Diskussion:Augustinus von Hippo/Archiv/2007

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Archivierung der gescheiterten Lesenswert-Kandidatur vom 13. bis zum 20. Januar 2007

Augustinus von Hippo, auch: Augustinus von Tagaste oder Augustin (* 13. November 354 in Tagaste in Numidien, heute Souk Ahras in Algerien; † 28. August 430 in Hippo Regius in Numidien, heute Annaba in Algerien), ist einer der bedeutendsten christlichen Kirchenlehrer und der wichtigste Philosoph an der Zeitenwende zwischen Antike und Mittelalter. Er war zunächst Rhetor in Tagaste, Karthago, Rom und Mailand. Von 395 bis zu seinem Tod war er Bischof von Hippo Regius.

• frisch aus dem review. pro.--poupou l'quourouce Review? 15:47, 13. Jan. 2007 (CET)
• unentschieden: Vieles sehr schön. Aber: Was mir fehlt ist ein Abschnitt Rezeption oder Nachwirkung; der darf sicher für lesenswert unvollständig sein, bei einem der wirkungsmächtigsten Autoren darf der aber nicht vollständig fehlen. (Dies durch einzelne, verstreute (und wenige) Anmerkungen zu Wirkungen in den Abschnitten Philosophie und Theologie zu leisten, halte ich für suboptimal.) Was mich stört ist auch die Überschrift des Abschnitts Kritik. Ein solcher Titel für einen eigenen Abschnitt ist aus meiner Sicht (zumindest in derartigen Artikeln) in der WP unangemessen; der Inhalt dessen gehört in den fehlenden Abschnitt Rezeption (über einen Unterabschnitt Kritik könnte man reden, eine chronologische oder systematische Gliederung fände ich aber besser). --Victor Eremita 18:19, 13. Jan. 2007 (CET)
• Contra – leider. Vor allem wegen dem Rezeptionsteil. Wie Victor Eremita schon sagte: bei einer Person wie Augustinus fällt das Fehlen eines solchen Abschnitts (den ich mir schon im Review gewünscht hatte) sehr schmerzhaft auf. Auch sonst hätte ich mir persönlich etwas mehr gewünscht. Aber eine Komplettüberarbeitung ist vielleicht auch nicht mehr machbar. --Benowar 19:51, 13. Jan. 2007 (CET)
• Auch  Kontra, wenn auch mit großem Bedauern, denn, wie Viktor schrieb, Vieles ist in der Tat sehr schön. Aber es sind mir denn doch zu viel Gründe zum Meckern drin: Auf den fehlenden Rezeptionsteil brauch ich nicht mehr einzugehen (Joseph Ratzinger! Hans Jonas! Edmund Husserl!); dass die Stichworte Mystik, Geschichtsphilosophie und Apologetik fehlen, wiegt m.E. genauso schwer; der Inhalt des Donatistenstreits wird nicht deutlich, der Abschnitt Prädestination behandelt eher die Grundidee von de civitate Dei als die Prädestinationslehre, die m.E. in einen Abschnitt mit Willensfreiheit und Erbsünde gehört. Störend auch POV-Formulierungen wie „philologisch fraglich“, die obendrein ohne Belege daherkommen; die Gliederung des Werkverzeichnisses in „autobiographische“ und „philosophische Schriften“ ist ungeschickt - kein Wunder, dass die Enarrationes in Psalmos fehlen: Wo soll man sie auch einsortieren?; das Verzeichnis der Sekundärliteratur hat keine Überschrift, mir persönlich fehlen da auch Henri Marrou und Peter Brown. Die sache braucht wohl noch mehr Zeit. --Φ 19:38, 18. Jan. 2007 (CET)

aus Artikel verschoben

Ich möchte diese Beifügung von Benutzer:Bene16 hier zur Diskussion stellen:

Das Programm des frühen Augustinus Gott und die Seele - nichts sonst, ist unrealisierbar und auch unchristlich. Religion gibt es nicht im Alleingang des Mystikers, sondern nur in der Gemeinschaft von Verkündigen und Hören, im Gespräch der Menschen untereinander und im Gespräch des Menschen mit Gott.( Benedikt XVI.: Einführung in das Christentum; München 1968 / Einführung, Ich glaube - Amen, Erstes Kapitel / ISBN 3-466-20455-0)

Ich habe das aus dem Artikel entfernt, weil die Formulierung trotz der Quellenangabe POV ist (eine Einzelmeinung wird verabsolutiert) und zum zweiten die Frage, ob diese Sichtweise über Augustinus auch in dieser pastoralen Sprechweise in diesen Artikel passt, noch zu diskutieren wäre. --Markus Mueller 10:08, 10. Feb. 2007 (CET)

Richtig, der Stil ist unpassend. Außerdem hatte ich mich gewundert, ob Ratzinger wirklich als ein Kritiker von Augustinus bezeichnet werden kann. Der "frühe Augustinus" war - sofern das gemeint ist - ja noch gar nicht Christ sondern eine Art Gnostiker. Man kann dann das, sofern Ratzinger diese Zeit kritisiert, aber nicht wirklich als Kritik an Augustinus versteht, weil er in der Zeit nichts publiziert hat und später explizit andere Ansichten vertreten hat. --Alkibiades 10:20, 10. Feb. 2007 (CET)

Ratzinger ist Augustinianer und ich habe selten eine Kritik von ihm an Augustin gefunden. Deswegen habe ich diese Kritik, wie gesagt an dem jungen Augustin eingefügt. Aber Ihr kennt euch besser bestimmt besser aus.....Gruß--Bene16 11:30, 10. Feb. 2007 (CET)

Ratzinger referiert hier durchaus die gängige Lehrmeinung der römisch-katholischen Kirche, wenn er sagt „Religion gibt es nicht im Alleingang des Mystikers, sondern nur in der Gemeinschaft von Verkündigen und Hören“. Es ist aber die Frage, ob das ausgerechnet im Augustinus-Artikel erwähnenswert ist, oder ob das nicht in anderen Artikel besser passt (z.B. in Privatoffenbarung, Mystik, Katholische Kirche oder so). --Markus Mueller 11:36, 10. Feb. 2007 (CET)

Ich würde den Abschnitt schon im Artikel drin lassen, aber neutraler formulieren (etwa "Das Programm des frühen Augustinus wird in Teilen (?) der katholischen Amtskirche dahingehend kritisiert, dass ... "). Für manche Leser dürfte dies durchaus eine überraschende Information sein. Die geäußerte Kritik sollte nur nicht in der bisherigen absoluten Form so stehenbleiben. Auch finde ich es besser, anstelle "Kritik" die Überschrift "Rezeption" zu wählen, um positive wie negative Meinungen der Nachwelt darstellen zu können. --HerbertErwin 12:06, 10. Feb. 2007 (CET)

Nein, also wie gesagt. Der frühe Augustinus, auf den Ratzinger in der Quelle anspricht (ich habs nachgelesen) betrifft den Augustinus vor seiner Bekehrung. Dass Augustinus zunächst kein Christ war und dass dessen Lebenswandel vor der Bekehrung nicht von der Kirche gutgeheißen wird, ist wenig überraschend. --Alkibiades 12:24, 10. Feb. 2007 (CET)

Von dieser vorchristlichen Zeit und die Auseinandersetzung mit ihr aus christlicher Sicht handelt ja das Werk Bekenntnisse.--Augustinus-Bekenntnisse 00:17, 28. Feb. 2007 (CET)

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== Die Lehre vom gerechten Krieg ==

Zitat aus dem Artikel: ....Augustinus lehrt: „Krieg zu führen und durch Unterwerfung der Völker das Reich zu erweitern, erscheint den Bösen als Glück, den Guten als Zwang. Aber weil es schlimmer wäre, wenn die Ungerechten über die Gerechten herrschten, so nennt man nicht unpassend auch jenes ein Glück“.

Diese Aussage wurde – häufig unberechtigt – aufgrund der weiten Interpretationsmöglichkeit in der Folge zur Rechtfertigung von Kriegen verschiedener Art verwendet. Zitatende.

Zuerst einmal: Ist die Bemerkung „– häufig unberechtigt –„ nicht ein klassischer NPOV?

Augustinus sagt doch eindeutig: “... Aber weil es schlimmer wäre, wenn die Ungerechten über die Gerechten herrschten,...“

Eindeutiger geht es doch nicht. Da kann ich der Ansicht nicht folgen, das dies einer „weiten Interpretationsmöglichkeit“ Raum läßt.

Es gibt Konflikte, die müssen ausgetragen werden und wenn dazu kein anderes Mittel als Gewalt möglich ist, dann mußGewalt angewendet werden.

Oder sehe ich das etwa falsch?

--HenryV 00:40, 21. Mär. 2007 (CET)

Kritikabschnitt

Ein Artikel über Augustinus benötigt natürlich einen Kritikabschnitt, aber der gegenwärtige kommt mir sehr problematisch vor. Da steht: "Einige Historiker und Theologen wie Alfred Adam und Wilhelm Windelband vertreten die Ansicht, dass Augustinus bei der Entwicklung seiner Lehren stark vom Manichäismus und Neuplatonismus beeinflusst war und viele seiner Ideen daher biblisch nicht haltbar seien."

1. Die Arbeit von Adam ist ein halbes Jahrhundert alt, Windelband wirkte vor einem ganzen Jahrhundert - Arbeiten von so ehrwürdigem Alter sollten bei einem Thema, das so intensiv erforscht wird wie Augustinus, nur genannt werden, wenn dazu auch gesagt wird, wie alt sie sind und was der heutige Forschungsstand ist

2. Dass Augustinus sich mit Manichäismus und Neuplatonismus auseinandergesetzt hat und daher von ihnen auch beeinflusst sein kann, ist ein trivialer Sachverhalt - die Frage ist, worin genau dieser Einfluss besteht, ob und wie er im einzelnen nachweisbar ist und wo er nur rein spekulativ vermutet wird

3. Die Schlussfolgerung "weil vom Manichäismus und Neuplatonismus beeinflusst, darum nicht biblisch" ist unlogisch, denn sie setzt die Unterstellung voraus, dass alle Auffassungen von Manichäern und Neuplatonikern in einem absoluten Gegensatz zu allen Auffassungen stehen, die in der Bibel zu finden sind. Da es sehr wohl Auffassungen geben kann, die Manichäer und/oder Neuplatoniker mit biblischen Autoren gemeinsam haben oder die zumindest mit deren Ansichten kompatibel sind, macht diese Art des Folgerns mit dem "daher" einen höchst unseriösen Eindruck.

4. "Sie führen Lehren wie den starken Dualismus an, der auch im Manichäismus vorherrscht (Staaten des Guten und Bösen im Gottesstaat), die Fegefeuerlehre (Inkarnation der „Hörer“), die Höllenlehre, die Erbsündenlehre, die Lehre der doppelten Prädestination (electi, auditores und Sünder), den Kreislauf (zwei Staaten zu Anfang und zum Ende) und die Körper- und Sexualfeindlichkeit." Das ist für den uninformierten und unbefangenen Leser eine Menge Desinformation; er könnte nämlich daraus folgern, die genannten Punkte seien in ihrer Gesamtheit spezifische Merkmale manichäischer und neuplatonischer Lehren und erst Augustinus habe sie von dort in ein Christentum, dem sie zuvor fremd waren, eingeführt ("Insgesamt hätte Augustinus nach Ansicht dieser Kritiker die Überzeugungen des Urchristentums fast bis zur Unkenntlichkeit deformiert"). Zumindest was den (Neu-)Platonismus betrifft, ist das Unsinn hinsichtlich sämtlicher aufgezählter Punkte; da käme überhaupt nur der letzte Punkt (Askese) in Betracht, und wenn jemand allen Ernstes behaupten will, die christliche Askese sei platonischen Ursprungs (oder die frühen Wüstenväter seien platonisch und/oder manichäisch beeinflusst), wären einige Belege schon hilfreich. Daher plädiere ich dafür, den ganzen Absatz zu löschen, denn in der aktuellen Formulierung schadet er mehr als er nützt. Noch deutlicher gesagt: Im Effekt ist es ein Beitrag zu moderner Mythenbildung. Nwabueze 22:23, 4. Nov. 2007 (CET)

• Vielen Dank - ich möchte dieses Votum ausdrücklich unterstützen! Der Abschnitt muss wirklich dringend überarbeitet und vor allem aktuell gemacht werden. Er atmet zu sehr die typische Pauschalkritik der (vor)letzten Generation an allem, was voraufklärerisch ist. Von meinem Fachwissen her erkenne ich dieselben groben Fehler wie Nwabueze, aber leider reicht weder mein Bibliotheksbestand noch mein aktives Wissen aus, selber Hand anzulegen. Könnte sich nicht irgendwer mal erbarmen .... --84.161.252.36 13:54, 29. Nov. 2007 (CET)

Astrologie

Augustinus hat sich in De civitate Dei auch intensiv mit der Astrologie auseinandergesetzt, die er massiv bekämpfte. Interessant und auch heut noch wegweisend sind seine Aussagen zu astrologischen Zwillingen. Könnte jemand das Thema Astrologie noch in den Artikel einbauen?--Kuebi 12:19, 9. Nov. 2007 (CET)

Das Thema Augustinus wird sicher im neuentstehenden Artikel Astrologie zur Sprache kommen, vielleicht ergibt sich in diesem Zusammenhang eine Möglichkeit, auch etwas zu diesem Thema hier einzuflechten. Angesichts der Wichtigkeit von Augustinus und eingedenk der im Vergleich dazu eher untergeodneten Bedeutung seiner astrologischen Einsichten (anders sieht das Verhältnis z.B. schon bei Albertus Magnus aus) würde ich an dieser Stelle aber auch nicht zuviel erwarten wollen. Ein paar kurze Bemerkungen dazu müssen maximal reichen. --Markus Mueller 13:58, 29. Nov. 2007 (CET)