sowjetischen und andere Militärs begründet. Es wäre gut eine internationale geschichtliche Kommission bilden, welche die Sache eindeutig abklären würde. Ich hoffe mit meinem Beitrag behilflich zu sein. Wenn ich was Neues erfahre melde ich mich. Dr. Hajdn – internationaler Historiker. --Hajdn (Diskussion) 10:29, 2. Feb. 2014 (CET)
- Im Grunde ist doch die Sache ganz einfach. Die Sowjets haben durch die Gegenwehr der beiden deutschen Panzerkops in kürzester Zeit 500 Panzer (in Worten: "fünfhundert") - also 2/3 ihres Panzerbestandes verloren. Steht ja auch so im Artikel. Selbstverständlich mußten sie da stoppen. Das ist simple Logik. Was nun irgendwelche Propagandisten daraus basteln, ist eigentlich völlig nebensächlich, wird aber natürlich - wie in der Möchtegern-Enzyklopädie WP üblich - bis zum Erbrechen ausgewalzt. Dieses Gebaren kann kein Mensch Ernst nehmen, der noch bei klarem Verstand ist. --188.110.107.117 23:13, 23. Okt. 2016 (CEST)
- Es könnte ja auch sein, dass nicht erste Meinung ODER zweite Meinung zutrifft, sondern in irgendeinem Maße beides. Die Art, wie Stalin führte, spricht eher dafür dass es keineswegs ein schriftliches Dokument geben muss - mündliche Weisungen (ohne Zeugen!) genügten wohl völlig. Gegen NUR zweite Meinung spricht aber wohl, dass die Flugplätze nicht zur Verfügung gestellt wurden. - 2003:C6:8F1D:8800:E9C1:67D0:DADF:4546 12:04, 1. Aug. 2019 (CEST)
Ein paar kleine Fragen
- Am 13. August 1944 begannen die Deutschen mit 39.000 Soldaten die Offensive gegen die Aufständischen in der Altstadt. Woher kamen plötzlich die 39.000 Soldaten?
- Bis zum 21. August hatten die deutschen Truppen die AK auf ein Gebiet von einem Quadratkilometer zurückgedrängt. Sie hatten bis zu diesem Datum rund 2.000 Soldaten durch Tod oder Verwundung verloren. Wer „Sie“ die deutschen oder die AK?
- Auch hier war die Lage bis zum August vergleichsweise ruhig geblieben. Bis zum August?
+ Ist die Arte-Doku erwähnenswert? --Diwas (Diskussion) 22:45, 22:52, 26. Aug. 2014 (CEST)
- Die Zahl 2000 bezieht sich auf die Deutschen. Sowohl die Gesamtverluste der AK ("15.000 Tote, 25.000 Verwundete") als auch der Passus "die polnischen Widerstandskämpfer [hätten] allein am ersten Tag rund 2.500 Soldaten verloren" lassen diesen Schluß zu. -- 145.228.61.5 10:11, 27. Jan. 2015 (CET)
- Danke für deine Beantwortung meiner 2. Frage, vielleicht möchte jemand das im Artikel offensichtlicher formulieren, am besten anhand der Quellen und ob das die Gesamtverluste der Deutschen seit 1. August 0:00 Uhr oder die Verluste der Offensive seit 13. August waren. Grüße --Diwas (Diskussion) 21:12, 27. Jan. 2015 (CET)
Konfliktparteien
Ich wundere mich, dass unter Konfliktparteien nur die AK aufgeführt wird, aber nicht z.B. die AL, die Alliierten mit ihren Versorgungsflügen oder die Sowjetunion mit der 1. Polnischen Armee. Wo wird hier die Trennlinie gezogen? Zum Vergleich mit dem Artikel um die Schlacht von Stalingrad wird sogar Kroatien als Konfliktpartei genannt, die nummerisch lediglich mit einem Regiment an der Schlacht beteiligt waren. Nach dieser Logik müssten zumindest die AL oder die 1. Polnische Armee bzw. die Sowjetunion als Konfliktpartei genannt werden. Wobei ich in diesem Zusammenhang mich generell an den englischen Artikel halten würde, der - wie gesagt - auch die Alliierten durch ihre Versorgungsflüge als Konfliktpartei bezeichnen. LG, der Fehlerfuchs (Diskussion) 14:26, 13. Jul. 2015 (CEST)
Hallo Fehlerfuchs, das liegt daran das hier ziemlich viel Polen am Herumwerken sind und die entsprechend dem Auftrag der poln. Regierung eben nur echte Polen als Helden und Kämpfer im Warschauer Aufstand sehen. Aber deine Kritik kann man auch erweitern und sich über die Verwendung des Begriffs "AK - Soldaten" wundern. Auch wenn sich die Armia Krajowa (AK) selbst als Armee bezeichnet ist diese Bezeichnung keineswegs zutreffend. Weder trugen alle Kämpfer der AK einheitliche Uniformen oder überhaupt Uniformen sondern zivil bzw. verschiedene Uniformen und das oft ohne Erkennungsabzeichen. Was lt. der Haager Landkriegsordnung bzw. der Genfer Konventionen erforderlich ist um als Soldat bzw. Kriegsgefangener zu gelten oder wenigstens als Kombattant. Partisanen der AK stehen daher nicht unter dem Schutz dieser internationaler Vereinbarungen und können daher auch nicht erwarten als KG behandelt zu werden. Für Partisanen kenne ich keine Schutzvereinbarungen. Und Kämpfer von Partisaneneinheiten werden daher auch nicht "Soldat" genannt sondern schlicht und einfach "Partisan", das ist zutreffend. Austrianbird (Diskussion) 14:59, 5. Dez. 2017 (CET)
Frank-Zitat in falschem zeitlichem Zusammenhang
Im Abschnitt Vorgeschichte liest man im vorletzten Absatz:
Im Laufe des Krieges wurde das Generalgouvernement auch ein Hauptschauplatz des Holocausts. Insgesamt kamen 2,7 Millionen polnische Staatsbürger jüdischer Abstammung im industrialisierten Massenmord zu Tode.[12] Der deutsche Generalgouverneur Hans Frank sagte im Februar 1940 zu einem Journalisten:[13] „In Prag waren z. B. große rote Plakate angeschlagen, auf denen zu lesen war, dass heute 7 Tschechen erschossen worden sind. Da sagte ich mir; wenn ich für je 7 erschossene Polen ein Plakat aushängen lassen wollte, dann würden die Wälder Polens nicht ausreichen das Papier herzustellen für solche Plakate.“
Nach Hans Frank sagte... sollte zwingend ein zeitlich relativierendes bereits eingeschoben werden, denn die Aussage Franks vom Februar 1940 kann sich aus chronologischer Sicht überhaupt nicht - wie hier aber im Kontext (vermutlich unabsichtlich) suggeriert - auf den systematischen Massenmord an der jüdischen Bevölkerung beziehen, wie er im Generalgouvernement erst im Sommer 1941 durch die Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD bzw. in seiner industrialisierten Form sogar erst im März 1942 im Zuge der Aktion Reinhard einsetzte. Gruß --217.83.1.213 18:08, 1. Nov. 2017 (CET)
- Da Artikel wieder frei, soeben selbst erledigt. --217.83.4.100 22:54, 4. Nov. 2017 (CET)
- Danke sowohl fürs genaue Lesen, für den Hinweis und für das eigene Eingreifen! --Andropov (Diskussion) 23:09, 4. Nov. 2017 (CET)
- Ebenso Danke, insbesondere für die elegante Lösung. Gruß -- Nasir do gehst hea RM 07:33, 5. Nov. 2017 (CET)
Aufstand gegen die "deutsche Wehrmacht" ?
Das ist doch viel zu eng. Der Aufstand (oder im Vergleich andere Aufstände in Europa) richteten sich gegen die "deutsche Besatzungsmacht" als ganzes, also zivile und Militärverwaltungsorgane Kräfte der SS, Polizei, Truppen der Wehrmacht usw., den ganzen Gewaltapparat der Besatzungsmacht eben. --2001:A61:2B86:9801:60A0:CE11:350A:DF30 19:52, 1. Aug. 2019 (CEST)
Gliederung Erhebung Massenmord
Das Massaker von Wola wurde ursprünglich im Abschnitt Erhebung und Massenmord behandelt, dann als Unterpunkt dieses Abschnitts, dann wurde der Unterpunkt eine Ebene hochgestuft. Daher halte ich die Überschrift Erhebung und Massenmord nicht mehr für passend, auch wenn schon dort von Kriegsverbrechen berichtet wird. Wenn das Massaker nicht unter dem Punkt stehen soll, wäre die Überschrift zu ändern in Erhebung, oder sehe ich das falsch? --Diwas (Diskussion) 12:17, 2. Aug. 2020 (CEST)
- Ja, klingt vielleicht eleganter. --Diwas (Diskussion) 18:34, 2. Aug. 2020 (CEST)
Videospiele
Bin neu hier, deshalb etwas vorsichtig was Edits angeht, würde aber gerne nen Abschnitt "Videospiele" hinzufügen. Laut Game Pressure gibt es mindestens drei mit Schwerpunkt Warschauer Aufstand https://www.gamepressure.com/games/warsaw-uprising/ (nicht signierter Beitrag von SjomaL (Diskussion | Beiträge) 00:08, 8. Mai 2021 (CEST))
- Traust du dir zu, einen kurzen Abschnitt, der keine reine Liste ist, dazu zu verfassen? --Prüm ✉ 00:28, 8. Mai 2021 (CEST)
Manipulation
Zwei Punkte: In der Hauptbeschreibung und zu gerade diesem Thema und in deutscher Sprache eine Diskussionsfrage zum Sinn und Hilfe zu schreiben, finde ich unwürdig, nicht passend und den Artikel nicht beschreibend. Es wäre passend die Zahl der Ermordeten zu nennen.
Und, wie oft in den deutschen Geschichtsbüchern, steht, dass Polen nach dem Überfall 1939 KAPITULIERT hat. Dazu bitte eine Quelle! Zur Kapitulation gehört ein Einwilligung, eine Unterschrift der Kämpfenden... Bevor gesucht wird, sage ich schon: Es gab keine Kapitulation! Es ist fake. Die poln. Regierung floh über Rumänien nach Frankreich und dann nach London und führte den Kampf weiter - Es gab keine Kapitulation Polens!!! Und wenn jemand Quellen sucht, dann bitte Originalquelle und kein Narrativ der später geschriebenen deutschen Bücher. Gab es ein Treffen zur Kapitulation? Nein. Gab es ein Dokument dazu: Nein. Hat polnische Regierung oder poln. Präsident es gesagt, unterschrieben etc.? Nein. Dass Hitler oder Stalin die Kapitulation verkündet, muss nicht unbedingt in Wikipedia als Fakt gewertet werden. (nicht signierter Beitrag von 77.7.13.44 (Diskussion) 13:11, 4. Apr. 2022 (CEST))
- Merkwürdig. Folgende Quelle scheint dies anders zu sehen: Włodzimierz Borodziej: Der Warschauer Aufstand 1944. Fischer, 2001, ISBN 3-10-007806-3, S. 56. Hast du irgendwelche Quellen für deine Behauptungen? -- Nasir Wos? 18:32, 4. Apr. 2022 (CEST)
Ja, nicht Polen hat kapituliert, sondern nur die eingeschlossenen polnischen Truppen. Da kann man gern kleinlich sein. --Roxanna (Diskussion) 18:45, 4. Apr. 2022 (CEST)
- Da MUSS man sogar kleinlich sein. --2A02:A317:E048:7A00:ED05:9E5D:AEB4:E258 10:40, 17. Jul. 2022 (CEST)
Weil es - je nachdem, ob man kleinlich ist, oder nicht - gleich ein paar Millionen mehr oder weniger Tote ausmacht? (Achtung: Rhetorische Frage!) --Roxanna (Diskussion) 14:55, 17. Jul. 2022 (CEST)
- Man könnte natürlich auch schreiben "die Waffen strecken mussten", "sich geschlagen geben mussten" oder "den Kampf/Widerstand aufgeben mussten", würde Dir das besser passen? --Roxanna (Diskussion) 14:58, 17. Jul. 2022 (CEST)
Zur Frage der Kleinigkeit kann man gerne in die Diskussion zur Schlacht von Stalingrad klicken. Dort gab es auch die Diskussion, ob die 6. Armee bzw. Paulus nun kapituliert hat oder nur die Kampfhandlungen einstellte. Dort hat man dann basierend auf der Quellenlage eingepflegt, dass keine Kapitulation stattfand. Die abschließende Frage wäre: Wenn die polnische Regierung nicht kapituliert hat, sondern nur die polnischen Streitkräfte, ob dies auf eigener Faust oder durch Autorisierung der Regierung stattfand - siehe wie bei Bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht. So oder so müsste abseits der vorgetragenen Polemik die Stelle im Text präzisiert werden, wenn das die Quellenlage hergibt. -- der Fehlerfuchs (Diskussion) 08:47, 18. Jul. 2022 (CEST)
